От С.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 03.04.2001 21:04:00
Рубрики Прочее;

695. (---)

При чтении многих сообщений у меня возникает нахальное и некорректное предложение - выразить свое отношение к тезису и аргументации, не вдаваясь в подробный анализ. Степень уверенности можно как-то грубо обозначить. Дело в том, что времени на обоснованную дискуссию часто нет, но даже мнение может быть кому-то полезно. Я лично от таких "необоснованных" оценок получаю пользу, особенно если уже знаю характер мышления человека. Но за других не скажу - могут и обидеться. Например, Скептик, по-моему, грешит абсолютизацией понятий, их отрывом от исторического контекста, а также недооценивает значение меры. Но доказывать это я бы не взялся, т.к. большой труд. В этом случае ему решать - нужны ли подобные замечания.
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (03.04.2001 21:04:00)
Дата 04.04.2001 10:09:00

Сергей Георгиевич, можно снова насчет Энгельгардта?

Если Вы собираетесь его с кем-нибудь мне передать, то не мог бы Ваш поверенный привезти с собой 2-3 экз. "Манипуляции"? Я их куплю.

Возможен вариант:
Я могу еще прислать уважаемому Модератору то, что у меня уже есть. Но у Вас, я полагаю, не будет времени проверить текст на предмет цифр.
(Я бы проверил сам, но книги у меня нет, а в публичку электронный текст не понесешь.)
В крайнем случае, если сочтете нужным, можно выложить Энгельгардта без поправок.

Что Вас больше устроит, Сергей Георгиевич?
От Скептик
К С.КАРА-МУРЗА (03.04.2001 21:04:00)
Дата 03.04.2001 23:52:00

Учитель меня обругал

Но так обругал, что я сам вырос в своих глазах.
Ведь если уж Кара-Мурзе требуется большой труд, чтобы меня опровергнуть и найти дефекты в логике,
то моя грубая система идей оказалась на высоте.
От BILL
К Скептик (03.04.2001 23:52:00)
Дата 04.04.2001 00:07:00

Учитель. :) а вас должно быть 12?

и как вас звать должны, тоже понятно.Да не опровергнет никто ваши мысли, никогда.Уже тысячи лет пытаются. Вот, после Сталина осталось 2049 тонн золота. Перед Горбачевым - 450. Добыча в стране - от 120 до 250 тонн в год была. К 87 году должны были иметь около 8000 тонн.Как в Америке почти.Куда 7500 тонн делись?На сережки женщинам к 8-му марта? Плюс к ним по меньшей мере миллиардов на 100 нефтедолларов.А на балансе имеем на 100 миллиардов долгов СССР, не России.30 лет замечательной жизни стоили 7500 тонн золота и 200 миллиардов долларов.Очень хороший самодостаточный строй.Жили б так и дальше, если б не злодей Билл-Чубайс-Гайдар.Все логично.
От Ростислав* Зотеев
К BILL (04.04.2001 00:07:00)
Дата 04.04.2001 17:37:00

re: Учитель. :) а вас должно быть 12?

Вы будете смеяться, но на встрече 29-го за столом сидело именно 12 человек !:)))
От Абр
К Ростислав* Зотеев (04.04.2001 17:37:00)
Дата 04.04.2001 17:46:00

Не сходится

Должно быть 13. Сам Христос ведь в это число не входил.
От C.КАРА-МУРЗА
К Абр (04.04.2001 17:46:00)
Дата 04.04.2001 18:47:00

Не было Иуды (-)
От Ростислав* Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (04.04.2001 18:47:00)
Дата 04.04.2001 18:51:00

Тогда все шансы на успех !

И многая лета отцам-основателям !
Ей-ей, приятно было увидеть рядом с мэтрами столько молодых и неравнодушных лиц!
От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав* Зотеев (04.04.2001 18:51:00)
Дата 04.04.2001 19:12:00

Само собой, не было и Христа (-)
От Alex
К BILL (04.04.2001 00:07:00)
Дата 04.04.2001 11:16:00

Не надо "ля-ля" или навскидку о внешнем долге СССР

Меня слегка умиляет безопеляционность и логика изложения Вами таких вопросов, как вопрос о внешнем долге. Как можно давайть оценки на уровне "средней температуры по больнице"? (Если кто не знает, то это анекдот: ср. темп. 36,6 - у 50 пациентов 41, а у остальных - комнатная).

Даю навскидку данные из статьи отнюдь не апологета социализма.
Источник: www.lebed.com/art2261.htm

Вопрос с золотом тоже решаемый... просто данных под рукой сейчас нет.

Внешний долг СССР-России
Лев Дидрикиль

Обратиться к этой теме меня заставила неопределенность информации по вопросу долга России и разделения этого долга на долг СССР и России. Было только ясно, что выплаты процентов по внешнему долгу, составляющие примерно 15 млрд в год, являются тяжелым бременем для России.

Для начала обратимся к интервью, которое дал последний премьер-министр Советского Союза Валентин Павлов, помещенном на nns.ru 8.17.00. Павлов был арестован после провала ГКЧП 19-20 августа 1991 г. Вот что он пишет:

- Когда меня арестовали, в моем сейфе лежала справка, согласно которой только в центральном хранилище Гохрана лежало 180 тонн золота и на 30 миллиардов долларов алмазов и бриллиантов. А долги наши в то время составляли 32 миллиарда 100 миллионов долларов. Причем в 1991 году в счет долга мы должны были заплатить 6,2 миллиарда, а в следующем - 3,6 миллиарда долларов. Как выглядит ситуация с внешней задолженностью сегодня, вам известно. Зато около триллиона долларов лежит на счетах наших граждан в зарубежных банках. Думаю, промышленный подъем на Западе в последние годы в немалой степени обусловлен тем, что мы, по сути, прокредитовали его своими деньгами, вбросили за бесценок массу новых технологий и дали Западу своих специалистов.

Активный вывоз капитала действительно начался после нашего устранения. Смотрите, в четвертом квартале 1991 года задолженность страны в рамках СЭВ неожиданно удвоилась. В чем причина? Говорят, это результат неоплаченных поставок. Да полноте! Потом СЭВ в пожарном порядке ликвидировали, причем никто не мог понять причину спешки, а долги отдельным странам в рамках СЭВ объявили долгами Советского Союза, которые перешли на Россию. Про долги других стран, том числе и в рамках СЭВ, предпочитают умалчивать. А их ведь было на 176 млрд. долларов. Где они? Разные схемы осуществлялись для увода накопленного СССР за рубежом. А суть одна - теперь по долгам - и старым, и новым - платит государство, а накопленное ушло в карманы "узкого круга ограниченных людей".

Основной причиной разрушения СССР Павлов считает голосования Верховных Советов и Съездов народных депутатов за суверенитет и независимость республик в июне-июле 1990 г, а также забастовки. Первое привело к разрушению системы хозяйственного управления. Например, Узбекистан задержал себе 10 тонн золота, что осложнило расчеты по внешним займам.

Обратимся теперь к другому источнику: fiper/ru . Справочник. "Социально-экономические проблемы России": До 1990 г правительство могло удерживать эмиссионное финансирование бюджетного днфицита на низком уровне за счет заимствований на международных рынках, а также кредитов, которые предоставляли иностранные государства. Такая политика привела к увеличению внешнего долга с 20 млрд до 67 млрд долларов за 1985-1991 гг.

Таким образом, эти данные совпадают с данными Павлова на конец 1991 г, когда СССР перестал существовать, но отличаются от его данных на август 1991 г. Прирост долга за за 4 месяца составил 35 млрд долларов. Это было время, когда главой СССР продолжал оставаться Горбачев, но фактическая власть в стране перешла к Ельцину –руководство США отдало ему предпочтение.

В ноябре 1991 ответственность за финансы России перешла к Егору Гайдару. Он утверждает, что к концу 1991 г казна государства была пуста. В конце 1994 г, по заявлению Гайдара, внешний долг СССР составил 100 млрд долларов, а долг России только 11 млрд долларов. Не вполне понятно, почему он ссылается на 1994 год, поскольку 11 декабря 1992 г его сменил Черномырдин, который оставался на посту предсовмина России до 23 марта 1998 г. СССР давно нет, а его долг, перешедший на Россию, теперь уже утраивается. Почему? Потому, что Россия не платит проценты по долгам и они увеличивают сумму долга, а, следовательно, и процент выплаты по долгу. Политика Черномырдина состояла в том, что он брал внешние займы для уплаты долгов. Ясно, что это вело в тупик.

По данным того же справочника, в 1997 г внешний государственный долг составил 27% ВВП, в 1998 г –49%, на конец 1999 г верхний предел внешнего долга определен в 167 млрд долларов. Таковы итоги правления Ельцина и это наследство он передал Путину.

Данные по внешнему долгу России удобно представить в виде графика или таблицы. Здесь нет разделения на долг России и СССР, так как Россия взяла на себя долг СССР и ей надо его платить. Но, на мой взгляд, не мешало бы разобраться с тем, как этот долг возник. К примеру, после гражданской войны 1918-20 гг. Советская Россия предъявила встречный иск к государствам-кредиторам, обвинив их в разрушении хозяйства России. Вероятно, вполне возможено предъявить иск и к тем, кто вывозил валюту за границу или принять закон о вызвращении государству 10-20% от вывезенных сумм.

Внешний долг 1985 1991 авг 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1999
Млрд. длр. 20 32.1 67 107.7 112.7 119.9 120.4 125 130.8 167
Прирост - 12 35 40.7 5.0 7.2 0.5 4.6 19.2 17

Примечание: отставка Гайдара и Черномырдина совпадает с высоким приростом долга.
От Alex
К BILL (04.04.2001 00:07:00)
Дата 04.04.2001 11:07:00

yfdcrblre j ljku (-)
От Almar
К BILL (04.04.2001 00:07:00)
Дата 04.04.2001 10:09:00

Ой, вот только о долгах СССР не надо.

В мировой экономике все всегда всем были должны. И даже Америка не исключение. А долги СССР были меньше тех долгов, которые ему были должны другие страны.
Но теперь вот оказалось, что долги СССР остаются актуальными и их безапеляционно требуют с нас выплачивать. А вот долги, которые были должны СССР, вдруг все как на подбор оказались в разряде невозвратных.
Может есть мысли, в чем тут причина. Ну, конечно, честный демократ скажет: мол глупые коммунисты давали в долг тем, с кого этот долг заведомо не стребуешь, а занимали наоборот у строгих кредиторов.
Но у меня другие мысли на этот счет. Вина за такое положение дел целиком и полностью лежит на демократах. Сама по себе проблема долга сложна и запутанна. Я помню в НГ давали рецензию на целую книгу «Внешний долг России», написанную кем то из ранне перестроечных министров. Так вот даже это исследование (судя по рецензии – достаточно объективное) и то грешило тем, что из рассмотрения автора загадочным образом исчезли те долги, которые Россия набрала в бытность самого автора членом правительства.
Поэтому сейчас я ограничусь соображениями на примитивном уровне. Политический и военный баланс сил до перестройки не позволял мировому сообществу проделать операцию по затребованию долгов с СССР.
Представьте себе, кредиторы СССР говорят: отдавай ка должок.
На что СССР отвечает: я бы и рад, мы же с вами цивилизованные люди, понимаем, что по обязательствам надо платить. Но вот беда, те деньги, которые я взял у вас, плюс свои деньги я роздал не слишком цивилизованным: стране А, стране Б, стране В и т.п. А их экономика (не без вашего, кстати, участия, любезные кредиторы) находится не в лучшем состоянии. Долги они мне отдать не могут и не собираются. Я конечно понимаю, что это сугубо мои проблемы. Я бы конечно мог послать в эти страны танки или нанести ракетный удар. Но разве вас устраивает такой поворот событий? Или давайте с вашей помощью начнем процедуру банкротства этих стран. Но вот если по цепочке мировая экономика ввергнется во всеобщий хаос – то ответственность за это вы готовы взять на себя?
Думаю кредиторы бы ответили: ну ладно, извини, погорячились. Пусть уж лучше все останется как было.

А вот сегодня ситуация кардинально поменялась. И диалог был бы совершенно иным. Нет у нас ни танков, ни ракет, ни политического и экономического блока с другими странами, ни статуса великой державы (который, по мнению демократов, не приносил никаких доходов а давал лишь одни расходы) и т.п. Так что не столь важно, кто набрал долги, а важно, кто сделал эти долги реальными.
От А.Б.
К Almar (04.04.2001 10:09:00)
Дата 04.04.2001 12:42:00

re: Во, докопались таки до очень интересного вопроса!

<В мировой экономике все всегда всем были должны>

Просто "все должны друг другу" - не проходит. Часть долгов - гасится, кто больше был должен - остается должен меньше. Этого не происходит.
Значит - все кому-то одному должны? Кому это, такому общемировому кредитору? :)))
От BILL
К Almar (04.04.2001 10:09:00)
Дата 04.04.2001 10:47:00

не надо делать из СССР идиота.

Больше ему делать было нечего, занимать в Германии и одалживать в Эфиопию.Тоже мне, всемирный банк реконструкции и развития по Ленински. На эти деньги закупался ширпотреб, который покупали рабочие советских заводов, котрые делали технику,в основном военную,но много и гражданской, которую и отдавали в долг всяким туземцам.Те с радостью брали, почему бы нет.Если б вы понимали что то в финансах предприятия, вы б поняли что такая схема назыается гос.кредитованем экспортеров и имела целью поддержки своих заводов.Но в итоге все превратилось в финасирование никому не нужной продукции.И 7500 золота ушло туда же.Но, опять таки, ругатьь СССР мне не приятно.Мне приятнее услышать вашу программу действий.
От BILL
К С.КАРА-МУРЗА (03.04.2001 21:04:00)
Дата 03.04.2001 21:17:00

иными словами, ничего по этому поводу

толком сказать не можете.Очень показательно.Слева у вас Зубатов, справа -Скептик.И на того, и на другого ваши сторонники в итоге грязно ругаются.Ленин давно назвал вашу позицию ренегатской и оппортунистской.Единственно, кто мне симпатичен - это Зотеев.Вот цельная, без метаний и интеллигентских сомнений, личность.Так и достигают своих целей, я не шучу совсем.Более того, он очень для меня нужен.С ним мы построим в итоге прекрасный капитализм по-европейски.Без него - отвратительный капитализм по-колумбийски.
Третьего не дано.у вас же пока в багажнике - только развернутая уничижительнаяч критика Гайдара.Но тут вы опоздали.До вас это сделал Кейнс.
От Ростислав* Зотеев
К BILL (03.04.2001 21:17:00)
Дата 04.04.2001 17:35:00

BILLу . Ну и как я должен воспринять сей комплимент от Вас?

говорят, коль иностранцы хвалят - значит, изменник Родины.;-) Я ведь капитализм совсем строить не хочу - и отнюдь не из-за названия.
Однако - nothing personal.
И честно говоря, не понял, с чего началась нить - впечатление продолжения разговора, только какого? Более того, не разделяю мысли о том, что "Зубатов" - крайне левый (я,по-моему, левей ! ;-)) по-моему, просто бесноватый, ибо ничего серьезного, кроме игры в слова, не предлагает.
А особенно мне претит "интернационализм", оторванный от "пролетарского" контекста (кстати, общая внушенная болезнь интелей), совершенно, на мой взгляд, неуместный у реального левого (не дебила). А уж если бытовое хамство относить к признакам "левизны" - это чистый садомазохизм выходит:)))) Так что по уродам о левых судить не стоит - и СГ совсем не Явлинский...
С уважением,
Ростислав
От А.Б.
К Ростислав* Зотеев (04.04.2001 17:35:00)
Дата 05.04.2001 12:58:00

re: Ростислав, не просветите меня?

Кто такой есть пролетарий?
В общих признаках - как я уловил - это "обладатель пары отличных рук и "нишиша" в кармане". Но мне интересно - а что у него в голове и в душе?
От Георгий
К А.Б. (05.04.2001 12:58:00)
Дата 05.04.2001 13:56:00

Как - что? "Пролетарка, пролетарий, заходите в планетарий!" (-)
От А.Б.
К Георгий (05.04.2001 13:56:00)
Дата 05.04.2001 14:23:00

re: Драконом еще не стал.

Дай Ростиславу высказаться. А сам - пока практикуйся в "огненном дыхании". Иначе - кто такого неумелого дракона забоится? :)
От Ростислав* Зотеев
К А.Б. (05.04.2001 14:23:00)
Дата 05.04.2001 14:52:00

Дык просто совсем

Буржуа - собственник, пролетарий - неимущий.
(Т.к. классы - большие группы людей, разнящиеся отношением к собственности). Согласно вульгарно понятому зубатому марксизму - остальное неважно.
Т.е. предполагается, что независимо от национальности пролетарии смогут договориться на основе общего экономического интереса (как это сделали буржуа). Про душу и голову, слава богу, ничего не сказано - как показывает опыт - они все разные:-)Т.е. поясняя свой предыдущий постинг: интернационализм имеет право на сущствование только в такой пролетарской форме. Без оной - превращается в безродно-космополитическое безЗубое пугало. А насчет "порождения" еврейства из кого угодно - это чистая химера. Капитализм - это именно строй, созданный еврейством и затем растиражированный слабоумными западными собратьями.:-))) Русские тиражировали соверщенно другую модель. То, что отдельным "громадянам" не по зубам понять, что США - сионистская держава (какой бы вывеской не прикрывалось это) - это не вопрос, а диагноз.
Пусть лучше за своими "вождями"-ренегатами присматривают.
От Абр
К Ростислав* Зотеев (05.04.2001 14:52:00)
Дата 05.04.2001 15:27:00

Короче говоря, бей жидов и протестантов.

Ибо протестантизм - ожидовление католичества.
Кстати, лозунг пролетарии всех стран соединяйтесь сейчас совсем не к месту. В большинстве западных пролетариев мало что пролетарского осталась. Скорее все люди- братья или по крайней мере какая-то их часть - это больше к молодежи из средних классов
От Ростислав* Зотеев
К Абр (05.04.2001 15:27:00)
Дата 05.04.2001 15:46:00

Абру: Ну-у, это Вы сказали !

Я не сторонник бития физического, но выступаю за ясное осознание проблемы. Более того, объединяться можно только на позитивной основе, дружба "против третьего" - крайне недолговечна.
Вот и противопоставить наседающему "жидовству" надо строй, отвергающий денежное обращение. Это хорошо понял Христос, а за ним и Маркс.;-)
От А.Б.
К Ростислав* Зотеев (05.04.2001 15:46:00)
Дата 05.04.2001 15:56:00

re: Стоп, робяты, все не так!

Что такое "жидоедство"? Это ведь не проблема "межнационального урегулирования". Жид - это ведь ближе к "принципам жизни" чем к национальности или, там вторичным обрезанным признакам :) Так как же без боя? Сдаться?

И без денег - не пойдет. Слишком много проблем выплывает - можно утонуть в "урегулированиях". А для паразитов какой простор - во всяких "конторах". Нет уж. Лучше - попроще, по известному. Только чтобы денюжки не становились самоцелью. Но это проблема- воспитания.
От А.Б.
К Абр (05.04.2001 15:27:00)
Дата 05.04.2001 15:32:00

re: Ну, у буржуев - тоже не все путем :)

Не могут объединиться воинствующие индивидуалисты - нет такого цемента :)

У них скорее - вооруженное перемирие, до поры. Кто первый слабину даст - того и отюзают, по полной программе.

Да, по пролетариям - Ростиславу спасибо, хоть мы так и не услышали выступления начальника транспортного цеха :) Послушаем остальных. :)
От Скептик
К BILL (03.04.2001 21:17:00)
Дата 04.04.2001 00:08:00

Подобьем бабки

Итак, Билл, всех форумян вы поделили на группы.
Меня и Зубатова по принципу "крайности сходятся" в одну группу.Еще одна группа, у которых "интеллигентские метания".

С Зотеевым собираетесь строить капитализм, при этом признавая ,что без него получится Колумбийский вариант, то есть ни черта не получится.

А нас куда девать? Ну ладно, тех у кого интеллигентские метания вы не воспринимаете всерьез, но как быть с теми кто самый левый среди левых и самый правый среди левых. Или у нас с Зубатовым тоже метания? Если так думаете, то ох как ошибаетесь.
От Александр
К Скептик (04.04.2001 00:08:00)
Дата 04.04.2001 09:14:00

"В общественном парижском туалете..."

А капитализм в России нужен? По-моему не более чем торговый центр в Антарктиде. То же относится и к его строителям. Я думаю заявление Билла не только никого здесь не огорчило, но и Зотееву не польстило.

Билл напоминает почтальена Печкина: "Я ведь почему до сих пор капитализьм не построил? Потому что у меня Зотеева небыло. А теперь я сразу добреть начну."
От Георгий
К Александр (04.04.2001 09:14:00)
Дата 04.04.2001 10:03:00

re: Про Печкина. Браво, Александр!! (-)
От BILL
К Скептик (04.04.2001 00:08:00)
Дата 04.04.2001 00:16:00

раз уж я задержался на работе

то потолкуем.Я с вами никаих противоречий не вижу, ни в чем.Если вы видите противоречия со мной - скажите,я подумаю.Зубатов сам не понимает что хочет, или пока не говорит.Но это все уже проходили, сам по себе Зубатов ничего сделать не может, его идеологию может взять на вооружение Зотеев (пока он взял С.Г., но в принципе, ему главное - за народное счастье, детали ему не важны, он может хоть красным кхмером стать)Зотее в как раз и нужен мне очень, чтобы не давал мне увлекаться и мало рабочим платить.Мы с ним - симбиоз к светлому будущему.Вот так.Главный вопрос, удастся ли выбить из власти космополитичные элементы чиновничества.Вот и вся проблема.
От Скептик
К BILL (04.04.2001 00:16:00)
Дата 04.04.2001 16:32:00

Биллу о противоречии

Билл давайте от умозрительных схем перейдем к оценке реальности. Вы сами называете происходящее при демократах преступлением, идиотизмом, воровством и бредом. Но это еще мелочь. Самое главное ваше признание заключалось в том, что вы сами сказали , что без устранения этого "порядка"
ничего хорошего в стране не будет. По вашему хорошее -это нац.капитализм. Пусть вы правы и нац.капитализм-это действительно хорошо. Но совершенно очевидно, что ни о каком капитализме, хоть "нац" , хоть "гос", хоть каком угодно и речи быть не может , пока колоссальные ресурсы материальные и властные сосредоточены в руках тех людей, для которых Россия лишняя страна. Вы это сами признаете, говоря о том, что им независимая Россия не нужна.
Теперь посмотрим на ситуацию с позиции тех карамурзистов, которые мечтают о новом социализме. Совершенно очевидно, что никакой социализм, хоть новый , хоть старый, хоть казарменный, хоть с человеческим лицом абсолютно невозможен пока колоссальные ресурсы материальные и властные сосредоточены в руках тех людей, для которых Россия лишняя страна.

Итак у вас с ними есть общая задача, выкинуть из Кремля вот это дерьмо, называемое дерьмократами. И не просто выкинуть, а сделать так чтобы их влияние упало до нуля. Только решив эту задачу можно дальше серьезно начинать строить новый строй тут уже ваши пути расходятся с Кара-Мурзой.

Но в том то и дело, что задача избавления России от демократической заразы столь сложна, что требует тотальной мобилизации всех антидерьмократических сил, и то может не хватить.
В таких условиях заключается тактический союз. Причем "тактичекий" это не совсем точная формулировка, поскольку борьба с демками будет тянуться года, если не десятилетия.
Вот поэтому я на стороне КПРФ . И вам надо быть на нашей стороне. Вы без нас никакого капитализма не сможете постоить даже если окажется, что это вообще возможно в России.
Конечно, мы первые в очереди на "выход". Но и вы за нами. И в этих условиях ругать всех и комунистов и демократов-это благоглупость, нет уже такого выбора у нашего общества. Тут уж надо определяться.
От А.Б.
К Скептик (04.04.2001 16:32:00)
Дата 04.04.2001 17:05:00

re: Скептику об условиях договора.

Никакой пафос нельзя в договор занести. Просто вы с Биллом - с несколько разных углов на жизнь смотрите. У Билла - "собственная весомость" доминирует - грубо говоря, он и так обойдется, без борьбы, хоть это может его и не обрадует.
В основу договора должны лечь конкретные разделения полномочий. С санкциями за нарушение :)