От Iva
К Привалов
Дата 11.09.2004 00:06:42
Рубрики Прочее;

А методы построения соцгосударства будут теми же? (-)
От Привалов
К Iva (11.09.2004 00:06:42)
Дата 11.09.2004 00:44:39

А гражданскую войну и интервенцию против социализма организуют? (-)
От Привалов
К Привалов (11.09.2004 00:44:39)
Дата 11.09.2004 01:08:33

А ето не здесь, на форуме, в газетном киоске проходила статья,

с какого-то малоизвестного саита,
где какой-то молодой православный свяшенник все сокрушался, почему в России нет православного терроризма, когда дескать давно пора за истинную веру заступиться. Или думаете, фальшивка-провокация?

У нас тут на соседней кафедре есть один веруюший профессор - математик. Он не только у нас в институте математику, он еше и в семинарии естественно-научную апологетику преподает. Бороду отрастил, как у попа. На всякие религиозные конференции ездит, потом приезжает и взахлеб рассказывает, как он то с одним митрополитом разговаривал, и тот ему сказал, что мол "верной дорогой идещь, товариш", то с другим. Приезжает как то в очередной раз с горяшими глазами после очередного митрополита, и говорит:"Сколько можно терпеть ету сатанинскую рекламу на улицах, ее надо просто физически уничтожать, просто идти, и физически уничтожать". Ну я не стал у него спрашивать - "Профессор, а вы сами на столб полезете, чтобы со шита рекламу сташить, или студентов своих пошлете?" Но задумался я - а ну как следуюший раз ему скажут, что еше что-нибудь надо идти и физически уничтожать? Не то, что мне ета реклама нравится, как раз я согласен, что временами - просто отвратительно. Но тут у человека напроч понималка отключается, а ето уже, согласитесь, симптом.
От А.Б.
К Привалов (11.09.2004 01:08:33)
Дата 11.09.2004 07:31:10

Re: 1 статья, да?

>с какого-то малоизвестного саита

Зато какой удобный повод покривить душой...

>где какой-то молодой православный свяшенник...

Начинающий "кураев"? Главное - что молодой. Поэтому - не стоит так напирать на его слова. Непогрешимых людей в православии нет. И слушать лучше не молодых а старцев.

Впрочем - в ответ на известные дела - контраргументом надо выставлять дела же. Нету "православного терроризма"? Нету. Красный террор был? Был.
Вывод понятен?

>Но тут у человека напроч понималка отключается, а ето уже, согласитесь, симптом.

Все зависит от человека. У многих ваших - от марксизма голова еще пуще отключается. И глаза горят.... Сравнив % шалых ваших и наших - прийти можно к выводу - марксизм злее мозги квасит. :) Но вывод будет неверным.
Правильный - сами осилите или подсказать?
От Привалов
К А.Б. (11.09.2004 07:31:10)
Дата 11.09.2004 20:57:50

Лиха беда начало, как говорится.

А насчет террору - я склонен доверять Кожинову в его рассказе о попе, убивавшем пленных красноармейцев молотком - так как в отличие от вашего примера с Платоновым, который явно сторона заинтересованная, Кожинов - серьезный историк, основывается на фактическом материале, и сторона в значительно большей степени не заинтересованная. В том смысле, что он по мировоззрению не "красный", а "монархист", просто честный.

И что массовости в белом терроре не было -ето вы тоже зря. История есть история. И то, что в рядах белых было много деятелей РПЦ - тоже факт. Просто по разделению труда им самим редко приходилось руки марать - на то белая армия и контрразведка были, так ведь и у большевиков разделение труда было - Крупская и Калинин вроде никого не расстреливали, правда?
От А.Б.
К Привалов (11.09.2004 20:57:50)
Дата 29.09.2004 13:36:36

Re: Это точно.

>А насчет террору - я склонен доверять Кожинову...так как в отличие от вашего примера с Платоновым, который явно сторона заинтересованная, Кожинов - серьезный историк, основывается на фактическом материале...

Понять позицию вашу - можно. Только вот... "фактический материал" - он весь от "красной стороны" - которая крайне заинтересованная в этом вопросе. Так что - либо "и и", либо "ни ни". Промежуточные меж этими крайностями выборки - стороны не допускают.

Но, если отбросить в сторону явный соцзаказ о "попе-убийце" (в рясу-то любой нарядится может - хоть Глеб Якунин) - то несомненно, недопустимый уровень озверения и бесчеловечности присутствовал с обеих сторон, белой и красной. Можно оценивать 2 нюанса - "кто больше преуспел" и "кто первый начал". Дабы выяснить степень вины каждой из сторон.

>И что массовости в белом терроре не было -ето вы тоже зря.

Была. Но по сумме мне известного - до массовости красного террора - не дотягивали белогвардейцы. Полагаю - воспитание им мешало этим "вашблаародиям". Были отдельные "умельцы", которые вполне могли потягаться и с Белой Куном, но их свои чурались...

>И то, что в рядах белых было много деятелей РПЦ - тоже факт.

Ой, прямо с мосинкой или наганом в руках да в церковном облачении? Давайте введем меру участия.
От Георгий
К Привалов (11.09.2004 20:57:50)
Дата 13.09.2004 11:39:45

И вовсе не Кожинов это придумал.

>А насчет террору - я склонен доверять Кожинову в его рассказе о попе, убивавшем пленных красноармейцев молотком - так как в отличие от вашего примера с Платоновым, который явно сторона заинтересованная,


У покойного В. В. в этом месте есть ссылка на историка Лагунова, послеперестроечного и вовсе не "просоветского". В отличие от С. Г., в приложении к Кожинову ни у кого не повернется язык сказать, что у него "ссылок нет". Уж чего-чего...

Другое дело, что выводы из прочитанного можно делать самые разные. Скажем, что данный батюшка был самозванец и выродок (что вполне возможно) и что церковные иерархи вовсе не санкционировали подобные действия (и в это охотно верится).
От Привалов
К Привалов (11.09.2004 01:08:33)
Дата 11.09.2004 01:12:15

Извиняюсь, не ту кнопку нажал. Ето ответ А.Б. на постинг "Разберем на атомы" (-)
От Привалов
К Привалов (11.09.2004 01:08:33)
Дата 11.09.2004 01:11:27

Izvinjajus', ne tu knopku nazhal. Eto otvet A.B. na posting "Razberem na atomy" (-)
От Iva
К Привалов (11.09.2004 00:44:39)
Дата 11.09.2004 00:47:00

А Церковь то тут при чем? (-)
От Привалов
К Iva (11.09.2004 00:47:00)
Дата 11.09.2004 01:34:17

Цитату копирую с Ниткинского постинга

"Вместе с этим с глубокой скорбью мы должны отметить, что некоторые из сынов России и даже архипастыри и пастыри, по разным причинам покинули родину, занялись заграницей деятельностью, к коей они не призваны, и во всяком случае вредной для нашей церкви. Пользуясь нашим именем, нашим авторитетом церковным , они создают там вредную и контрреволюционную деятельность. Мы решительно заявляем: у нас нет с ними связи, как это утверждают враги наши, они чужды нам, мы осуждаем их вредную деятельность. Они вольны в своих убеждениях, но они в самочинном порядке и вопреки канонам нашей церкви — действуют от нашего имени и от имени святой церкви, прикрываясь заботами о ея благе. Не благо принес церкви и народу так называемый Карловицкий собор, осуждение коего мы снова подтверждаем, и считаем нужным твердо и определенно заявить, что всякие в этом роде попытки впредь вызовут с нашей стороны крайние меры вплоть до запрещения священнослужения и предания суду собора. Во избежание тяжких кар мы призываем находящихся заграницей архипастырей и пастырей прекратить свою политическую с врагами нашего народа деятельность и иметь мужество вернуться на родину и сказать правду о себе и церкви божией."

- я так понимаю, что ето патриарх Тихон, и ето было сказано в 1925 году, после окончания Гражданской войны. А как вы думаете, те, кого он осуждает, всю гражданскую сидели без дела, и только после ее окончания начали "вредную и контрреволюционную деятельность"? И единичное ли ето было явление, раз патриаху пришлось делать такое обрашение? Зарубежная РПЦ ведь тогда появилась, не так ли?
От Iva
К Привалов (11.09.2004 01:34:17)
Дата 11.09.2004 10:07:16

И что?

Привет

Вы будуте утверждать, что Церковь начала и организовала Гражданскую войну? И тем более интервенцию?


И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (11.09.2004 10:07:16)
Дата 11.09.2004 22:01:43

Конечно нет,

а буду утверждать я вот что - до Великой Октябрьской Социалистической революции большевики, конечно не симпатизировали РПЦ, как и она им, но сильных антицерковных настроений у них не было. Да, ето была партия неверуюших и атеистов, но то, что "религия - ето опиум для народа" понималось ими не в смысле дурмана-наркотика, а в смысле временного обезболиваюшего до построения обшества, в котором обезболиваюшее не будет нужно(как у Маркса по поводу религии сказано, что, извиняюсь за возможную неточность цитаты -"ето вздох угнетенного сушества, сердце бессердечного мира").

Но когда после революции значительная и влиятельная часть РПЦ приняла активное участие в Гражданской войне на стороне белых (надо ли говорить о том, что отношение той части РПЦ, которая была за белых, было к большевикам крайне враждебным), отношение большевиков к РПЦ сменилось на резко враждебное, что не удивительно.

Почему враждебность продолжилась после того, как патриарх Тихон "предложил мирное соглашение"?

Во первых, далеко не вся РПЦ с етим согласилась. Многие, особенно в зарубежной РПЦ и сейчас считают патриарха Тихона малодушным предателем.

Во вторых, во время Гражданской войны большевиков столько раз предавали те, кто вроде бы только вчера "подписал мирное соглашение" (достаточно вспомнить, что к каждому офицеру им пришлось приставить по коммисару), что они поневоле стали весьма и весьма недоверчивыми. Вы должны, наверное, помнить, как тут, на форуме, Темник-2, кажется, во время своих длинных антиленинских выступлений уверял всех, что патриарх Тихон большевиков тоже ненавидел и, грубо говоря, держал фигу в кармане. А почему же такого впечатления не могло быть у самих большевиков?

Ну и конечно, нельзя отрицать и то, что к тому времени среди большевиков получил большое влияние троцкизм с его идеей сделать из России вязанку хвороста для запала мировой революции, и для етого убрать с дороги все, что етому мешало, в том числе национальную культуру, и религию, как ее часть.

Влияние троцкизма, как вы, наверное, знаете, было сушественно ограничено только после 37 года. А дальше, в обшем-то, постепенно возобладал мысль оставить, наконец, церковь в покое, что, собственно, и было сделано в 70 годы.

Ето что касается исторического екскурса.
Теперь сравнение с днем сегодняшним. Я хочу сказать что если заметная и влиятельная часть РПЦ будет принимать активное участие в антисоциалистической деятельности, как во времена Гражданской войны, ето не может не вызвать враждебного отношения к ней со стороны значительной части тех, кого сейчас в России принято называть левыми.

Что же касается аналогов троцкизма в наши дни - то я не вижу среди левых ни одной сколь-нибудь влиятельной силы, которая бы даже что-то отдаленно напоминаюшее троцкизм, провозглашала. Наоборот, все левые сейчас - "почвенники","государственники" или даже "националисты".

Исодя из исторических аналогий, РПЦ следует опасаться, скорее правых, особенно либералов, с их идеей искоренения тех черт "культурного ядра" России, которые отличают ее от "цивилизованного мира". И не надо говорить, что, дескать, либералы - ето большевики сегодня. Ето совершенно неверно.

Но главное - к теме данной ветки ето отношения не имеет. Вопрос был - есть ли угроза РПЦ со стороны левых - и вот ответ - нет, у левых нет проекта войны с РПЦ, и не будет, если РПЦ сама не будет вести враждебных действий.
От Iva
К Привалов (11.09.2004 22:01:43)
Дата 11.09.2004 23:41:33

Re: Конечно нет,

Привет

>а буду утверждать я вот что - до Великой Октябрьской Социалистической революции большевики, конечно не симпатизировали РПЦ, как и она им, но сильных антицерковных настроений у них не было.

Позволю не осгласиться, учитывая одного из родителей РСДРП - Бунд.


И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (11.09.2004 23:41:33)
Дата 12.09.2004 01:57:58

А я позволю себе не согласиться с вами

никакой особой антицерковной пропаганды до начала гражданской войны большевики не вели. В отличие от упомянутых вами других революций, где антицерковные лозунги с самого начала были одними из главных.

А с чего вы взяли, что Бунд была антицерковная партия?
От Iva
К Привалов (12.09.2004 01:57:58)
Дата 19.09.2004 00:15:27

Re: А я...

Привет

Вели и до революции и после. Вся идеология антицерковна с чего быть по другому?

>А с чего вы взяли, что Бунд была антицерковная партия?

Она определено была антиправославная, а условиях РИ это и антицерковная.


И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (19.09.2004 00:15:27)
Дата 22.09.2004 05:46:25

Что-то ничего из дореволюционной антицерковной пропаганды

не вспоминается.

Не подскажете ссылку или источник информации?
От Iva
К Привалов (22.09.2004 05:46:25)
Дата 22.09.2004 12:46:48

"Церкви и ... сравняем с землей" (с) Интернационал

Привет

на каждой маевке пели.

можно еще вспомнить Льва Николаевича и почти всю российскую интеллигенцию того времени.


И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (22.09.2004 12:46:48)
Дата 22.09.2004 18:00:41

А много ли народу на маевках было?

Маевка тогда была - не то, что потом в СССР - ето был праздник для своих.

А для агитаторов и пропагандистов РСДРП среди простого, так сказать, народа (у Сергея Георгиевича про ето, кажется, в "Советской цивилизации" упоминается) специальное указание было - избегать обсуждения религиозной тематики.

А настроения интеллигенции - сегодня так, завтра едак. Большая часть из тех, кто сперва про "церкви и тюрмы" пел, в белую армию попали, и стояли себе на молебнах, не рыпались.
От Iva
К Привалов (22.09.2004 18:00:41)
Дата 23.09.2004 00:44:24

А кто в этом сомневался.

Привет

>Маевка тогда была - не то, что потом в СССР - ето был праздник для своих.

А кто сомневался бы том, что для своих и для чужих агитация разная? С этим у большевиков всегда было в порядке.

>А для агитаторов и пропагандистов РСДРП среди простого, так сказать, народа (у Сергея Георгиевича про ето, кажется, в "Советской цивилизации" упоминается) специальное указание было - избегать обсуждения религиозной тематики.

Понятно, можно еще вспомнить и работу Ленина по крестьянскому вопросу, где детально объяснялось с каим крестьянином и до каких пор будут большевики сотрудничать.

Что большевики сразу ( году в 1917) на каждом углу кричали о своем желании национализировать землю?

>А настроения интеллигенции - сегодня так, завтра едак. Большая часть из тех, кто сперва про "церкви и тюрмы" пел, в белую армию попали, и стояли себе на молебнах, не рыпались.

Это откуда такая информация? Даже по офицерам 1917 не большинство попало в белую армию.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (23.09.2004 00:44:24)
Дата 24.09.2004 00:16:03

а вот Кара-Мурза приводил отрывки из дорев. "крестьянских наказов", где...


> Что большевики сразу ( году в 1917) на каждом углу кричали о своем желании национализировать землю?
>

... писавшие - в Думу, что ли? - как раз требовали национализации земли. Именно, как я понимаю, потому, что если разрешить частную
собственность на нее, то богатые скупят земли у бедняков и сделают их батраками...
Но речь, конечно, шла не о колхозах...
От Привалов
К Iva (23.09.2004 00:44:24)
Дата 23.09.2004 02:58:06

А кто кроме большевиков и левых есеров не пошел в белую армию?

Да и левые есеры, тоже потом не удержались.
От Iva
К Привалов (23.09.2004 02:58:06)
Дата 23.09.2004 09:26:57

Re: А кто...

Привет

Брусилов - он левый эсер? А Булгаков - большевик? А идеолого украинства - он тоже большевик :-) ( а умер академиком СССР). И пароходы 22 года - это тоже все сплошные большевики.


И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (23.09.2004 09:26:57)
Дата 23.09.2004 23:27:24

То есть вы полагаете, что Брусилов, Булгаков и люди с парохода -

ето и есть те, кто до революции, как и большевики, пел про "церви и тюрьмы"?
Ох, сомневаюсь я...
Вот Савинков - вполне мог петь, в ето верится.
От Георгий
К Привалов (23.09.2004 23:27:24)
Дата 24.09.2004 00:17:49

марксистами-то многие из них были, но вряд ли "экстремальными"...

Вон тот же Федотов, например.
От Фриц
К Iva (22.09.2004 12:46:48)
Дата 22.09.2004 13:06:22

Церкви и тюрьмы.

Что - сравняли с землёй тюрьмы? Нет. Пели, и знали, что тюрьмы стоят и простоят аж до конца света.
Ну, размечтался какой-то интель, сочинил песню... Французы до сих пор о пролитии "нечистой крови" поют, и ничего.
От Iva
К Iva (11.09.2004 23:41:33)
Дата 11.09.2004 23:56:12

И вообще, все революции были антицерковны

Привет

что Французская, что Английская ( она сектанская - пуританская).

И расточатся врази Его!