Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Очень хорошая...

От	Krab
К	Сергей Вадов
Дата	14.09.2004 11:00:34
Рубрики	Прочее;

Re: Очень хорошая...

>Что касается Вашего ожидания прихода "третьей силы, в которую вольются и православные, и коммунисты, и которая сделает
>непринципиальными все былые разногласия и счета" - мне кажется нереалистичным прогноз, что такая сила сама собой
>неизвестно откуда возьмется.

A этa силa пoявится не "сaмa сoбoй", и не "неизвестнo oткудa", нo - вoзникнет нa бaзе [b][i]нaциoнaлистических[/i][/b] движений. (Или не вoзникнет, нo бoльше неoткудa ей пoявиться, и тoгдa неизбежен дaльнейший рaспaд стрaны).

От	Iva
К	Krab (14.09.2004 11:00:34)
Дата	14.09.2004 11:07:58

Сила либо возьмется "ниоткуда", как

Привет

в 13-14 веках, либо нас, как византийцев похоронят. Если найдутся новые Сергии, умеющие брать силу "ниоткуда", то будет сила, а нет, так нет.
"Можно погибнуть управляя землями в 1000 ли, а можно создать великое государство с 10 ли."

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (14.09.2004 11:07:58)
Дата	14.09.2004 17:17:18

Re: О силе...

//в 13-14 веках//

у нас не было такого положения как сейчас.

//,либо нас, как византийцев похоронят. Если найдутся новые Сергии, умеющие брать силу "ниоткуда", то будет сила, а нет, так нет.//

Со вторым почти согласен. Только вот Сергии не появляются просто так, их нужно заслужить.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (14.09.2004 17:17:18)
Дата	14.09.2004 18:49:19

Re: О силе...

Привет

>у нас не было такого положения как сейчас.

было много хуже. Страна попала под окупацию, распалась на клочки, но самый мелкий клочок ( меньше половины Мос.обл.) сумел поворотить назад.

>Со вторым почти согласен. Только вот Сергии не появляются просто так, их нужно заслужить.

В этом и главная сложность.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (14.09.2004 18:49:19)
Дата	15.09.2004 13:42:25

Re: О монголо-татарском иге и положении России

>>у нас не было такого положения как сейчас.

//было много хуже. Страна попала под окупацию, распалась на клочки, но самый мелкий клочок ( меньше половины Мос.обл.) сумел поворотить назад.//

У вас превратные представления об истории вообще и о монголо-татарском иге в частности. Монголы не оккупировали Др. Русь и не разваливали ее на части. Русь развалилась на части в 1190 году, когда князья постановили на "съезде" "каждый да держит вотчину СВОЮ". В 1223 году вылезли наружу плоды такого решения: полная военная недееспособность. ЧТо касается оккупации, то кочевники монголы не лишали русских национального управления, не вмешивались во внутрицерковные и внутриполитические (за исключением прямого призыва со стороны князей) дела. Они хотели одного - чтобы княжества Др. Руси были вассалами Орды и платили дань. Вот и все.
С этой точки зрения сейчас мы тоже платим дань, распались (по сравнению с исторической Россией на клочки), но при этом у нас нет национального управления, а есть прозападная неолиберальная элита.

>>Со вторым почти согласен. Только вот Сергии не появляются просто так, их нужно заслужить.

//В этом и главная сложность.//

А заслужить можно что-либо только делами.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (15.09.2004 13:42:25)
Дата	15.09.2004 16:01:17

Эх, задам я каверзный вопрос

> У вас превратные представления об истории вообще и о монголо-татарском иге в частности. Монголы не оккупировали Др. Русь и не разваливали ее на части. Русь развалилась на части в 1190 году, когда князья постановили на "съезде" "каждый да держит вотчину СВОЮ". В 1223 году вылезли наружу плоды такого решения: полная военная недееспособность. ЧТо касается оккупации, то кочевники монголы не лишали русских национального управления, не вмешивались во внутрицерковные и внутриполитические (за исключением прямого призыва со стороны князей) дела. Они хотели одного - чтобы княжества Др. Руси были вассалами Орды и платили дань. Вот и все.
> С этой точки зрения сейчас мы тоже платим дань, распались (по сравнению с исторической Россией на клочки), но при этом у нас нет национального управления, а есть прозападная неолиберальная элита.

А Федора Чермного, Юрия Даниловича, да собственно и Калиту к «промонгольской элите» разве не отнесешь?

А теперь без всяких каверз в продолжение ушедшего в архив разговора. Михайлов А. (спасибо ему большое) подбросил мне ссылки на очень интересную трактовку и развитие марксизма.

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

Настоятельно рекомендую ознакомиться. У меня после начало чтения складывается мнение, что автор трактует марксизм точно также как наш Александр (из Америки). Между их взглядами разница только в моральной оценки цели марксизма. И знаете, я всегда осторожно относился к пассажам Гумилева об антисистемах, но тут не знаю, что и сказать… Короче неплохо бы попытаться проанализировать эти работы на предмет позитивности/негативности как самой концепции так и мировоззрения автора.

От	Scavenger
К	Вячеслав (15.09.2004 16:01:17)
Дата	17.09.2004 15:09:43

Re: Отвечаю...

>> У вас превратные представления об истории вообще и о монголо-татарском иге в частности. Монголы не оккупировали Др. Русь и не разваливали ее на части. Русь развалилась на части в 1190 году, когда князья постановили на "съезде" "каждый да держит вотчину СВОЮ". В 1223 году вылезли наружу плоды такого решения: полная военная недееспособность. ЧТо касается оккупации, то кочевники монголы не лишали русских национального управления, не вмешивались во внутрицерковные и внутриполитические (за исключением прямого призыва со стороны князей) дела. Они хотели одного - чтобы княжества Др. Руси были вассалами Орды и платили дань. Вот и все.
>> С этой точки зрения сейчас мы тоже платим дань, распались (по сравнению с исторической Россией на клочки), но при этом у нас нет национального управления, а есть прозападная неолиберальная элита.

//А Федора Чермного, Юрия Даниловича, да собственно и Калиту к «промонгольской элите» разве не отнесешь?//

Вот именно, что можно их относить, можно не относить, но Русь была за редкими исключениями лояльным вассалом Монгольской Орды. Что только ей на пользу пошло, т.к. монголы не разрушали нашу культуру и в веру не лезли. Был случай с Мамаем, но его разгромили.

//А теперь без всяких каверз в продолжение ушедшего в архив разговора. Михайлов А. (спасибо ему большое) подбросил мне ссылки на очень интересную трактовку и развитие марксизма.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

>Настоятельно рекомендую ознакомиться.//

Спасибо, обязательно посмотрю.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (15.09.2004 16:01:17)
Дата	15.09.2004 17:56:02

Re: Давайте обсудим этот вопрос

>А теперь без всяких каверз в продолжение ушедшего в архив разговора. Михайлов А. (спасибо ему большое) подбросил мне ссылки на очень интересную трактовку и развитие марксизма.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

>Настоятельно рекомендую ознакомиться. У меня после начало чтения складывается мнение, что автор трактует марксизм точно также как наш Александр (из Америки). Между их взглядами разница только в моральной оценки цели марксизма. И знаете, я всегда осторожно относился к пассажам Гумилева об антисистемах, но тут не знаю, что и сказать… Короче неплохо бы попытаться проанализировать эти работы на предмет позитивности/негативности как самой концепции так и мировоззрения автора.

Что-то я вас плохо понял. Вы хотите сказать, что С.Чернышев - носитель антисистемного мировоззрения? Вот уж не думал, что возможна такая реакция, но если она возникла, то давайте обсудим, как так получилось.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (15.09.2004 17:56:02)
Дата	16.09.2004 08:14:24

Re: Давайте обсудим...

> Что-то я вас плохо понял. Вы хотите сказать, что С.Чернышев - носитель антисистемного мировоззрения?
Нет, не хочу, так будет слишком круто, да и безосновательно. Носитель антисистемного мировоззрения проявляет его везде, в т.ч. и в быту. А Чернов даже по стилю изложения на Новодворскую не похож. :) На мой взгляд, Чернов сформулировал (или развил?) концепцию, которая очень даже может послужить основой для создания антисистемной идеологии, т.к. явно наделяет позитивным смыслом некоторое абстрактное состояние общества в будущем и противопоставляет его настоящему, тем самым делая его негативным. Получается, что как бы отрицаются мои идеалы истины, любви и красоты, отрицается моя человеческая сущность, да и само право развития человечества в другом направлении. Вот цитаты без анализа и выводов:

целью является освобождение человека от всех конкретных форм гнета отчужденных производственных отношений, возвращение человеку отчужденной человеческой сущности

"Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". Через развитую категорию отчуждения, как сквозь призму, мы смотрим теперь на эти известные цитаты совершенно новыми глазами. Перед нами – отнюдь не дань младогегельянской моде, не выражение восторженного образа мыслей молодого Маркса. Это строгие, исключительно содержательные, глубоко диалектические определения, и понимать их следует отнюдь не фигурально.

Сущность социализма и коммунизма – вовсе не "совершенствование", "развитие" и т.п. производственных отношений, а их планомерное и полное уничтожение.

Коммунизм – это отнюдь еще не "царство свободы", это – царство осознанной необходимости, эпоха, основным содержанием которой явится уничтожение частной собственности. В этом состоит непосредственная цель коммунистов; идеалом же для них является гуманизм – "положительная деятельность человека, уже не опосредуемая отрицанием частной собственности, коммунизмом. ...Как таковой коммунизм не есть цель человеческого развития, форма человеческого общества... Только путем снятия этого опосредования, – являющегося, однако, необходимой предпосылкой, – возникает положительно начинающий с самого себя, положительный гуманизм" (Маркс, 1844 г.).
Гуманизм – свободная ассоциация всесторонне развивающихся индивидом, уже не состоящих друг по отношению к другу в каких-либо отчужденных, производственных отношениях. Их отношения друг к другу – это чисто человеческие отношения в их совместной деятельности по овладению формами общественного сознания, по реальному воплощению в жизнь заоблачных до этого идеалов Истины, Блага, Красоты.

> Вот уж не думал, что возможна такая реакция, но если она возникла, то давайте обсудим, как так получилось.
Я сам не думал:). Честно говоря, мне бы больше хотелось продолжить обсуждение «стыка» этногенеза и истмата. Я еще не смог сформулировать вопросы по вашему предыдущему посту с учетом изложенного у Чернова, хотя вопросы есть. Боюсь что две параллельные дискуссии я просто не потяну (собственно из-за этого я и пытаюсь заинтересовать этим Скавенджера, благо он этой темы полгода назад касался и Гумилева явно читал), но к теме «антисистемы» я обязательно вернусь.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (16.09.2004 08:14:24)
Дата	17.09.2004 21:41:46

Re: Давайте обсудим...

>> Что-то я вас плохо понял. Вы хотите сказать, что С.Чернышев - носитель антисистемного мировоззрения?
>Нет, не хочу, так будет слишком круто, да и безосновательно. Носитель антисистемного мировоззрения проявляет его везде, в т.ч. и в быту. А Чернов даже по стилю изложения на Новодворскую не похож. :) На мой взгляд, Чернов сформулировал (или развил?) концепцию, которая очень даже может послужить основой для создания антисистемной идеологии, т.к. явно наделяет позитивным смыслом некоторое абстрактное состояние общества в будущем и противопоставляет его настоящему, тем самым делая его негативным. Получается, что как бы отрицаются мои идеалы истины, любви и красоты, отрицается моя человеческая сущность, да и само право развития человечества в другом направлении.

Вы видимо здесь спутали необходимое и достаточное условия. Всякая антисистема футуристична, но не всякая футуристическая система антисистемна. Антисистема по определению отрицает бытие, и потому её идеал может находиться только будущем, но отрицая прошлое и настоящее, т.е. историю, антисистема с неизбежностью отрицает и будущие, и поэтому она обречена на инволюцию.
Что же касается идеалов истины, любви и красоты, то они не отрицаются отрицанием сегодняшнего состояния общества, а утверждаются им, ибо в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты. По поводу возможных путей развития человечества следует почитать здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm

Отсюда видно, что С.Чернышев видит по крайней мере 2 пути – элитарный и эгалитарный, т.е. преодоление отчуждения происходит неизбежно, но во имя различных идеалов.

>Вот цитаты без анализа и выводов:

Переведу их с левогегельянского на русский.

>целью является освобождение человека от всех конкретных форм гнета отчужденных производственных отношений, возвращение человеку отчужденной человеческой сущности

сущность человека –это разум. А какую систему мы назовем разумной? Разумной мы будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
2) поведение системы зависит от её будущего

Разум действительно отчужден от человека, т.к. социум в целом всего лишь квазиживая система.

>"Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". Через развитую категорию отчуждения, как сквозь призму, мы смотрим теперь на эти известные цитаты совершенно новыми глазами. Перед нами – отнюдь не дань младогегельянской моде, не выражение восторженного образа мыслей молодого Маркса. Это строгие, исключительно содержательные, глубоко диалектические определения, и понимать их следует отнюдь не фигурально.

Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.

>Сущность социализма и коммунизма – вовсе не "совершенствование", "развитие" и т.п. производственных отношений, а их планомерное и полное уничтожение.

Это значит, что такие отношения управления обществом, как капитал, государство и т.д. станут производительным силами, т.е. будут использоваться людьми для решения собственно человеческих задач.

>Коммунизм – это отнюдь еще не "царство свободы", это – царство осознанной необходимости, эпоха, основным содержанием которой явится уничтожение частной собственности. В этом состоит непосредственная цель коммунистов; идеалом же для них является гуманизм – "положительная деятельность человека, уже не опосредуемая отрицанием частной собственности, коммунизмом. ...Как таковой коммунизм не есть цель человеческого развития, форма человеческого общества... Только путем снятия этого опосредования, – являющегося, однако, необходимой предпосылкой, – возникает положительно начинающий с самого себя, положительный гуманизм" (Маркс, 1844 г.).
>Гуманизм – свободная ассоциация всесторонне развивающихся индивидом, уже не состоящих друг по отношению к другу в каких-либо отчужденных, производственных отношениях. Их отношения друг к другу – это чисто человеческие отношения в их совместной деятельности по овладению формами общественного сознания, по реальному воплощению в жизнь заоблачных до этого идеалов Истины, Блага, Красоты.

Замечу, что эта свободная ассоциация не идеальный газ из людей, а сложная система из людей связанных собственно человеческими отношениями. Эти отношения с одной стороны реализуют собой коллективный разум, с другой стороны сознательно проектируются людьми.

>> Вот уж не думал, что возможна такая реакция, но если она возникла, то давайте обсудим, как так получилось.
>Я сам не думал:). Честно говоря, мне бы больше хотелось продолжить обсуждение «стыка» этногенеза и истмата. Я еще не смог сформулировать вопросы по вашему предыдущему посту с учетом изложенного у Чернова, хотя вопросы есть. Боюсь что две параллельные дискуссии я просто не потяну (собственно из-за этого я и пытаюсь заинтересовать этим Скавенджера, благо он этой темы полгода назад касался и Гумилева явно читал), но к теме «антисистемы» я обязательно вернусь.

Ну, по поводу Гумилева мы с вами быстро пришли к общему мнению, осталось только Скавенджера убедить. Это либо удастся легко, если Скавенджер будет воспринимать материалистические аргументы, либо не удастся вообще, если Скавенджер будет ссылаться на господа Бога, т.к.если пущены в ход такие аргументы, то дискуссия вообще теряет всякий смысл. Поэтому готовьте вопросы по книге «После коммунизма», мне будет интересно её обсудить.

P.S. А зачем Вы переименовали С.Чернышева в Чернова?

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (17.09.2004 21:41:46)
Дата	21.09.2004 15:30:24

Re: Давайте обсудим...

Не хотел я эту тему начинать, но уж очень вы все удачно сформулировали.

>> Нет, не хочу, так будет слишком круто, да и безосновательно. Носитель антисистемного мировоззрения проявляет его везде, в т.ч. и в быту. А Чернов даже по стилю изложения на Новодворскую не похож. :) На мой взгляд, Чернов сформулировал (или развил?) концепцию, которая очень даже может послужить основой для создания антисистемной идеологии, т.к. явно наделяет позитивным смыслом некоторое абстрактное состояние общества в будущем и противопоставляет его настоящему, тем самым делая его негативным. Получается, что как бы отрицаются мои идеалы истины, любви и красоты, отрицается моя человеческая сущность, да и само право развития человечества в другом направлении.
> Вы видимо здесь спутали необходимое и достаточное условия. Всякая антисистема футуристична, но не всякая футуристическая система антисистемна.

Согласен, однако я уточнил, что «может послужить», а не «служит».

> Антисистема по определению отрицает бытие, и потому её идеал может находиться только будущем, но отрицая прошлое и настоящее, т.е. историю, антисистема с неизбежностью отрицает и будущие, и поэтому она обречена на инволюцию.

Вот здесь неясность: насколько я понял, будущее антисистема начинает отрицать, когда оно уже становится настоящим, однако в рассматриваемой концепции до этого еще очень далеко.

> Что же касается идеалов истины, любви и красоты, то они не отрицаются отрицанием сегодняшнего состояния общества, а утверждаются им, ибо в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты.

Честно говоря, я запутался. Что значит «в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация, каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты» (С.Чернышев вон ИМХО с сарказмом добавляет, что за исключением всякой там художественной самодеятельности)? Куда это все вдруг делось? Типа аннигилировалось реализацией идеалов лжи, ненависти и уродства? Все это, конечно, присутствует, ведь это и есть диалектика жизни. Или после коммунизма в качестве антитезы понятий истины, любви и красоты останется только равнодушие?
Вообще-то здесь, по-моему, как раз выглядывает совершенно чуждая мне антропологическая модель, как сказал бы Александр, «вечнонеудовлетворенного гомоэка», правда весьма культурно продвинутого, и в таковом виде заслуживающего мое уважение, но все же чуждого мне. В моем понимании об истине, любви и красоте совершенно не нужно отрицать сегодняшнее состояние общества (даже сегодняшнюю РФ). Да, можно что-то подправить, в стиле «накормить голодных и дать крышу бездомным», но все это из разряда «строить», а не «ломать и перестраивать». Короче, такая формулировка как бы говорит, что все мои сегодняшние идеалы и тем более их реализация – туфта, а это и есть отрицание моих идеалов.

> По поводу возможных путей развития человечества следует почитать здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
> Отсюда видно, что С.Чернышев видит по крайней мере 2 пути – элитарный и эгалитарный, т.е. преодоление отчуждения происходит неизбежно, но во имя различных идеалов.

Ну и пусть видит, он однако еще и предлагает по одному из этих путей двигаться, а меня при этом кровно интересует, что он там во мне переделать пытается, и соответственно, что со мной произойдет в результате этих мероприятий. Да и еще мне непонятно, с какой стати автор ставит пару свобода-равенство во главу угла? Чем ему, скажем, истина-ложь или красота-уродство (столь же субъективные как и свобода –равенство) не понравились?

>> Вот цитаты без анализа и выводов:
> Переведу их с левогегельянского на русский.
Сразу хочу поблагодарить за прекрасный перевод! Однако у меня есть просьба: вы не могли бы объяснить русским языком категорию «отчуждение», а то вон и СГКМ говорил, что не до конца ее понимает, да и я признаться только интуитивно улавливаю общий смысл.

>> целью является освобождение человека от всех конкретных форм гнета отчужденных производственных отношений, возвращение человеку отчужденной человеческой сущности

> сущность человека –это разум. А какую систему мы назовем разумной? Разумной мы будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
> 1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
> 2) поведение системы зависит от её будущего
> Разум действительно отчужден от человека, т.к. социум в целом всего лишь квазиживая система.

Можете обозвать меня идеалистом, но сущность человека – любовь, а разум – средство ее осознания. ИМХО опять нестыковка антропологических моделей (меня хотят освободить от того, от чего мне освобождаться не надо :)). Для меня цель развития также видится в переходе от квазиживой системы, но только не к разумной, а к гармоничной. Не могу придумать, как назвать точнее, но ее основное свойство - перенаправление негатива во вне системы, в т.ч. во вне природы, т.е. создание абсолютно антиэнтропийной системы в отличие от разумной, которая может пойти и по пути разрушения, т.е. стать разумной антисистемой (Сон разума рождает чудовищ(c)).
И еще, вы не могли бы пояснить приведенные критерии разумной системы, а то в таком виде я не могу их толковать однозначно?

>> "Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". Через развитую категорию отчуждения, как сквозь призму, мы смотрим теперь на эти известные цитаты совершенно новыми глазами. Перед нами – отнюдь не дань младогегельянской моде, не выражение восторженного образа мыслей молодого Маркса. Это строгие, исключительно содержательные, глубоко диалектические определения, и понимать их следует отнюдь не фигурально.

> Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.
Вот здорово, автор мне заявляет, что мой брак мешает мне по-настоящему любить собственную жену! И если бы от него избавиться (конечно, как от института), то мы бы тогда так отношения сконструировали, что был бы полный окей. Правда, в этот окей входит и весьма большая вероятность того, что мы бы просто разбежались, не примерив, к примеру, идеалы свободы-равенства или еще какие.:) Грубо говоря, процесс конструирования и управления «истинно человеческих» отношений в браке будет заведомо лишен мощного поддерживающего каркаса символического значения брака, обрекая союз (а ведь он после коммунизма уже становится ПС общества) на неустойчивость. Вам не кажется, что, целясь в ПО, огонь ведется по ПС? Далее, государство пропускаем (может, после коммунизма не будет врагов и стихийных бедствий, и государство как ПС в рамках свободного равенства со своими обязанностями справится). Религию тоже пропускаем, хотя стригольники наверно в могилах от радости перевернулись, узнав о перспективах сознательного конструирования. Рассматриваем следующую цитату с переводом.

>> Сущность социализма и коммунизма – вовсе не "совершенствование", "развитие" и т.п. производственных отношений, а их планомерное и полное уничтожение.

> Это значит, что такие отношения управления обществом, как капитал, государство и т.д. станут производительным силами, т.е. будут использоваться людьми для решения собственно человеческих задач.

Но ведь пройдя по всем типам уничтожаемых ПО, мы упремся в стереотип поведения! Что есть стереотип поведения как ПС? Лично мне воображение рисует сюрреалистические картины типа человеческих душ в вакууме (там им действительно стереотип поведения не нужен) или цивилизации киборгов, спокойно меняющих программы стереотипов т.е приобретающих этнические черты на время по необходимости.

>> Гуманизм – свободная ассоциация всесторонне развивающихся индивидом, уже не состоящих друг по отношению к другу в каких-либо отчужденных, производственных отношениях. Их отношения друг к другу – это чисто человеческие отношения в их совместной деятельности по овладению формами общественного сознания, по реальному воплощению в жизнь заоблачных до этого идеалов Истины, Блага, Красоты.
> Замечу, что эта свободная ассоциация не идеальный газ из людей, а сложная система из людей связанных собственно человеческими отношениями. Эти отношения с одной стороны реализуют собой коллективный разум, с другой стороны сознательно проектируются людьми.
А вот уже чуждая антропологическая модель выглянула в чистом виде, им, видите ли, не нравиться что сегодня они почти «идеальный газ» и они винят в этом сложившиеся ПО. Может для себя они и правы. Но на каком основании утверждается, что те ПО в которых участвую я отрицают «чисто человеческие отношения»? В принципе результат движения для нас и их будет схожим, но вот способ движения будет абсолютно разным. В первом (западном) варианте действительно будет развитие и уничтожение ПО с освобождением «человеческих отношений», во втором (русском) варианте будет наблюдаться «очеловечивание» существующих ПО, т.е. попросту «сведение их в любовь». И там и там ПО как таковые исчезают заменяясь ЧО но процесс идет как бы с разных сторон. Чернышев же мне предлагает НЕ МОЙ путь, который чреват разрушением моего жизнеустройства. И именно в этом смысле применение его идеологии для России я считаю негативным.

> Ну, по поводу Гумилева мы с вами быстро пришли к общему мнению, осталось только Скавенджера убедить. Это либо удастся легко, если Скавенджер будет воспринимать материалистические аргументы, либо не удастся вообще, если Скавенджер будет ссылаться на господа Бога, т.к.если пущены в ход такие аргументы, то дискуссия вообще теряет всякий смысл. Поэтому готовьте вопросы по книге «После коммунизма», мне будет интересно её обсудить.

ИМХО Скавенджер достаточно рационален чтобы отличать Богово от кесарева.

> P.S. А зачем Вы переименовали С.Чернышева в Чернова?
Набирал в движущимся автомобиле в полумраке, соответственно один раз опечатался, а потом просто копировал ошибку.

И напоследок мне хотелось бы вернуться к ушедшему в архив разговору.

>> Но ведь стереотип поведения не исчерпывается только производственным отношением, т.е. он же является и первичной культурой. Получается, что ПО есть часть культуры. Но тогда получается, что совершенно различным ПО могут соответствовать схожие ПС. И противоречия между ПС и ПО в разных культурах будут разными, т.е. классическая формационка летит в корзину вместе с формациями Семенова?

> Идеальная часть культуры есть подмножество формы ПО. То есть, грубо говоря, культура и ПО соотносятся как форма и содержание. Но кроме культуры у ПО есть еще много различных форм. Так, например, при абсолютизме конкуренция между буржуа есть форма ТДО, т.е. она является конкретным механизмом оптимизации трудовых издержек производства.

Согласен, с учетом вашего определения культуры

> Диалектика требует выделения абстрактных противоречий, поэтому противоречия между ПС и ПО для одинаковых формаций будут одинаковы для разных культур, т.к. они абстрактны, т.е. инвариантны относительно своей конкретно-эмпирической формы.

Для одинаковых формаций да. Но будут ли формации с разными ПО и одинаковыми ПС одинаковыми? Еще раз повторю «формулу». Если стереотип поведения=ПО, то культура = форма стереотипа поведения, т.е. независимо от различий или сходства в идеальной части культуры в разных обществах ПО развиваются из разных истоков (стереотипов поведения) и соответственно внешни похожие общества (и по уровню ПС, и по культуре) могут представлять собой совершенно разные формации, с различными ПО, различными противоречиями между ПО и ПС и соответственно различными путями развития.

> Поэтому выбрасывать в корзину классическую теорию формаций не следует.
Думаю что без существенной доработки ей пока место только в корзине (за исключением описания развития обществ Европейского суперэтноса).

С уважением,
Вячеслав

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (21.09.2004 15:30:24)
Дата	22.09.2004 01:52:21

Re: Давайте обсудим...

>>> Нет, не хочу, так будет слишком круто, да и безосновательно. Носитель антисистемного мировоззрения проявляет его везде, в т.ч. и в быту. А Чернов даже по стилю изложения на Новодворскую не похож. :) На мой взгляд, Чернов сформулировал (или развил?) концепцию, которая очень даже может послужить основой для создания антисистемной идеологии, т.к. явно наделяет позитивным смыслом некоторое абстрактное состояние общества в будущем и противопоставляет его настоящему, тем самым делая его негативным. Получается, что как бы отрицаются мои идеалы истины, любви и красоты, отрицается моя человеческая сущность, да и само право развития человечества в другом направлении.
>> Вы видимо здесь спутали необходимое и достаточное условия. Всякая антисистема футуристична, но не всякая футуристическая система антисистемна.
>
>Согласен, однако я уточнил, что «может послужить», а не «служит».

Ну, любая идеология и религия может послужить основой для антисистемы. Так, были антисистемы от христианства – альбигойцы, богумилы, от ислама – исмаилиты, от коммунизма – троцкисты. Дайте мне какую-нибудь идеологию, я её вам на счет три в антисистему превращу.:)

>> Антисистема по определению отрицает бытие, и потому её идеал может находиться только будущем, но отрицая прошлое и настоящее, т.е. историю, антисистема с неизбежностью отрицает и будущие, и поэтому она обречена на инволюцию.
>
>Вот здесь неясность: насколько я понял, будущее антисистема начинает отрицать, когда оно уже становится настоящим, однако в рассматриваемой концепции до этого еще очень далеко.

Нет, почему же. Антисистема отрицает будущее и до
своей победы – она может побеждать, но не может победить. Антисстема не способна создавать что-либо новое, она пользуется и уничтожает то, что произвела система, на которой она паразитирует.

>> Что же касается идеалов истины, любви и красоты, то они не отрицаются отрицанием сегодняшнего состояния общества, а утверждаются им, ибо в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты.
>
>Честно говоря, я запутался. Что значит «в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация, каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты» (С.Чернышев вон ИМХО с сарказмом добавляет, что за исключением всякой там художественной самодеятельности)? Куда это все вдруг делось? Типа аннигилировалось реализацией идеалов лжи, ненависти и уродства? Все это, конечно, присутствует, ведь это и есть диалектика жизни. Или после коммунизма в качестве антитезы понятий истины, любви и красоты останется только равнодушие?
>Вообще-то здесь, по-моему, как раз выглядывает совершенно чуждая мне антропологическая модель, как сказал бы Александр, «вечнонеудовлетворенного гомоэка», правда весьма культурно продвинутого, и в таковом виде заслуживающего мое уважение, но все же чуждого мне. В моем понимании об истине, любви и красоте совершенно не нужно отрицать сегодняшнее состояние общества (даже сегодняшнюю РФ). Да, можно что-то подправить, в стиле «накормить голодных и дать крышу бездомным», но все это из разряда «строить», а не «ломать и перестраивать». Короче, такая формулировка как бы говорит, что все мои сегодняшние идеалы и тем более их реализация – туфта, а это и есть отрицание моих идеалов.

В мире отчужденных отношений не возможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов. Если вы сегодня, не уничтожая отношений капитализма, захотите «накормить голодных и дать крышу бездомным», то сделать это вы сможете только одним способом – вы должны стать капиталистом и отдавать свою прибыль «голодным и бездомным», но эта прибыль – прибавочная стоимость, изъятая вами у ваших рабочих, т.е. чтобы «накормить 1000 голодных и дать крышу 1000 бездомным» вы будете вынуждены превратить 1000000 человек в «голодных и рабов». Даже Ф.Энгельс вынужден был быть капиталистом, т.е. вынужден был конкурировать и эксплуатировать, для того, что бы содержать своего друга Карла Маркса, поддерживать деньгами интернационал и т.д., т.е. во имя реализации своих идеалов. Поэтому действительная реализация ваших идеалов с необходимостью есть преодоление отчуждения. А так как социализм можно построить в одной отдельно взятой стране, но весьма затруднительно построить на одном отдельно взятом предприятии или в одной отдельно взятой деревне, то в условиях капитализма истинная реализация каких бы то ни было идеалов состоит в революционной деятельности.

>> По поводу возможных путей развития человечества следует почитать здесь:
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
>> Отсюда видно, что С.Чернышев видит по крайней мере 2 пути – элитарный и эгалитарный, т.е. преодоление отчуждения происходит неизбежно, но во имя различных идеалов.
>
>Ну и пусть видит, он однако еще и предлагает по одному из этих путей двигаться, а меня при этом кровно интересует, что он там во мне переделать пытается, и соответственно, что со мной произойдет в результате этих мероприятий. Да и еще мне непонятно, с какой стати автор ставит пару свобода-равенство во главу угла? Чем ему, скажем, истина-ложь или красота-уродство (столь же субъективные как и свобода –равенство) не понравились?

Суть в том, что период преодоления отчуждения наступает с необходимостью, но это преодоление может вестись во имя разных идеалов. Для уменьшения писанины, введем понятие тоталитарного общества.
Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
1)общество способно к сознательному целеполаганию
2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунтом 1)
Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными. Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось. На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). Легко видеть, что все развитые страны, не ставшие социалистическими, являются с 30-х годов фашистскими режимами (так сказать программа Рузвельта и программа Гитлера – найдите 10 различий).
В свое время я задал себе вопрос – сколько вообще может быть видов тоталитаризма? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно исследовать целеполагание. Что такое цель? Цель – это критерий отбора движения. Ясно, что если цели приводят к одинаковым траекториям, то эти цели эквивалентны. Также ясно, что одна и та же цель может приводить к разным траекториям. Понятно, что нам хочется исследовать некие «вечные» ценности. Понятно также, что большинство целей не являются вечными, т.к. они отрицают сами себя. Это означает, что нам нужны специальные – «диалектическоинвариантные», включающие в себя собственное отрицание, цели. Попробуем сформулировать критерий таких целей. Если цель вообще мы будем изображать как некоторый функционал F от состояния социальной системы, то «вечная» ценность должна быть такой, чтобы вариация от будущего функционала δ F(T+τ) = δF(T) при всех временах t<=T, т.е. нам нужны такие цели, чтобы, достигая их сегодня, мы бы не испортили будущее. Посмотрим какие, удовлетворяющие такому критерию, функционалы мы могли бы выдумать. Я могу предложить 4 таких функционала – резистентность – Re, власть – Po, инфернальность – In, удовольствие – Pl. Дадим определение каждому из них.
Резистентностью мы назовем меру области гомеостазиса системы. Её можно измерить по минимальной энергии, которую нужно затратить на разрушение системы.
Po - власть – мера функционалов от эволюции бытия, которые могут быть оптимизированы социальной системой. То есть власть – это мера управляемых процессов (управлять - значит оптимизировать).
Инфернальность – это разность мер возможных объективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Иными словам инфернальность – это мера безысходности, мера наличия замкнутых кругов в обществе. Её можно измерить количеством труда, затраченным человеком, но не пошедшим на какие-либо общественно-полезные цели ( собственно, такое определение и было предложено И.Ефремовым).
Pl – удовольствие - это разность мер возможных субъективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Его можно измерить потерями общества на человеке. Действительно, если, скажем, некоторое количество индивидов решили развлечь себя развратом, то они займутся в известном смысле общественной, коллективной деятельностью, но вся эта деятельность в конечном итоге заключается в временном изменении субъективных ощущений участников этой деятельности. Аналогично можно разобрать акт покупки какого-нибудь товара-фетиша. Ясно, что покупка дорогого престижного автомобиля не имеет никакого объективного смысла, но также ясно, что престижность устанавливается обществом.

Моя первая гипотеза состоит в том, что не существует объективных «диалектическоинвариантных» функционалов, кроме выше описанных. Следовательно, цель, которую могут преследовать тоталитарные системы, это оптимизация вышеперечисленных функционалов. Вторая гипотеза состоит в том, что можно оптимизировать только 3 функционала из четырех. Это означает, что существует 32 не приводимых друг к другу варианта тоталитарных систем, т.к. можно 4 способами выбрать игнорируемый функционал, еще 8 способами можно выбрать максимизировать или минимизировать оставшиеся функционалы. Так как люди живые существа, то для них естественно максимизировать Re. Так как люди разумные существа, то они регулярно осваивают новые экологческие ниши, а значит стремятся к присвоению и управлению все новыми и новыми процессами, следовательно, для них естественно максимизировать Po. Кроме того, было бы разумно предположить, что люди избегаю страданий и любят удовольствия, т.е. минимизируют In и максимизируют Pl. Договоримся о следующих обозначениях: идеологию мы будем обозначать – (Re Po In Pl) , где вместо обозначений функционалов будет стоять «+», если функционал подлежит максимизации, «-», если подлежит минимизации и «0», если игнорируется. Тогда коммунистическая идеология – (++-0), фашизм – (--+0). Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+). Остальные 28 идеологий в некоторой мере неестественны, но и у них могут найтись последователи, т.к. человек свободен в своем выборе целей. Так, все антисистемы будут записываться так – (- Po In Pl)
Так что вот вам 32 идеологии на выбор. Я конечно же приверженец коммунистической идеологии.

>>> Вот цитаты без анализа и выводов:
>> Переведу их с левогегельянского на русский.
>Сразу хочу поблагодарить за прекрасный перевод! Однако у меня есть просьба: вы не могли бы объяснить русским языком категорию «отчуждение», а то вон и СГКМ говорил, что не до конца ее понимает, да и я признаться только интуитивно улавливаю общий смысл.

Изначально, отчуждение – это опредмечивание (приобретение свойств объекта) субъект-субъектных и субъект-объектных отношений. Но, из принципа системности, системные связи не зависят от тех объектов , которые они связывают. Спрашивается, имеет ли смысл категория отчуждения и категория преодоления отчуждения. Да, эти категории имеют смысл. Отрицание отчуждения – это распредмечивание субъект-субъектных отношений, т.е. распространение на них свойств субъекта. Тогда мы можем сформулировать следующие определение отчуждения:
Отчуждение - потеря макросистемой свойств, которыми обладала микросистема. Расшифруем на основе этого определения понятия отчужденный труд, и отчужденная форма присвоения общественного продукта. Труд - деятельность разумных существ, но служит эта деятельность обществу, которое только живой объект. Природу человек присваивает не непосредственно, а опосредованно, с помощью общества, т.е. деятельность по присвоению природы управляется производственными отношениями, а потому форма присвоения общественного продукта есть именно отчужденная форма человеческой деятельности. /Здесь мы везде говорили о эпохе естественной необходимости./

>>> целью является освобождение человека от всех конкретных форм гнета отчужденных производственных отношений, возвращение человеку отчужденной человеческой сущности
>
>> сущность человека –это разум. А какую систему мы назовем разумной? Разумной мы будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
>> 1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
>> 2) поведение системы зависит от её будущего
>> Разум действительно отчужден от человека, т.к. социум в целом всего лишь квазиживая система.
>
>Можете обозвать меня идеалистом, но сущность человека – любовь, а разум – средство ее осознания. ИМХО опять нестыковка антропологических моделей (меня хотят освободить от того, от чего мне освобождаться не надо :)). Для меня цель развития также видится в переходе от квазиживой системы, но только не к разумной, а к гармоничной. Не могу придумать, как назвать точнее, но ее основное свойство - перенаправление негатива во вне системы, в т.ч. во вне природы, т.е. создание абсолютно антиэнтропийной системы в отличие от разумной, которая может пойти и по пути разрушения, т.е. стать разумной антисистемой (Сон разума рождает чудовищ(c)).

Жизнь уже является антиэнтропийной системой, поэтому создание всеобщей абсолютно антиэнтропийной системы – это распространение жизни на весь универсум. Но это невозможно без разума, т.к. превращение вселенной в огромную биосферу требует освоения всех экологических ниш, а этим занимается именно разум ( см. пункт 1)). Если вы стремитесь к гармонии, то это можно формализовать как Re →max, т.е. в одном пункте мы с вами уже сходимся. Но, замечу, что это не сущность человека, а именно свободно выбираемый идеал, т.к. антисистемщики отрицающие этот идеал, тем не менее, как это ни прискорбно, принадлежат к тому же виду, что и мы с вами.
Кстати, заметьте, какой глубокий диалектический смысл приобретает фраза – «Сон разума рождает чудовищ» - для «рождения чудовищ» необходим разум (т.е. жизнь чудовищ не рождает, т.е. она не способна уничтожить сама себя), но не просто разум, а спящий, т.е. отчужденный от самого себя разум.

>И еще, вы не могли бы пояснить приведенные критерии разумной системы, а то в таком виде я не могу их толковать однозначно?

Поясню, хотя определение толкуется вполне однозначно. Человек – общественное, существо, т.е. его приспособление к экологической нише лежит в не его, поэтому он может осваивать новые экологические ниши, не меняя себя генетически. Экологической нишей мы назовем область процессов, присваиваемых живым объектом. Для человека экологической нишей являются процессы перехода к новым экологическим нишам. Такая экологическая ниша есть ниша изменения экологических ниш, т.е. отрицание экологической ниши, поэтому мы можем объявит это свойства человека всеобщим свойством разума, т.к. такое определение удовлетворяет диалектической логике развития (жизнь должна отрицать сама себя). Кроме того, опять же за счет общественности, человек приобретает пространственно-временную нелокальность, т.е. он рассматривает варианты будущих событий и из этого выбирает наилучший способ действия, т.е. возникает зависимость от будущего.

>>> "Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". Через развитую категорию отчуждения, как сквозь призму, мы смотрим теперь на эти известные цитаты совершенно новыми глазами. Перед нами – отнюдь не дань младогегельянской моде, не выражение восторженного образа мыслей молодого Маркса. Это строгие, исключительно содержательные, глубоко диалектические определения, и понимать их следует отнюдь не фигурально.
>
>> Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.
>Вот здорово, автор мне заявляет, что мой брак мешает мне по-настоящему любить собственную жену!

Совершенно верно! Брак – это установление личной собственности мужа над женой, для того, чтобы предать накопленную личную собственность именно своим детям, и установление личной собственности жены над мужем, что бы он кормил именно её, а не кого-нибудь на стороне, и для того, чтобы вообще кормится, т.к. при установлении отношений личной собственности промискуитет не возможен, т.к. в этом случае женшина не смогла бы прокормить себя и своих детей, т.к. могла бы рассчитывать только на свою личную собственность. Именно с вышесказанным связан обычай наследования жены у Хунну(Л.Н.Гумилев «История народа Хунну»). Подробнее об этом можно почитать в классической работе Ф.Энгельса «Возникновение семьи, частной собственности и государства». Теперь посмотрим, что произойдет с институтом брака на стадии преодоления личной собственности. На этой стадии производство людей будет обобществлено. Кроме того, душа, т.е. программы вычисляемые будет головным мозгом, будет отделена от своего носителя, т.е. организма, иными словами люди смогут свободно переписывать себя с одного носителя на другой. Поэтому биологическая функция женщины по производству биологического носителя человека отомрет, т.к. мало ли где, кому и для каких условий понадобится носитель, а значит, что производство организмов будет обобществлено. Собственно это означает, что человек лишиться последней личной собственности. Деятельность по производству человеческих душ, т.е. воспитание, будет обобществлена на более ранних стадиях.

> И если бы от него избавиться (конечно, как от института), то мы бы тогда так отношения сконструировали, что был бы полный окей. Правда, в этот окей входит и весьма большая вероятность того, что мы бы просто разбежались, не примерив, к примеру, идеалы свободы-равенства или еще какие.:)

Ну, если ваша жена захочет свободы в истинном смысле этого слова, т.е. по определению Ницше, то тогда вам действительно стоит бежать, если вы не мазохист.:)

>Грубо говоря, процесс конструирования и управления «истинно человеческих» отношений в браке будет заведомо лишен мощного поддерживающего каркаса символического значения брака, обрекая союз (а ведь он после коммунизма уже становится ПС общества) на неустойчивость.

Что касается проектирования брака и религии, то они возможны в тех формах тоталитаризма, которые не дружат с прогрессом. У прогрессивных форм, и коммунизм в их числе, прогресс будет столь радикальным, что брак отомрет по технологическим соображениям/

>Вам не кажется, что, целясь в ПО, огонь ведется по ПС? Далее, государство пропускаем (может, после коммунизма не будет врагов и стихийных бедствий, и государство как ПС в рамках свободного равенства со своими обязанностями справится).

Присвоение государства - это создание технологии организации, т.е. создание искусственного интеллекта – интеллектуально обогащенной среды (это будет действительно среда, т.к. искусственная биосфера – полностью автоматизированная техносфера будет создана в течении первых трех стадий коммунизма ).

>Религию тоже пропускаем, хотя стригольники наверно в могилах от радости перевернулись, узнав о перспективах сознательного конструирования. Рассматриваем следующую цитату с переводом.

Да, религию действительно можно пропустить.

>>> Сущность социализма и коммунизма – вовсе не "совершенствование", "развитие" и т.п. производственных отношений, а их планомерное и полное уничтожение.
>
>> Это значит, что такие отношения управления обществом, как капитал, государство и т.д. станут производительным силами, т.е. будут использоваться людьми для решения собственно человеческих задач.
>
>Но ведь пройдя по всем типам уничтожаемых ПО, мы упремся в стереотип поведения! Что есть стереотип поведения как ПС? Лично мне воображение рисует сюрреалистические картины типа человеческих душ в вакууме (там им действительно стереотип поведения не нужен) или цивилизации киборгов, спокойно меняющих программы стереотипов т.е приобретающих этнические черты на время по необходимости.

А чем это Вас смущает? Что касается душ в вакууме, то если перенести человеческие души на какой-нибудь квантовополевой механизм, то будут вам и души в вакууме.:)

>>> Гуманизм – свободная ассоциация всесторонне развивающихся индивидом, уже не состоящих друг по отношению к другу в каких-либо отчужденных, производственных отношениях. Их отношения друг к другу – это чисто человеческие отношения в их совместной деятельности по овладению формами общественного сознания, по реальному воплощению в жизнь заоблачных до этого идеалов Истины, Блага, Красоты.
>> Замечу, что эта свободная ассоциация не идеальный газ из людей, а сложная система из людей связанных собственно человеческими отношениями. Эти отношения с одной стороны реализуют собой коллективный разум, с другой стороны сознательно проектируются людьми.

>А вот уже чуждая антропологическая модель выглянула в чистом виде, им, видите ли, не нравиться что сегодня они почти «идеальный газ» и они винят в этом сложившиеся ПО.

Эта модель выглянула потому, что я её специально сюда внес. Я хотел уточнить, что реализация идеалов коммунизма – это не идеальное общество либералов – идеальный газ из людей. Идеального газа из людей вообще не существует, т.к. сказать, что он существует, это все равно, что сказать, что не существует общества.

>Может для себя они и правы. Но на каком основании утверждается, что те ПО в которых участвую я отрицают «чисто человеческие отношения»? В принципе результат движения для нас и их будет схожим, но вот способ движения будет абсолютно разным. В первом (западном) варианте действительно будет развитие и уничтожение ПО с освобождением «человеческих отношений», во втором (русском) варианте будет наблюдаться «очеловечивание» существующих ПО, т.е. попросту «сведение их в любовь». И там и там ПО как таковые исчезают заменяясь ЧО но процесс идет как бы с разных сторон. Чернышев же мне предлагает НЕ МОЙ путь, который чреват разрушением моего жизнеустройства. И именно в этом смысле применение его идеологии для России я считаю негативным.

Ну, во-первых пути приводящее к одной цели эквивалентны, иначе мы будем спорить с какого конца лучше разбивать яйцо – с тупого или с острого. Что касается различий между «западным» и «русским» путем в вашем изложении, то они чисто мнимые, т.к. «очеловечивание» ПО и их положительное уничтожение – одно и тоже. Покажем это на примере уничтожения капитализма, т.е. социализма. Основное ПО капитализма – отношения кредита-распределения. Поэтому одним из первых ленинских декретов был декрет о национализации банков и слиянии их единый госбанк. Замете именно о национализации , а не об отмене. Но именно национализация открывает дорогу социалистическим отношениям, т.к. тепрерь банки распределяит капитал не из соображений максимума локальной прибыли, а в соответствии с планом, т.е. с зависимостью от будущего, и зачастую, для внеэкономических, т.е. собственно человеческих целей.

>> Ну, по поводу Гумилева мы с вами быстро пришли к общему мнению, осталось только Скавенджера убедить. Это либо удастся легко, если Скавенджер будет воспринимать материалистические аргументы, либо не удастся вообще, если Скавенджер будет ссылаться на господа Бога, т.к.если пущены в ход такие аргументы, то дискуссия вообще теряет всякий смысл. Поэтому готовьте вопросы по книге «После коммунизма», мне будет интересно её обсудить.
>
>ИМХО Скавенджер достаточно рационален чтобы отличать Богово от кесарева.

Ну, он пока еще в дискуссию не вступил, но в прошлой дискуссии он до таких аргументов почти дошел. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112737/htm

>> P.S. А зачем Вы переименовали С.Чернышева в Чернова?
>Набирал в движущимся автомобиле в полумраке, соответственно один раз опечатался, а потом просто копировал ошибку.

>И напоследок мне хотелось бы вернуться к ушедшему в архив разговору.

>>> Но ведь стереотип поведения не исчерпывается только производственным отношением, т.е. он же является и первичной культурой. Получается, что ПО есть часть культуры. Но тогда получается, что совершенно различным ПО могут соответствовать схожие ПС. И противоречия между ПС и ПО в разных культурах будут разными, т.е. классическая формационка летит в корзину вместе с формациями Семенова?
>
>> Идеальная часть культуры есть подмножество формы ПО. То есть, грубо говоря, культура и ПО соотносятся как форма и содержание. Но кроме культуры у ПО есть еще много различных форм. Так, например, при абсолютизме конкуренция между буржуа есть форма ТДО, т.е. она является конкретным механизмом оптимизации трудовых издержек производства.
>
>Согласен, с учетом вашего определения культуры

Принято. Но если переопределять культуру, то поедет остальная система категорий, и мы останемся без теории, из-за того, что нам вдруг приспичило поменять определения.

>> Диалектика требует выделения абстрактных противоречий, поэтому противоречия между ПС и ПО для одинаковых формаций будут одинаковы для разных культур, т.к. они абстрактны, т.е. инвариантны относительно своей конкретно-эмпирической формы.
>
>Для одинаковых формаций да. Но будут ли формации с разными ПО и одинаковыми ПС одинаковыми? Еще раз повторю «формулу». Если стереотип поведения=ПО, то культура = форма стереотипа поведения, т.е. независимо от различий или сходства в идеальной части культуры в разных обществах ПО развиваются из разных истоков (стереотипов поведения) и соответственно внешне похожие общества (и по уровню ПС, и по культуре) могут представлять собой совершенно разные формации, с различными ПО, различными противоречиями между ПО и ПС и соответственно различными путями развития.

Тут диалектика качества и количества. Рассмотрим, например, общества в которых пока еще только существует стереотип поведения. Эти общества будут качественно одинаковы, т.к. обладают одним качеством – стереотипом поведения, но эти общества различны количественно, т.к. стереотипы поведения разные. Ну, грубо говоря, если мы научились описывать стереотип поведения числом, функционалом или оператором, то каждому обществу будет сопоставлено свое число, свой функционал или оператор, но эти числа, функционалы или операторы будут разными для каждого общества. Но при этом не может быть так, что мы взяли для описания стереотипа поведения одного общества число, а для другого опрератор, т.к. это бы означало, что общества обладают разным качеством.
В качестве примера, рассмотрим Ханьский Китай и Хунну. У Хунну мы видим родовое государство. есть шаньюев род, но это род исполняет функции насильственной организации, т.е. государства. В Китае мы видим бюрократию, которая, как ей и положено, исполняет функции насильственной организации, т.е. государства. Эта бюрократияч наследственная, т.к. на должности управителей областей назначают потомков когда то независимых ванов. То есть мы видим одно качества – азиатский способ производства с пережитками родового строя, но в разных формах, т.к. процедуры наследования разные – у Хунну – лествчная, в Китае – от отца к сыну.
>> Поэтому выбрасывать в корзину классическую теорию формаций не следует.
>Думаю что без существенной доработки ей пока место только в корзине (за исключением описания развития обществ Европейского суперэтноса).

Вы что всякую недоработанную теорию кладете в мусорную корзину, а не в ящик стола?:)
Да и марксизм, с учетом поправок Гумилева, будет, пожалуй, самой разработанной из имеющихся общественных теорий. Так что, если марксизм следует выкинуть на помойку, то с прочими теориями вообще придется поступить так, как Гоголь поступил со вторым томом «Мертвых душ».:)

>С уважением,
Андрей

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (22.09.2004 01:52:21)
Дата	29.09.2004 17:41:19

Re: Давайте обсудим...

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (29.09.2004 17:41:19)
Дата	01.10.2004 03:07:24

Re: Обсуждаем...

>> Ну, любая идеология и религия может послужить основой для антисистемы. Так, были антисистемы от христианства – альбигойцы, богумилы, от ислама – исмаилиты, от коммунизма – троцкисты. Дайте мне какую-нибудь идеологию, я её вам на счет три в антисистему превращу.:)
>
>Если любая в том смысле что любую можно испохабить, то да. Однако называть христианами катаров и богумилов уже неправомерно. Кстати, что троцкизм – антисистемная идеология я уже не в первый раз слышу. Если вдруг у вас «завалялась» ссылочка на «где про это почитать», то очень прошу поделиться (можно и не ссылочку, а хотя бы подсказку где стоит поискать).

Нет ссылки у меня нету, но это и так не трудно доказать.

>>> Вот здесь неясность: насколько я понял, будущее антисистема начинает отрицать, когда оно уже становится настоящим, однако в рассматриваемой концепции до этого еще очень далеко.
>> Нет, почему же. Антисистема отрицает будущее и до своей победы – она может побеждать, но не может победить. Антисстема не способна создавать что-либо новое, она пользуется и уничтожает то, что произвела система, на которой она паразитирует.
>
>В первом утверждении вы ИМХО не правы (если говорить о форме антисистемной идеологии). Антисистеме надо вести людей, а для сего дела подойдут любые лозунги призывающие ломать настоящее ради «светлого будущего», так что внешне «светлое будущее» не может отрицаться. Более того, «светлое будущее» просто обязано маячить перед людьми пока есть что ломать. Соответственно негатив в идеологии можно выявить на основе анализа ее содержания или на основе анализа формы (как несоответствия прямо провозглашенных идеалов существующим институтам необходимым для нормальной жизнедеятельности общества).

Ну, так антисистема отрицает будущее не формально, т.е. на словах, а по сути.

>> В мире отчужденных отношений не возможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов. Если вы сегодня, не уничтожая отношений капитализма, захотите «накормить голодных и дать крышу бездомным», то сделать это вы сможете только одним способом – вы должны стать капиталистом и отдавать свою прибыль «голодным и бездомным», но эта прибыль – прибавочная стоимость, изъятая вами у ваших рабочих, т.е. чтобы «накормить 1000 голодных и дать крышу 1000 бездомным» вы будете вынуждены превратить 1000000 человек в «голодных и рабов». Даже Ф.Энгельс вынужден был быть капиталистом, т.е. вынужден был конкурировать и эксплуатировать, для того, что бы содержать своего друга Карла Маркса, поддерживать деньгами интернационал и т.д., т.е. во имя реализации своих идеалов. Поэтому действительная реализация ваших идеалов с необходимостью есть преодоление отчуждения. А так как социализм можно построить в одной отдельно взятой стране, но весьма затруднительно построить на одном отдельно взятом предприятии или в одной отдельно взятой деревне, то в условиях капитализма истинная реализация каких бы то ни было идеалов состоит в революционной деятельности.
>
>В данном случаи мне очень трудно вам возражать, потому что моя жизнь сложилась так, что я до сих пор по сути живу при социализме (конечно потрепанном, но все же). Ну не выпало мне еще случая (слава Богу) понюхать действительно капиталистических отношений – работа в государственном ВУЗе, хороший коллектив, интересное общее дело, короче как в доброе советское время. Соответственно реализации моих идеалов кап.отношения не мешают. Что это, остаток советской инфраструктуры или еще живая советская культура – сказать затрудняюсь. Однако, всемерно поддерживая тезис о том что «капиталистическое» отчуждение – «плохо», я с ужасом смотрю на то, как автор предлагает устранять социалистические ПО. Ведь для меня сейчас они самые что ни есть близкие к моим идеалам. Наверно отсюда пошла столь удивившая вас реакция. С другой стороны, если бы я читал его в застойные годы мне бы все равно многие тезисы не понравились, так что есть смысл разбираться дальше.

Остатки советских науки и образования – это не социалистические ПО, а социалистические ПС. Вообще в ту ловушку, в которую Вы сейчас попались, попал и Семенов. Когда он пытался классифицировать советское общество, то обнаружил в нем господство азиатских отношений, а социалистических не заметил, и на этом основании заключил, что советское общество является азиатским, а не социалистическим. Но дело в том, что социалистических ПО не существует в природе, а существуют только социалистические ПС, которые ни в каких ПО не нуждаются. Но дело в том, что сейчас эти социалистические ПС скоро будут удушены (например, Греф уже не в первый раз пытается приватизировать науку), и тогда действительно придется заняться революционной деятельностью.

>> Суть в том, что период преодоления отчуждения наступает с необходимостью, но это преодоление может вестись во имя разных идеалов. Для уменьшения писанины, введем понятие тоталитарного общества.
>> Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
>> 1)общество способно к сознательному целеполаганию
>> 2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунтом 1)
>
>Принимаем данное положение. Хотя надо сказать, что согласно такому определению и средневековое христианское общество является тоталитарным (инквизиция – инструмент социального всевластия).

Ни в коем случае инквизиция инструментом социального всевластия не является. Вообще, до выхода манифеста коммунистической партии ни каких тоталитарных обществ не могло существовать, а первое тоталитарное общество появилось в 1917 году. Для того чтобы общество стало тоталитарным оно должно осознать само себя, т.е. понять, что оно объективно существует (существует социальная материя), а этого до Маркса не понимали, да и сейчас многие, например Поппер, думают, что общество существует субъективно, и научится адекватно описывать само себя. А это возможно только после того как возникла наука, причем не просто позитивная наука, а наука авторефлексивная, т.е. диалектическая.

>> Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
>Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными.

>Вот, вот. Например, спасение душ, достижение нирваны, физическое выживание и многие другие. При этом для успешного движения к цели везде нужен тоталитаризм.

Спасение души и достижение нирваны это идеальные цели. Цели такого типа могут присутствовать в общественном сознании, но обществу будет только казаться, что оно движется по направлению к этим целям, а в действительности оно будет двигаться по объективным законам социодинамики. Хотя эти цели можно сделать материальными, переформулировав их как In → min.

>В принципе я согласен, что присвоение природы важнейшая часть общественного бытия и любое общественное сознание опускающее в своих целях проблемы присвоения природы можно охарактеризовать как отчужденное, но это будет субъективная характеристика от которой попахивает гомоэкчискими идеалами.

По определению отчуждения, общественное сознание будет отчужденным, если оно не является общественным бытием (сравните бытие личности это и есть её сознание). Отчуждение заключается в том, что общество в целом не разумно, а преодоление отчуждения в том, чтобы сделать общество разумным, т.е. построить ноосферу.

>> Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось.
>
>Согласен. Однако имею сомнения в научной ценности такого предсказания, т.к. любое прогрессирующее (двигающиеся к цели) общество будет тоталитарным, так же как в любом деградирующем будет царить плюрализм. Т.е. суть такого предсказания в том что на конец 19 века развитие человечества не закончилось и у обществ появятся новые цели и следовательно очередной повод консолидироваться (осуществить социальное всевластие).

Это предсказание имеет существенную научную ценность, т.к. все общества до 1917 года находились на ветви естественной необходимости, т.е. развивались по вполне объективным законам развития, о существовании которых они не догадывались, т.е. не были тоталитарными. Вообще, то, что общество развивается, не означает, что оно сознательно проектирует свое развитие. Например, животное, когда растет, тоже развивается, но ничего об этом не знает, т.к. сознания не имеет. Консолидация к социальному всевластью никакого отношения не имеет, т.к. социальное всевластье это умение осуществлять сознательное управление всеми без исключения социальными отношениями и умение осуществлять сознательное проектирование всех без исключения социальных отношений, а консолидироваться умело еще стадо пралюдей, которые еще и думать то толком не умели.

>> На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). Легко видеть, что все развитые страны, не ставшие социалистическими, являются с 30-х годов фашистскими режимами (так сказать программа Рузвельта и программа Гитлера – найдите 10 различий).
>
>Наверно «сохранение собственности капиталистами» надо вынести из скобок, так как другие формы тотального консерватизма называть фашизмом неправомерно. В остальном согласен.

Ну, тут еще есть «проблема Руматы», который обнаружил в Арканарском королевстве феодальный фашизм. Для нас эта проблема имеет чисто теоретическое значение, т.к. самостоятельных феодальных обществ не осталось к данному моменту. Правда, прикладное значение имеет аналогичная проблема Рыбакова-Переслегина. Суть её состоит в проблеме спонтанного перехода между фашизмом и коммунизмом, т.е. не получится ли так, что коммунистическое общество будет преодолевать отчуждение лишь до определенного момента, а потом попытается законсервировать ситуацию.
P.S./2 Кстати с работами Переслегина можно познакомиться здесь: http://www.igstab.org

>> В свое время я задал себе вопрос – сколько вообще может быть видов тоталитаризма? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно исследовать целеполагание. Что такое цель? Цель – это критерий отбора движения. Ясно, что если цели приводят к одинаковым траекториям, то эти цели эквивалентны. Также ясно, что одна и та же цель может приводить к разным траекториям. Понятно, что нам хочется исследовать некие «вечные» ценности. Понятно также, что большинство целей не являются вечными, т.к. они отрицают сами себя. Это означает, что нам нужны специальные – «диалектическоинвариантные», включающие в себя собственное отрицание, цели. Попробуем сформулировать критерий таких целей. Если цель вообще мы будем изображать как некоторый функционал F от состояния социальной системы, то «вечная» ценность должна быть такой, чтобы вариация от будущего функционала δ F(T+τ) = δF(T) при всех временах t<=T, т.е. нам нужны такие цели, чтобы, достигая их сегодня, мы бы не испортили будущее. Посмотрим какие, удовлетворяющие такому критерию, функционалы мы могли бы выдумать. Я могу предложить 4 таких функционала – резистентность – Re, власть – Po, инфернальность – In, удовольствие – Pl. Дадим определение каждому из них.
>Резистентностью мы назовем меру области гомеостазиса системы. Её можно измерить по минимальной энергии, которую нужно затратить на разрушение системы.

>Пока согласен. Небольшой вопрос: имеется ввиду внешнее приложение энергии (например, измеряемой в мегатоннах тротилового эквивалента:))?

Да. Если система разрушается от внутреннего приложения энергии, то Re <0 - саморазрушающаяся система.

>> Po - власть – мера функционалов от эволюции бытия, которые могут быть оптимизированы социальной системой. То есть власть – это мера управляемых процессов (управлять - значит оптимизировать).
>> Инфернальность – это разность мер возможных объективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Иными словам инфернальность – это мера безысходности, мера наличия замкнутых кругов в обществе. Её можно измерить количеством труда, затраченным человеком, но не пошедшим на какие-либо общественно-полезные цели ( собственно, такое определение и было предложено И.Ефремовым).
>
>Не вижу принципиальной разницы между этими двумя критериями, вроде ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ должна быть обратно пропорциональна ВЛАСТИ?

Мне это не очевидно. То, что Po и In – независмые функционалы несомненно. Так, например, можно увеличивать Po научно-техническим прогрессом, но In при этом падать не будет. Более того, И.Ефремов выдвинул гипотезу «стрелы Аримана», т.е. In нарастает при всяком движении на ветви естественной необходимости. Эту гипотезу можно доказать следующим образом. Мера состояний живой системы меньше меры состояний разумной системы. На ветви естественной необходимости общество – живая система. Следовательно, слияние людей в дототалитарное общество порождает инфернальность. Поскольку с ростом отчуждения интенсивность взаимодействия человека и общества растет, т.е. общество все больше и больше определяет человека, то растет и инферно. Вообще тут можно провести интересную аналогию между слиянием людей в общество и двух черных дыр в одну. Площадь горизонта событий не убывает, поэтому ему приписывается смысл энтропии. Аналогично, не убывает инфернальность, которая тоже в некотором смысле площадь, т.к. является мерой.

>> Моя первая гипотеза состоит в том, что не существует объективных «диалектическоинвариантных» функционалов, кроме выше описанных.
>
>По крайней мере у меня с ходу придумать не получилось.

>> Следовательно, цель, которую могут преследовать тоталитарные системы, это оптимизация вышеперечисленных функционалов. Вторая гипотеза состоит в том, что можно оптимизировать только 3 функционала из четырех.
>
>Если свести второй и третий критерии к одному, то так оно и будет. Однако почему вы считаете, что только 3? Исходя из ограничений теории принятия решений?

Как я показал выше, Po и In – существенно различные функционалы. То, что оптимизировать можно 3 из 4 – эмпирическое обобщение. Нет ни одной реальной, фантастической ил футурологической модели, где оптимизировались бы все 4. Более того, сюжет обычно вертится вокруг противостояния пары функционалов, но в принципе это противостояние разрешается. Противостояние 3 функционалов разрешается, но с большим трудом, т.е. для того, чтобы оптимизировать все 3 требуется очень тонкая социальная инженерия. Для того, чтобы доказать эту гипотезу теоретически, нужно следовать пространство социодинамических переменных, и многообразия инвариантности функционалов в этом пространстве.

>> Это означает, что существует 32 не приводимых друг к другу варианта тоталитарных систем, т.к. можно 4 способами выбрать игнорируемый функционал, еще 8 способами можно выбрать максимизировать или минимизировать оставшиеся функционалы. Так как люди живые существа, то для них естественно максимизировать Re. Так как люди разумные существа, то они регулярно осваивают новые экологческие ниши, а значит стремятся к присвоению и управлению все новыми и новыми процессами, следовательно, для них естественно максимизировать Po. Кроме того, было бы разумно предположить, что люди избегаю страданий и любят удовольствия, т.е. минимизируют In и максимизируют Pl. Договоримся о следующих обозначениях: идеологию мы будем обозначать – (Re Po In Pl) , где вместо обозначений функционалов будет стоять «+», если функционал подлежит максимизации, «-», если подлежит минимизации и «0», если игнорируется. Тогда коммунистическая идеология – (++-0), фашизм – (--+0).
>
>Стоп. Смотрим на Re у обеих идеологий. По форме, понятно, везде должен стоять плюс (общество без экономических противоречий и, к примеру, Тысячелетний рейх в мыслях идеологов должны быть весьма резистентны). Значит, вы поставили минус исходя из анализа содержания идеологий. Не могли бы хоть вкратце пояснить причины?

Чисто формально–алгебраически – фашизм – отрицание коммунизма, поэтому смена знаков. Подробнее - здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm

>> Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+).
>
>Хотелось бы прокомментировать эти выкладки, однако дождусь решения вопроса со 2-ым и 3-им критериями.

Прокомментируйте, думаю, это будет интересно.

>> Так что вот вам 32 идеологии на выбор. Я конечно же приверженец коммунистической идеологии.
>
>Ну, если называть коммунистической идеологию по содержанию дающей (++-0) или (++0+) то тогда я тоже ее приверженец, однако реально требуется анализ содержания идеологий, в том числе и целого букета называемых коммунистическими. А то запросто может оказаться что Re всего лишь идеал по форме.

Какие коммунистические идеологии вас интересуют? В принципе, можно показать, что коммунизм Маркса и Ленина и реальная практика этого коммунизма в СССР соответствовала (++-0). Что касается идеологии (++0+), то давайте её немного помоделируем. Сделаем это следующим образом. Мы возьмем коммунистическое общество и будем менять min In на max Pl. Поскольку, по определению Pl, источником удовольствий для человека может быть только другой человек, то, следовательно, в таком обществе будет существовать класс людей профессионально производящих удовольствия. С другой стороны, поскольку удовольствия есть обоюдный, субъект-субъектный процесс,
и поскольку общество стремится максимизировать Re и Po, то Pl будут платными, оплачиваться они будут из «зарплаты» тех, кто производит Re и Po. То есть общество будет устроено так. Есть сектор производства Re и Po. Он устроен также как и в коммунистическом обществе, но с одним отличием – в нем люди будут получать «зарплату» которую отоварить можно только удовольствиями. С другой стороны, будет существовать сектор, производящий удовольствия. Понятно, что все «деньги» попавшие в этот сектор, будут изыматься на «зарплату» в секторе производства Re и Po. Как будут распределятся люди между этими секторами? Они будут рспределятся по способностям, то есть те кто имеет способности отправится в сектор производства Re и Po, а те кто не имеет в сектор производства Pl . То есть мы имеем общество с разделением на избранных и отверженных, на собственно людей и на обобщенных проституток. Поэтому в этом обществе будет расти инфернальность, но она будет не абсолютной, т.к. страдать будет часть общества, причем меньшая его часть, т.к. большинство обладает способностями. Так что на вашем месте я бы такой идеологии не придерживался. Замечу, что идеология (++0+) является опасным конкурентом коммунизму, т.к. в принципе обладает не меньшей устойчивостью и могуществом, чем коммунизм, и может снискать у людей не меньшую популярность – так сказать коммунизм, но с червоточинкой. Так что, я думаю следует принять меры, чтобы уничтожить конкурента в зародыше.
P.S./2 Кстати, все что я написал выше –хороший сюжет для научно-фантастического романа. Если у вас есть знакомый писатель пишущий в этом жанре, то можно ему присоветовать написать на эту тему. 30% мне за идею, 20% - вам за посредничество. И 50% - ему за труд. Романчик я думаю пипл схавает, т.к. по самой структуре сюжета он может быть снабжен не малым количеством порнографических сцен. :))))

>>> Можете обозвать меня идеалистом, но сущность человека – любовь, а разум – средство ее осознания. ИМХО опять нестыковка антропологических моделей (меня хотят освободить от того, от чего мне освобождаться не надо :)). Для меня цель развития также видится в переходе от квазиживой системы, но только не к разумной, а к гармоничной. Не могу придумать, как назвать точнее, но ее основное свойство - перенаправление негатива во вне системы, в т.ч. во вне природы, т.е. создание абсолютно антиэнтропийной системы в отличие от разумной, которая может пойти и по пути разрушения, т.е. стать разумной антисистемой (Сон разума рождает чудовищ(c)).
>
>> Жизнь уже является антиэнтропийной системой, поэтому создание всеобщей абсолютно антиэнтропийной системы – это распространение жизни на весь универсум. Но это невозможно без разума, т.к. превращение вселенной в огромную биосферу требует освоения всех экологических ниш, а этим занимается именно разум ( см. пункт 1)). Если вы стремитесь к гармонии, то это можно формализовать как Re →max, т.е. в одном пункте мы с вами уже сходимся. Но, замечу, что это не сущность человека, а именно свободно выбираемый идеал, т.к. антисистемщики отрицающие этот идеал, тем не менее, как это ни прискорбно, принадлежат к тому же виду, что и мы с вами.
>
>Да, биосфера - антиэнтропийная система. Однако как таковая жизнь локализована на планете и будет продолжать оставаться антиэтропийной не зависимо от наличия или отсутствия разума. Я же имел ввиду именно разумную антиэнтропийную систему. Почему не предположить что сущность человека это любовь, а разумное общество – идеал? Доказательство антиэнтропийности общества – его обновление, рост и развитие за исторический период. А придурки и сумасшедшие, кстати, тоже принадлежат к одному с нами виду.

Если Вы выводите «любовь» (Re) из биосферы, то это не только человеческая, но и животная сущность. Как Вы заметили, я в своем определении разума потребовал, чтобы разумное существо было живым. Поэтому категория «жизнь» в категорию «разум» включена. Но нас то интересует собственно человеческая сущность, т.е. те свойства, которые добавляются к жизни. Разум содержит в себе не только жизнь, но и её отрицание. Поэтому человек может впасть в отрицание жизни , т.е. в антисистему, но при этом остаться человеком, т.к. в принципе он может и раскаяться. Кроме того, человек может перейти от человеческой нише к нише животного, например если он впадет в религиозное мракобесие и выберет идеологию (Re – In Pl), но сделать это он может только благодаря тому, что он человек.

>> Кстати, заметьте, какой глубокий диалектический смысл приобретает фраза – «Сон разума рождает чудовищ» - для «рождения чудовищ» необходим разум (т.е. жизнь чудовищ не рождает, т.е. она не способна уничтожить сама себя), но не просто разум, а спящий, т.е. отчужденный от самого себя разум.
>Заметил. Однако «спящий разум» это разум отчужденный сам от себя, или это разум отчужденный от жизненной (антиэнтропийной) основы, т.е. от «космического чувства», любви и т.п.? Боюсь, что тут наши взгляды расходятся.

Разум включает в себя жизнь, поэтому разум, отчужденный от жизни, автоматически отчужден от самого себя. Пример такого разума – предел эволюции фашизма. Вкратце эту эволюцию я описал здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm

>>> И еще, вы не могли бы пояснить приведенные критерии разумной системы, а то в таком виде я не могу их толковать однозначно?
>
>> Поясню, хотя определение толкуется вполне однозначно. Человек – общественное, существо, т.е. его приспособление к экологической нише лежит в не его, поэтому он может осваивать новые экологические ниши, не меняя себя генетически. Экологической нишей мы назовем область процессов, присваиваемых живым объектом. Для человека экологической нишей являются процессы перехода к новым экологическим нишам. Такая экологическая ниша есть ниша изменения экологических ниш, т.е. отрицание экологической ниши, поэтому мы можем объявит это свойства человека всеобщим свойством разума, т.к. такое определение удовлетворяет диалектической логике развития (жизнь должна отрицать сама себя). Кроме того, опять же за счет общественности, человек приобретает пространственно-временную нелокальность, т.е. он рассматривает варианты будущих событий и из этого выбирает наилучший способ действия, т.е. возникает зависимость от будущего.
>Понятно. Однако с таким определением можно и до расизма дойти, ведь согласно ему общества гомеостатичных этносов вроде как из общего контекста выпадают и, следовательно, истребление индейцев да и вообще любой наезд продвинутого общества на чужую экологическую нишу по-вашему есть действие приближающее господство разума. А я это не могу принять.

>>> Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.
>>Вот здорово, автор мне заявляет, что мой брак мешает мне по-настоящему любить собственную жену!
>
>> Совершенно верно! Брак – это установление личной собственности мужа над женой, для того, чтобы предать накопленную личную собственность именно своим детям, и установление личной собственности жены над мужем, что бы он кормил именно её, а не кого-нибудь на стороне, и для того, чтобы вообще кормится, т.к. при установлении отношений личной собственности промискуитет не возможен, т.к. в этом случае женщина не смогла бы прокормить себя и своих детей, т.к. могла бы рассчитывать только на свою личную собственность. Именно с вышесказанным связан обычай наследования жены у Хунну(Л.Н.Гумилев «История народа Хунну»). Подробнее об этом можно почитать в классической работе Ф.Энгельса «Возникновение семьи, частной собственности и государства». Теперь посмотрим, что произойдет с институтом брака на стадии преодоления личной собственности.
>
>Стоп. Я считаю очевидным, что частная собственность есть продукт общественного договора, однако, что касается личной собственности, то глядя на своих детей, да и на свою собаку, я склонен считать это понятие врожденным. И если это не так, то это надо бесспорно доказывать, а без бесспорных доказательств замахиваться на нее нельзя, потому как подрывает основы любого из существующих обществ. Эх, боюсь, что с такой идеологией получится как в том анекдоте про слона: «Дружище, ты так его никогда не продашь» (с).

Что-то насчет общественного договора я не понял. Это прям какой-то идеализм – руссоизм. Как мы помним «частная собственность – вся совокупность производственных отношений» , т.е. устанавливается отнюдь не сознательно (например торговцы могут не знать о законе стоимости, а он все равно будет действовать). Что касается личной собственность, то её, например, не было в родовой общине. Тогда существовала родовая собственность. Атавизмы её сохранились, например, в семье, где тоже в принципе нет личной собственности.

>> На этой стадии производство людей будет обобществлено. Кроме того, душа, т.е. программы вычисляемые будет головным мозгом, будет отделена от своего носителя, т.е. организма, иными словами люди смогут свободно переписывать себя с одного носителя на другой. Поэтому биологическая функция женщины по производству биологического носителя человека отомрет, т.к. мало ли где, кому и для каких условий понадобится носитель, а значит, что производство организмов будет обобществлено. Собственно это означает, что человек лишиться последней личной собственности. Деятельность по производству человеческих душ, т.е. воспитание, будет обобществлена на более ранних стадиях.
>
>Во всех этих фантастических прогнозах мне главным образом непонятно одно – на каком основании вот эти самые общественные разумные существа будут считаться людьми? Для меня австралийский абориген является человеком потому что при всей разницы в культурах он, как и я, любит и воспитывает детей, участвует в каких то там своих брачных отношениях, т.е. по своему но обладает женой, у него как и у меня есть общественная собственность на землю и личная на некоторые предметы, он как и я просто так не убьет ближнего и т.д., плюс ко всему он биологически идентичен мне. А в тех монстрах что вы нарисовали я не вижу людей ни по одному из предложенных критериев. Заметьте, разум здесь не является критерием, потому как дебил - тоже человек.

Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом. Поэтому для меня вообще разумное существо = человеческое существо, и биологический носитель здесь не важен. Что касается дебила, то если его состояние принципиально необратимо, то он уже человеком не является, так же, как и не является человеком свеженький труп, в котором мозг уже погиб, а все остальное работает.

>> Ну, если ваша жена захочет свободы в истинном смысле этого слова, т.е. по определению Ницше, то тогда вам действительно стоит бежать, если вы не мазохист.:)
>
>Вот именно, пока мы обладаем друг другом на правах личной собственности – все нормально, жизнь идет и дети растут. И как по-вашему я должен относится к человеку который предлагает все это похерить и за каких то там прогнозов, которые неизвестно сбудутся ли?

Ну, так вам не сейчас предлагают все это похерить, а диалектически преодолеть на определенном этапе развития. Кроме того, смысл того, что вы ж обладаете друг другом не в самом обладании, а в воспроизводстве потомства, как биологическом, так и общественном.

>> Что касается проектирования брака и религии, то они возможны в тех формах тоталитаризма, которые не дружат с прогрессом. У прогрессивных форм, и коммунизм в их числе, прогресс будет столь радикальным, что брак отомрет по технологическим соображениям/
>
>К счастью в эту пору «прекрасную» жить мне не придется и это меня хоть немного успокаивает :).

А отчего Вы волнуетесь.:)

>> Присвоение государства - это создание технологии организации, т.е. создание искусственного интеллекта – интеллектуально обогащенной среды (это будет действительно среда, т.к. искусственная биосфера – полностью автоматизированная техносфера будет создана в течении первых трех стадий коммунизма ).
>
>А вы представляете мощность информационных потоков в самом малом элементе биосферы – клетке? Вот так значит запросто все это смоделировали и воссоздали техническими средствами? Боюсь что ваша «полностью автоматизированная техносфера» не будет пригодна для биологической жизни. И согласитесь, что идея о превращении живой планеты в механический дом для киборгов несколько не соответствует идеи об антиэнтропийности человеческого разума.

А чем полностью автоматизированная техносфера отличается от биосферы? Тем, что она служит человеку, а не себе, и тем, что человек источник её эволюции. Так что полностью автоматизированная техносфера смыкается с полностью управляемой биосферой.

>>> Что есть стереотип поведения как ПС? Лично мне воображение рисует сюрреалистические картины типа человеческих душ в вакууме (там им действительно стереотип поведения не нужен) или цивилизации киборгов, спокойно меняющих программы стереотипов т.е приобретающих этнические черты на время по необходимости.
>
>> А чем это Вас смущает? Что касается душ в вакууме, то если перенести человеческие души на какой-нибудь квантовополевой механизм, то будут вам и души в вакууме.:)
>
>Да как вам сказать, я например люблю порыбачить, погулять по лесу или просто посидеть на травке. И меня от такого «после коммунизма» немного в дрожь бросает.

Ну примете человеческий облик и будете сидеть на травке и рыбачить. Если вам так хочется.:)

>>> А вот уже чуждая антропологическая модель выглянула в чистом виде, им, видите ли, не нравиться что сегодня они почти «идеальный газ» и они винят в этом сложившиеся ПО.
>
>> Эта модель выглянула потому, что я её специально сюда внес. Я хотел уточнить, что реализация идеалов коммунизма – это не идеальное общество либералов – идеальный газ из людей. Идеального газа из людей вообще не существует, т.к. сказать, что он существует, это все равно, что сказать, что не существует общества.
>
>Ну так из диалектической пары форма-содержание в природе только формы существуют, а содержание это идеальное абстрактное обобщение. И в этом самом обобщении «идеальный газ» существует, хотя в природе его нет.

Идеального газа из людей не существует как содержания. Если общество из людей так устроено, то оно не является обществом.

>>> Может для себя они и правы. Но на каком основании утверждается, что те ПО в которых участвую я отрицают «чисто человеческие отношения»? В принципе результат движения для нас и их будет схожим, но вот способ движения будет абсолютно разным. В первом (западном) варианте действительно будет развитие и уничтожение ПО с освобождением «человеческих отношений», во втором (русском) варианте будет наблюдаться «очеловечивание» существующих ПО, т.е. попросту «сведение их в любовь». И там и там ПО как таковые исчезают заменяясь ЧО но процесс идет как бы с разных сторон. Чернышев же мне предлагает НЕ МОЙ путь, который чреват разрушением моего жизнеустройства. И именно в этом смысле применение его идеологии для России я считаю негативным.
>
>> Ну, во-первых пути приводящее к одной цели эквивалентны, иначе мы будем спорить с какого конца лучше разбивать яйцо – с тупого или с острого.
>
>Если я люблю выпить и закусить, то не факт что мне понравиться сначала закусить, а потом выпить. :)

Ну а я закусить люблю, а выпить не употребляю, что нам из-за этого драться что ли?:)

>> Что касается различий между «западным» и «русским» путем в вашем изложении, то они чисто мнимые, т.к. «очеловечивание» ПО и их положительное уничтожение – одно и тоже.
>
>Нет, не одно. Первый путь эволюционный, а второй революционный. А мне потрясения не нравятся (да и кому они нравятся?).

Если подразумевать под революцией качественный скачок, то положительное уничтожение есть революция, впрочем, очеловечивание тоже, иначе оно не было бы очеловечиванием. Если Вы имеете ввиду революционное насилие, то оно применяется, смотря по ситуации, но зачастую без него не обойтись. Или Вы считаете путь Ленина не русским путем?

>> Покажем это на примере уничтожения капитализма, т.е. социализма. Основное ПО капитализма – отношения кредита-распределения. Поэтому одним из первых ленинских декретов был декрет о национализации банков и слиянии их единый госбанк. Замете именно о национализации , а не об отмене. Но именно национализация открывает дорогу социалистическим отношениям, т.к. тепрерь банки распределяит капитал не из соображений максимума локальной прибыли, а в соответствии с планом, т.е. с зависимостью от будущего, и зачастую, для внеэкономических, т.е. собственно человеческих целей.
>
>Вот только не ясно был ли этот декрет в тот момент стратегическим или тактическим ходом?

Стратегическим. Положение о госсобственности на кредит проходило красной нитью через все конституции СССР, а как только Горбачев разрешил перекачивать безналичные деньги в наличные, т.е. денационализировал кредит советская экономика дала дуба. Да и пример я привел, чтобы показать, что диалектическое уничтожения частной собственности не есть акт разрушения.

>>>> Идеальная часть культуры есть подмножество формы ПО. То есть, грубо говоря, культура и ПО соотносятся как форма и содержание. Но кроме культуры у ПО есть еще много различных форм. Так, например, при абсолютизме конкуренция между буржуа есть форма ТДО, т.е. она является конкретным механизмом оптимизации трудовых издержек производства.
>
>>> Согласен, с учетом вашего определения культуры
>
>> Принято. Но если переопределять культуру, то поедет остальная система категорий, и мы останемся без теории, из-за того, что нам вдруг приспичило поменять определения.
>
>Не нам и не вдруг, есть у нас на форуме товарищи которые трактуют культуру гораздо шире чем вы и, по сути, приравнивают ее к социальной материи. И лично мне их мнение кажется вполне обоснованным. Однако я считаю что диалог можно вести и с вашем определением, т.к. «размерность системы исчисления» на формулы не влияет.

Ну тогда им придется переименовать все понятия марксизма, а зачем это надо? Тем более, что в головах этих товарищей нет согласованной теории , а есть некоторые обрывочные определения.

>> Тут диалектика качества и количества. Рассмотрим, например, общества в которых пока еще только существует стереотип поведения. Эти общества будут качественно одинаковы, т.к. обладают одним качеством – стереотипом поведения, но эти общества различны количественно, т.к. стереотипы поведения разные. Ну, грубо говоря, если мы научились описывать стереотип поведения числом, функционалом или оператором, то каждому обществу будет сопоставлено свое число, свой функционал или оператор, но эти числа, функционалы или операторы будут разными для каждого общества. Но при этом не может быть так, что мы взяли для описания стереотипа поведения одного общества число, а для другого опрератор, т.к. это бы означало, что общества обладают разным качеством.
>
>Все верно, но это означает что «операторы» развившиеся из разных «чисел» также будут разными. Т.е. Семенов вводя термины типа параформаций в принципе прав, с учетом того что относительно конкретной формации с определенным развитием ПС, все остальные общества с аналогичным развитием ПС можно отнести к различным параформациям.

Опрераторы будут разными , но «параформации» вводть не следует , иначе придется ввести континуальное если не больше число параформаций (по мощности множества операторов).

>> В качестве примера, рассмотрим Ханьский Китай и Хунну. У Хунну мы видим родовое государство. есть шаньюев род, но это род исполняет функции насильственной организации, т.е. государства. В Китае мы видим бюрократию, которая, как ей и положено, исполняет функции насильственной организации, т.е. государства. Эта бюрократияч наследственная, т.к. на должности управителей областей назначают потомков когда то независимых ванов. То есть мы видим одно качества – азиатский способ производства с пережитками родового строя, но в разных формах, т.к. процедуры наследования разные – у Хунну – лествчная, в Китае – от отца к сыну.
>
>Прекрасно. А в средневековой Европе с таким же (если не меньшим) уровнем ПС у нас уже другое (да еще более высокое!) качество? Я не согласен. В конце концов, человек присваивает природу посредством ПС! Мы же судим о состоянии здоровья по внешнему состоянию организма или отдельных органов, а не по генетическому соответсвию некоторому искусственному стандарту. Почему тогда относительно обществ по-другому? Почему феодализм круто

Вообще то производительные силы – это набор процессов присвоенных обществом. Основной процесс присвоенный обществом это процесс труда. Как мы помним «сами машины и способ эксплуатации машин – это не одно и тоже». Поэтому не корректно говорить об уровне развития ПС как об уровне развития техники. Уровень ПС – это тип субъект-объектных отношений (ПО – субъект–субъектные отношения).Для пояснения приведу такой пример. Допустим мы на определенном этапе коммунизма научились изготовлять самовоспроизводящихся роботов, которые умеют производить пищу, и сбросили этих роботов на планету к дикарям которые живут в общинном способе производства. Как эти дикари будут наших роботов использовать? Очень просто – как животных (а если вспомнить определение жизни, то самовоспроизводящаяся техническая система суть искусственное животное). То есть они будут использовать очень продвинутую технику примитивным способом. Поэтому реальные ПС не изменятся при такой смене техноценоза. Смена ПС произошла бы если бы эти дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. перепрограммировать их и т.д. Поэтому уровень феодальных ПС выше (тип труда более развит) , чем уровень рабовладельческих или азиатских ПС, хотя техника может быть примитивнее. Кстати, современный средневековой Европе Китай видимо был даже не феодальным а абсолютистским, т.к. короткий период феодализма был в Китае в период троецарствия (см. Л.Н.Гумилев «Хунны в Китае»).

>> Вы что всякую недоработанную теорию кладете в мусорную корзину, а не в ящик стола?:)
>Вы правы! Достаю «формационку» из корзины и кладу в ящик (самый дальний). :)

А что же лежит в ближних ящиках?:)

>> Да и марксизм, с учетом поправок Гумилева, будет, пожалуй, самой разработанной из имеющихся общественных теорий. Так что, если марксизм следует выкинуть на помойку, то с прочими теориями вообще придется поступить так, как Гоголь поступил со вторым томом «Мертвых душ».:)
>
>Вот здесь абсолютно согласен, хотя в свете форумных баталий предлагаю кричащее «марксизм» заменить на более скромное «истмат». И по большому счету можно фиксировать разногласие – Вы считаете что ПО развиваются по одному закону для всех общественных систем и народов. Я считаю, что у разных народов могут быть по содержанию разные ПО и при этом все ветви (законы) развития равноправны. В общем старая добрая проблема линейности-нелинейности исторического процесса.

Попробуем формализовать. Способ производства это некоторое качество. Попробуем изобразить математически это следующим образом. На каждом качественном этапе развития оператор эволюции системы будет инвариантен относительно некоторой (для каждого способа производства своей) группы преобразований, действующей в пространстве наблюдаемых социодинамической системы. Предположение о том, что развитие может идти по n каналам означает, что группа n-связна. Соответственно, классический истмат предполагает односвязность группы, точнее предполагается, что с многообразия соответствующего одному способу производства можно перейти только к одному многообразию соответствующему следующему способу производства. В принципе, это означает, что на ветви естественной необходимости можно считать группу односвязной. На ветви осознанной необходимости, при условии выбора руководящей идеологии, группа обязана быть односвязной т.к. мы можем сконструировать любую систему отношений. Если мы рассмотрим групповое многообразие не только в пространстве наблюдаемых социодинамической системы, но и во времени, то такое многообразие будет односвязным и будет напоминать плеть-многохвостку, которая хвостами находится в прошлом, а ручкой в будущем, сочленение ручки и хвостов соответствует коммунистической революции. Хотя я считаю, что нет эмпирических данных, которые требовали введения временной многосвязности, ног в принципе такой подход позволяет рассмотреть, без существенного изменения терминологии, и многосвязные многообразия, т.е. поливариантное развитие.

>PS Чего-то размер постингов растет геометрически, предлагаю обрезать второстепенные и отчасти дублированные ветви дискуссии. Мне бы особенно хотелось услышать ваши разъяснение по критериям идеологии и по анализу внутреннего содержания идеологий.

Пока я ответил на все вопросы, но вы тогда задайте, только те, которые вас больше интересуют.

Приведу определение живого объекта. Это определение дано в книге Н.Н.Моисеева «Расставание с простотой», правда там эти 3 свойства – свойства, а не признаки, но я предлагаю считать их за определение.

Живой объект – система, обладающая следующими тремя свойствами:
1) она поддерживает собственный гомеостазис
2) она способна воспроизводтся сколь угодно долго
3) она осуществляет метаболизм для обеспечения пунктов 1) и 2).