От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.09.2004 13:13:41
Рубрики Прочее;

Идеальная иллюстрация: "Ну дальше уж режиссер не виноват" (С. Говорухин)

Пример фантастической утраты рациональности! Высказывания поражают своей некогерентностью, причем С. Говорухин, по всей видимости, говорит достаточно искренне.

Не знаю, стоит ли комментировать. Цитата говорит сама за себя.

__________
С.ГОВОРУХИН: Вам не приходилось видеть фильм режиссера Говорухина 'Так жить нельзя?'
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видел фильм.
С.ГОВОРУХИН: Вот он взбудоражил всю страну, люди выходили, сжигали на площадях партбилеты... и мы все мечтали о демократических преобразованиях, и это наступило... Но только выяснилось, что не демократическая революция началась, а криминальная. Ну дальше уж режиссер не виноват. Он ускорил этот процесс, но процесс вылился в нечто другое. На художнике вообще лежит большая ответственность. Всегда.
________________
Полностью интервью см. http://www.echo.msk.ru/interview/13.html
От miron
К И.Л.П. (13.09.2004 13:13:41)
Дата 13.09.2004 15:18:00

Что является причиной аллергии

>Не знаю, стоит ли комментировать. Цитата говорит сама за себя.

Вот он взбудоражил всю страну, люди выходили, сжигали на площадях партбилеты... и мы все мечтали о демократических преобразованиях, и это наступило... Но только выяснилось, что не демократическая революция началась, а криминальная. Ну дальше уж режиссер не виноват. Он ускорил этот процесс, но процесс вылился в нечто другое. На художнике вообще лежит большая ответственность. Всегда.>

А ведь возможна и другая интерпретация. Если кто то более точно знает механизм развития аллергии, то может меня поправить. Есть аллерген, полимер во внешней среде. При попадании во внуйтреннюю среду он вызывает аллергическую реакцию, но только у тех людей, у кого резко повышена концентрация одного из специальных белков, удаляжших инородные полимеры из внутренней среды. Этот белок М иммуноглобулин. Если его концентрация мала, то аллергии не развивается. Сама по себе аллергическая реакция может привести к сметри организма. Поэтому у меня аналогия другая. Был суперздоровый организм, но страдал аллергией. Роль повышенной концентрации М иммуноглобулинов выполнял марксизм. Именно он требовал чистоты идеи, коммунизма, не замечая, что СССР нормально функционируюшая многоукладная экономика. Было два пути сохранения жизни нашего героя. 1. Не допускать контакта с аллергеном, но внешняя среда (с подачи США) была агрессивной и постоянно их порождала. 2й путь - провести десенсибилизацию, то есть удалить повышенную концентрацию данный иммуноглобулинов, то есть прекратить использовать марксизм как единственную идеологию и начать широкий анализ обшества в котором мы живем. Одновременно надо было удалить системы кривых зеркал, низкие цены на энергоресурсы.
От Антонов
К miron (13.09.2004 15:18:00)
Дата 15.09.2004 15:57:08

Re: Бедный Маркс

Платные "марксисты" оправдывали свой (и присных) паразитизм квазимарксистскими постулатами. Когда паразитизм платных "марксистов" сожрал СССР, в этом оказывается виноват Маркс, а не паразиты.
Найдите в архиве цитату из Энгельса, выложенную serge, о "воспроизводстве реальной жизни", в которой не должно быть места паразитизму. Точнее с ним необходимо бороться всегда, везде, постоянно и никакие "исторические закономерности" этой борьбы не отменяют.
От miron
К Антонов (15.09.2004 15:57:08)
Дата 15.09.2004 16:04:51

Вы не прочитали мое определение марксизма (-)
От Фриц
К miron (13.09.2004 15:18:00)
Дата 13.09.2004 17:17:32

Глобулин - хорошо, а евреи лучше.

>Был суперздоровый организм, но страдал аллергией. Роль повышенной концентрации М иммуноглобулинов выполнял марксизм. Именно он требовал чистоты идеи, коммунизма, не замечая, что СССР нормально функционируюшая многоукладная экономика.
Многоукладной-то экономики не было. Так что я предложу получше гипотезу: это евреи.
Вы Вебера-то почитайте - он пишет, что есть люди и похуже протестантов. Угадайте, кто они? Эти-то люди и несли в себе иную культуру. А т. к. они сидели в телевизоре, сочиняли книги, стихи и музыку, то и заменили русскую культуру на свою, склонную к капитализму и ростовщичеству. А дальше понятно - замени культуру, и...

Для тех, у кого проблемы с юмором, разъясняю: я в смешной форме показываю степень обоснованности гипотезы мирона.
От Scavenger
К Фриц (13.09.2004 17:17:32)
Дата 14.09.2004 17:13:56

Re: О культуре...

>>Был суперздоровый организм, но страдал аллергией. Роль повышенной концентрации М иммуноглобулинов выполнял марксизм. Именно он требовал чистоты идеи, коммунизма, не замечая, что СССР нормально функционируюшая многоукладная экономика.

//Многоукладной-то экономики не было. Так что я предложу получше гипотезу: это евреи.
Вы Вебера-то почитайте - он пишет, что есть люди и похуже протестантов. Угадайте, кто они? Эти-то люди и несли в себе иную культуру. А т. к. они сидели в телевизоре, сочиняли книги, стихи и музыку, то и заменили русскую культуру на свою, склонную к капитализму и ростовщичеству. А дальше понятно - замени культуру, и...//

Культуру у русских никто не заменял. У русских отрезали народу возможность понимания своей культуры, погрузили в бессознательное, а разум отключили.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (14.09.2004 17:13:56)
Дата 14.09.2004 18:02:18

Re: О культуре...

>Культуру у русских никто не заменял.
Согласен. Я лишь утверждаю, что предположние, что это марксизм развалил здоровую великую страну, СССР, ещё гораздо менее правдоподобно, чем ссылки на жидомасонов.
>У русских отрезали народу возможность понимания своей культуры, погрузили в бессознательное, а разум отключили.
Извините, я не вижу соответствия этого утверждения реальной жизни. Что, я не понимаю "своей культуры"? Мой прадед, крестьянин, понимал культуру разумом, а я бессознательно? На мой взгляд, это чисто теоретическое предположение. В смысле, совсем чистое, без примеси реального положения.
От Scavenger
К Фриц (14.09.2004 18:02:18)
Дата 15.09.2004 13:34:42

Re: О культуре и манипуляции

>>Культуру у русских никто не заменял.

//Согласен. Я лишь утверждаю, что предположние, что это марксизм развалил здоровую великую страну, СССР, ещё гораздо менее правдоподобно, чем ссылки на жидомасонов.//

Страну развалил не сам вульгарный марксизм, а его несоответствие реальной жизни страны. И даже это несоответствие было бы безобидным, если бы у страны не было внешних и внутренних врагов.

>>У русских отрезали народу возможность понимания своей культуры, погрузили в бессознательное, а разум отключили.

//Извините, я не вижу соответствия этого утверждения реальной жизни. Что, я не понимаю "своей культуры"? Мой прадед, крестьянин, понимал культуру разумом, а я бессознательно? На мой взгляд, это чисто теоретическое предположение. В смысле, совсем чистое, без примеси реального положения.//

Когда вы говорите, что дворянская и крестьянская субкультуры различались так же как культуры разных цивилизаций, то вы не понимаете своей культуры. Но вообще-то я не это имел в виду. Я имел в виду состояние среднестатистического россиянина.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (15.09.2004 13:34:42)
Дата 15.09.2004 15:19:10

Жидомасоны - умная, организованная, влиятельная сила.

Но те, кто ссылается на них, как на причину развала СССР, упускают из виду русских. В конце концов, русские тоже какая-никакая сила. В какой-то степени умная. А если на русских можно сесть, как на лошадь, и ехать, и рулить - значит, действительно, эти жидомасоны естественные господа для русских.
>Страну развалил не сам вульгарный марксизм, а его несоответствие реальной жизни страны. И даже это несоответствие было бы безобидным, если бы у страны не было внешних и внутренних врагов.
Несоответствие какой-то теории действительности - это сплошь и рядом наблюдается. Вон, буддизм, похоже, совершенно не соответствует реальности. И либерализм. Но чтобы такой факт развалил страну? Я думаю, факт несоответствия вульгарного марксизма реальности влиял на эту реальность гораздо слабее, чем жидомасоны.
А если это был второстепенный фактор - так назовите главные.
От Scavenger
К Фриц (15.09.2004 15:19:10)
Дата 17.09.2004 15:05:44

Re: Жидомасонов - побоку.

>>Страну развалил не сам вульгарный марксизм, а его несоответствие реальной жизни страны. И даже это несоответствие было бы безобидным, если бы у страны не было внешних и внутренних врагов.

//Несоответствие какой-то теории действительности - это сплошь и рядом наблюдается. Вон, буддизм, похоже, совершенно не соответствует реальности. И либерализм. Но чтобы такой факт развалил страну? Я думаю, факт несоответствия вульгарного марксизма реальности влиял на эту реальность гораздо слабее, чем жидомасоны.
А если это был второстепенный фактор - так назовите главные.//

Я уже написал. Внутренние и внешние враги использовали объективные слабости, имевшиеся в СССР.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (17.09.2004 15:05:44)
Дата 17.09.2004 15:30:25

Другое дело - сразу всё ясно.

>А если это был второстепенный фактор - так назовите главные.//

>Я уже написал. Внутренние и внешние враги использовали объективные слабости, имевшиеся в СССР.
Один из героев Фрэнка Херберта, Монео, так ответил на вопрос о причинах смерти Данкана Айдахо: "Он был недостаточно быстр, чтобы избежать последствий принятых им решений".
От Iva
К Фриц (17.09.2004 15:30:25)
Дата 23.09.2004 18:05:33

Хорошая формулировка. (-)
От Баювар
К miron (13.09.2004 15:18:00)
Дата 13.09.2004 17:00:44

Если могу быть полезным

>А ведь возможна и другая интерпретация. Если кто то более точно знает механизм развития аллергии, то может меня поправить. Есть аллерген, полимер во внешней среде. При попадании во внуйтреннюю среду он вызывает аллергическую реакцию, но только у тех людей, у кого резко повышена концентрация одного из специальных белков, удаляжших инородные полимеры из внутренней среды. Этот белок М иммуноглобулин. Если его концентрация мала, то аллергии не развивается. Сама по себе аллергическая реакция может привести к сметри организма. Поэтому у меня аналогия другая. Был суперздоровый организм, но страдал аллергией. Роль повышенной концентрации М иммуноглобулинов выполнял марксизм. Именно он требовал чистоты идеи, коммунизма, не замечая, что СССР нормально функционируюшая многоукладная экономика. Было два пути сохранения жизни нашего героя. 1. Не допускать контакта с аллергеном, но внешняя среда (с подачи США) была агрессивной и постоянно их порождала. 2й путь - провести десенсибилизацию, то есть удалить повышенную концентрацию данный иммуноглобулинов, то есть прекратить использовать марксизм как единственную идеологию и начать широкий анализ обшества в котором мы живем. Одновременно надо было удалить системы кривых зеркал, низкие цены на энергоресурсы.

Если могу быть полезным -- дочь мы почти (?) вылечили десенсибилизацией. Смысл ее на самом деле в том, чтобы полностью прекратить контакт с аллергеном на срок свыше года или 2-х, не помню. При этом концентрация марксизма сама собой снижается до нуля, и возобновление контакта с джинсами уже вреда не приносит.

Сработает?

В небе незнакомая звезда...
От miron
К Баювар (13.09.2004 17:00:44)
Дата 13.09.2004 17:27:42

Так у Вас сенсибилизация на Россию, у Вас дрожь возникает от возможности другого

>Если могу быть полезным -- дочь мы почти (?) вылечили десенсибилизацией. Смысл ее на самом деле в том, чтобы полностью прекратить контакт с аллергеном на срок свыше года или 2-х, не помню. При этом концентрация марксизма сама собой снижается до нуля, и возобновление контакта с джинсами уже вреда не приносит.>

кроме своеобразно понимаемого Вами либерализма.

>Сработает?>

Если Вас привлекать, то Россия совсем сгинет от либеральной инфекции.

>В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К miron (13.09.2004 15:18:00)
Дата 13.09.2004 15:49:20

Re: Другая интерпретация чего именно?

Насчет аллергии аналогия неплохая, и "аллергичность" нашего общества действительно активно провоцировалась в т.ч. и советсткой пропагандой в той форме, в которой она существовала, но я не совсем понимаю, какая тут связь с высказываниями С. Говорухина. Он, что, от нас требовал "идейной чистоты"? По-моему, в основном восторгался чистотой немецких улиц и красотой тамошних (и наших дореволюционных) прилавков.
От miron
К И.Л.П. (13.09.2004 15:49:20)
Дата 13.09.2004 16:12:11

Роли Говорухина

>какая тут связь с высказываниями С. Говорухина.>

Таких как он все обвиняют, что они развалили СССР. На самом деле они были лишь аллергенами, а развален СССР был из за аллергии, марксизма.
От И.Л.П.
К miron (13.09.2004 16:12:11)
Дата 13.09.2004 16:25:55

Re: Это да. Многовато чести им будет

развалить СССР. Они и сами (некоторые) так себя "позиционируют", но на самом деле они лишь "пыльца", заставившая СССР чихать и плакать (увы, в прямом смысле). Но марксизм ли название этого самого аллергена, я не уверен. "Обществоведы" и, шире, гуманитарии, были сильно им заражены (причем в самой вульгарной, убогой форме), а остальные?
От miron
К И.Л.П. (13.09.2004 16:25:55)
Дата 13.09.2004 16:54:25

A здесь опять помогает знание маханизмов аллергии

>развалить СССР. Они и сами (некоторые) так себя "позиционируют", но на самом деле они лишь "пыльца", заставившая СССР чихать и плакать (увы, в прямом смысле). Но марксизм ли название этого самого аллергена, я не уверен. "Обществоведы" и, шире, гуманитарии, были сильно им заражены (причем в самой вульгарной, убогой форме), а остальные?>

Достаточно минимальной конецентрации аллергена, чтобы вызвать анафилактический шок. Марксисты давя на остальных и стали этим инициаторов "очишения" социализмa. Ну и конечно подвела неотработанная система передачи верховной власти.
От И.Л.П.
К miron (13.09.2004 16:54:25)
Дата 13.09.2004 17:51:30

Re: Дело в том, что "очищения" социализма в то время уже не требовали

Эту тему пожевали для виду в самом начале перестройки, а с конца 80х жестко потребовали ликвидации социализма и возвращения на "столбовую дорогу цивилизации".

Не "неправильность" социализма ругал Говорухин в "Так жить нельзя" и не социализм и не советскую власть даже, а РОССИЮ как таковую. Реверансы по поводу богатства дореволюционных прилавков и завывания в стиле "Поручика Голицина" не должны здесь вводить в заблуждение.

Впрочим, Говорухина я упомянул лишь как яркий пример вопиюще некогерентных высказываний и утраты рациональности - и не более того.
От miron
К И.Л.П. (13.09.2004 17:51:30)
Дата 14.09.2004 11:43:11

Мы ведем речь о разном времени

>Эту тему пожевали для виду в самом начале перестройки, а с конца 80х жестко потребовали ликвидации социализма и возвращения на "столбовую дорогу цивилизации".>

Я ведь веду речь о 1982/1985 годах. Страна прекрасно работает, дает 3,5% роста национального дохода в год. Недостатки плановости компенсирована теневыми рынками и административным рынком. Развивается наука, совестские самолеты постепенно становятся лучшими в мире, технологии электрических сетей, атомной энергии, железнодорожного транспорта, металорежушиох станков.... выходят на лидируюшие позиции. Быстрее страна не может развиваться, так как исчерпан резерв рабочей силы. Но возникает аллергический зуд. Что то не так. Не все соотвествует идеальной модели коммунизма. И в Грузии то теневики открыто работают, и в Узбекистане то расцвела мафия (в марксистском понимании). Надо реформировать, а то преимушества социализма не так видны на фоне Кореи и Сингапура. Аллергеном служат нормальные напряжения в обшестве, которые постоянно воспроизводятся в любом обшестве. Но марксизм считает, что все эти теневики, вся эта коррупция должна быть искоренена. Начинают ловить началъников в банях, раскачивать лодку. Потом меняется рулевой и страна снова начинает худо бедно, но работать и давать свои 3,5% прироста в год. Но вот новый рулевой приходит и ему марксисты напевают, что не все в порядке, надо что то менять. Если же не будешьъ менять, то тебя сменят однопартийцы. Сначала наш герой решает сделать гласность и вдруг оказывается, что наше прошлое не такое как рисуют в марксистских лубках. Очень много жестокости .... Тогда герой начинает давать новое задание, ускориться. Но он не знает, как. Чтобы ускориться нужно увеличить накопление, резко увеличить ассигнования на науку, заставить ученых работать на результат. Но ииз за марксизма экономическая наука не может подскзать нашему герою нужные шаги. Да и народ не хочет перенапрягаться. Им и так хорошо. Поэтому ускорение выражается в росте прироста на 0.2%. Но меры нашего героя уже начали раскачивать лодку. Ну не может нормальный танкер на полном ходу развернуться на 90 градусов на дистанции 1 км. Ему для этого нужно 15 км. Танкер начинает черпать воду бортом. Чтобы удержаться наш герой решает одним махом перейти к рынку. Там ведь спасение по марксизму. Он же более эффективен. Танкер начинает тонуть.
От И.Л.П.
К miron (14.09.2004 11:43:11)
Дата 14.09.2004 12:12:08

Re: Не понимаю, куда Вы тут пристегнули марксизм

Итальянская мафия - тоже с "марксистской" точки зрения или нет?

Коррупция - это коррупция и есть. Расцвет "теневиков" стал символом разложения советской системы в период "позднего застоя". Не видеть этого - значит объяснять перестройку только "изменой" Горбачева, что совершенно ошибочно. Расцвет коррупции постепенно создал в номенклатуре влиятельную криминализованную прослойку с уголовным мышлением и абсолютно циничным отношением к стране и народу. Для этих деятелей и СССР "ликвиднуть" было вполне допустимо, если была возможность "навариться".
От miron
К И.Л.П. (14.09.2004 12:12:08)
Дата 14.09.2004 15:12:57

K идеологии

>Коррупция - это коррупция и есть>

Понятие коррупции зависит от закона.

>Расцвет "теневиков" стал символом разложения советской системы в период "позднего застоя".>

Система стала стабильной и 10 лет давала очень высокий прирост НД. Коррупция была встроена в систему, без корупции система не мога работать. Надо было разрешить деятельность теневиков при сохранении монополии внешней торговли и закрытости границ.

>Не видеть этого - значит объяснять перестройку только "изменой" Горбачева, что совершенно ошибочно.>

Как раз я не думаю, что он изменил. Его к этому подтолкнул марксизм.

>Расцвет коррупции постепенно создал в номенклатуре влиятельную криминализованную прослойку с уголовным мышлением и абсолютно циничным отношением к стране и народу.>

Криминальная прослойка возникла еше при Сталине после ввоза огромного количества неучтенных материальных ценностей из Германии. Никто пока не доказал, что за годы советской власти после Сталина она выросла и стала угрожать безопасности страны. Она была приемлема для нормального роста. Ее роль была в том, что она делала плановую систему более гибкой. Кроме того весь мировой опыт показывает, что наскоком преступность не победить. Требуется очень медленная и упорная борьба с учетом интересов самих преступных группировок. Да, да. Одно из возможных решений было резкое увеличение финансовой прозрачности личного потребления. Переход на групповой контроль и выявление всех зарвавшихся коррупционеров. Кстати таак и делалось, но негласно. Нужен был контроль персонального потребления, введение кредитных карточек, благо они уже на Западе появились. Полная ликвидация преступности в многонациональной стране невозможна. Она возможна только в моноэтническом государстве. Например, Финляндии. Или государстве, где очень высока моральное неприятие воровства. Например, Швейцария. В России такого никогда не было. Поэтому эконоимисты институционалисты вводят понятие приемлемого для народа уровня пюреступности. Это оптимальное для роста и стабильного развития соотношение цены мер борьбы с ушербом от преступности. Можно ли было трогать систему? Да, но сначала надо было ее проанализировать, а этому мешал марксизм, поскольку учение маркса всесильно, потому что оно верно.

>Для этих деятелей и СССР "ликвиднуть" было вполне допустимо, если была возможность "навариться".>

Естестввенно они имели свои инетерсы. Надо было эти интересы учесть, как другой разговор. Но партия должна была остаться у власти и конституция должна была стать неизменяемой. Нужно было очень медленно, эволюционно, двигаться, одновременно интенсивно изучая советский строй. Но марксизм требовал революционных преобразований, и кроме того он уже все знал, поскольку был всесилен.

Да, у судна были течи, их надо было заделыватъ медленно поворачивая руль. Горбачев же и Андропов крутанули руль резко и судна стало черпать бортом. На полной скороости судно и опрокинулось. Экономика была очень сложной многоукладной. Почти половина ее была невидимой официальным лицам. Устройство ее не знал никто, да и сейчаса мало кто знает.
От И.Л.П.
К miron (14.09.2004 15:12:57)
Дата 14.09.2004 15:28:43

Re: Нет учета взаимосвязей

Дать свободу теневику в СССР значит дать ему легально обогащаться (за счет кого?). Это неизбежно даст таким людям и доступ к власти (через ту же коррупцию), а потом монополия внешней торговли и т.д. долго не продержатся.

Собственно, так и было в СССР в перестройку - сначала "кооперативы", потом "международные связи", потом вывоз всего и вся и развал страны. В чем разница между "кооператорами" и теневиками? Горбачев это и реализовывал, а "резкость" шагов определяло уже не руководство. Когда "процесс пошел", он из единого центра уже не управлялся. Кланы этих самых "теневиков" и коррупционеров подмяли систему под себя, и преследовали уже только свои интересы.

Системная коррупция - это, скорее, антисистема, не обладающая особым потенциалом развития и (что немаловажно) уродующая общественную нравственность, рождающая цинизм и нигилизм, обесценивающая честный труд. Такое общество далеко не уйдет, и пример "позднего" СССР очень показателен в этом отношении.