От Привалов
К Сергей Вадов
Дата 13.09.2004 20:19:48
Рубрики Прочее;

Если интерсно мое мнение, то выглядит ето так:

Сергей Георгиевич не просто так сказал про колонии. До Второй мировой войны никакой свободы в перемешении капитала между колониальными системами развитых стран Запада не было. Так что експлуатировать каждая страна могла только те колонии, которые захватила. Такое положение поддерживали все страны, в достатке колониями обладаюшие. Так что у России шансов не было.

Единственная страна, которая уже тогда сумела организовать периферийный капитализм вместо колониальной системы - ето США в Латинской Америке. Но и она охраняла (и охраняет) ету свою территорию далеко не только економическими методами. Ето "доктрина Монро", кажется, называется.

И шансов не было не только у России, кстати, но и у много кого другого. Германия, обделенная колониями, две мировые войны затеяла, чтобы такое положение изменить. Но приняли ее в клуб тех, кому позволено отсталых експлуатировать, только чтобы остановить распространение социализма.

А изменилось такое положение только после второй мировой воины. Точнне даже, в момент вступления в воины США. Потому что США тоже дико мешали распространять свои ТНК (и не только ТНК, но и мелкие всякие фирмы) по миру ети самые колониальные систему.

У Андрея Петровича Паршева в его второй книге (не "Почему Россия не Америка", а "Почему Америка наступает") хорошо про ето написано. Открытие економики английских колоний было основным условием союза США с Англией против Гитлера.

И после второй мировой войны все колонии економики пооткрывали, а через некоторое время и вообше получили независимость, потому что експлуатировать их начали уже по-другому, и раздражаюшие всех бирюльки, в которые превратились колониальные администрации, были убраны.

А все бывшие метрополии колониальных империй плюс те, кого еше пришлось взять в етот клуб, чтобы пример СССР не был бы таким притягательным, как раз и образуют "золотой миллиард".

Ну а против того, чтобы СССР тоже смог воспользоваться вновь открывшимися возможностями, сразу поставили "железный занавес". Он ведь не только насчет идеологии работал, а насчет економики тоже, и даже, наверное, в основном нашчет ее.

Не знаю, читали вы всякие западные шпионские истории, типа Агента 007, а я одно время почитал. Так знаете, что обратило на себя мое внимание - один из весьма распространенных сюжетов тех козней, которые злобные Советы строят западному миру - ето когда Советы тайно покупают какой-либо завод (производяший как правило, что нибудь высокотехнологичное и очень опасное - но ето для антуражу), и он начинает на них, т.е. на Советы работать. Вот ето был их страшный сон, против етого они использовали все средства, включая агента 007.

А после перестройки, когда весь капитал бывшего СССР за граничу уплыл - они "железный занавес" временно опустили. Все равно, нет пока у России, как у государства, сил (в том чилсе и политических). А если силы появятся - то не питайте иллюзий -"железный занавес" поднимется мгновенно.

Ну ето так, вкратце.
От Антонов
К Привалов (13.09.2004 20:19:48)
Дата 15.09.2004 16:14:05

Re: Классические колонии...

эксплуатировались, так сказать, административным способом, т.к. иного механизма просто быть не могло: экономики всех стран были самодостаточны. Когда был создан экономический механизм грабежа - монокультура и ликвидация самодостаточности, грабеж можно было уже организовать скрытно - процентной кабалой.
От Товарищ Рю
К Привалов (13.09.2004 20:19:48)
Дата 14.09.2004 17:21:32

ВСЕ это неправда

>Сергей Георгиевич не просто так сказал про колонии.

"Просто так" - вот именно.

>До Второй мировой войны никакой свободы в перемешении капитала между колониальными системами развитых стран Запада не было.

Да кто бы говорил, а я слушал...

>Так что експлуатировать каждая страна могла только те колонии, которые захватила. Такое положение поддерживали все страны, в достатке колониями обладаюшие. Так что у России шансов не было. Единственная страна, которая уже тогда сумела организовать периферийный капитализм вместо колониальной системы - ето США в Латинской Америке. Но и она охраняла (и охраняет) ету свою территорию далеко не только економическими методами. Ето "доктрина Монро", кажется, называется. И шансов не было не только у России, кстати, но и у много кого другого.

"Один из видных деятелей Совета Съездов представителей промышленности и торговли А. А. Вольский в 1906 г. призывал двинуть русское железо на внешние рынки. Уже в 1900—1902 гг. имелись, по его мнению, шансы проникнуть на рынок США, на лишь теперь «русское железо проделывает заметный путь за границу». Застой металлургического производства в России заставлял отечественных промышленников озаботиться перспективами вывоза своей продукции. Они требовали, в частности, понизить фрахт для перевозки железа и стали, чтобы создать более или менее равные условия с конкурентами.

Страны Латинской Америки и Южной Африки неожиданно для многих проявили интерес к русской металлургической продукции. Весной 1907 г. Макеевский металлургический завод продал в Аргентину 8 тыс. т первоклассного литейного чугуна с доставкой в аргентинский порт по цене 64 коп. за пуд, что являлось весьма низкой ценой для заокеанского потребителя. За 1907 г. экспорт из России в страны Латинской Америки и южно-африканские колонии чугуна составил 840 тыс. пудов, железных и стальных изделий — 356 тыс. пудов. Отметим для сравнения, что вывоз из России этой продукции на традиционные в этом плане рынки Румынии и Италии составлял 1167 и 1768 тыс. пудов, в Австро-Венгрию — 594 тыс. пудов, в Турцию — 68 тыс. пудов. Цифры показывают, что русский металлургический экспорт в дальние регионы был сравним с вывозом в соседние с Россией страны.

Несмотря на то, что в связи с насыщением заокеанских рынков с 1908 г. русский экспорт чугуна и железа в эти страны сокращается, в то же время растет русский стальной экспорт — вывоз дешевого и высококачественного проката, прежде всего рельсов. Выход русских экспортеров на рынок Южной Африки вызвал серьезную озабоченность среди британских рельсопрокатчиков, стремившихся не допустить заказа рельсов у России правительством Капской колонии, как несколько ранее это сделало правительство Трансвааля. Однако русские предприниматели не только получили более дешевый фрахт до Южной Африки, но и продали в Капскую колонию рельсы по цене 5 фунтов 14 шиллингов за тонну против предлагаемой англичанами цен 6 фунтов 5 шиллингов за тонну. Только в 1908 г. заказы на русские рельсы из Трансвааля составили 36,5 тыс. т, из Капской колонии — 5 тыс. и Виктории — 7 тыс. т.

Но наибольший интерес для российских рельсопрокатных и вагоностроительных заводов представляла Латинская Америка. Несмотря на огромные трудности, связанные с тем, что строительство железных дорог в регионе осуществлялось иностранцами на основе их же продукции, российские рельсопрокатчики смогли прорваться на латиноамериканские рынки. В 1906 г. металлургические заводы Юга России успешно выполнили переданный им одной бельгийской фирмой заказ для Аргентины, причем отзывы министерства путей сообщения этой страны были самыми благоприятными. Аргентинцы немедленно затребовали списки и прейскуранты российских металлургических заводов8. Развивающийся экспорт рельсов в эту страну рассматривался в торгово-промышленных кругах как основа для развития русско-аргентинской торговли в целом. Только в 1908—1910 гг. без какой-либо предварительной рекламы туда было экспортировано около 3 млн. шт. (тонн?) рельсов. Рельсы из России вывозились в эти страны и при иностранном посредничестве. Так, в 1910 г. немецкая фирма «Брахт» удачно продала Аргентине большую партию рельсов Днепровского завода для широкого государственного железнодорожного строительства. Журнал Министерства финансов предполагал: «Русские рельсы, заслужившие недавно столь лестного отзыва в Аргенине, могут, конечно, вполне удовлетворить мексиканцев. Точно так же удовлетворили бы их, вероятно, наши вагоны...». Мексиканский посланник в России Карлос Лера обещал поддержку инициативе российских металлургических заводов на мексиканском рынке и обратился к ним с запросом о возможности выполнить государственный заказ на железнодорожное строительство и телеграфные линии.

Действительно, судя по данным официальной русской статистики, Аргентина и Мексика являли собой весьма крупные рынки сбыта русской рельсопрокатной промышленности. Отпуск рельсов в Южную Америку составил в 1909 г. 3460 тыс. пудов, в то время как в Китай и Румынию вместе взятые — 678 тыс. пудов, в 1910 г. соответственно 1144 и 1347 тыс. пудов, в 1911 г. — 927 тыс. пудов, в том числе в Бразилию 334 тыс. пудов, и в эти две страны 2110 тыс. пудов, в частности в Румынию 810 тыс. пудов.

Уже в 1910 г. Россия превратилась в крупнейшего поставщика рельсов на мировом рынке — 50,5% всех мировых заказов принадлежали ее заводам, и экспорт русских рельсов даже в такие далекие страны, как Аргентина и Южная Африка, становился, по мнению наблюдателей, обычным явлением. Успех объясняется, на наш взгляд, в первую очередь благоприятной конъюнктурой, дешевизной производства этой продукции в России по сравнению с европейскими конкурентами.

Помимо продуктов тяжелой индустрии Россия поставляла на рынки этих стран текстиль, но в основном через немецкое посредничество. Русское происхождение ситцев, пользовавшихся широким спросом в Аргентине, было скрыто клеймом «made in Germany». Марка «cuero ruso» — «русская кожа» в свою очередь являлась высшей рекламой для кожаных изделий, но в целом товары российской легкой промышленности слабо проникали на рынки этих стран.

В начале 1910-х гг. Россия превращается в одного из крупных поставщиков бумаги и целлюлозы в Аргентину, спичечной соломки в Бразилию. Основными покупателями древесно-бумажной массы являлись Мексика и Аргентина. Русские спички попадали также на рынки стран Центральной Америки, и при незначительных усилиях, по мнению русских дипломатов, можно было резко увеличить их вывоз. О значении российского экспорта древесно-бумажной массы дают представление следующие цифры: в 1909 г. в Мексику было направлено 12%, а в 1912 г. — 25% от всего вывоза этой продукции из России. По свидетельству экспертов, в числе изделий российской фабрично-заводской промышленности на бразильском рынке к началу мировой войны обращались парфюмерия и машины, на аргентинском — спирт и сахар.

Ссылки и сама работа тут - http://www.auditorium.ru/books/4528/ch11.pdf.

>Ну а против того, чтобы СССР тоже смог воспользоваться вновь открывшимися возможностями, сразу поставили "железный занавес".
>Не знаю, читали вы всякие западные шпионские истории, типа Агента 007, а я одно время почитал. Так знаете, что обратило на себя мое внимание - один из весьма распространенных сюжетов тех козней, которые злобные Советы строят западному миру - ето когда Советы тайно покупают какой-либо завод (производяший как правило, что нибудь высокотехнологичное и очень опасное - но ето для антуражу), и он начинает на них, т.е. на Советы работать.

А какой Аденауэр-Даллес мешал прозвести "что нибудь высокотехнологичное и очень опасное" в ГДР, ЧССР, Венгрии... Монголии, КНДР, том же Вьетнаме? Кстати, теперь же наверняка никто не запретит описать душераздирающую историю неудачной попытки покупки русскими "Боинга" или "Форда" - где эти романы с Иваном Драго, перемахнувшего с ринга на биржу? Между прочим, как вы относитесь к перспективе строительства в то время филиала того же "Форда" под Минском или "Телефункена-Грюндига" - в Бресте? Это вас пугает или нет?

>Все равно, нет пока у России, как у государства, сил (в том чилсе и политических). А если силы появятся...

"Это - вряд ли" (с) Ф.Сухов :-))))
От Привалов
К Товарищ Рю (14.09.2004 17:21:32)
Дата 14.09.2004 21:14:23

А теперь внимательно прочитаем, что написано

в той большой цитате, которю вы привели, сравним с тем, что говорил я, и что говорите вы:
> "Один из видных деятелей Совета Съездов представителей промышленности и торговли А. А. Вольский в 1906 г. призывал двинуть русское железо на внешние рынки. Уже в 1900—1902 гг. имелись, по его мнению, шансы проникнуть на рынок США, на лишь теперь «русское железо проделывает заметный путь за границу». Застой металлургического производства в России заставлял отечественных промышленников озаботиться перспективами вывоза своей продукции. Они требовали, в частности, понизить фрахт для перевозки железа и стали, чтобы создать более или менее равные условия с конкурентами."
-призывать-то он призывал, да попали ли мы на рынок США? Наши нынешние металлурги тоже давно губки на американский рынок раскатали, но не пускают их туда, административно-государственными методами. И даже не только нас, но и всех остальных, даже когда ето нарушает правила их любимого ВТО.

Дальше смотрим:
>"Страны Латинской Америки и Южной Африки неожиданно для многих проявили интерес к русской металлургической продукции. Весной 1907 г. Макеевский металлургический завод продал в Аргентину 8 тыс. т первоклассного литейного чугуна с доставкой в аргентинский порт по цене 64 коп. за пуд, что являлось весьма низкой ценой для заокеанского потребителя. За 1907 г. экспорт из России в страны Латинской Америки и южно-африканские колонии чугуна составил 840 тыс. пудов, железных и стальных изделий — 356 тыс. пудов. Отметим для сравнения, что вывоз из России этой продукции на традиционные в этом плане рынки Румынии и Италии составлял 1167 и 1768 тыс. пудов, в Австро-Венгрию — 594 тыс. пудов, в Турцию — 68 тыс. пудов. Цифры показывают, что русский металлургический экспорт в дальние регионы был сравним с вывозом в соседние с Россией страны.

>Несмотря на то, что в связи с насыщением заокеанских рынков с 1908 г. русский экспорт чугуна и железа в эти страны сокращается, в то же время растет русский стальной экспорт — вывоз дешевого и высококачественного проката, прежде всего рельсов. Выход русских экспортеров на рынок Южной Африки вызвал серьезную озабоченность среди британских рельсопрокатчиков, стремившихся не допустить заказа рельсов у России правительством Капской колонии, как несколько ранее это сделало правительство Трансвааля. Однако русские предприниматели не только получили более дешевый фрахт до Южной Африки, но и продали в Капскую колонию рельсы по цене 5 фунтов 14 шиллингов за тонну против предлагаемой англичанами цен 6 фунтов 5 шиллингов за тонну. Только в 1908 г. заказы на русские рельсы из Трансвааля составили 36,5 тыс. т, из Капской колонии — 5 тыс. и Виктории — 7 тыс. т."
- с чугуном залезли на малоемкий рынок - два года попокупали у них чугун, и бросили - не надо больше стало. А с рельсами - кому они там на ногу наступили? Правильно, англичанам. Которые привыкли уже в своих колониях к тому, что продают все за такую цену, которую назначат. Вот и попались в 1908 году, но не надолго - в 1914 уже началась война, и России им можно было уже не опасаться (интересное совпадение, не правда ли, а то, что воевали за одну сторону - так ето детали).
А США что тогда было особо возмушаться - они себе внутри страны железные дороги вовсю строили, внутреннего спроса было достаточно.

> "Но наибольший интерес для российских рельсопрокатных и вагоностроительных заводов представляла Латинская Америка. Несмотря на огромные трудности, связанные с тем, что строительство железных дорог в регионе осуществлялось иностранцами на основе их же продукции, российские рельсопрокатчики смогли прорваться на латиноамериканские рынки. В 1906 г. металлургические заводы Юга России успешно выполнили переданный им одной бельгийской фирмой заказ для Аргентины, причем отзывы министерства путей сообщения этой страны были самыми благоприятными. Аргентинцы немедленно затребовали списки и прейскуранты российских металлургических заводов8. Развивающийся экспорт рельсов в эту страну рассматривался в торгово-промышленных кругах как основа для развития русско-аргентинской торговли в целом. Только в 1908—1910 гг. без какой-либо предварительной рекламы туда было экспортировано около 3 млн. шт. (тонн?) рельсов. Рельсы из России вывозились в эти страны и при иностранном посредничестве. Так, в 1910 г. немецкая фирма «Брахт» удачно продала Аргентине большую партию рельсов Днепровского завода для широкого государственного железнодорожного строительства. Журнал Министерства финансов предполагал: «Русские рельсы, заслужившие недавно столь лестного отзыва в Аргенине, могут, конечно, вполне удовлетворить мексиканцев. Точно так же удовлетворили бы их, вероятно, наши вагоны...». Мексиканский посланник в России Карлос Лера обещал поддержку инициативе российских металлургических заводов на мексиканском рынке и обратился к ним с запросом о возможности выполнить государственный заказ на железнодорожное строительство и телеграфные линии."
- как раз то, что нужно для США - пока собственная промышленность занята обеспечением внутренних заказов, Россия помогает развивать зоны дополняюшей економики.
А позволил ли кто-нибудь русским компаниям стать хотя бы совладельцами всего етого промышленного великолепия в Латинской Америке и Южной Африке? Нет, только позволили помочь строить, а знаете, почему? Потому что большей частью наиболее конкурентоспособных на внешнем рынке предприятий в России либо напрямую владели, либо контролировали иностранцы. То есть значительная часть прибыли от етих Российских подвигов Запад же и получал. А из того, что все же в Россию попадало, значительная, опять же часть за долги уходила куда? Правильно, туда же, на Запад. То есть использовали они тогда Россию, как сейчас используют Латинскую Америку и всякую Юго-Восточно Азиатскую мелочевку, и в хвост и в гриву.

А вы уж и нос задрали. Думать надо, прежде чем что-то цитировать.
От Товарищ Рю
К Привалов (14.09.2004 21:14:23)
Дата 15.09.2004 04:30:08

Еще нежнее

>не пускают их туда, административно-государственными методами. И даже не только нас, но и всех остальных, даже когда ето нарушает правила их любимого ВТО.

Вот ведь странность-то: никого не пускают, однако покупают Штаты существенно больше, чем продают (и отрицательное сальдо далеко не за счет энергоносителей образовалось). Стало быть, все же кого-то пускают, даже "административно-государственными методами"? Например, Чехия все последние годы имеет стабильно положительное сальдо взаимной торговли с США, при этом не экспортируя ни грамма нефти и ни воздушного шарика газа, а все больше трансформаторы, электродвигатели, ДВС, ту же сталь, потребительские товары и т.д.

>А с рельсами - кому они там на ногу наступили? Правильно, англичанам. Которые привыкли уже в своих колониях к тому, что продают все за такую цену, которую назначат. Вот и попались в 1908 году, но не надолго - в 1914 уже началась война, и России им можно было уже не опасаться (интересное совпадение, не правда ли, а то, что воевали за одну сторону - так ето детали).

Вот новое слово в истории - Первая мировая война развязана для того, чтобы вытеснить Россию из доминионов Британской империи. А чтоб никто не догадался - взяли ее в союзники.

>А позволил ли кто-нибудь русским компаниям стать хотя бы совладельцами всего етого промышленного великолепия в Латинской Америке и Южной Африке? Нет, только позволили помочь строить, а знаете, почему? Потому что большей частью наиболее конкурентоспособных на внешнем рынке предприятий в России либо напрямую владели, либо контролировали иностранцы.

А для этого, если хочешь и прибыль себе оставлять, надо было менталитет менять, начиная прямо с нестяжателей. Конечно, если пятьсот лет призывать все громы и молнии на головы мироедов, ничего хорошего получиться не могло. Но вы, как то малое дитё, выели из булки весь изюм, но так и не сказали известные вам примеры, когда российские пытались стать совладельцами чего-то важного, а им не позволили "административными методами". Точно так же, как вальяжно пропустили пассаж про страны-сателлиты.
От Привалов
К Товарищ Рю (15.09.2004 04:30:08)
Дата 15.09.2004 06:08:56

Что то вы туманно выражаться начали, пояснее можо?

Никто, конечно, не утверждает, что единственной целью первой мировой войны было именно Россию не пустить именно в британские доминионы. Не только она хотела бы влезть в самые большие колониальные империи. Германия тоже очень хотела. И то, что в первой мировой войне ети страны воевали против друг друга и понесли самые тяжелые потери - ето факт. И то, кому на руку сьиграл етот факт, тоже понятно. Никто же не предполагал, что из-за всего етого в России сможет победить такая революция, с которой придется потом еше 70 лет бороться всем капиталистическим миром. А так, первая мировая и США и Англии пришлась очень кстати. А вторая - пришлась кстати только США.

Что касается дефицита торгового баланса США, я не понял, какое отношение он имеет к обсуждаемой проблеме. Имеют люди возможность зеленые бумажки печатать за которые им все с горяшими глазами, что угодно продают - ето ихнее достижение. Какое отношение ето имеет к нашему разговору?

Что Чехию США не гнобят - не считают ее опасным конкурентом - и не гнобят. Да и почти вся чешская промышленность скуплена Западными компаниями. Чего им самим себя гнобить-то? А наших металлургов гнобят. Опять таки я не понял, что сказать-то хотели по теме обсуждения?

Про пассаж относительно стран сателлитов я ничего не сказал, потому что смысла большого в етом вашем замечании не увидел. То, что в романах ихних агенты 007-е и в СССР, и в других странах соц. лагеря все, что им надо, мочили и взрывали - ето само собой. Ето как раз не удивительно. А удивило меня как раз то, что сюжет о том, как СССР из подтишка западную економику скупает - неожиданно популярный у них был, беспокоил, значит. Или вы что-то другое имели в виду? Тогда выражайтесь яснее.

А насчет менталитета - тут есть, конечно, смысл в ваших словах . Не тот, конечно, что его менять надо было. Я то, поскольку сам с таким менталитетом, как раз за ето Россию люблю и уважаю. Россия, (и СССР, естественно), всех в мире, по большому счету за людей считали, и не особо стремились експлуатировать. И ето правильно. За етим будушее, а пепси-кола - ето так, детали...
От Товарищ Рю
К Привалов (15.09.2004 06:08:56)
Дата 15.09.2004 06:25:00

Нет, это вы - что-то

>Никто, конечно, не утверждает, что единственной целью первой мировой войны было именно Россию не пустить именно в британские доминионы. Не только она хотела бы влезть в самые большие колониальные империи. Германия тоже очень хотела.

И хотела, и влезала. Цифры предвоенного экспорта Германии знаете? Значит, хотела чего-то еще. Да и не было тогда НИКАКИХ ограничений на экспорт, кроме тарифных. Как и на движение капитала.

>Что касается дефицита торгового баланса США, я не понял, какое отношение он имеет к обсуждаемой проблеме. Имеют люди возможность зеленые бумажки печатать за которые им все с горяшими глазами, что угодно продают - ето ихнее достижение. Какое отношение ето имеет к нашему разговору?

Только что было сказано, что Россию с ее товарами не пускали никуда ни до войны, ни теперь. И тут же мне заявляют, что все это не имеет никакого отношения. Танакан пить не пробовали?

>Что Чехию США не гнобят - не считают ее опасным конкурентом - и не гнобят. Да и почти вся чешская промышленность скуплена Западными компаниями. Чего им самим себя гнобить-то? А наших металлургов гнобят. Опять таки я не понял, что сказать-то хотели по теме обсуждения?

Мордашов - это ваш? Гагагагага! :-))))) А Витковице и Тршинец никому и не были проданы. Да и значения-то это не имеет - покупатель промышленности оставляет себе только прибыль - ну-ка, скажете навскидку, какова ее доля в новой стоимости для пары-тройки отраслей? А прибыль, даже и мордашовская, она его персональная, а не какого-то там дурацкого народа. Захочет - съест, захочет - Арсенал купит. Сдуру может даже и обратно заинверстировать (чего в этой жизни не случается). Только вот почему-то германские и американские инвесторы все больше по последней части отмечены - в отличие от рассеянских.

Ну, а то, что российская экономика теперь на 9/10 (а сказал бы на 999/1000 - не ошибся бы) криминальная, так знают отлично и в самих Штатах, чтобы пускать их куда бы то ни было - это только "мэстным" патриоризьм все дырки забивает начисто.

>А удивило меня как раз то, что сюжет о том, как СССР из подтишка западную економику скупает - неожиданно популярный у них был, беспокоил, значит. Или вы что-то другое имели в виду? Тогда выражайтесь яснее.

Хорошо, чего ходить вокруг да около. Назовите мне прямо сейчас два сюжета из бондианы с описываемыми вами событиями. Я их бегло просмотрю - тогда и поговорим. А то трындеть - не мешки ворочать. Тем более, по теме - имя Трофим Молодый вам ни о чем не говорит? Его карьера и судьба? Так что, выходит, не столь уж беспочвены были опасения Флеминга (если были - но тут бремя доказательства на ваших хилых плечах лежит).

>Россия, (и СССР, естественно), всех в мире, по большому счету за людей считали, и не особо стремились експлуатировать.

А как деньги в тумбочке кончились (дешевая нефть Самотлора и Ромашкино) - так лавочка и закрылась. Теперь, вот, сидите и сосите лапу в раздумии - не то хай-тек развивать, не то заборами огораживаться... Но прежде читайте Паршева: там все сказано, на сколько еще месяцев лафы осталось.
От Привалов
К Товарищ Рю (15.09.2004 06:25:00)
Дата 15.09.2004 07:53:56

Ну, теперь я поцитирую. Паршева, раз вы его так любите.

Из книги Паршева "Почему Амрика наступает" (упоминаемый в тексте Еллиот - сын Рузвельта):
> Дело в том, что экономика того времени отличалась от нынешней. Свободной торговли всех со всеми не существовало; не было единого мирового рынка промышленных и сельскохозяйственных товаров. Были двусторонние договора между странами о порядке торговли между ними, и третьему участнику доступа к этой торговле могло и не быть, разве только по более высоким ценам. В особенно выигрышной ситуации находилась Англия. Она торговала со своими доминионами по преференциальным соглашениям, неравноправным по отношению к ним. Другие страны Англии завидовали. Германия дважды пыталась вклиниться в эту систему — создать собственную колониальную империю или хотя бы зону торговли, где благодаря своему технологическому превосходству могла бы не бояться конкурентов. Свободной мировой торговли немцы то ли не хотели, то ли не надеялись на нее.

> Америка же чувствовала в себе силы пойти по иному пути — она готова была конкурировать на любых рынках и рассчитывала на победу в этой борьбе. Когда-то в аналогичном положении была Англия, но с индустриализацией Германии и выходом на мировую арену Америки ей пришлось от агрессии фритредерства уйти в глухую оборону протекционизма. Вот что говорил на эту тему Рузвельт (уже не при англичанах), его слова Эллиот приводит в начале повествования о встрече в бухте Ард-жентия: “Есть еще одно обстоятельство, — сказал отец. — На карту поставлена судьба Британской империи. Английские и германские банкиры уже давно прибрали к рукам почти всю мировую торговлю — правда, не все отдают себе в этом отчет. Даже поражение Германии в прошлой войне не изменило дела. Так вот, это не слишком выгодно для американской торговли, не правда ли? — Он приподнял брови и взглянул на меня. — Если в прошлом немцы и англичане стремились не допускать нас к участию в мировой торговле, не давали развиваться нашему торговому судоходству, вытесняли нас с тех или других рынков, то теперь, когда Англия и Германия воюют друг с другом, что мы должны делать?”.

> Рузвельт знал, что и как нужно делать. На переговорах он поднял вопрос “свободы торговли”:

> “Никаких искусственных барьеров, — продолжал отец, — как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции. — Он с невинным видом обвел глазами комнату.

> Черчилль заворочался в кресле.

> — Торговые соглашения Британской империи...—начал он внушительно. Отец прервал его:

> — Да. Эти имперские торговые соглашения, — о них-то и идет речь. Именно из-за них народы Индии и Африки, всего колониального Ближнего и Дальнего Востока так отстали в своем развитии.

> Шея Черчилля побагровела, и он подался вперед:.

> — Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказываться от своего преимущественного ьположения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами.

> — Понимаете, Уинстон, — медленно сказал отец. — Вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия. Я твердо убежден в том, что мы не можем добиться прочного мира, если он не повлечет за собой развития отсталых стран, отсталых народов. Но как достигнуть этого? Ясно, что этого нельзя достичь методами восемнадцатого века. Так вот... Кто говорит о методах восемнадцатого века? Всякий ваш министр, рекомендующий политику, при которой из колониальной страны изымается огромное количество сырья без всякой компенсации для народа данной страны. Методы двадцатого века означают развитие промышленности в колониях и рост благосостояния народа путем повышения его жизненного уровня, путем его просвещения, путем его оздоровления, путем обеспечения ему компенсации за его сырьевые ресурсы.

> ...У премьер-министра был такой вид, как будто его сейчас хватит удар.

> — Вы упомянули Индию, —- прорычал он.

> — Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики”.

> Извините за столь обширную цитату, но источник не из доступных, и информация просто уникальна. Оцените мастерство Рузвельта: Новое экономическое устройство мира сулит самые спелые плоды американцам; но оно, естественно, будет вводиться исключительно в интересах угнетенных наций. При этом все понимали, что цена вопроса — более равноправное участие Америки в мировой торговле, то есть — участие в том, чем занималась до того одна Англия. А экономически Америка сильней, ив “честной конкуренции” у Англии нет никаких шансов удержать свои позиции. И риторика по поводу “всех” была понятна всем: ни Германия, ни Япония не планировались на роль полноценных конкурентов."

А танакан пригодится вам. Только что выразили сомнение, что Россию кто-то куда-то не пускает, и тут же:
> Ну, а то, что российская экономика теперь на 9/10 (а сказал бы на 999/1000 - не ошибся бы) криминальная, так знают отлично и в самих Штатах, чтобы пускать их куда бы то ни было.
- значит, всеж-таки не пускают?

И потом, что значит Россию не пускают с ее товарами? Смотря с какими товарами - сырье всегда хорошо брали. Рынок стратегических и высокотехнологичных (сейчас ето оружие и атомное машиностроение, в СССР и другое было) товаров для нее закрыт не економическими методами, и вовсе не потому, что какой-то Мордашев жулик.

Мордашевы всякие - сегодня они есть, завтра - нет их (как Ходорковский). А вот завод останется, и (по-крайней мере, я на ето надеюсь), будет принадлежать именно народу. Да даже если просто нынешний российский беспредел кончится, и будет что-нибудь поцивилизованее с инвестированием в собственную економику - зачем ето амерам?

Кто такой Трофим Молодый, я не знаю. А чего, в частности, опасался Флеминг - читайте "Казино Рояль". Других авторов с ходу, правда, не назову - не помню всех авторов и всех названий детективов, которые прочитал, уж извините.

А то, что не имеет значения, кому прибыль достается - ето вы кому другому свистите. И про дешевую нефть, как источник развития економики СССР тоже.
От Георгий
К Привалов (14.09.2004 21:14:23)
Дата 14.09.2004 22:03:06

а можно еще про "пивопровод "Балтика" " вспомнить...

Впрочем, с таким русофобом, как Рю ("это - вряд ли") спорить нечего.
Но он и сам подставляется, представая дубиною...
От Георгий
К Привалов (13.09.2004 20:19:48)
Дата 14.09.2004 11:22:37

Уточнения.

>Единственная страна, которая уже тогда сумела организовать периферийный капитализм вместо колониальной системы - ето США в Латинской Америке. Но и она охраняла (и охраняет) ету свою территорию далеко не только економическими методами. Ето "доктрина Монро", кажется, называется.

Правильно. Поэтому Галковский дурак, когда называет РСФСР "первой в истории криптоколонией" - даже если в своем определении он и прав.

>И шансов не было не только у России, кстати, но и у много кого другого. Германия, обделенная колониями, две мировые войны затеяла, чтобы такое положение изменить.

Тут вообще-то не совсем так. До Первой мировой войны у Германии колонии как раз были. А вот после нее - наоборот, не стало %-)))) И у Турции - тоже.
Да что Германия - ПОЛЬША колоний требовала (см. И. Пыхалов. Последняя собака Антанты)!! Даже "день колоний" у нее был.

(Кстати, до поры до времени ныне процветающие скандинавские страны были довольно бедными странами. До "глобализации", так сказать... С соответствующими "последствиями". Рахманинов, гастролируя в Дании, сказал: "Как странно ещё видеть целый НАРОД, у которого есть сердце. Но это скоро пройдет".)

>У Андрея Петровича Паршева в его второй книге (не "Почему Россия не Америка", а "Почему Америка наступает") хорошо про ето написано. Открытие економики английских колоний было основным условием союза США с Англией против Гитлера.

Видимо, так оно и было.

>И после второй мировой войны все колонии економики пооткрывали, а через некоторое время и вообше получили независимость, потому что експлуатировать их начали уже по-другому, и раздражаюшие всех бирюльки, в которые превратились колониальные администрации, были убраны.

Не помню кто писал (Рыбаков, что ли?), что разрушение традиционной колониальной системы было связано с тем, что СССР начал поставлять повстанцам оружие не хуже колонизаторского - поэтому "держание в узде" силой оружия стало для "хозяев" слишком дорогим.

>А после перестройки, когда весь капитал бывшего СССР за граничу уплыл - они "железный занавес" временно опустили. Все равно, нет пока у России, как у государства, сил (в том чилсе и политических). А если силы появятся - то не питайте иллюзий -"железный занавес" поднимется мгновенно.

>Ну ето так, вкратце.

Ну не то чтобы опустили. Сделали его "гибким" - это да. Он и теперь есть.
По крайней мере, до определенного момента, каждый, кому удалось добиться выезда, практически не имел проблем "на той стороне" (не только разрешали въехать, но даже "подъемные" нередко выдавали). Потом, когда Расеюшке стало "наплевать на", там немедленно появились ограничения %-))

===========
"Десакрализаторам" - бой!
От Товарищ Рю
К Георгий (14.09.2004 11:22:37)
Дата 15.09.2004 05:21:01

Re: Уточнения.

>>Единственная страна, которая уже тогда сумела организовать периферийный капитализм вместо колониальной системы - ето США в Латинской Америке.
>Правильно. Поэтому Галковский дурак, когда называет РСФСР "первой в истории криптоколонией" - даже если в своем определении он и прав.

А колонизация Сибири началась существенно ранее английской колонизации Северной Америки.

>(Кстати, до поры до времени ныне процветающие скандинавские страны были довольно бедными странами. До "глобализации", так сказать... С соответствующими "последствиями". Рахманинов, гастролируя в Дании, сказал: "Как странно ещё видеть целый НАРОД, у которого есть сердце. Но это скоро пройдет".)

Очень некстати. Из книги Менделеева "Чтения о российской промышленности" мы узнаем, что Дания в конце 19 в. по общественному продукту на душу населения опережала такие страны, как Германия, Швейцария, Австро-Венгрия, Италия и Россия, и уступала только Англии и трем ее доминионам, США, Бельгии, Голландии и Франции. Швеция же занимала место в начале второй десятки, пропуская вперед только Германию и Швейцарию. Так что мнение Рахманинова - это просто мутный взгляд столичного павлина.

>>У Андрея Петровича Паршева в его второй книге (не "Почему Россия не Америка", а "Почему Америка наступает") хорошо про ето написано. Открытие економики английских колоний было основным условием союза США с Англией против Гитлера.
>Видимо, так оно и было.

Как будто доминионы - Канада, ЮАР, Австралия и Новая Зеландия - были как-то поражены в правах с торговлей и капитальными отношениями с Америкой :-) А всякие там Кении да Бечуаналенды... кому они нужны-то?
От Георгий
К Товарищ Рю (15.09.2004 05:21:01)
Дата 15.09.2004 11:16:11

Рю, Вы хамите уже не в первый раз. Дождетесь...

>Так что мнение Рахманинова - это просто мутный взгляд столичного павлина.

Рю, Вы хамите уже не в первый раз. Дождетесь...
От Товарищ Рю
К Георгий (15.09.2004 11:16:11)
Дата 15.09.2004 14:16:40

В данном случае...

>>Так что мнение Рахманинова - это просто мутный взгляд столичного павлина.
>Рю, Вы хамите уже не в первый раз. Дождетесь...

... у меня есть некоторые определенные права: ведь это среди моих прямых предков числятся два композитора, а среди боковых - например, некто С.Монюшко, бывший учеником моего прапрапрадеда.
От Георгий
К Товарищ Рю (15.09.2004 14:16:40)
Дата 15.09.2004 15:25:04

Это что - основания, что ли? %-)))


>... у меня есть некоторые определенные права: ведь это среди моих прямых предков числятся два композитора, а среди боковых - например, некто С.Монюшко, бывший учеником моего прапрапрадеда.

Знаете басню про предков, которые Рим спасли? Как говорится, "а что ты сделал для хип-хопа?"

(Кстати, как там фамилия учителя "некоего Монюшко"? Ась? И чего он такое написал? %-) )

Не надо уж так-то свое собственное ничтожество всем демонстрировать. Всяк может начать разводить турусы на колесах насчет "предков" (вымышленных в том числе).
От Товарищ Рю
К Георгий (15.09.2004 15:25:04)
Дата 15.09.2004 20:12:57

А если б я сказал...

>Знаете басню про предков, которые Рим спасли? Как говорится, "а что ты сделал для хип-хопа?"

... что любого композера не особенно до красного места пускаю - там баб вам баб полегчало баб?

>(Кстати, как там фамилия учителя "некоего Монюшко"? Ась? И чего он такое написал? %-) )

Винценц Стефанович. И брат его, Доминик. А что написали - про то память умалчивает. Ну, симфонии какие-нибудь, сюиты, этюды, вероятно. Трень-брень, гусельки.

>Не надо уж так-то свое собственное ничтожество всем демонстрировать. Всяк может начать разводить турусы на колесах насчет "предков" (вымышленных в том числе).

А что тут такого? Про ваших бабушку с дедушкой рядышком мы все неоднократно наслышаны... Профессия такой у них - строй общественный любить.
От Георгий
К Товарищ Рю (15.09.2004 20:12:57)
Дата 16.09.2004 00:26:23

Но я не делаю на этом основании выводов, подобных вашим %-) (*/+)

> >Не надо уж так-то свое собственное ничтожество всем демонстрировать. Всяк может начать разводить турусы на колесах насчет
"предков" (вымышленных в том числе).
>
> А что тут такого? Про ваших бабушку с дедушкой рядышком мы все неоднократно наслышаны... Профессия такой у них - строй
общественный любить.

1) не знал, что геодезия, а до того - служба в армии (это я про дедушку) - "строй общественный любить". Да и бабушка, скажем, любит
меня с братом - так мы с братом тоже не "строй".

2)
>предков числятся два композитора (Винценц Стефанович. И брат его, Доминик)

А я думал, это Сволочиньский и Помойский, как у Гейне:

http://lib.ru/POEZIQ/GEJNE/romansero01.txt

ДВА РЫЦАРЯ


Сволочинский и Помойский --
Кто средь шляхты им чета? --
Бились храбро за свободу
Против русского кнута.

Храбро бились и в Париже
Обрели и кров и снедь;
Столь же сладко для отчизны
Уцелеть, как умереть.

Как Патрокл с своим Ахиллом,
Как с Давидом Ионафан,
Оба вечно целовались,
Бормоча "кохаи, кохан".

Жили в дружбе; не желали
Никогда друг другу зла,
Хоть у них обоих в жилах
Кровь шляхетская текла.

Слившись душами всецело,
Спали на одной постели;
Часто взапуски чесались-:
Те же вши обоих ели.

В том же кабаке питались,
Но боялся каждый, чтобы
Счет другим оплачен не был,--
Так. и не платили оба.

И белье одна и та же
Генриетта им стирает;
В месяц раз придет с улыбкой
И белье их забирает.

Да, у каждого сорочек
Пара целая была,
Хоть у них обоих в жилах
Кровь шляхетская текла.

Вот сидят они сегодня
И глядят в камин горящий;
За окном -- потемки, вьюга,
Стук пролеток дребезжащий.

Кубком пунша пребольшим
(Не разбавленным водицей,
Не подслащенным) они
Уж успели подкрепиться.

И взгрустнулось им обоим,
Потускнел их бравый вид.
И растроганно сквозь слезы
Сволочинский говорит:

"Ничего бы здесь, в Париже,
Но тоскую я все больше
По шлафроку и по шубе,
Что, увы, остались в Польше".

И в ответ ему Помойский:
"Друг мой, шляхтич ты примерный;
К милой родине и к шубе
Ты горишь любовью верной.

Еще Польска не згинела;
Все рожают жены наши,
Тем же заняты и девы:
Можем ждать героев краше,

Чем великий Ян Собеский,
Чем Шельмовский и Уминский,
Шантажевич, Попрошайский
И преславный пан Ослинский".


От Товарищ Рю
К Георгий (16.09.2004 00:26:23)
Дата 16.09.2004 02:01:48

"Жида слушать - ...

>А я думал, это Сволочиньский и Помойский, как у Гейне:

.... себя не уважать" - так у нас в народе говорят (с):-)))
От Георгий
К Товарищ Рю (16.09.2004 02:01:48)
Дата 16.09.2004 10:59:52

"Жид - он соврет, да порой и правду скажет" ;-))) (-)
От Фриц
К Георгий (15.09.2004 11:16:11)
Дата 15.09.2004 11:53:43

Увы, это, кажется, разрешено правилами.

Можно оскорблять Рахманинова, Пушкина, Ленина, Маркса, и даже Вашу, Георгий, маму. Вот участников - нельзя, зато их родственников и их святыни - сколько угодно. Можете самого пророка Магомета свиньёй обозвать.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (15.09.2004 11:53:43)
Дата 16.09.2004 08:37:57

пророков и религиозных фигур оскорблять нельзя

Привет!
>Можно оскорблять Рахманинова, Пушкина, Ленина, Маркса, и даже Вашу, Георгий, маму. Вот участников - нельзя, зато их родственников и их святыни - сколько угодно. Можете самого пророка Магомета свиньёй обозвать.
это запрещено правилами.
Таким образом, нельзя запретить оскорблять Маркса отдельным участникам, не объявив их фигуры предметом религиозного культа, а марксизм - религией.
Кстати, участники, считающие марксизм религией и оскорбляющие при этом Маркса, дающие уничижитильные эпитеты марксизму и марксистам - правила нарушают.

Так что за это их надо бы наказывать :), если они не возражают против этого умозаключения.
Считаешь марксизм религией и оскорбляешь его основоположников - нарушаешь правила форума :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (16.09.2004 08:37:57)
Дата 16.09.2004 10:44:49

Учту :-) (-)
От Георгий
К Фриц (15.09.2004 11:53:43)
Дата 15.09.2004 13:18:34

А Христа с Патриархом тоже можно? Хорошо же... (-)
От Баювар
К Георгий (15.09.2004 13:18:34)
Дата 15.09.2004 13:29:05

Еще поинтересуйтесь насчет Святого Духа.(-)
От Привалов
К Товарищ Рю (15.09.2004 05:21:01)
Дата 15.09.2004 06:18:38

Дык так оно и было

В Австралии с Новой Зеландией тогда народу было -шиш да маленько. Какие там рынки?

А в ЮАР как раз все обделенные колониями и лезли. Сами же только что отрывок привели про победу русских рельсов.