От Potato
К Игорь С.
Дата 17.09.2004 07:54:11
Рубрики Прочее;

Господин Петров шутит?

Господин Петров шутит?

Он пишет: "современная экономическая теория оказалась не готовой объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов. В результате были приняты ошибочные экономические и политические решения, которые обострили структурный кризис экономики СССР и довели его до общего системного кризиса нашей теперешней России"

Дальше читать уже незачем...
От Iva
К Potato (17.09.2004 07:54:11)
Дата 17.09.2004 09:32:34

Это не шутка.

Привет

моделирование советской экономики гораздо сложнее, чем кап. Хотя бы потому, что законы капэкономики изучаются с 18 века. И худо бедно сформулированы и даже проверены.
А к осознанию зависимостей в советской экономике к середине 80-х только начали подходить. Т.е. при анализе эконометрических данных начали обнаруживать некие зависимости. Только обнаруживать, без понимания, что вызывает данные зависимости.


И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (17.09.2004 09:32:34)
Дата 17.09.2004 13:29:01

Re: Это не...

>моделирование советской экономики гораздо сложнее, чем кап.

Я все же думаю - проще.

>Хотя бы потому, что законы капэкономики изучаются с 18 века. И худо бедно сформулированы и даже проверены.
А к осознанию зависимостей в советской экономике к середине 80-х только начали подходить.
Т.е. при анализе эконометрических данных начали обнаруживать некие зависимости. Только обнаруживать, без понимания, что вызывает данные зависимости.

А это другое дело. Так ведь даже сами закономерности только начали появляться. До 60-х - индустриализация, война, восстановление.

А так - капитализм через сколько кризисов прошел, пока с ними бороться научились. А здесь - даже осознать не успели.

Надо было собрать статистику, проанализировать, понять как анализировать.
От Iva
К Игорь С. (17.09.2004 13:29:01)
Дата 17.09.2004 13:46:50

Так вот мой отец этим и занимался с года 1976-7 по 1990

Привет

Разбирался с советской статистикой. Так как прямое засовывание ее в модель привело к пониманию, что с ней нечисто. А дальше начался анализ что есть что, как статистику за один год ( пятилетку) можно совмещать с данными за другой год ( пятилетку).
А потом полезли некие кривые, как характеристики. Какие то закономерности стали проявляться. Как сказал он мне однажды - я не могу построить выполнимый план, но уже могу проанализировать, является данный план реализуемым ( в макроэкономических терминах, т.е. в целом по стране).

А группа Петрова, почувствовав свою силу в моделировании капэкономик, начала пробовать моделировать Болгарский эксперимент и советскую действительность.


И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (17.09.2004 13:46:50)
Дата 17.09.2004 14:26:01

Так я хотел отметить, что это очень хорошо

характеризует советских руковродителей. Уже через несколько лет и еще до масштабного кризиса были начаты работы, которые и следовало делать.Правда все равно не успели.

Но- по подчеркиваю, это чрезвычайно важно - начали еще до кризиса. Тогда как все успехи кап. экономики связаны с апостериорным анализом кризисов.
От Iva
К Игорь С. (17.09.2004 14:26:01)
Дата 17.09.2004 15:54:00

Это не руководителй хорошо рекомендует, а

Привет

ученых. Группы энтузиастов одиночек делали свою работу, а здоровенные НИИ штаны просиживали.

Нельзя же сравнивать группу Моисеевских лабораторий ВЦ АН СССР и хотя бы ЦЭМИ. А вот кто больше сделал - это вопрос, хотя ВЦ без цэмишников тоже ничего бы не сделал. Но опять же энтузиасты, делавшие свое дело в виде дополнительной нагрузки.


И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Potato (17.09.2004 07:54:11)
Дата 17.09.2004 08:33:31

Я правильно вас понял, что

вы полагаете что современная экономическая теория была готова объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов.

Или может вы имеете в виду, что экономические и политические решения были бы приняты независимо от экономического прогноза?

Или что отсутствие достоверного прогноза не обострило структурный кризис экономики СССР и довели его до общего системного кризиса нашей теперешней России?

Или что еще?
Вы могли бы написать определеннее?

>Дальше читать уже незачем...

Кому как.
От Potato
К Игорь С. (17.09.2004 08:33:31)
Дата 19.09.2004 09:17:35

Таки шутит. Издевательски.

Таки шутит. Издевательски.

Во-первых, как Вы сказали, "экономические и политические решения были бы приняты независимо от экономического прогноза". Когда Горбачев экспериментировал с машиностроением, управлением сельского хозяйства, проводил "антиалкогольную кампанию" он делал это именно "независимо от экономического прогноза".

Во-вторых, нельзя говорить об экономической науке вообще. Есть разные школы, индивидуальные ученые. Они зачастую имеют разное мнение и, естественно, дают разные рекомендации. В СССР тоже вот были сторонники рынка и противники оного. Тов. Петров не объясняет, с какими именно экономистами советовался Горбачев.

В-третьих, экономика СССР значительно отличается от экономики нынешней России. Так что специалист по одной из них не обязательно специалист по другой.

В-четвертых, взаимоотношения между руководством КПСС и экономистами были не весьма дружескими. С другой стороны мы не знаем, каковы были действительные планы Брежнева в области экономики. И какие планы были у Косыгина. А что думал Андропов, мы можем только гадать.
От Игорь С.
К Potato (19.09.2004 09:17:35)
Дата 19.09.2004 10:18:40

Плохо понимаю

>Во-первых, как Вы сказали, "экономические и политические решения были бы приняты независимо от экономического прогноза". Когда Горбачев экспериментировал с машиностроением, управлением сельского хозяйства, проводил "антиалкогольную кампанию" он делал это именно "независимо от экономического прогноза".

По форме: Неужели вы не поняли, что я этого не говорил? Ваше "шутит" может иметь много смыслов. Я показал, какие например. И попросил вас выбрать из или дописать нужное.Я не высказал ни одного слова своего собствененого мнения. Неужели это непонятно?

По делу.Т.е. Вы пишите, что делалось независимо от экономического прогноза. Но это никак не связано с тем, могла или нет сделать адекватный прогноз экономическая наука. Может быть могла, но её не послушали или не поняли. Может не могла ( и поэтому её не послушали :о)).
Т.е - не вижу смысла в вашем возражении.

>Во-вторых, нельзя говорить об экономической науке вообще. Есть разные школы, индивидуальные ученые. Они зачастую имеют разное мнение и, естественно, дают разные рекомендации. В СССР тоже вот были сторонники рынка и противники оного. Тов. Петров не объясняет, с какими именно экономистами советовался Горбачев.

Если разные школы имеют разное мнение и не способ выделить из них правильное- это и означает что наука не способна дать правильное предсказание. По крайней мере так в естественных науках. Разве вы думаете по другому?

>В-третьих, экономика СССР значительно отличается от экономики нынешней России. Так что специалист по одной из них не обязательно специалист по другой.

Не обязательно. Но может быть. И вообще, я разве Петров предлагает верить ему на слово?

>В-четвертых, взаимоотношения между руководством КПСС и экономистами были не весьма дружескими. С другой стороны мы не знаем, каковы были действительные планы Брежнева в области экономики. И какие планы были у Косыгина. А что думал Андропов, мы можем только гадать.

Да. Ну и каким боком из всего этого следует ваше "дальше можно не читать"? Может быть вы просто пытаетесь найти в статье то, чего там автор и писать не собирался?
От Potato
К Игорь С. (19.09.2004 10:18:40)
Дата 21.09.2004 09:09:45

Попробую еще раз.

Попробую еще раз.

Исходная цитата из статьи Петрова: "современная экономическая теория оказалась не готовой объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов. В результате были приняты ошибочные экономические и политические решения, которые обострили структурный кризис экономики СССР и довели его до общего системного кризиса нашей теперешней России"


Предложение 1: "современная экономическая теория оказалась не готовой объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов."

Мое возражение: Ну не может экономическая наука предсказывать политические процессы, которые к тому же частично вызваны воздействием из-за рубежа.

Предложение 2: "В результате были приняты ошибочные экономические и политические решения"

Мое возражение: Экономическая наука не имела никакого отношения к решениям, которые принимал Горбачев. Более того, если, скажем, врач поставил неправильный диагноз, и пациент умер, то мы обычно не ставим эту смерть в вину медицинской науке вообще, а обвиняем отдельно взятого врача. Так что если Горбачев и получил совет от экономистов, то это мало что говорит об экономической науке в целом.
С другой стороны, мне кажется, что еще при Брежневе большое количество ученых экономистов существовали сами по себе, а руководство КПСС действовало само по себе.
От Iva
К Potato (21.09.2004 09:09:45)
Дата 23.09.2004 09:22:17

именно так.

Привет

>С другой стороны, мне кажется, что еще при Брежневе большое количество ученых экономистов существовали сами по себе, а руководство КПСС действовало само по себе.

Абсолютно верно. "В Багдаде все спокойно" - вот лозунг ЦК КПСС при Брежневе.

И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Potato (21.09.2004 09:09:45)
Дата 21.09.2004 09:32:57

Так понятно.

>Исходная цитата из статьи Петрова: "современная экономическая теория оказалась не готовой объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов. В результате были приняты ошибочные экономические и политические решения, которые обострили структурный кризис экономики СССР и довели его до общего системного кризиса нашей теперешней России"


>Предложение 1: "современная экономическая теория оказалась не готовой объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов."

>Мое возражение: Ну не может экономическая наука предсказывать политические процессы, которые к тому же частично вызваны воздействием из-за рубежа.

Но у Петрова нет речи о политических процессах. У него речь идет об экономических процессах. А что политика - это концентрированная экономика мы спорить будем?

Экономические процессы и их непонимание и неподконтрольность привели к неверным политическим решениям. Это конечно не единственная сторона дела, но не исправив её мы опять усложним себе жизнь.

>Предложение 2: "В результате были приняты ошибочные экономические и политические решения"

>Мое возражение: Экономическая наука не имела никакого отношения к решениям, которые принимал Горбачев. Более того, если, скажем, врач поставил неправильный диагноз, и пациент умер, то мы обычно не ставим эту смерть в вину медицинской науке вообще, а обвиняем отдельно взятого врача. Так что если Горбачев и получил совет от экономистов, то это мало что говорит об экономической науке в целом.

К решениям Горбачева имели отношение не советы, а их отсутствие. Грубо говоря если в атомном реакторе научинаются процессы, которые наука не может объяснить, то его останавливают.

>С другой стороны, мне кажется, что еще при Брежневе большое количество ученых экономистов существовали сами по себе, а руководство КПСС действовало само по себе.

Так потому и действовало руководство само по себе, что ни одного практического надежного совета получить было невозможно.
От Potato
К Игорь С. (21.09.2004 09:32:57)
Дата 23.09.2004 08:23:18

Будем спорить...

Будем спорить...

Горбачев-бедняжка путался, потому как совета от экономистов не мог получить?

Вот, например, цитата из Фроянова:
http://lib.ru/POLITOLOG/froyanow.txt

Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
антиалкогольная кампания отразится пагубно на
бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
хочешь въехать!''.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
интриги.

----

Кроме того, у Горбачева таки был советник-экономист - Аганбегян. Только Петров его почему-то не упоминает.

С другой стороны, ну не могли экономисты предвидеть, во сколько обойдется новый виток в гонке вооружений, например.

Ну если Вы говорите, что "политика - это концентрированная экономика", то все таки надо более детально рассмотреть взаимоотношения между руководством СССР и экономистами. Реформу Косыгина-Либермана, например. Или таки выяснить, откуда взялась "экономная экономика" Брежнева. Что Петров не делает.