От Дм. Ниткин
К И.Т.
Дата 08.09.2004 12:23:50
Рубрики Образы будущего; Катастрофа;

Старые большевистские песни.

В духе ленинских бредней 1914 года. «Государство капиталистическое, война вызвана капитализмом, поэтому государство в войне мы поддерживать не будем, и даже, наоборот, будем способствовать его поражению». От такой позиции до поддержки вооруженных врагов русского народа даже не один шаг – полшага.

Здесь, наверное, водораздел. Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу. Одно дело сказать: «Я поддерживаю стремление государства бороться с обрушившимся на нас злом. Но я считаю, что зло найдено не там, и бороться с ним надо не так», и т.д. И другое дело – в ответ на просьбу государства о поддержке заявить что это государство – урод по самому факту своего происхождения и поэтому никакой поддержки не заслуживает.

Тут можно и спеться с мощным синагогальным хором, поющим сегодня то самое в известных масс-медиа. Только те первородную ублюдочность государства видят в другом – в его постсоветском происхождении. А выводы – те же.

Это вечное идейное обоснование власовства.
От alex~1
К Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата 13.09.2004 09:54:43

Re: Старые большевистские...

Дмитрий, чего-то я Вас не понимаю. У меня все время создается впечатление, что ломаете комедию - ну, не как Зильбертухес, а потоньше.

Давайте проанализируем Ваше высказывание, исходя из того, что Вы человек неглупый. Итак,
//-------------------------
В духе ленинских бредней 1914 года. «Государство капиталистическое, война вызвана капитализмом, поэтому государство в войне мы поддерживать не будем, и даже, наоборот, будем способствовать его поражению». От такой позиции до поддержки вооруженных врагов русского народа даже не один шаг – полшага.

Здесь, наверное, водораздел. Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу. Одно дело сказать: «Я поддерживаю стремление государства бороться с обрушившимся на нас злом. Но я считаю, что зло найдено не там, и бороться с ним надо не так», и т.д. И другое дело – в ответ на просьбу государства о поддержке заявить что это государство – урод по самому факту своего происхождения и поэтому никакой поддержки не заслуживает.
//----------------------

Вы:
1) смешиваете текущую форму государства с народом, так как явно заявили, что отказ от поддержки капиталистического государства - практически поддержка врагов русского народа.
2) Не желаете при оценке Ленина применять свои же критерии - "зло найдено не там, и бороться с ним нужно не так". Именно это и заявлял Ленин. Вы делаете вид, что этого не видите.

3) Вы многократно заявляли, что делали все возможное (из того, что в Ваших силах) для уничтожения государственности русских - в форме советского государства - в момент войны, пусть и войны нового типа, не вооруженной. При этом власовцем (в Вашем "обобщенном" смысле) себя почему-то не считаете. Очень, очень странно. Не вижу для этого ни малейшего основания - если использовать Ваши же критерии.

4) Вы явно занимаетесь демагогией - хотя бы потому, что уродами и "власовцами" должны объявить немецких антифашистов всех видов. После 1-ой мировой войны, виновником которой Россия была в существенно большей степени, чем Германия, была предпринята попытка уничтожения Германии как исторического организма. Пропагандой победившивших союзников немцы были представлены как исчадия ада - без малейших на то реальных оснований. На страшном национальном унижении Германии (в том числе) вырос нацизм. Кроме того, немецкие нацисты не делали ничего такого,чего раньше не делали англичане, французы, до-нацистские немцы, голландцы, американцы и многие другие. Не трогали бы они евреев и не напали бы на "цивилизованные" нации, а взялись бы сразу за СССР - никто ничего не видел бы в в их действиях ничего страшного. Это я к тому, что немцы и не видели в своих действиях ничего страшного, следовательно, немецкие антифашисты должны быть объявлены Вами большевистскими ублюдками.

В общем, какую-то фигню Вы написали. Вы это серьезно или в целях определенной провокационности?
От Дм. Ниткин
К alex~1 (13.09.2004 09:54:43)
Дата 13.09.2004 13:21:05

Re: Старые большевистские...

Алекс, Вы, как всегда, безошибочно находите у меня болевые точки. Спасибо.

>Вы: 1) смешиваете текущую форму государства с народом, так как явно заявили, что отказ от поддержки капиталистического государства - практически поддержка врагов русского народа.

Тут особых проблем нет. Русский народ в настоящий момент установил себе государство в форме буржуазной республики. Четко выраженного желания иметь другую форму государства у русского народа нет. Здесь нет смешения государства с народом, но нет и антагонизма. Следовательно, в вопросах мира и войны отказ от поддержки капиталистического государства - практически поддержка врагов русского народа.

>2) Не желаете при оценке Ленина применять свои же критерии - "зло найдено не там, и бороться с ним нужно не так". Именно это и заявлял Ленин. Вы делаете вид, что этого не видите.

Я не делаю вид, я действительно этого не вижу. Ленин заявлял даже не о том, что он российское государство в войне не поддерживает – он желал поражения в войне своему правительству. Здесь «желал» – не более чем эвфемизм, связанный с тем, что Ленин пребывал в нейтральной Швейцарии. Реально имеется в виду, конечно же, не «желать», а «способствовать». Конечная цель – превратить войну империалистическую в войну гражданскую. То есть, целью Ленина было именно уничтожение российского государства. Диалектическое уничтожение, разумеется, но муки рождения нового государства Ленина мало волновали. Или он считал их несущественными.

Уточним. Оппозиционер может следующим образом относиться к войне, которую ведет государство:
1. “Государство воюет правильно, но плохо, я знаю, как лучше”.
2. “Государство воюет неправильно, но из войны уже не выйти, поэтому я поддерживаю его в войне, но требую поиска путей к миру ”.
3. “Государство воюет неправильно, я требую немедленного выхода из войны, и войну не поддерживаю ”.
4. “Государство воюет неправильно, я требую ликвидации этого государства, а там будь что будет ”.
5. “Государство воюет неправильно, а его враги правы, я их поддерживаю ”.

Последние три позиции – это градация от капитулянтства до предательства. Позиция 4 – промежуточная между капитулянтством и предательством.

>3) Вы многократно заявляли, что делали все возможное (из того, что в Ваших силах) для уничтожения государственности русских - в форме советского государства - в момент войны, пусть и войны нового типа, не вооруженной. При этом власовцем (в Вашем "обобщенном" смысле) себя почему-то не считаете. Очень, очень странно. Не вижу для этого ни малейшего основания - если использовать Ваши же критерии.

Очень больной вопрос. Но я могу вернуть его Вам рикошетом: Вы смешиваете текущую форму государства с народом. Советское государство к концу своего существования утратило «разумность», а вслед за ней и «действительность». А «муки рождения нового» тогда представлялись до смешного незначительными. В конце концов, народ есть, территория есть, экономика есть – сейчас скинем кучку партийных маразматиков, просто рассядемся по-другому и дела пойдут ого-го!

Интересный вопрос: как удалось тогда так запутать ситуацию, что все попытки “развязать” ее выглядели безнадежными, и казалось, что проще “разрубить”?

Сегодняшняя моя позиция – она, в том числе, и с учетом опыта прошлых ошибок. Подвигов в борьбе с Советской властью я не совершал, меня, скорее, привлекала поддержка институтов частного предпринимательства. И я ни в чем не раскаиваюсь – ни в переходе на работу в частный сектор, ни в распространении воззваний против ГКЧП. Если хотите – можете считать это «власовством». Но когда я стоял на митинге на Дворцовой площади, заполненной народом под завязку – отщепенцем я себя не ощущал.

Да и “война нового типа” тогда не ощущалась. Я, честно говоря, и сейчас считаю слухи о войне “Запада” против России сильно преувеличенными. Конкуренция за рынки и ресурсы, не более того.

>4) Вы явно занимаетесь демагогией - хотя бы потому, что уродами и "власовцами" должны объявить немецких антифашистов всех видов. После 1-ой мировой войны, виновником которой Россия была в существенно большей степени, чем Германия, была предпринята попытка уничтожения Германии как исторического организма. Пропагандой победившивших союзников немцы были представлены как исчадия ада - без малейших на то реальных оснований. На страшном национальном унижении Германии (в том числе) вырос нацизм. Кроме того, немецкие нацисты не делали ничего такого,чего раньше не делали англичане, французы, до-нацистские немцы, голландцы, американцы и многие другие. Не трогали бы они евреев и не напали бы на "цивилизованные" нации, а взялись бы сразу за СССР - никто ничего не видел бы в в их действиях ничего страшного. Это я к тому, что немцы и не видели в своих действиях ничего страшного, следовательно, немецкие антифашисты должны быть объявлены Вами большевистскими ублюдками.

Хотите сказать, что у меня двойные стандарты? А я этого и не отрицаю, я далеко не нейтрален. С точки зрения германской государственности третьего рейха они, действительно, предатели, и получили поделом. И если сейчас германское государство оценивает их по-другому – то только потому, что Германия пережила национальную катастрофу, уничтожение прежней государственности, и создание новой. Благодаря этому у немцев произошло фундаментальное изменение сознания, проведена четкая черта между Германией нацистской и Германией послеоккупационной. Окончись Вторая мировая война не капитуляцией Германии, а хотя бы миром на условиях союзников, с последующей постепенной демократизацией режима – ручаюсь, их сегодня оценивали бы по-другому. Скорее всего, просто не вспоминали бы.

Вывод, примерно, следующий. Одни и те же люди, совершившие одни и те же поступки, могут оцениваться и как национальные герои, и как предатели. Но предатели становятся национальными героями только при разрыве непрерывности государственности. Попросту – через национальную катастрофу.

А я больше не хочу разрывов непрерывности и национальных катастроф.

>В общем, какую-то фигню Вы написали. Вы это серьезно или в целях определенной провокационности?

Алекс, Вы же знаете, правилами форума провокации запрещены. Я просто хотел дать кое-кому возможность посмотреться в зеркало. Если и искаженное, то совсем слегка.
От SITR
К Дм. Ниткин (13.09.2004 13:21:05)
Дата 14.09.2004 16:54:16

об отношении к войне

>Уточним. Оппозиционер может следующим образом относиться к войне, которую ведет государство:
>1. “Государство воюет правильно, но плохо, я знаю, как лучше”.
>2. “Государство воюет неправильно, но из войны уже не выйти, поэтому я поддерживаю его в войне, но требую поиска путей к миру ”.
>3. “Государство воюет неправильно, я требую немедленного выхода из войны, и войну не поддерживаю ”.
>4. “Государство воюет неправильно, я требую ликвидации этого государства, а там будь что будет ”.
>5. “Государство воюет неправильно, а его враги правы, я их поддерживаю ”.

>Последние три позиции – это градация от капитулянтства до предательства. Позиция 4 – промежуточная между капитулянтством и предательством.

Если гос-во ведёт войну, справедливость которой сомнительна (например, война во Вьетнаме), то позиция 3 абсолютно нормальна. Если гос-во стремится к ликвидации независимости другой страны, то может быть нормальной и позиция 5. Например, В. Гюго писал в 1863 году защитникам Пуэблы (Мексика): "С вами воюет не Франция, а Империя. Да, я за вас. Мы противостоим Империи, вы - на своём посту, я - на своём, вы - у себя на родине, я - в изгнании." И это при том, что Гюго был патриотом Франции.
От Георгий
К Дм. Ниткин (13.09.2004 13:21:05)
Дата 13.09.2004 16:28:17

(!!!) не знаю, что там "народ установил"...

>Тут особых проблем нет. Русский народ в настоящий момент установил себе государство в форме буржуазной республики. Четко выраженного желания иметь другую форму государства у русского народа нет. Здесь нет смешения государства с народом, но нет и антагонизма. Следовательно, в вопросах мира и войны отказ от поддержки капиталистического государства - практически поддержка врагов русского народа.

... по-моему, "он" ничего не "устанавливал" и в перестройку, и теперь. Просто люди действуют в установленных рамках - И ВСЁ. Не разреши ВЛАСТЬ СВЕРХУ разрушать сама себя не как "морд", в которые "бьют", а как "идеологию", не поддержи САМА эта власть (все еще называвшаяся тогда СОВЕТСКОЙ) все публикации всяких "ИНТЕЛЛИГЕНТОВ" в разных еще ОФИЦИАЛЬНЫХ СМИ - НЕ БЫЛО БЫ НИКАКОЙ ПЕРЕСТРОЙКИ И РЕФОРМ.
Как на кухнях раньше бы гавкали, так и теперь бы гавкали.

Иначе бы Левада не писал: "Многие теперь считают, что было бы, как при Брежневе, и жили бы, и жили" (прошу прощения за неточную цитату".
И он прав.

Думаете, теперь ситуация другая? Думаете, очень трудно "свернуть" эту свободу?
Думаете, многие согласятся отведать блюда "почки отбивные по-ментовски", если за "безответственный ...ёж" действительно замаячит такая перспектива??

Люди получили жизнь без очередей и партсобраний. "Нынешняя власть не требует себе поклонения" - это Вы, Ниткин, правильно сказали. А С. Г. писал - "у нее нет сакральности, ее нельзя опорочить".

Так вот это и есть ВСЁ, что нужно большинству людей.
... %-)))

И пока СМИ, журналисты, властители дум не скажут народу, КОГО НАДО НЕНАВИДЕТЬ, никаких "действий" не будет.

На возражения - "а почему же советская пропаганда не сработала", отвечу: во-первых, до поры до времени она работала; во-вторых - "интелы" и "вумники" с трибуны говорили одно, а "внизу" распускали разные грязные анекдоты и антисоветчину.

А жизнь по сегодняшним принципам: "все продается - нет партсобраний - свободный выезд за границу" "интелов" и "вумников" вполне устраивает, и они мерзости про "недостатки демократии" и "авторитаризм" распускают только .... НА ТРИБУНАХ %-)))) - поэтому их почти никто и не слушает. %-)))))))
Ну а в то, что в России когда-нибудь будет "как на Западе" (т. е. "и рыбку съесть, и на.. есть"), давно уже не верит НИКТО.
Dixi.
От Zhlob
К Георгий (13.09.2004 16:28:17)
Дата 13.09.2004 17:03:54

Re: Народ не устанавливает, народ доверяет.



>И пока СМИ, журналисты, властители дум не скажут народу, КОГО НАДО НЕНАВИДЕТЬ, никаких "действий" не будет.

Ну почему же. СМИ могут и не говорить этого. Пусть заткнутся просто - этак на полгодика. Или пусть ТВ показывает "Лебединое озеро", а газеты печатают "Войну и мир". Дугой вариант - когда желудок заговорит громче телевизора. Тогда вообще не будет иметь влияния трескотня властителей дум.
От Георгий
К Zhlob (13.09.2004 17:03:54)
Дата 14.09.2004 22:06:26

и это не факт


> Ну почему же. СМИ могут и не говорить этого. Пусть заткнутся просто - этак на полгодика. Или пусть ТВ показывает "Лебединое
озеро", а газеты печатают "Войну и мир". Дугой вариант - когда желудок заговорит громче телевизора. Тогда вообще не будет иметь
влияния трескотня властителей дум.

"Войну и мир", разумеется, печатать не будут. Того, что печатают теперь, вполне достаточно.

А желудок "говорить" не может - он может только сигналы о голоде давать.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (13.09.2004 13:21:05)
Дата 13.09.2004 16:24:02

Как интересно....

> То есть, целью Ленина было именно уничтожение российского государства. Диалектическое уничтожение, разумеется, но муки рождения нового государства Ленина мало волновали. Или он считал их несущественными.

Это Вы, Дмитрий, решительно осуждаете.


И далее пояснение, подчеркивающее отличие Вашей позиции от позиции Ленина:

>Советское государство к концу своего существования утратило «разумность», а вслед за ней и «действительность». А «муки рождения нового» тогда представлялись до смешного незначительными. В конце концов, народ есть, территория есть, экономика есть – сейчас скинем кучку партийных маразматиков, просто рассядемся по-другому и дела пойдут ого-го!

И в чем разница? (Вопрос, по-моему, риторический)

>Интересный вопрос: как удалось тогда так запутать ситуацию, что все попытки “развязать” ее выглядели безнадежными, и казалось, что проще “разрубить”?

Действительно интересно? Мне тоже...

Пояснения СГКМ в "Манипуляции сознанием" не похожи на правду?
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (13.09.2004 16:24:02)
Дата 13.09.2004 17:17:46

Re: Как интересно....

>И в чем разница? (Вопрос, по-моему, риторический)

А если риторический - зачем его задавать?

Разница, разве что, в том, что я не занимался созданием политических партий, не организовывал экспроприации, не писал инструкций, как поливать городовых серной кислотой, не катался в опломбированном вагоне и т.п. И соответственно, мой личный вклад гораздо более скромный.

>>Интересный вопрос: как удалось тогда так запутать ситуацию, что все попытки “развязать” ее выглядели безнадежными, и казалось, что проще “разрубить”?
>
>Действительно интересно? Мне тоже...

Да, действительно, интересно.

>Пояснения СГКМ в "Манипуляции сознанием" не похожи на правду?

Нет.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (13.09.2004 13:21:05)
Дата 13.09.2004 14:48:19

А вы не забыли, Дмитрий

Привет!
>>2) Не желаете при оценке Ленина применять свои же критерии - "зло найдено не там, и бороться с ним нужно не так". Именно это и заявлял Ленин. Вы делаете вид, что этого не видите.
>
>Я не делаю вид, я действительно этого не вижу. Ленин заявлял даже не о том, что он российское государство в войне не поддерживает – он желал поражения в войне своему правительству.
Что Ленин желал поражения не только своему правительству?
Ведь лозунг был За мир без аннексий и контрибуций, за поражение _всех_ империалистических правительств?
Согласитесь, акцент тут возникает совершенно другой.
Одно дело, когда желать поражения своему правительству и победы чужому, а другое - желать поражения всем, "чума на все ваши дома".


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (13.09.2004 14:48:19)
Дата 13.09.2004 17:06:02

Поражение всех правительств

>Что Ленин желал поражения не только своему правительству?
>Ведь лозунг был За мир без аннексий и контрибуций, за поражение _всех_ империалистических правительств?

..могло тогда случиться только при мировой революции.

Этот лозунг Ленина - для Интернационала, точнее, для его радикального циммервальдского крыла. А для домашнего применения: "поражение в войне своему правительству". В некотором отрыве от лозунга мировой революции. Надо отдать Ленину должное, этот его лозунг ("поражение в войне своему правительству") был успешно реализован.

>Согласитесь, акцент тут возникает совершенно другой.
>Одно дело, когда желать поражения своему правительству и победы чужому, а другое - желать поражения всем, "чума на все ваши дома".

Не на ваши, а на свой дом в том числе. И потом, чума на оба дома, а чумным одеялом трясти в своем доме? В расчете, что сосед потрясет сам у себя?
От Игорь С.
К alex~1 (13.09.2004 09:54:43)
Дата 13.09.2004 10:52:22

По поводу вин Германии и России в ПМВ

> После 1-ой мировой войны, виновником которой Россия была в существенно большей степени, чем Германия, была предпринята попытка уничтожения Германии как исторического организма.

- это Вы с учетом "Пушек Августа" Такман или без?
От Николай Николаевич
К Игорь С. (13.09.2004 10:52:22)
Дата 15.09.2004 19:11:32

Re: По поводу...

>> После 1-ой мировой войны, виновником которой Россия была в существенно большей степени, чем Германия, была предпринята попытка уничтожения Германии как исторического организма.
>

Да нет. Была попытка вытолкнуть Германию в "третий мир". По Версальскому договору по мере объема выплаченных репараций увеличивалась сумма подлежащих выплате. То есть чем больше немцы платили, тем больше они становились должны. Это продолжалось вплоть до 1929 года, когда запад, наконец, не установил конечные сроки и конечную суму выплат.
Сами того не осознавая, западные демократии отрабатывали на Германии опыт взаимоотношений со своими будущими бывшими колониями.
От Iva
К Игорь С. (13.09.2004 10:52:22)
Дата 13.09.2004 13:17:40

Re: По поводу...

Привет

вообще основной виновник ПМВ - это Англия ( конкретика кризиса на вине той международной группы, которая стояла за Принципом, правильнее за Дмитриевым). А дальше у всех своя вина. У России тоже.

И расточатся врази Его!
От Potato
К Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата 11.09.2004 09:44:16

А генерал Краснов просто Ленина начитался?

А генерал Краснов просто Ленина начитался?

В 1918 или 1941? Или оба раза?
От K
К Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата 09.09.2004 19:57:20

Дмитрий, все проще

Куда плывем? К обрыву? А нафига нам это надо. Может лучше капитана поменять? Да и
направление движения заодно.
От А.Б.
К K (09.09.2004 19:57:20)
Дата 10.09.2004 21:07:08

Re: Рано.

>направление движения заодно.

На этом СССР распался по административно-территориальным. Скреп в обществе - не прибавилось. ПРи смене курса - не какие фрагменты дробиться будем?
Не опасаетесь оказаться в границах Московского княжества?
От K
К А.Б. (10.09.2004 21:07:08)
Дата 11.09.2004 23:43:26

Предлагаете все же прыгнуть с обрыва?

А может не надо? Вспомните, чем закончилось горбачевское шоу. Взяли, да прыгнули.

Живем в техногенной цивилизации. Инфраструктура стремительно деградирует. Это будет еще
тот прыжок в никуда.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата 09.09.2004 12:53:38

Re: И не только большевистские.

>Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

Когда немцы были в 80 км от Парижа, Клемансо добивался отставки правительства. И добился. После этого привёл страну к победе. Он помогал немцам?
От Дм. Ниткин
К Zhlob (09.09.2004 12:53:38)
Дата 09.09.2004 13:10:11

Re: И не...

>Когда немцы были в 80 км от Парижа, Клемансо добивался отставки правительства. И добился. После этого привёл страну к победе. Он помогал немцам?

Замена правительства - это такая мелочь...

Клемансо ведь не требовал восстановления монархии? Или возвращения к законодательству 1785 года? Или, наоборот, немедленной национализации промышленности?

А г-н Телегин полагает, что без принятия мер схожей масштабности поражение стране гарантировано. То есть, фактически, признает неизбежность поражения.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (09.09.2004 13:10:11)
Дата 10.09.2004 09:56:54

Re: Попробую и я шашкой, вслед за Фоксом.

>>Когда немцы были в 80 км от Парижа, Клемансо добивался отставки правительства. И добился. После этого привёл страну к победе. Он помогал немцам?
>
>Замена правительства - это такая мелочь...

>Клемансо ведь не требовал восстановления монархии? Или возвращения к законодательству 1785 года? Или, наоборот, немедленной национализации промышленности?

Не надо увиливать!
> Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

Вот Ваш тезис. Самое главное для режима, который свергал Клемансо, было, на тот момент, отбить немцев - так или не так? Клемансо в этом, в самом главном, ПОМОГАТЬ режиму отказался. Хотя и для него это было главное - но он знал, что режим несостоятелен. Так как, помогал он немцам, или нет?

>Замена правительства - это такая мелочь...

Есть подозрения, что С.Телегину будет достаточно этой мелочи. Вместо Путина избрать, к примеру, Глазьева. Или СГ. И доверить ему сформировать правительство.
От Дм. Ниткин
К Zhlob (10.09.2004 09:56:54)
Дата 10.09.2004 11:06:28

Re: Попробую и...

>Самое главное для режима, который свергал Клемансо, было, на тот момент, отбить немцев - так или не так? Клемансо в этом, в самом главном, ПОМОГАТЬ режиму отказался. Хотя и для него это было главное - но он знал, что режим несостоятелен. Так как, помогал он немцам, или нет?

Клемансо не свергал режим. Он добивался смены правительства. Это далеко не одно и тоже.

>>Замена правительства - это такая мелочь...
>
>Есть подозрения, что С.Телегину будет достаточно этой мелочи. Вместо Путина избрать, к примеру, Глазьева. Или СГ. И доверить ему сформировать правительство.

Есть подозрения, что либо Вы сильно не поняли Телегина, либо я его сильно не понял. И в этом случае (если Телегин действительно считает, что одной смены персоналий было бы достаточно для изменения сути государства) - мы имеем дело с такой глупостью, которая даже не заслуживает обсуждения.

Но мне кажется, что Телегин умнее.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (10.09.2004 11:06:28)
Дата 10.09.2004 11:31:31

Re: Ещё разок рубанём!


>Клемансо не свергал режим. Он добивался смены правительства. Это далеко не одно и тоже.

Не надо увиливать!
> Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

Клемансо помогал немцам, или нет?

...А всё-таки, что значит мастерство! На той шее, где прошлась позавчера шашка Фокса, у Ниткина голова до сих пор не отросла!...
От Дм. Ниткин
К Zhlob (10.09.2004 11:31:31)
Дата 10.09.2004 11:59:19

Если не понимаете...

...чем отличается смена правительства от смены режима - машите своей шашкой дальше. В воздухе. Не страшно.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (10.09.2004 11:59:19)
Дата 10.09.2004 12:51:12

Re: А если понимаю?

>...чем отличается смена правительства от смены режима - машите своей шашкой дальше. В воздухе. Не страшно.

Понимаю я, что подмена понятий у Вас идёт полным ходом.

>Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему.

Главная составляющая России - это российский народ. Если государство не обеспечивает выживание и развитие народа (либо, как сегодня, способствует его вымиранию и упадку) - патриот вовсе не должен его поддерживать, а очень даже наоборот.

>Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

Здесь и происходит подмена понятий. В ситуации, о которой мы говорим, речь идёт о поддержке курса режима. Поддержать его - значит причинить вред России и её народу. Здесь не идёт речи о поддержке государства. На примере же Клемансо я показал, что можно не поддерживать режим в достижении жизненно необходимой цели - но при этом преследовать эту цель самому, и не быть пособником врага.

>Одно дело сказать: «Я поддерживаю стремление государства бороться с обрушившимся на нас злом. Но я считаю, что зло найдено не там, и бороться с ним надо не так»

А другое дело сказать: " Я считаю, что режим сам по себе зло, и принёс нам кучу других зол, которые пытается представить первостепенными по сравнению с самим собой. Но я режиму не верю, и буду с ним бороться. И с его порождениями тоже."
От Дм. Ниткин
К Zhlob (10.09.2004 12:51:12)
Дата 10.09.2004 15:14:38

Вот это и есть...

>А другое дело сказать: " Я считаю, что режим сам по себе зло, и принёс нам кучу других зол, которые пытается представить первостепенными по сравнению с самим собой. Но я режиму не верю, и буду с ним бороться. И с его порождениями тоже."

...то, что я назвал идейным обоснованием власовщины.

И Боннер с Новодворской будут с Вами солидарны.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (10.09.2004 15:14:38)
Дата 10.09.2004 16:15:36

Re: Порубленная голова огрызается всё слабее и слабее...


>...то, что я назвал идейным обоснованием власовщины.

>И Боннер с Новодворской будут с Вами солидарны.

Передёргиваем и дальше? И власовцы, и Боннэр с Новодворской боролись против советского государства. И заодно с врагами русского (и советского) народа. В этом Вы пытаетесь обвинить и Телегина. Ну и меня заодно. В то время как в статье Телегина противник назван словом "режим", а также "власть".
От Дм. Ниткин
К Zhlob (10.09.2004 16:15:36)
Дата 10.09.2004 17:24:17

Re: Порубленная голова

>И власовцы, и Боннэр с Новодворской боролись против советского государства.

Нет, не против советского. Против русского. Боролись и продолжают бороться. Произнося при этом примерно те же слова, что произнесли и Вы. У них только претензии к русскому государству несколько другие.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (10.09.2004 17:24:17)
Дата 11.09.2004 11:34:34

Re: Голова отвалилась. Из тумана выплыла другая голова.

>>И власовцы, и Боннэр с Новодворской боролись против советского государства.
>
>Нет, не против советского. Против русского. Боролись и продолжают бороться. Произнося при этом примерно те же слова, что произнесли и Вы. У них только претензии к русскому государству несколько другие.

Теперича у нас будет дискуссия про политические взгляды Новодворской? Увольте, здесь победа досрочно Ваша за явным преимуществом. Но констатирую:
1) Тезис Ниткина о том, что патриот не может отказать в поддержке государству, контролируемому враждебным режимом, не переставая при этом быть патриотом и не становясь на сторону врагов, критики не выдержал.
2) Ниткин пытался смешать понятия "государство", "режим" и даже "общественный строй" (в полемике with Scavenger), на чём и пойман.
От Дм. Ниткин
К Zhlob (11.09.2004 11:34:34)
Дата 18.09.2004 16:45:11

Re: Голова отвалилась....

> 1) Тезис Ниткина о том, что патриот не может отказать в поддержке государству, контролируемому враждебным режимом, не переставая
при этом быть патриотом и не становясь на сторону врагов, критики не выдержал.

Естественно. Потому что такого тезиса не было. Уточняю: я не считаю, что соременное российское государство "контролируется
враждебным режимом".

> 2) Ниткин пытался смешать понятия "государство", "режим" и даже "общественный строй" (в полемике with Scavenger), на чём и пойман.

В данном случае я не считаю разделение принципиальным. Потому что фактически г-н Телегин предлагет уничтожить и то, и другое, и
третье.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (18.09.2004 16:45:11)
Дата 20.09.2004 14:14:07

Re: Это подправленная реплика или просто случайный черновик? (-)
От Дм. Ниткин
К Zhlob (11.09.2004 11:34:34)
Дата 13.09.2004 10:19:52

Re: Голова отвалилась....

>1) Тезис Ниткина о том, что патриот не может отказать в поддержке государству, контролируемому враждебным режимом, не переставая при этом быть патриотом и не становясь на сторону врагов, критики не выдержал.

Конечно, не выдержал. Потому что его с самого начала не было. Уточняю: я не считаю, что государство контролируется враждебным режимом. Более того, режим является народным.

>2) Ниткин пытался смешать понятия "государство", "режим" и даже "общественный строй" (в полемике with Scavenger), на чём и пойман.

Здесь различие между этими понятиями не имеет значения, поскольку г-н Телегин фактически выступает против и того, и другого, и третьего.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (13.09.2004 10:19:52)
Дата 13.09.2004 14:17:34

Re: Головы не было?..Была!

>Тезис Ниткина о том, что патриот не может отказать в поддержке государству, контролируемому враждебным режимом, не переставая при этом быть патриотом и не становясь на сторону врагов, критики не выдержал.
>
>Конечно, не выдержал. Потому что его с самого начала не было. Уточняю: я не считаю, что государство контролируется враждебным режимом. Более того, режим является народным.

Напоминаю:
>Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

"несмотря на ВСЕ свои претензии к нему", в том числе на такую претензию, как подконтрольность антинародному режиму, так ведь?
От Zhlob
К Дм. Ниткин (13.09.2004 10:19:52)
Дата 13.09.2004 11:10:40

Re: Туда ей и дорога!


> я не считаю, что государство контролируется враждебным режимом. Более того, режим является народным.
 Думаю, большинство участников форума согласится назвать такую оценку режима ниткинскими бреднями.

>>2) Ниткин пытался смешать понятия "государство", "режим" и даже "общественный строй" (в полемике with Scavenger), на чём и пойман.
>
>Здесь различие между этими понятиями не имеет значения, поскольку г-н Телегин фактически выступает против и того, и другого, и третьего.
 К сожалению, я не знаком с позицией С.Телегина в целом. Но здесь мы обсуждали конкретную статью, в которой он выступает именно против режима - не выступая при этом против государства и общественного строя. Кроме того, если даже и допустить, что различие между этими понятиями не имеет значения, это ещё не оправдывает их смешивания. Вряд ли настолько сведущий и опытный в дискуссиях Ниткин пошёл на это просто по невнимательности, либо не придавая этому большого значения. Но ведь всё-таки пошёл - значит не просто так...
От Fox
К Zhlob (10.09.2004 16:15:36)
Дата 10.09.2004 17:01:14

Вы правы, уважаемый Zhlob


>>...то, что я назвал идейным обоснованием власовщины.
>
>>И Боннер с Новодворской будут с Вами солидарны.
>
>Передёргиваем и дальше? И власовцы, и Боннэр с Новодворской боролись против советского государства. И заодно с врагами русского (и советского) народа. В этом Вы пытаетесь обвинить и Телегина. Ну и меня заодно. В то время как в статье Телегина противник назван словом "режим", а также "власть".

Это именно "огрызание". Вернее, из практики манипуляции сознанием, это - "аттрактивная ассоциация". Уваажаемый "Дм. Ниткин" "привязывает" Вас и С. Телегина к образам Боннера и Новодворской.
Аргументов у него нет - а когда они у него заканчиваются, "Ниткин" обычно начинает говорить системой полунамёков, которые, как "по умолчанию" "подразумевается", "и так всем понятны". А кто не понял такой простой вещи - тот дурак и красно-коричневая сволочь.
Отсутствие чётко обозначенной и предельно ясно аргументированной позиции, когда аргументы подменяются красивыми "литературными оборотами речи" - верный признак манипуляции.
Этим приёмом "Дм. Ниткин" пользуется постоянно.
С уважением.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (10.09.2004 11:06:28)
Дата 10.09.2004 11:22:28

Re: Дмитрий, 1 вопрос.


> И в этом случае (если Телегин действительно считает, что одной смены персоналий было бы достаточно для изменения сути государства) - мы имеем дело с такой глупостью, которая даже не заслуживает обсуждения.

Вы не полагаете, что смена "властных персоналий" это только 1 шаг процесса. И самое "интересное" начнется затем, когда курс менять попробуют?
От Дм. Ниткин
К А.Б. (10.09.2004 11:22:28)
Дата 10.09.2004 11:38:45

Нет, я думаю совсем по-другому

>Вы не полагаете, что смена "властных персоналий" это только 1 шаг процесса. И самое "интересное" начнется затем, когда курс менять попробуют?

Я полагаю, что реально "менять курс" никто не собирается. Свидетельство тому - хождение во власть Примакова с Маслюковым. А вот получить власть - это дело другое.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (10.09.2004 11:38:45)
Дата 10.09.2004 11:56:03

Re: Нет, я про "телегина во власти".

>Я полагаю, что реально "менять курс" никто не собирается.

Что ни Примаков, ни Маслюков, ни Путин - не собираются менять курс - я понимаю. Не знаю по каким соображениям (только догадываюсь) - но факт таков.

Я как раз о намерениях "солидаристов" - хотел поговорить, чтобы картинку пополнее составить себе.
От Дм. Ниткин
К А.Б. (10.09.2004 11:56:03)
Дата 10.09.2004 12:19:11

Re: Нет, я...

>Я как раз о намерениях "солидаристов" - хотел поговорить, чтобы картинку пополнее составить себе.

Телегин тем и отличается от Кара-Мурзы :), что практически не склонен к рефлексии, и в силу этого пишет не аналитические статьи, а агитки. Также и "солидаристы" - настолько сильно заменили в сознании реальность пропагандистким лубком, что "власть" им в реальности просто ни в каком виде не светит. И темы для обсуждения, следовательно, нет. А если чисто гипотетически - реальность обладает свойством больно бить по лбу тех, кто не хочет ее замечать. Так что их декреты, скорее всего, повиснут в воздухе, а страна оставит их без последствий. Придется, как некогда Петру 3, принимать указ об обязательном исполнении указов. Но и это не поможет. И конец будет примерно тот же, что у названного императора.
От Iva
К Дм. Ниткин (10.09.2004 12:19:11)
Дата 10.09.2004 12:25:05

Ну это не только Петр Третий.

Привет

Это любимое решение ЦК КПСС об обязательности решений. Регулярно выпускалось в разных видах.
"План это закон", многочисленные постонавления об усилиении контроля за исполнением принятых решений и т.д.


И расточатся врази Его!
От Fox
К Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата 08.09.2004 21:54:22

"Давненько не брал я в руки шашек" (С).

Долго не был я в доме родном. Вернулся после долгих странствий - а тут целый Ниткин, живой… Что ж, по всей видимости опять нужно немного поработать и показать, в чём заключается манипуляция сознанием на практике…
Итак.

>В духе ленинских бредней 1914 года.>
Здесь Ниткин сразу же «задаёт тон». Он не обсуждает проблему, не ищет истину. Ну почему бы не допустить, что и в рассуждениях Ленина могла быть хоть толика истины? Ведь не бывает так, чтобы абсолютно все утверждения некоего человека были «бреднями». Тем более – политического деятеля. Он может ошибаться – но ведь не во всём абсолютно!
Следовательно, если некто делает утверждение, что «тогда были бредни» - он не ищет правду, а навязывает окружающим свою точку зрения..
Об «объективности» этого «некты» мы можем судить уже по этому…
В данном случае мы видим сразу несколько приёмов манипуляции сознанием: от «навешивания «аттрактивных ярлыков», до «приведённых выводов».

>«Государство капиталистическое, война вызвана капитализмом, поэтому государство в войне мы поддерживать не будем, и даже, наоборот, будем способствовать его поражению». От такой позиции до поддержки вооруженных врагов русского народа даже не один шаг – полшага.>

Здесь Ниткин делает ничем не обоснованное утверждение. То есть опять же приём манипуляции сознанием, именуемый «приведённым выводом». С чего это вдруг «полшага»? Кто мерил это расстояние? Сам Ниткин? Так выше мы уже убедились, насколько он «правдив»…
С чего он вообще взял, что есть связь между признанием нынешней (и на тот период) системы государства виновницей, порождающей Зло (тогда – войну, сейчас – терроризм), и переходом на сторону «врагов русского народа»? Кто они вообще, эти враги?
Вот тут Ниткин очень ловко подменяет понятия. Следите за его руками – за последние пару лет он ощутимо поумнел…
Итак: Ниткин «сваливает в кучу» всех «врагов русского народа». И не уточняет, что же это за враги. Согласимся: что они «вооружённые» - это не уточнение. Вооружён любой враг – только оружие может быть разное.
Ниткин утверждает следующее: если признал Систему виновницей терактов (так или иначе) – значит, ты движешься к союзу с «врагами русского народа». А кто, повторимся, эти враги? Басаев? Масхадов? Путин? Буш? «Неокочевники»? Сам Ниткин (это, кстати, не исключено – его физиономии никто так и не видел – мы же не знаем, что это за существо и существует ли оно вообще?)? Уточнения нет – и это верный признак манипуляции сознанием. Ниткин запугивает некими «врагами», стараясь обойти скользкий и опасный для него вопрос – кто они?
Действительно: был бы Ниткин честным человеком – он бы объяснил, что же это за враги, к союзу с которыми по мнению Ниткина движутся его оппоненты.
Но тогда выяснилось бы следующее: если «враги» - это террористы, тог что же – СГКМ союзник террористов? Так, что ли? Он что – гексоген таскает бессонными ночами? Или набивает пулемётные ленты?
А если эти «враги» - «путинская» шайка? Что, СГКМ, обличая их, тем самым им помогает? Так, что ли?
Список «врагов», на которых неуловимо намекает Ниткин, можно продолжить. И в каждом случае мы увидим: обвинения эти ложны. То есть Ниткин, как всегда, … мммм… скажем так: говорит вещи, не соответствующие действительности
Впрочем, Ниткин чувствует (интуитивно: научили мы его, манипулятора старого…) неустойчивость своей позиции. Понимает, что при случае его могут «притянуть за язык». Поэтому он и говорит «как бы о Ленине». Но чётко и однозначно намекая на СГКМ. Это – «аттрактивная ассоциация», так же один из приёмов манипуляции сознанием.

>Здесь, наверное, водораздел. Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.>

Т-э-э-экс, а вот тут нужно подробнее и внимательнее быть.
«Патриот должен поддерживать государство, не смотря на все к нему претензии, когда война». Это что – аксиома? И не бывает исключения? Похоже, Ниткин здесь допускает грубую промашку (я давненько с ним работал, вот он и оброс жирком).
Исключение из этого (далеко не однозначного, если разбираться подробнее) утверждения могут быть вполне.
Вспомним Гражданскую. Те, кто защищал «белых», в итоге защищали интересы Антанты и интервентов. Не помню кто, но кто-то из видных «белых» сказал примерно следующее: «белая идея [идея борьбы за Родину, против «злых пришельцев» - Fox] переползла через линию фронта в красные окопы да там и осталась. Офицеры Императорского Генштаба поняли это быстро – потому немало их и пошло добровольно к красным.
То есть те, кто отстаивал интересы «действующего строя» против «быдла» и «восставшего хама», были «разведены» и действовали, в итоге, против интересов и своего народа, и своего государства.
Теперь представим, что фашисты заняли половину СССР, организовав там «патриотическое антикоммунистическое правительство» и «воюют с жидами-комиссарами за «Единую-неделимую». Что ж, в таком случае – «патриотам» поддерживать такую, поддерживаемую немецкими штыками государственную систему? А если такой патриот не поддерживает «независимую, союзную Великой Германии» Россию – он что, предатель? Так что ли, по Ниткину?
Ладно, разбирая утверждения Ниткина, мы немного пофантазировали. И он может сказать: нууууу, эка вы тут напридумывали! А вот слабо нечто реальное привести?
Хорошо, реальное – так реальное.
Нынешние теракты исключительно выгодны высшей власти и всей околопрезидентской тусовке «силовиков-питерцев». Сами они не страдают от терактов – а «сплотить народ» и заткнуть рот тем, кому не нравится ликвидация системы социальной защиты населения под соусом «объединения нации перед угрозой терроризма» вполне можно (собственно, об этом наш родной «гарант» недвусмысленно сказал в своём обращении). ДОПУСТИМ, что наша власть знала об этих терактах и специально не торопилась их пресечь, чтобы получше «встряхнуть» общество. В этом случае борьба с такой системой – долг каждого гражданина (ведь сам Ниткин утверждал, что СССР сам организовывал войны, чтобы отвлечь людей. А когда на него не нападали – провоцировал войны лично. И ещё и поэтому СССР был, по утверждению Ниткина, нехороший). Ведь если такое допущение верно (а демократы не раз доказывали, что они вполне способны убивать своих граждан, чтобы добиваться личных целей – это и 11 сентября, и ельцинский антиконституционный путч 1993 года, и Мадрид 11 марта, и развязанный демократами чеченский сепаратизм) – то с такой системой нужно бороться, не так ли?
Ужас в том, что то допущение, которые мы сделали, никак не опровергается. Конечно, я отнюдь не утверждаю, что «путинцы» знали о готовящихся терактах. Я не могу допустить такой чудовищной жестокости.
Но кто-то может логично доказать, что такое предположение невозможно (кроме заявлений «этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда, всё это ленинские бредни и большевистический пропаганда)?
А если не может – чего тогда стоят утверждения Ниткина?

>Одно дело сказать: «Я поддерживаю стремление государства бороться с обрушившимся на нас злом. Но я считаю, что зло найдено не там, и бороться с ним надо не так», и т.д. И другое дело – в ответ на просьбу государства о поддержке заявить что это государство – урод по самому факту своего происхождения и поэтому никакой поддержки не заслуживает.>

Интересно: пока было другое государство – терроризма не было (армянский взрыв в 1978 году в московском метро – наглядное подтверждение, насколько эффективно работали «органы» В течении года выловили всех бандитов). И вот приходит другая система – и кровь полилась рекой.
При этом заметим: эта система выгодна самому ниткину. Давайте вспомним, как он говорил: при СССР у меня было меньше материальных благ. А теперь их больше! И я этой, сегодняшней системой, доволен!
Давайте а) переведём на русский язык сказанное Ниткиным и б) обратим внимание на то, что он и сейчас отчаянно поддерживает систему. Что из этого следует?
1. Система дала Ниткину благосостояние (упрощённо – «деньги»).
2. Ниткин её защищает.
3. Терроризм, уносящий жизни наших людей (в том числе маленьких детей), появился именно при этой системе.
4. Системе вполне может быть выгоден терроризм (см. выше – обратного ещё никто не доказал).
5. Ниткин не допускает даже такой возможности. А если и допускает (он ведь не глуп, не стоит считать его за идиота) – то всё равно продолжает отстаивать интересы системы, потому, что п. 1.
Получается: Ниткин призывает поддерживать систему даже в тому случае, если она и порождает терроризм. И при этом Ниткин, благодаря этой системе, зарабатывает деньги. Мы будем считать это простым совпадением? «Пойми, кому выгодно преступление, и ты его раскроешь».



>Тут можно и спеться с мощным синагогальным хором, поющим сегодня то самое в известных масс-медиа. Только те первородную ублюдочность государства видят в другом – в его постсоветском происхождении. А выводы – те же.>

Обратим внимание на качественное определение «Синагогальным». Что такое «синагога» и какому народу она принадлежит – объяснять, думается, нет необходимости.
Так же нет необходимости объяснять, что
А) Израилю выгодно втаскивание России в «борьбу с исламским терроризмом» и
Б) то, что эту выгоду понимают умные люди. Коих на этих интерактивных страницах безусловное большинство.
Глухое раздражение и ощущение, что русским пушечным мясом Израиль и иже с ним станут выкладывать себе дорогу к своему «светлому будущему» испытывают многие. И Ниткин об этом знает (он, как мы не раз могли заметить, отнюдь не дурак).
Вот он и использует «еврееобразный» термин «синагогальный», в расчёте на то, что такой «антисемитский» приём найдёт отклик сердцах аудитории. Расчёт на то, что неуловимый «пинок по жидам», который Ниткин проводит (надо признать – довольно умело), понравится читателям. И они, вначале прочтя про «врагов русского народа» (это мы разбирали выше), потом про «патриота России» (то же самое), а потом про «нечто плохое и связанное с евреями», скажут: да вот же Ниткин – самый что ни на есть русский патриот!
Что он за «патриот» и какую ложь и манипуляцию сознанием использует, чтобы казаться таким «патриотом», мы уже видели.
Странно только, что окружающих он полагает такими же антисемитами, как и его аргументация…
Ну, то, что ниткин использует антисемитскую риторику, оставим на совести Ниткина. Нам же важно понять: он паразитирует на самых тёмных и низменных уголках наших душ. Это и называется – «паразитирование на авторитете», один из приёмов манипуляции сознанием. Только в этот раз «авторитет» Ниткин подобрал уж очень мрачноватый…

>Это вечное идейное обоснование власовства.>

Вот-вот. В конце, после стонов о «патриотизме», о «поруганной ленинцами Руси» (которую Говорухин потерял, а Ниткин, хапнув бабок, нашёл), о намёках на «жидовский заговор» (вспомним «мощный синагогальный хор») по логике нужно было в заключении ткнуть что-нибудь эдакое, разухабистое. Что-нибудь, что ни оставило бы сомнений в «патрррррррррррррррррррриотичности» Никина. Апелляция к «отрицательному авторитету» и привязывание такого «авторитета» к СГКМ – самое то.
Отметим ловкость, вернее – «техничность» исполнения такого приёма манипуляции сознанием. Ведь Ниткин не говорит: СГКМ – обосновывает и поддерживает предателя Власова. Не-ет, Ниткин слишком умён, чтобы так «подставляться».
Он скажет о «власовстве» походя, мельком. Но, если внимательно изучить контекст – становится очевидно: в «обосновании власовства» обвиняются не кто-либо иной, как СГКМ и его ученики. Ниткин, конечно, может начать выкручиваться, что это он, мол, Ленина, во «власовстве» обвинял… Что ж – отметим, что в этом случае он бы, скорее, рассказал бы про «запломбированный вагон». Да и понятие «власовство», появившееся спустя почти тридцать лет, сложновато привязать к Ленину. Да и разговор идёт, главным образом, не про Ильича, а про СГКМ и про нас, его последователей. Так что нужно понимать – по кому бьёт Ниткин.
А как он бьёт, как использует ложь и манипуляцию сознанием – мы уже имели возможность убедиться…

С уважением.
От Георгий
К Fox (08.09.2004 21:54:22)
Дата 08.09.2004 22:52:40

А Телегина можно в этом плане разобрать? (-)
От константин
К Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата 08.09.2004 17:07:33

Ну тогда вопрос

>Здесь, наверное, водораздел. Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу. Одно дело сказать: «Я поддерживаю стремление государства бороться с обрушившимся на нас злом. Но я считаю, что зло найдено не там, и бороться с ним надо не так», и т.д. И другое дело – в ответ на просьбу государства о поддержке заявить что это государство – урод по самому факту своего происхождения и поэтому никакой поддержки не заслуживает.

Любопытно однако.
Как Вы будете государство поддерживать ?

------------------
Попробуйте , потом расскажите.
От Дм. Ниткин
К константин (08.09.2004 17:07:33)
Дата 09.09.2004 09:47:05

Re: Ну тогда...

>Как Вы будете государство поддерживать ?

Ну, у меня возможностей немного, так что и программа вполне буржуазно-филистерская. Работать, семью кормить, близким помогать, налоги платить, не гадить государству ни по-мелкому, ни по-крупному.

А еще по возможности давать отпор играющим на разрушение государства, типа Телегина.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (09.09.2004 09:47:05)
Дата 09.09.2004 18:01:35

Re: Вы государство с политическим режимом путаете...

>>Как Вы будете государство поддерживать ?

//Ну, у меня возможностей немного, так что и программа вполне буржуазно-филистерская. Работать, семью кормить, близким помогать, налоги платить, не гадить государству ни по-мелкому, ни по-крупному.//

Что значит "не гадить государству"?

//А еще по возможности давать отпор играющим на разрушение государства, типа Телегина.//

То есть вы будете покорно прогибаться под нынешний режим, который русским устраивает геноцид. И называть его "русским государством". Это называется "театр абсурда". Кроме того, вы уверены, что РФ - это государство, а не жизнеспособный пока ОСКОЛОК истинной, исторической России? В РФ есть структуры, которые остались от той России, а есть те, которые мешают выжить даже самой РФ.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (09.09.2004 18:01:35)
Дата 09.09.2004 19:01:06

Re: Вы государство

Нет, не путаю. Чтоб Вы не сомневались: в этой ветке я имею в виду под "государством" именно нынешний российский политический режим.

>Что значит "не гадить государству"?

Исходить из презумпции его добрых намерений - пока точно не установлено обратное. И вести себя по отношению к государству так же, как ведут себя по отношению к любому добропорядочному человеку.

>То есть вы будете покорно прогибаться под нынешний режим,

Лояльность к государству не предполагает обязательного и постоянного "покорного прогибания". Хотя, в некоторых случаях не грех и прогнуться, спина не переломится.

>который русским устраивает геноцид.

Государство не устраивает русским геноцида. Это ложь.

>И называть его "русским государством".

Именно так. У Вас что, есть другое русское государство - альтернативное?

>Кроме того, вы уверены, что РФ - это государство, а не жизнеспособный пока ОСКОЛОК истинной, исторической России?

Уверен. А вы мне предлагаете думать, что я живу не в государстве, а в "жизнеспособном пока осколке"? В нем работать, рожать и растить детей? Если это было бы так, то разумным было бы либо эмигрировать, либо удавиться.

Государство будет таким, каким мы его захотим видеть.

Я оптимист, Александр...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (09.09.2004 19:01:06)
Дата 09.09.2004 23:03:19

Re: Одно "но".

>Лояльность к государству не предполагает обязательного и постоянного "покорного прогибания".

Только пределы - надо обозночать четче... Как-то тенденция видна власти "подмять под...." Что заставляет задуматься "а чьих они будут"?

>Государство не устраивает русским геноцида. Это ложь.

Но и не заботится чтобы такого не происходило. Та же Чечня да все "баши"... промолчали-не заметили?

>Именно так. У Вас что, есть другое русское государство - альтернативное?

Нет. Но и это назвать русским - нельзя. Ни по "нацпризнаку" (понимаю что для многих это "несущественно") - но и не видно что отслеживается вектор интересов русскиго народа этой властью. Так что... российское государство - как максимум в компромисе..

>Государство будет таким, каким мы его захотим видеть.

Ну, при правильном приложении сил - точно будет.
От Георгий
К Дм. Ниткин (09.09.2004 19:01:06)
Дата 09.09.2004 23:02:46

Что значит "точно не установлено"? Кем не установлено?


> >Что значит "не гадить государству"?
>
> Исходить из презумпции его добрых намерений - пока точно не установлено обратное. И вести себя по отношению к государству так же,
как ведут себя по отношению к любому добропорядочному человеку.
>

А кто "точно устанавливал" "злодейскость" советской власти?
Дело в том, какие доказательства для кого убедительны.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (09.09.2004 19:01:06)
Дата 09.09.2004 20:50:11

Re: Тогда проясните некоторые вопросы

//Нет, не путаю. Чтоб Вы не сомневались: в этой ветке я имею в виду под "государством" именно нынешний российский политический режим.//

Вы готовы простить режиму Ельцина-Путина все его преступления за то, что он будет зашищать вас от терроризма?

>>Что значит "не гадить государству"?

//Исходить из презумпции его добрых намерений - пока точно не установлено обратное. И вести себя по отношению к государству так же, как ведут себя по отношению к любому добропорядочному человеку.//

Со 100% точностью установлено обратное. Режим "демократов" нагло попрал все правовые нормы, расстрелял парламент, отобрал сбережения у населения, не выплачивает зарплаты, пособия и пенсии, вымораживает северные регионы, поставил страну в кабальную зависимость от Запада и т.д. Вы готовы такой режим поддерживать "как любой добропорядочный человек"?

>>То есть вы будете покорно прогибаться под нынешний режим,

//Лояльность к государству не предполагает обязательного и постоянного "покорного прогибания". Хотя, в некоторых случаях не грех и прогнуться, спина не переломится.//

Вы упорно говорите об этом режиме, как о "государстве", подменяя понятия. Государству лучше станет, если смениться этот режим.

>>который русским устраивает геноцид.

//Государство не устраивает русским геноцида. Это ложь.//

Отчего вымирает население? Это тоже ложь?

>>И называть его "русским государством".

//Именно так. У Вас что, есть другое русское государство - альтернативное?//

Режим Ельцина-Путина - это "злобный карла", усевшийся на шею русского народа" (выражение С.Г. Кара-Мурзы). Он русскому государству нанес огромный ущерб, оторвав от него целые народы.

>>Кроме того, вы уверены, что РФ - это государство, а не жизнеспособный пока ОСКОЛОК истинной, исторической России?

//Уверен. А вы мне предлагаете думать, что я живу не в государстве, а в "жизнеспособном пока осколке"? В нем работать, рожать и растить детей? Если это было бы так, то разумным было бы либо эмигрировать, либо удавиться.//

Либо БОРОТЬСЯ. Словом, делом и помышлением вредить режиму, укрепляя при этом государство. Для этого вовсе необязательно солидаризироваться с Западом или с террористами (что почти одно и то же).

>Государство будет таким, каким мы его захотим видеть.

//Я оптимист, Александр...//

Почва где для оптимизма? "Оптимизм и пессимизм суть две формы детерминизма" (Н. Бердяев). Беспочвенный оптимизм - это вообще фатализм. "Будет лучше потому, что - куда же хуже?". Нет. Будет так, как народы России-Евразии захотят. Захотят перебить друг друга и разрушить остатки государства - и будет.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (09.09.2004 20:50:11)
Дата 10.09.2004 10:59:03

Вам не удастся отделить народ от власти.

>Вы готовы простить режиму Ельцина-Путина все его преступления за то, что он будет зашищать вас от терроризма?

То, что Вы называете "преступлениями режима" - чаще всего потворство преступным склонностям множества представителей Его Величества Народа. И разделить преступные склонности министра внутренних дел, участкового милиционера и того жулика, которого он крышует - не удастся. Все одним ... мазаны.

Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько сложнее.

Так вот, я не готов чего-то прощать конкретным лицам. Я голосовал против Путина. Но в борьбе с терроризмом я поддерживаю Президента России - есть такой государственный институт.

>Со 100% точностью установлено обратное. Режим "демократов" нагло попрал все правовые нормы, расстрелял парламент, отобрал сбережения у населения, не выплачивает зарплаты, пособия и пенсии, вымораживает северные регионы, поставил страну в кабальную зависимость от Запада и т.д. Вы готовы такой режим поддерживать "как любой добропорядочный человек"?

Это Ваша оценка. Моя - достаточно резко отличается. Начиная с того, что режим этот - не "демократов", а "коммунистов".

>Вы упорно говорите об этом режиме, как о "государстве", подменяя понятия. Государству лучше станет, если смениться этот режим.

Вот я и говорю - старые большевистские бредни. Ведь Телегин, насколько я понимаю, ведет речь не о необходимости замены отдельных лиц, а о замене "режима", общественного строя. Такие вещи дешево никогда не обходятся. Вы издержки прикидывали, цену считали? В конце концов, альтернативный проект есть? Его жизненность проверена? Кому там лучше станет, после хаоса и очередного раскола? Что останется от государства?

>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?

Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.

По индексу человеческого развития ООН Россия совсем немного недотягивает до уровня группы "высокоразвитых" стран. Это несовместимо с "вымиранием" и "геноцидом".

>Режим Ельцина-Путина - это "злобный карла", усевшийся на шею русского народа" (выражение С.Г. Кара-Мурзы).

Чушь и примитив.

>Он русскому государству нанес огромный ущерб, оторвав от него целые народы.

Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?

>Либо БОРОТЬСЯ. Словом, делом и помышлением вредить режиму, укрепляя при этом государство. Для этого вовсе необязательно солидаризироваться с Западом или с террористами (что почти одно и то же).

Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что "режим" - народный. Пока этого не поймете - будете тужиться от бесплодной ненависти, сыпать проклятиями, и ничего не добьетесь.

Все гораздо трагичнее, чем Вам кажется.

>Почва где для оптимизма?

В вере. В чем же еще?

>Нет. Будет так, как народы России-Евразии захотят. Захотят перебить друг друга и разрушить остатки государства - и будет.

Вот за "перебить друг друга" Вы и ратуете, призывая "словом, делом и помышлением вредить режиму"
От Zhlob
К Дм. Ниткин (10.09.2004 10:59:03)
Дата 13.09.2004 11:38:01

Re: Операция по удалению раковой опухоли запрещена?



>>Режим Ельцина-Путина - это "злобный карла", усевшийся на шею русского народа" (выражение С.Г. Кара-Мурзы).
>
>Чушь и примитив.

Если на Вашем интернет-ресурсе есть попытка опровержения этой метафоры, дайте, пожалуйста, ссылку.
Видя, что Вы показываете свою принадлежность к церкви, приведу Вам тезис Христа: Он говорил, что если человека соблазняет его собственный глаз, надо вырвать его, иначе погибнет весь организм. И точно так же с любым другим соблазняющим членом тела. Проводя аналогию, не стоит ли вырвать режим, ведущий государство к гибели (а заодно и имеющееся у некоторых сочувствие режиму)?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (10.09.2004 10:59:03)
Дата 10.09.2004 16:12:37

Re: Что это значит? Что народ и власть - едины?

>>Вы готовы простить режиму Ельцина-Путина все его преступления за то, что он будет зашищать вас от терроризма?

//То, что Вы называете "преступлениями режима" - чаще всего потворство преступным склонностям множества представителей Его Величества Народа. И разделить преступные склонности министра внутренних дел, участкового милиционера и того жулика, которого он крышует - не удастся. Все одним ... мазаны.//

Теперь - не удастся. Но начинала здесь именно власть и со времен Горбачева. А уже потом пошли ПОСЛЕДСТВИЯ.

//Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько сложнее.//

Народ уже не чист и не трудолюбив. Но по крайней мере до 1991 года народ таким был. Пока его не ограбили и не выкинули на улицу.

//Так вот, я не готов чего-то прощать конкретным лицам. Я голосовал против Путина. Но в борьбе с терроризмом я поддерживаю Президента России - есть такой государственный институт.//

Президент России - это не только институт, но и лицо. Но и институт не = государству. Я против такого института как "президент России" и требую национальной диктатуры. Не либеральной и не буржуазной, а национально-освободительной.

>>Со 100% точностью установлено обратное. Режим "демократов" нагло попрал все правовые нормы, расстрелял парламент, отобрал сбережения у населения, не выплачивает зарплаты, пособия и пенсии, вымораживает северные регионы, поставил страну в кабальную зависимость от Запада и т.д. Вы готовы такой режим поддерживать "как любой добропорядочный человек"?

//Это Ваша оценка. Моя - достаточно резко отличается. Начиная с того, что режим этот - не "демократов", а "коммунистов".//

В чем она отличается - покажите. Режим "коммунистов"? Можно ли назвать царских офицеров служивших в войсках красной армии или вошедших в состав органов советской власти - "монархистами"? Можно ли считать коммунистами тех, кто от коммунизма отказался (и культурно и идеологически)?

>>Вы упорно говорите об этом режиме, как о "государстве", подменяя понятия. Государству лучше станет, если смениться этот режим.

//Вот я и говорю - старые большевистские бредни.//

Загляните в УЧЕБНИК по ПОЛИТОЛОГИИ. Там "режим" и "государство" -РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ. Современные учебники - тоже большевики написали?

//Ведь Телегин, насколько я понимаю, ведет речь не о необходимости замены отдельных лиц, а о замене "режима", общественного строя. Такие вещи дешево никогда не обходятся. Вы издержки прикидывали, цену считали? В конце концов, альтернативный проект есть? Его жизненность проверена? Кому там лучше станет, после хаоса и очередного раскола? Что останется от государства?//

Альтернативный проект есть. Даже коммунистические предложения - уже альтернативный проект. А что касается "хаоса и раскола", то общество еще во многом советское, так что хаоса и раскола не будет. А вот государство во многом измениться, хотя и не рухнет. Надо сменить и режим и общественный строй, а вот если этого НЕ СДЕЛАТЬ, то гибель неизбежна. Не может слабая Россия долго существовать в мире. Ей не дадут "мирно распасться".

>>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?

//Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.//

И из-за увеличения смертности. Т.к. снижение рождаемости в начале 90-х еще не начало давать результаты.

//По индексу человеческого развития ООН Россия совсем немного недотягивает до уровня группы "высокоразвитых" стран. Это несовместимо с "вымиранием" и "геноцидом".//

Кто этот индекс устанавливал? И кто посмеет исключить из первых мест Россию - члена Совбеза ООН?

>>Он русскому государству нанес огромный ущерб, оторвав от него целые народы.

//Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?//

Подавляющее большинство граждан СССР были "ЗА" сохранение союза. Против были 11%. Но Союз распался. Ваши слова - липа.

>>Либо БОРОТЬСЯ. Словом, делом и помышлением вредить режиму, укрепляя при этом государство. Для этого вовсе необязательно солидаризироваться с Западом или с террористами (что почти одно и то же).

//Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что "режим" - народный. //

Это вы и подобные вам "целились в коммунизм". А сейчас под предлогом того, что "либерализм" - это якобы хорошо и лучше чем "хаос" (а разве то, что уже происходит - не хаос?) вы защищаете режим, который разрушает государство и вредит народу. Я - против режима и ЗА государство. Вы не отделяете одно от другого, строя в голове мифического Ленина и мифический Брестский мир. Не в том смысле, что его не было, а в том смысле, что его образ у вас мифический.

//Пока этого не поймете - будете тужиться от бесплодной ненависти, сыпать проклятиями, и ничего не добьетесь.//

Так и вы ничего не добьетесь. Добьетесь только того, что режим и институт президенства развалят остатки России. Если будете их и дальше поддерживать.

//Все гораздо трагичнее, чем Вам кажется.//

И гораздо трагичнее, чем это кажется вам.

>>Почва где для оптимизма?

//В вере. В чем же еще?//

В вере в Бога? Или в вере в то, что этот режим спасителен для России. Если в первом - то согласен. Но Бог не обязан восстанавливать Россию. Он может из камней воздвигнуть детей Аврааму. Русские не хотят сопротивляться - что ж, вымрут.

>>Нет. Будет так, как народы России-Евразии захотят. Захотят перебить друг друга и разрушить остатки государства - и будет.

//Вот за "перебить друг друга" Вы и ратуете, призывая "словом, делом и помышлением вредить режиму"//

Режим поддерживает жалкая кучка людей, которые служат ему по совести или им одурманены. Большинство населения - против режима и верят скорее личностям, чем институтам. Поэтому организуйся сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - и он рухнет бескровно. Мы не находимся в ситуации 1917 года, когда было много здоровых людей с оружием в руках и несколько конкурирующих сильных идеологий. Поэтому за ГОСУДАРСТВО - я спокоен.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (10.09.2004 16:12:37)
Дата 10.09.2004 17:14:22

Именно это.

И то, что народ имеет ту власть, которую заслуживает. И что власть дается от Бога, по делам нашим.

>//Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько сложнее.//

>Народ уже не чист и не трудолюбив. Но по крайней мере до 1991 года народ таким был. Пока его не ограбили и не выкинули на улицу.

Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.
А уж насчет того, что чистые и трудолюбивые советские люди в 1991 году, начитавшись перестроечных газет, вдруг предались разврату и занялись служению мамоне - это, извините, даже не смешно. Все мы из "советского народа" - от Чубайса до бомжа.

>Можно ли считать коммунистами тех, кто от коммунизма отказался (и культурно и идеологически)?

А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?

>Загляните в УЧЕБНИК по ПОЛИТОЛОГИИ.
Вот уж чего точно не собираюсь делать. Политология - это такой вид шарлатанства.

>Альтернативный проект есть. Даже коммунистические предложения - уже альтернативный проект. А что касается "хаоса и раскола", то общество еще во многом советское, так что хаоса и раскола не будет.

А если все-таки будет? Вы отвечаете за свои оценки и свои рецепты? Чем отвечаете?

>>>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?
>//Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.//
>И из-за увеличения смертности. Т.к. снижение рождаемости в начале 90-х еще не начало давать результаты.

Начало давать, вовсю. И еща раньше, чем в начале 90-х. Равно как и кардинальных изменений в динамике смертности за прошедшее время не произошло.

>//По индексу человеческого развития ООН Россия совсем немного недотягивает до уровня группы "высокоразвитых" стран. Это несовместимо с "вымиранием" и "геноцидом".//

>Кто этот индекс устанавливал? И кто посмеет исключить из первых мест Россию - члена Совбеза ООН?

Тот же, кто поместил Китай, члена Совбеза ООН, на 94-е место (Россия на 57-м)

>//Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?//
>Подавляющее большинство граждан СССР были "ЗА" сохранение союза. Против были 11%. Но Союз распался. Ваши слова - липа.

Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?

>//Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что "режим" - народный. //

>Это вы и подобные вам "целились в коммунизм". А сейчас под предлогом того, что "либерализм" - это якобы хорошо и лучше чем "хаос" (а разве то, что уже происходит - не хаос?) вы защищаете режим, который разрушает государство и вредит народу. Я - против режима и ЗА государство. Вы не отделяете одно от другого, строя в голове мифического Ленина и мифический Брестский мир. Не в том смысле, что его не было, а в том смысле, что его образ у вас мифический.

О мифичности образов - я не уверен, что Вы можете похвастаться лучшим знанием истории, чем я. С вашими оценками режима я не согласен. А позиция Ваша - верх безответственности. Потому что альтернативы нынешнему государству, повторяю, у Вас нет.

>>>Почва где для оптимизма?
>//В вере. В чем же еще?//

>В вере в Бога?
Именно

>Но Бог не обязан восстанавливать Россию.
Не обязан.

>Режим поддерживает жалкая кучка людей, которые служат ему по совести или им одурманены.

И поэтому он существует 15 лет, успешно переживает тяжелейшие политические и экономические кризисы, держится под натиском террористов и сепаратистов? Поэтому вся оппозиция режиму, от правых до левых, оказалась в морге политических трупов? И Вы, с таким пониманием проблематики, претендуете на выписывание радикальных рецептов?

>Большинство населения - против режима и верят скорее личностям, чем институтам. Поэтому организуйся сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - и он рухнет бескровно. Мы не находимся в ситуации 1917 года, когда было много здоровых людей с оружием в руках и несколько конкурирующих сильных идеологий.

Если организуется сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - сразу же найдется много здоровых людей с оружием в руках. Как уже было под занавес "перестройки". И я даже примерно представляю, куда они повернут свое оруджие. Уверяю Вас - не на борьбу за "Советскую власть". Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (10.09.2004 17:14:22)
Дата 11.09.2004 21:10:04

Re: Тогда нам не по пути

//И то, что народ имеет ту власть, которую заслуживает. И что власть дается от Бога, по делам нашим.//

А если в России установится режим Антихриста вы тоже будете считать, что "власть - от Бога"? Кстати, можно по разному трактовать выражение "власть от Бога". Во-первых, судя по контексту Евангелия имелась в виду именно государственная власть как таковая. Если короче - Государство. А не режим. Если власть захватывает узурпатор - разве ему нельзя сопротивляться? Тогда прокляты Минин и Пожарский, семибоярщина была "по делам нашим".

>>//Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько сложнее.//
>
>>Народ уже не чист и не трудолюбив. Но по крайней мере до 1991 года народ таким был. Пока его не ограбили и не выкинули на улицу.

//Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.//

В худшую сторону расходиться. Хотя я уверен, что вы может быть начисто забыли события с 1991 по 1998 год и далее. ЗАбыли все мерзости и художества режима, которые почетно считаете "от Бога". Может быть это Бог приказал разрушить Советский Союз? Отвечайте, да или нет. Чтобы было понятно, Богу ли вы молитесь или кровавому идолу. Бог - един, а вот представления о Нем бывают разные.

//А уж насчет того, что чистые и трудолюбивые советские люди в 1991 году, начитавшись перестроечных газет, вдруг предались разврату и занялись служению мамоне - это, извините, даже не смешно. Все мы из "советского народа" - от Чубайса до бомжа.//

То есть если человека совращать, то он пасть не может? А как же христианство, как же примеры, когда и святые падали в бездну греха? Как быть с этим? А с конца 80-х годов в людях всей мощью телевидения и газет распаляли - ненависть, месть, алчность, разврат. Они ведь были не святые. Но и не демоны.

>>Можно ли считать коммунистами тех, кто от коммунизма отказался (и культурно и идеологически)?

//А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?//

А я и не говорю, что они "демократы". Демократия не = неолиберализм.

>>Загляните в УЧЕБНИК по ПОЛИТОЛОГИИ.

//Вот уж чего точно не собираюсь делать. Политология - это такой вид шарлатанства.//

Интересно, какие еще науки вы считаете шарлатанством? И на чем базируются данные предположения?

>>Альтернативный проект есть. Даже коммунистические предложения - уже альтернативный проект. А что касается "хаоса и раскола", то общество еще во многом советское, так что хаоса и раскола не будет.

//А если все-таки будет? Вы отвечаете за свои оценки и свои рецепты? Чем отвечаете?//

Если он все-таки будет, то приведет туда нас нынешний режим. И не обязательно действиями, бездействиями приведет. Я за свои оценки отвечаю тем же, чем и вы. В случае правильных оценок скорее всего изменение режима нас не ждет. В случае неправильных - тоже. Но бороться - НАДО. Если ты еще человек.

>>>>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?
>>//Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.//
>>И из-за увеличения смертности. Т.к. снижение рождаемости в начале 90-х еще не начало давать результаты.

//Начало давать, вовсю. И еща раньше, чем в начале 90-х. Равно как и кардинальных изменений в динамике смертности за прошедшее время не произошло.//

Не будем спорить дальше. Значит убыль населения при полном сокращении рождаемости до отрицательного уровня нам с небес послана.

>>//Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?//
>>Подавляющее большинство граждан СССР были "ЗА" сохранение союза. Против были 11%. Но Союз распался. Ваши слова - липа.

//Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?//

Я знаю один референдум - по поводу сохранения или распада Союза.

>>//Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что "режим" - народный. //

>>Это вы и подобные вам "целились в коммунизм". А сейчас под предлогом того, что "либерализм" - это якобы хорошо и лучше чем "хаос" (а разве то, что уже происходит - не хаос?) вы защищаете режим, который разрушает государство и вредит народу. Я - против режима и ЗА государство. Вы не отделяете одно от другого, строя в голове мифического Ленина и мифический Брестский мир. Не в том смысле, что его не было, а в том смысле, что его образ у вас мифический.

//О мифичности образов - я не уверен, что Вы можете похвастаться лучшим знанием истории, чем я. С вашими оценками режима я не согласен. А позиция Ваша - верх безответственности. Потому что альтернативы нынешнему государству, повторяю, у Вас нет.//

Ну и что? Сидеть и ждать конца? Ничего не делать и молиться Богу такими словами: "Боже, спаси меня, не знаю как, не знаю почему, и не знаю за что, поскольку я спасения не заслуживаю"? Под лежачий камень вода не течет. Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А самое мерзкое - это нынешний режим.

>>В вере в Бога?
>Именно

>>Но Бог не обязан восстанавливать Россию.
//Не обязан.//

Бог через людей действует. Через Свой образ и подобие.

>>Режим поддерживает жалкая кучка людей, которые служат ему по совести или им одурманены.

//И поэтому он существует 15 лет, успешно переживает тяжелейшие политические и экономические кризисы, держится под натиском террористов и сепаратистов? Поэтому вся оппозиция режиму, от правых до левых, оказалась в морге политических трупов? И Вы, с таким пониманием проблематики, претендуете на выписывание радикальных рецептов?//

Он существует 15 лет только потому, что выгоден США и западному миру в целом. Распад России пока они не санкционируют, т.к. боятся расползания ядерного оружия. Вот проведут перевооружение к 2015 году - тогда посмотрим. Что касается оппозиции - то она оказалась в морге, поскольку приняла язык режима и из-за манипуляции сознанием. Что касается тяжелейших кризисов, то режим их опять-таки не допускает пока. Дефолт 1998 - это всего лишь репетиция. Сказка будет впереди.

>>Большинство населения - против режима и верят скорее личностям, чем институтам. Поэтому организуйся сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - и он рухнет бескровно. Мы не находимся в ситуации 1917 года, когда было много здоровых людей с оружием в руках и несколько конкурирующих сильных идеологий.

//Если организуется сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - сразу же найдется много здоровых людей с оружием в руках. Как уже было под занавес "перестройки". И я даже примерно представляю, куда они повернут свое оружие. Уверяю Вас - не на борьбу за "Советскую власть". //

И что же под занавес перестройки было? Сепаратизм был санкционирован руководством КПСС открыто. Оружие было выдано с советских баз Дудаеву. Все это прекрасно знают. А откуда у этого режима силы на борьбу? Главная опасность не в режиме, а в США и Западе, которые могут нанести упреждающий удар.

//Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.//

Криминальное государство по СГКМ еще грядет. И именно вследствии действий ЭТОГО режима. Так что не надо ссылаться на Сергея Георгиевича.

Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (11.09.2004 21:10:04)
Дата 18.09.2004 16:45:14

Re: Тогда нам...

>А если в России установится режим Антихриста вы тоже будете считать, что "власть - от Бога"?
У режима Антихриста известные признаки есть. Ему, Антихристу, в частности, поклоняться надо будет. Чего пока не наблюдается. Да и
орел наш ВВП на Антихриста явно не тянет.

>Кстати, можно по разному трактовать выражение "власть от Бога". Во-первых, судя по контексту Евангелия имелась в виду именно
государственная власть как таковая. Если короче - Государство. А не режим.

Судить, конечно, можно по- разному. А вот государство имелось в виду конкретное: Римская империя. В которой, кстати, кесарю зачастую
полагалось поклоняться, как живому богу. То есть, государство было куда ближе к антихристову, чем нынешнее. И однако же, Новый завет
предписывает властям повиноваться - пока власть не пытается вторгнуться туда, где у Бога безусловный приоритет.

>Если власть захватывает узурпатор - разве ему нельзя сопротивляться? Тогда прокляты Минин и Пожарский, семибоярщина была "по делам
нашим".

Именно "по делам нашим". А у Вас, я гляжу, опять картинка-то убогая перед глазами. Вы думаете, Минин и Пожарский против семибоярщины
ополчение составили? А не в поддержку ее, как россиской власти законной, но предельно слабой? Ответьте: что сделало ополчение с
вождями семибоярщины?
>
> >>//Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько
сложнее.//
> >
> >>Народ уже не чист и не трудолюбив. Но по крайней мере до 1991 года народ таким был. Пока его не ограбили и не выкинули на улицу.
>
> file://Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за
такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.//
>
> В худшую сторону расходиться. Хотя я уверен, что вы может быть начисто забыли события с 1991 по 1998 год и далее. ЗАбыли все
мерзости и художества режима, которые почетно считаете "от Бога". Может быть это Бог приказал разрушить Советский Союз? Отвечайте,
да или нет. Чтобы было понятно, Богу ли вы молитесь или кровавому идолу. Бог - един, а вот представления о Нем бывают разные.
>
> file://А уж насчет того, что чистые и трудолюбивые советские люди в 1991 году, начитавшись перестроечных газет, вдруг предались
разврату и занялись служению мамоне - это, извините, даже не смешно. Все мы из "советского народа" - от Чубайса до бомжа.//
>
> То есть если человека совращать, то он пасть не может? А как же христианство, как же примеры, когда и святые падали в бездну
греха? Как быть с этим? А с конца 80-х годов в людях всей мощью телевидения и газет распаляли - ненависть, месть, алчность, разврат.
Они ведь были не святые. Но и не демоны.
>
> >>Можно ли считать коммунистами тех, кто от коммунизма отказался (и культурно и идеологически)?
>
> file://А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?//
>
> А я и не говорю, что они "демократы". Демократия не = неолиберализм.
>
> >>Загляните в УЧЕБНИК по ПОЛИТОЛОГИИ.
>
> file://Вот уж чего точно не собираюсь делать. Политология - это такой вид шарлатанства.//
>
> Интересно, какие еще науки вы считаете шарлатанством? И на чем базируются данные предположения?
>
> >>Альтернативный проект есть. Даже коммунистические предложения - уже альтернативный проект. А что касается "хаоса и раскола", то
общество еще во многом советское, так что хаоса и раскола не будет.
>
> file://А если все-таки будет? Вы отвечаете за свои оценки и свои рецепты? Чем отвечаете?//
>
> Если он все-таки будет, то приведет туда нас нынешний режим. И не обязательно действиями, бездействиями приведет. Я за свои оценки
отвечаю тем же, чем и вы. В случае правильных оценок скорее всего изменение режима нас не ждет. В случае неправильных - тоже. Но
бороться - НАДО. Если ты еще человек.
>
> >>>>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?
> >>//Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.//
> >>И из-за увеличения смертности. Т.к. снижение рождаемости в начале 90-х еще не начало давать результаты.
>
> file://Начало давать, вовсю. И еща раньше, чем в начале 90-х. Равно как и кардинальных изменений в динамике смертности за
прошедшее время не произошло.//
>
> Не будем спорить дальше. Значит убыль населения при полном сокращении рождаемости до отрицательного уровня нам с небес послана.
>
> >>//Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?//
> >>Подавляющее большинство граждан СССР были "ЗА" сохранение союза. Против были 11%. Но Союз распался. Ваши слова - липа.
>
> file://Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?//
>
> Я знаю один референдум - по поводу сохранения или распада Союза.
>
> >>//Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что
"режим" - народный. //
>
> >>Это вы и подобные вам "целились в коммунизм". А сейчас под предлогом того, что "либерализм" - это якобы хорошо и лучше чем
"хаос" (а разве то, что уже происходит - не хаос?) вы защищаете режим, который разрушает государство и вредит народу. Я - против
режима и ЗА государство. Вы не отделяете одно от другого, строя в голове мифического Ленина и мифический Брестский мир. Не в том
смысле, что его не было, а в том смысле, что его образ у вас мифический.
>
> file://О мифичности образов - я не уверен, что Вы можете похвастаться лучшим знанием истории, чем я. С вашими оценками режима я не
согласен. А позиция Ваша - верх безответственности. Потому что альтернативы нынешнему государству, повторяю, у Вас нет.//
>
> Ну и что? Сидеть и ждать конца? Ничего не делать и молиться Богу такими словами: "Боже, спаси меня, не знаю как, не знаю почему, и
не знаю за что, поскольку я спасения не заслуживаю"? Под лежачий камень вода не течет. Бог нас без покаяния в мерзких делах не
намерен спасать. А самое мерзкое - это нынешний режим.
>
> >>В вере в Бога?
> >Именно
>
> >>Но Бог не обязан восстанавливать Россию.
> file://Не обязан.//
>
> Бог через людей действует. Через Свой образ и подобие.
>
> >>Режим поддерживает жалкая кучка людей, которые служат ему по совести или им одурманены.
>
> file://И поэтому он существует 15 лет, успешно переживает тяжелейшие политические и экономические кризисы, держится под натиском
террористов и сепаратистов? Поэтому вся оппозиция режиму, от правых до левых, оказалась в морге политических трупов? И Вы, с таким
пониманием проблематики, претендуете на выписывание радикальных рецептов?//
>
> Он существует 15 лет только потому, что выгоден США и западному миру в целом. Распад России пока они не санкционируют, т.к. боятся
расползания ядерного оружия. Вот проведут перевооружение к 2015 году - тогда посмотрим. Что касается оппозиции - то она оказалась в
морге, поскольку приняла язык режима и из-за манипуляции сознанием. Что касается тяжелейших кризисов, то режим их опять-таки не
допускает пока. Дефолт 1998 - это всего лишь репетиция. Сказка будет впереди.
>
> >>Большинство населения - против режима и верят скорее личностям, чем институтам. Поэтому организуйся сила, которая начнет реально
подрывать легитимность режима - и он рухнет бескровно. Мы не находимся в ситуации 1917 года, когда было много здоровых людей с
оружием в руках и несколько конкурирующих сильных идеологий.
>
> file://Если организуется сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - сразу же найдется много здоровых людей с
оружием в руках. Как уже было под занавес "перестройки". И я даже примерно представляю, куда они повернут свое оружие. Уверяю Вас -
не на борьбу за "Советскую власть". //
>
> И что же под занавес перестройки было? Сепаратизм был санкционирован руководством КПСС открыто. Оружие было выдано с советских баз
Дудаеву. Все это прекрасно знают. А откуда у этого режима силы на борьбу? Главная опасность не в режиме, а в США и Западе, которые
могут нанести упреждающий удар.
>
> file://Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.//
>
> Криминальное государство по СГКМ еще грядет. И именно вследствии действий ЭТОГО режима. Так что не надо ссылаться на Сергея
Георгиевича.
>
> Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?
>
> С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (11.09.2004 21:10:04)
Дата 13.09.2004 11:00:42

Re: Тогда нам...

>А если в России установится режим Антихриста вы тоже будете считать, что "власть - от Бога"?

У власти Антихриста есть некие конкретные признаки. Ему, в частности, поклоняться надо. А нынешняя власть поклонения себе не требует. Да и орел наш Владимир Владимирович на Антихриста явно не тянет. Не того масштаба фигура.

>Кстати, можно по разному трактовать выражение "власть от Бога". Во-первых, судя по контексту Евангелия имелась в виду именно государственная власть как таковая. Если короче - Государство. А не режим.

Трактовать, как всегда, можно про разному. А имелась вв иду конкретная государственная власть Римской империи, во главе с кесарем. Которому, кстати, часто требовалось поклоняться, как богу, так что власть та была куда ближе к антихристовой. И, однако, начальникам, поставленным той властью, предписывалось повиноваться.

>Если власть захватывает узурпатор - разве ему нельзя сопротивляться? Тогда прокляты Минин и Пожарский, семибоярщина была "по делам нашим".

Опять у Вас представление об истории России сильно упрощенное? Вы уверены, что ополчение собиралось ПРОТИВ семибоярщины, а не В ПОДДЕРЖКУ ее, как предельно ослабленной, подкупленной, задавленной интервентами, но все же законной российской власти? Если против - то что сделали с лидерами семибоярщины, как их казнили? Ответ знаете? Еще примерчик, из того же времени: человек, при Лжедимитрии 1 ставший митрополитом, а при Лжедимитрии 2 (тушинском воре) поставленный в Патриархи - кем стал после победы ополчения? И кем стал его сын?

Предки-то наши поумнее нас были, понимали, что обстоятельства бывают разные, и что единство народа иной раз бывает важнее многих взаимных обид.

>//Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.//

>В худшую сторону расходиться.
Не согласен. Не понимаете Вы, значит, что такое истребление и ограбление. Реальное, а не газетными истеричками расписанное.

>ЗАбыли все мерзости и художества режима, которые почетно считаете "от Бога". Может быть это Бог приказал разрушить Советский Союз? Отвечайте, да или нет.

Уже отвечал. Конечно, да. А как иначе могла великая империя за три дня рухнуть, да еще без применения силы внешней и внутренней? И благодаря чему на обломках кровавая каша не заварилась?

>Чтобы было понятно, Богу ли вы молитесь или кровавому идолу. Бог - един, а вот представления о Нем бывают разные.
Кровавым идолам - не молюсь. Поклонение кровавым идолам - это совсем у других. У тех, например, кто труп Ленина обожествляет.

>То есть если человека совращать, то он пасть не может? А как же христианство, как же примеры, когда и святые падали в бездну греха? Как быть с этим? А с конца 80-х годов в людях всей мощью телевидения и газет распаляли - ненависть, месть, алчность, разврат. Они ведь были не святые. Но и не демоны.

А вот ведь что интересно. Не помню я, как в 80-х годах
распаляли ненависть и месть. За исключением, разве что, юдофобски озабоченных листочков, да незабвенного Александра Невзорова. Народное движение против коммунистической власти - оно совсем другое было. А алчность и разврат - это как раз больше по части партийно-комсомольских функционеров.

>//А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?//

>А я и не говорю, что они "демократы". Демократия не = неолиберализм.

А кто первым употребил слово "демократы"?
Да и какие из них, нафиг, неолибералы? Либералы, хоть нео-, хоть арео- , они, все-таки, за свободу выступают. А эти за что?

>Интересно, какие еще науки вы считаете шарлатанством? И на чем базируются данные предположения?
Кроме политологии - геополитику. Базируется это предположение во-первых, на том, что все политолухи настолько сильно политически ангажированы, что искать в их трудах какую-либо объективность - совершенно безнадежное занятие. Во-вторых, на том, что основной их контингент - это отставные предаватели "научного коммунизма" и шизанутые пустословы с неопределенным образованием.

>//Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?//
>Я знаю один референдум - по поводу сохранения или распада Союза.

А референдум о независимости Украины предпочитаете не замечать? Референдум 1993 г. в поддержку Ельцина и реформ - тоже знать не хотите? Не вписывается?

>Ну и что? Сидеть и ждать конца? Ничего не делать и молиться Богу такими словами: "Боже, спаси меня, не знаю как, не знаю почему, и не знаю за что, поскольку я спасения не заслуживаю"?

Если ничего не знаете - именно так и делать.

>Под лежачий камень вода не течет. Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А самое мерзкое - это нынешний режим.

Пессимист: "Все так плохо, что хуже и быть не может"
Оптимист: "Может, может!"

>А откуда у этого режима силы на борьбу? Главная опасность не в режиме, а в США и Западе, которые могут нанести упреждающий удар.

А мне кажется, что главная опасность для России - в русском народе. Потому что, действительно, Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А мерзкие дела русского народа в XX веке далеко не на одно последнее десятилетие приходятся.

>//Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.//

>Криминальное государство по СГКМ еще грядет. И именно вследствии действий ЭТОГО режима. Так что не надо ссылаться на Сергея Георгиевича.

А я и не ссылаюсь. Я просто использую термин, автор которого, кажется, СГКМ. Термин удачный.

>Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?

Я. Что Вас удивляет?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (13.09.2004 11:00:42)
Дата 13.09.2004 13:55:45

Re: СССР, Российская империя, Божий суд...

>>А если в России установится режим Антихриста вы тоже будете считать, что "власть - от Бога"?

//У власти Антихриста есть некие конкретные признаки. Ему, в частности, поклоняться надо. А нынешняя власть поклонения себе не требует. Да и орел наш Владимир Владимирович на Антихриста явно не тянет. Не того масштаба фигура.//

Согласен. Особенно насчет Владимира Владимировича. :-)

>>Кстати, можно по разному трактовать выражение "власть от Бога". Во-первых, судя по контексту Евангелия имелась в виду именно государственная власть как таковая. Если короче - Государство. А не режим.

//Трактовать, как всегда, можно про разному. А имелась вв иду конкретная государственная власть Римской империи, во главе с кесарем. Которому, кстати, часто требовалось поклоняться, как богу, так что власть та была куда ближе к антихристовой. И, однако, начальникам, поставленным той властью, предписывалось повиноваться.//

Вот именно, что начальникам. Римская власть строго придерживалась законов, за исключением дворцовых интриг. Она была властью универсальной империи, перед которой были равны все римские граждане. А современная власть постоянно нарушает обязательства перед своими гражданами.

>>Если власть захватывает узурпатор - разве ему нельзя сопротивляться? Тогда прокляты Минин и Пожарский, семибоярщина была "по делам нашим".

//Опять у Вас представление об истории России сильно упрощенное? Вы уверены, что ополчение собиралось ПРОТИВ семибоярщины, а не В ПОДДЕРЖКУ ее, как предельно ослабленной, подкупленной, задавленной интервентами, но все же законной российской власти? Если против - то что сделали с лидерами семибоярщины, как их казнили? Ответ знаете? Еще примерчик, из того же времени: человек, при Лжедимитрии 1 ставший митрополитом, а при Лжедимитрии 2 (тушинском воре) поставленный в Патриархи - кем стал после победы ополчения? И кем стал его сын?//

Так они все принесли покаяние и били челом законному государю, которого выбрали на соборе. А если бы вооруженным образом сопротивлялись ополчению - их бы казнили, не сомневайтесь.

//Предки-то наши поумнее нас были, понимали, что обстоятельства бывают разные, и что единство народа иной раз бывает важнее многих взаимных обид.//

Единство народа - да. Но вы не о народе говорите, а о государственном аппарате. В котором сейчас нет единства.

>>//Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.//
>
>>В худшую сторону расходиться.

//Не согласен. Не понимаете Вы, значит, что такое истребление и ограбление. Реальное, а не газетными истеричками расписанное.//

Реальное ограбление - это когда у тебя отнимают твои сбережения и ты становишься нищим стариком. Истребление - это когда твое село бомбит российский самолет и погибает твоя семья.

>>ЗАбыли все мерзости и художества режима, которые почетно считаете "от Бога". Может быть это Бог приказал разрушить Советский Союз? Отвечайте, да или нет.

//Уже отвечал. Конечно, да. А как иначе могла великая империя за три дня рухнуть, да еще без применения силы внешней и внутренней? И благодаря чему на обломках кровавая каша не заварилась?//

Да? Хорошо. Значит вы против той власти, которой Церковь была лояльна и за эту власть. Вы желали поражения тому государству, территория которого была равна исторической России. Вы не желаете поражения этому режиму, даже ценой гибели собственного народа. Что касается разрушения империи без применения силы - вспомните Российскую империю. Ее тоже Бог разрушил?

Давайте все же не будем приписывать Богу деяния его противников. Скажем проще - Бог попустил разрушение Российской империи и СССР. Попустил по грехам нашим. Ибо если бы нашлись люди, которые остановили процесс разрушения СССР, тогда он выжил бы. Между "попустил" и "приказал" - дистанция огромного размера.

>Чтобы было понятно, Богу ли вы молитесь или кровавому идолу. Бог - един, а вот представления о Нем бывают разные.

//Кровавым идолам - не молюсь. Поклонение кровавым идолам - это совсем у других. У тех, например, кто труп Ленина обожествляет.//

Я к таким не отношусь. Я выступаю за захоронение тела Ленина в мавзолее. К Ленину отношусь как к историческому деятелю положительно, т.к. он восстановил единство распадавшейся державы. За это ему можно простить богоборчество.

>>То есть если человека совращать, то он пасть не может? А как же христианство, как же примеры, когда и святые падали в бездну греха? Как быть с этим? А с конца 80-х годов в людях всей мощью телевидения и газет распаляли - ненависть, месть, алчность, разврат. Они ведь были не святые. Но и не демоны.

//А вот ведь что интересно. Не помню я, как в 80-х годах
распаляли ненависть и месть. За исключением, разве что, юдофобски озабоченных листочков, да незабвенного Александра Невзорова. Народное движение против коммунистической власти - оно совсем другое было. //

Народное движение? Где вы видели народное движение? Где оно сейчас? "Единая Россия" - это народное движение?

//А алчность и разврат - это как раз больше по части партийно-комсомольских функционеров.//

Которые преспокойно стали демократическими бюрократами. И получили большую свободу действий, чем в СССР.

>>//А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?//

>>А я и не говорю, что они "демократы". Демократия не = неолиберализм.

//А кто первым употребил слово "демократы"?//

Так я его в кавычках употребил. Если бы без кавычек...

//Да и какие из них, нафиг, неолибералы? Либералы, хоть нео-, хоть арео- , они, все-таки, за свободу выступают. А эти за что?//

Неолибералы выступают за свободу только на словах. А на деле - за новый мировой порядок.

>>Интересно, какие еще науки вы считаете шарлатанством? И на чем базируются данные предположения?

//Кроме политологии - геополитику. Базируется это предположение во-первых, на том, что все политолухи настолько сильно политически ангажированы, что искать в их трудах какую-либо объективность - совершенно безнадежное занятие. Во-вторых, на том, что основной их контингент - это отставные предаватели "научного коммунизма" и шизанутые пустословы с неопределенным образованием.//

Позвольте-позвольте...А Питирима Сорокина, Дюркгейма, Вебера, Спенсера - тоже считаете шарлатанами? Если наука - шарлатанство, то и основатели ее - шарлатаны.

>>//Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?//

>>Я знаю один референдум - по поводу сохранения или распада Союза.

//А референдум о независимости Украины предпочитаете не замечать? Референдум 1993 г. в поддержку Ельцина и реформ - тоже знать не хотите? Не вписывается?//

Референдум 1993 года подтвердил следующее. Ельцину сказали на нем "да", но "да" сказали и Верховному Совету. То есть ответ был -работайте вместе. Ельцин итоги референдума попрал и Верховный Совет расстрелял. Знать этого не хотите? Не вписывается?

>>Ну и что? Сидеть и ждать конца? Ничего не делать и молиться Богу такими словами: "Боже, спаси меня, не знаю как, не знаю почему, и не знаю за что, поскольку я спасения не заслуживаю"?

//Если ничего не знаете - именно так и делать.//

Так по-вашему же русский народ заслужил нынешнее положение.

>>Под лежачий камень вода не течет. Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А самое мерзкое - это нынешний режим.

//Пессимист: "Все так плохо, что хуже и быть не может"
Оптимист: "Может, может!"//

Пессимизм и оптимизм, как я уже говорил на форуме - это две формы детерминизма.

>>А откуда у этого режима силы на борьбу? Главная опасность не в режиме, а в США и Западе, которые могут нанести упреждающий удар.

//А мне кажется, что главная опасность для России - в русском народе. Потому что, действительно, Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А мерзкие дела русского народа в XX веке далеко не на одно последнее десятилетие приходятся.//

Так тот народ уже покаялся. Гибелью в Отечественной войне. И вообще - поищите тогда себе другой народ, получше. Или если вы думаете, что вы праведны, а народ грешен - поезжайте на Запад. Там все так думают, там уже и народов не осталось, только "нации".

>>//Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.//

>>Криминальное государство по СГКМ еще грядет. И именно вследствии действий ЭТОГО режима. Так что не надо ссылаться на Сергея Георгиевича.

//А я и не ссылаюсь. Я просто использую термин, автор которого, кажется, СГКМ. Термин удачный.//

Понятно...

>>Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?

//Я. Что Вас удивляет?//

Нет, я ссылку хотел попросить. На этот сайт.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (13.09.2004 13:55:45)
Дата 13.09.2004 15:11:04

Re: СССР, Российская

>Вот именно, что начальникам. Римская власть строго придерживалась законов, за исключением дворцовых интриг. Она была властью универсальной империи, перед которой были равны все римские граждане. А современная власть постоянно нарушает обязательства перед своими гражданами.

Это плохо. И это создает достаточные основания для акций гражданского неповиновения. Но вопрос-то в пределах допустимого неповиновения.

>Так они все принесли покаяние и били челом законному государю, которого выбрали на соборе.

Вот ведь что любопытно: с их же участием и избирали. И лидер семибоярщины князь Мстиславский был активнейший участник собора.

>А если бы вооруженным образом сопротивлялись ополчению - их бы казнили, не сомневайтесь.

Сомневаюсь. В том и был смысл Собора, что под всеми распрями была подведена черта, и за прежние вины никто никого не преследовал.

>//Не согласен. Не понимаете Вы, значит, что такое истребление и ограбление. Реальное, а не газетными истеричками расписанное.//

>Реальное ограбление - это когда у тебя отнимают твои сбережения и ты становишься нищим стариком. Истребление - это когда твое село бомбит российский самолет и погибает твоя семья.

Начали, вроде с геноцида русского народа. А потом плавно перешли... на геноцид чеченского, что ли? Ответ один: действительно хотели бы уничтожить - давно бы уничтожили. С этой темой, пожалуйста, к другому адресату.

>Да? Хорошо. Значит вы против той власти, которой Церковь была лояльна и за эту власть. Вы желали поражения тому государству, территория которого была равна исторической России. Вы не желаете поражения этому режиму, даже ценой гибели собственного народа.

Еще раз. Неминуемая гибель русского народа при сохранении "этого режима" - это Ваш прогноз. Мой - совсем другой. В моей модели не режим опрделяет будущее народа, а народ определеяет будущее режима.

>Что касается разрушения империи без применения силы - вспомните Российскую империю. Ее тоже Бог разрушил?

Помнится, что и волос с головы не падает...

>Давайте все же не будем приписывать Богу деяния его противников. Скажем проще - Бог попустил разрушение Российской империи и СССР. Попустил по грехам нашим. Ибо если бы нашлись люди, которые остановили процесс разрушения СССР, тогда он выжил бы.

Не буду оспаривать такой точки зрения.

>Между "попустил" и "приказал" - дистанция огромного размера.

Не вижу большой разницы, если результат Его замысла один и тот же.

>//А вот ведь что интересно. Не помню я, как в 80-х годах
>распаляли ненависть и месть. За исключением, разве что, юдофобски озабоченных листочков, да незабвенного Александра Невзорова. Народное движение против коммунистической власти - оно совсем другое было. //

>Народное движение? Где вы видели народное движение? Где оно сейчас? "Единая Россия" - это народное движение?

Я его видел на митингах в Ленинграде, на страницах газет и журналов, на телеэкране. Это было движение во многом идеалистическое, часто утопическое, внутренне противоречивое, но изначально устремленное именно к идеалам справедливости и свободы. Сейчас оно практически умерло, к сожалению. И "Единая Россия" (как бы она не называлась в разное время) приложила руку к его смерти.

>//А алчность и разврат - это как раз больше по части партийно-комсомольских функционеров.//
>Которые преспокойно стали демократическими бюрократами. Нет, они, в оснонвном, стали предпринимателями. А демократичность тут вообще не при чем.
>И получили большую свободу действий, чем в СССР.
За что и боролись.

>//А кто первым употребил слово "демократы"?//
>Так я его в кавычках употребил. Если бы без кавычек...
Так и я слово "коммунисты" в кавычках употребил.

>Позвольте-позвольте...А Питирима Сорокина, Дюркгейма, Вебера, Спенсера - тоже считаете шарлатанами? Если наука - шарлатанство, то и основатели ее - шарлатаны.

Я полагал, что они не политологи, а социологи.

>//А референдум о независимости Украины предпочитаете не замечать? Референдум 1993 г. в поддержку Ельцина и реформ - тоже знать не хотите? Не вписывается?//

>Референдум 1993 года подтвердил следующее. Ельцину сказали на нем "да", но "да" сказали и Верховному Совету. То есть ответ был -работайте вместе. Ельцин итоги референдума попрал и Верховный Совет расстрелял. Знать этого не хотите? Не вписывается?

У вас, я гляжу, не только с древнерусской историей проблемы.

Результаты референдума 25 апреля 1993г.
1. Доверяете ли Вы президенту РФ Борису Ельцину? Да - 58.7%
2. Поддерживаете ли Вы экономическую политику, проводимую под руководством Бориса Ельцина? Да - 53.1%
3. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов президента в 1993 г.? Да - 49.5%
4. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов в народные депутаты в 1993 г.? Да - 67.2%

Верховный совет результаты референдума попрал и досрочные выборы не объявил. И тогда Ельцин его разогнал. Действуя при этом очень вяло и нерешительно. Часть депутатов засела в здании ВС, что позволило спровоцировать в Москве вооруженные столновения. Я намеренно опускаю вопрос, кто был провокатором. В ходе столкновений ни один из депутатов "расстрелянного Верховного Совета" не пострадал.

>//А мне кажется, что главная опасность для России - в русском народе. Потому что, действительно, Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А мерзкие дела русского народа в XX веке далеко не на одно последнее десятилетие приходятся.//

>Так тот народ уже покаялся. Гибелью в Отечественной войне. И вообще - поищите тогда себе другой народ, получше. Или если вы думаете, что вы праведны, а народ грешен - поезжайте на Запад. Там все так думают, там уже и народов не осталось, только "нации".

Мера, вроде бы, не у Вас? Хотя, конечно, и не у меня. А я сам не праведнее других.

>Нет, я ссылку хотел попросить. На этот сайт.

http://antisgkm.by.ru
От Scavenger
К Дм. Ниткин (13.09.2004 15:11:04)
Дата 15.09.2004 13:50:40

Re: Во многом наш спор бессмыслен....

>Вот именно, что начальникам. Римская власть строго придерживалась законов, за исключением дворцовых интриг. Она была властью универсальной империи, перед которой были равны все римские граждане. А современная власть постоянно нарушает обязательства перед своими гражданами.

//Это плохо. И это создает достаточные основания для акций гражданского неповиновения. Но вопрос-то в пределах допустимого неповиновения.//

Тогда о чем мы спорим? Я что, призывал к вооруженной борьбе? Нет, я считаю, что режим можно победить только мирным путем. И акцию гражданского неповиновения я считаю КРАЙНЕЙ мерой, то есть мерой, за рамки которой выходить нельзя.

>Так они все принесли покаяние и били челом законному государю, которого выбрали на соборе.
//Вот ведь что любопытно: с их же участием и избирали. И лидер семибоярщины князь Мстиславский был активнейший участник собора.//

Ну и что?

>А если бы вооруженным образом сопротивлялись ополчению - их бы казнили, не сомневайтесь.

//Сомневаюсь. В том и был смысл Собора, что под всеми распрями была подведена черта, и за прежние вины никто никого не преследовал.//

Вы читаете внимательно? Если бы они сопротивлялись ополчению. Казачьих лжедмитриев же казнили после Собора.

Реальное ограбление - это когда у тебя отнимают твои сбережения и ты становишься нищим стариком. Истребление - это когда твое село бомбит российский самолет и погибает твоя семья.

//Начали, вроде с геноцида русского народа. А потом плавно перешли... на геноцид чеченского, что ли? Ответ один: действительно хотели бы уничтожить - давно бы уничтожили. С этой темой, пожалуйста, к другому адресату.//

Отлично. Можно констатировать одно – от этой темы вы благополучно ушли.

>Да? Хорошо. Значит вы против той власти, которой Церковь была лояльна и за эту власть. Вы желали поражения тому государству, территория которого была равна исторической России. Вы не желаете поражения этому режиму, даже ценой гибели собственного народа.

//Еще раз. Неминуемая гибель русского народа при сохранении "этого режима" - это Ваш прогноз. Мой - совсем другой. В моей модели не режим определяет будущее народа, а народ определяет будущее режима.//

Я бы с вами и не спорил. До сер. ХХ века так и было повсеместно. Везде народ определял будущее своих политических правителей. Кроме тех случаев, когда в странах были диктатуры или деспотии (и то определял). Но, все дело в том, что с сер. ХХ века с помощью модернизированных СМИ властями развитых стран (а с 1985 года и СССР) стали применятся новые методы управления массами – через социальную инженерию. В результате такого управления у народов отключали историческую память и искажали культурное наследие. Вопрос – может ли народ вообще сопротивляться такому воздействию? Возможно, что может. Но для этого нужно время, а в России его катастрофически не хватает. У нас, уважаемый Ниткин много, мягко говоря геополитических соперников, которым нужны наши природные ресурсы. Пока они получают эти ресурсы, а также получают деньги, которые прокачиваются в западные банки – no problem.

>Что касается разрушения империи без применения силы - вспомните Российскую империю. Ее тоже Бог разрушил?

//Помнится, что и волос с головы не падает...//

У христиан. Вспомните контекст.

>Между "попустил" и "приказал" - дистанция огромного размера.

//Не вижу большой разницы, если результат Его замысла один и тот же.//

Разница есть. Если вы не хотите приписать Богу злые деяния, то можете сказать, что «попустил». А что касается замыслов Его – мы их не знаем и до Страшного Суда не узнаем, кроме как через Св. Писание и Св. Предание. Но не через политические прогнозы.

>Народное движение? Где вы видели народное движение? Где оно сейчас? "Единая Россия" - это народное движение?

//Я его видел на митингах в Ленинграде, на страницах газет и журналов, на телеэкране. Это было движение во многом идеалистическое, часто утопическое, внутренне противоречивое, но изначально устремленное именно к идеалам справедливости и свободы. Сейчас оно практически умерло, к сожалению. И "Единая Россия" (как бы она не называлась в разное время) приложила руку к его смерти.//

Это утопическое и идеалистическое движение, которое можно было видеть на митингах, страницах газет и журналов и телеэкране относилось в основном к интеллигенции. Я не спорю с тем, что интеллигенция, безусловно, часть народа, но все же не весь народ. А интеллигентов в России было тогда ОЧЕНЬ много, т.к. образование было доступно всем.

>//А кто первым употребил слово "демократы"?//
>Так я его в кавычках употребил. Если бы без кавычек...
//Так и я слово "коммунисты" в кавычках употребил.//

Ладно. Хорошо, что мы друг друга поняли.

Референдум 1993 года подтвердил следующее. Ельцину сказали на нем "да", но "да" сказали и Верховному Совету. То есть ответ был -работайте вместе. Ельцин итоги референдума попрал и Верховный Совет расстрелял. Знать этого не хотите? Не вписывается?

У вас, я гляжу, не только с древнерусской историей проблемы.

Результаты референдума 25 апреля 1993г.
1. Доверяете ли Вы президенту РФ Борису Ельцину? Да - 58.7%
2. Поддерживаете ли Вы экономическую политику, проводимую под руководством Бориса Ельцина? Да - 53.1%
3. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов президента в 1993 г.? Да - 49.5%
4. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов в народные депутаты в 1993 г.? Да - 67.2%

Отлично. Возможно я и запамятовал. Итак. Результаты референдума говорили о следующем:

1. Те, кто пришли на референдум (кстати, сколько пришло-то?) утверждали, что доверяют Борису Ельцину. Судя по процентному числу тех, кто хотел его досрочных выборов, доверие к человеку и доверие к политической фигуре у какой-то части населения резко разошлись.
2. Половина с небольшим участников референдума признали, что поддерживают проводимую Ельциным экономическую политику.
3. Около 50% участников высказалось за переизбрание Б. Ельцина. Может быть и более 50 % - 1-2% легко подделать.
4. Около 65% участников высказалось за переизбрание Верховного Совета.

Далее идут ваши оценки.

//Верховный совет результаты референдума попрал и досрочные выборы не объявил. И тогда Ельцин его разогнал.//

Когда проводился референдум и когда Ельцин должен был разогнать Верховный Совет? Верховный Совет согласно итогам референдума должен был объявить одновременные досрочные выборы, а Ельцин хотел, чтобы переизбрали только Верховный Совет, что тоже важно.

//Действуя при этом очень вяло и нерешительно.//

Его действия вялыми никак не назовешь. Это была именно спланированная и хорошо продуманная акция. Просто для разгона нужно было получить моральное оправдание и показать, что Верховный Совет «бунтует».

//Часть депутатов засела в здании ВС, что позволило спровоцировать в Москве вооруженные столкновения. Я намеренно опускаю вопрос, кто был провокатором.//

Видимо потому, что уверены. что провокатором был ВС. Конечно, ведь согласно вашей логике именно ВС сопротивлялся перевыборам Ельцина и себя и «затягивал конфликт». Именно ВС было выгодно, чтобы танки стреляли по зданию. Речь о том соответствовали ли Конституции действия Б.Н. Ельцина вы вообще не ставите.

//В ходе столкновений ни один из депутатов "расстрелянного Верховного Совета" не пострадал.//

Депутаты не пострадали. Пострадали люди, которые пришли поддержать депутатов. Гражданские лица. По разным данным их погибло от 900 до 1500 тыс человек. Официальные источники сначала дали цифру 200, потом свели до 32 человек. Но факт массовой гибели признавали все.

>Нет, я ссылку хотел попросить. На этот сайт.

http://antisgkm.by.ru//

Кроме ссылки, я хотел бы задать вопрос: материалы сайта обсуждались на данном форуме или нет?

С уважением, Александр
От Георгий
К Scavenger (15.09.2004 13:50:40)
Дата 15.09.2004 14:02:29

В связи с этим... (*/+)


>Я бы с вами и не спорил. До сер. ХХ века так и было повсеместно. Везде народ определял будущее своих политических правителей. Кроме тех случаев, когда в странах были диктатуры или деспотии (и то определял). Но, все дело в том, что с сер. ХХ века с помощью модернизированных СМИ властями развитых стран (а с 1985 года и СССР) стали применятся новые методы управления массами – через социальную инженерию. В результате такого управления у народов отключали историческую память и искажали культурное наследие.

"... http://www.izvestia.ru/community/article378697

...Но давайте вспомним, как проходило в последние годы подавляющее большинство выборов: либо борьба капиталов, либо борьба властного ресурса, либо соревнование "глоток". "Я проголосовал за него, потому он меня прикалывает", - увы, распространенное поведение человека, даже не понимающего, как отражается на стране и отдельном регионе этот его "прикол". Не имеющий внятных экономических интересов, которые он может сопоставить с программой того или иного кандидата или партии, полунищий обыватель-избиратель с эмоциями, замешенными на "совковой" ностальгии и социальном иждивенчестве, вместо системы адекватного эпохе мировоззрения - таким вошел этот "электорат" в ХХI век. И он не может рассуждать иначе, кроме как этими (так легко манипулируемыми пиарщиками!) эмоциями, взирая на плакаты кандидатов, где те позируют на фоне Путина. Именно эти плакаты решали по большому счету исход большинства выборов....Чудовищная проблема состоит в том, что, формально находясь в XXI веке, по сути российское общество пребывает сегодня на такой стадии гражданского развития и самоосмысления, каковая соответствует периоду расцвета цензовой демократии на Западе XIX века. Когда избирательные права имели только те, кто претендовал именно на ОСМЫСЛЕННОЕ голосование, - имевшие определенное имущество, образование. Иными словами, знавшие, за что или против чего они голосуют и как именно результат выборов отразится на их жизни. И если уж говорить совсем откровенно, то именно учреждение имущественного (именно имущественного, потому что с образованием у нас ныне почти все) ценза оздоровило бы сегодня политическую систему России. Но, очевидно, это было бы слишком радикально для ХХI века, в условиях борьбы с проявлениями "дикого капитализма" и тотального сокрытия своего истинного имущественного "веса". "

Авторы не точны в том, что:

1) и в "развитых странах" заметная часть или даже большинство избирателей не ходит на выборы, а многие из тех, кто ходит - голосует примерно так же, как и наши избиратели - "по наводке". Просто, видимо, "их власти" больше "их народ" любят, чем "наши".. %-_)))
2) Отмена избирательного имущественного ценза (и других цензов) на Западе стала возможным ИМЕННО потому, что, во-первых, те, кому было "предоставлено право", на выборы стали ходить не очень охотно; во-вторых, избирательное поведение "неофитов" стало ДОСТАТОЧНО НАДЁЖНО контролироваться теми же манипулятивными технологиями. По моему мнению, ни о каком МАССОВОМ РОСТЕ СОЗНАТЕЛЬНОСТИ И ОТВЕТСТВЕННОСТИ не может быть и речи - для того, чтобы противопоставлять Запад России именно В ЭТОМ.
Хорошо сказал Конст. Крылов: Запад силен не потому, что там "демократия", а потому, что там разработаны методы защиты от нее - в отличие от большинства стран третьего мира.
От Георгий
К Дм. Ниткин (13.09.2004 11:00:42)
Дата 13.09.2004 11:48:35

интересно, что с моей подачи ;%0-)))


>>Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?
>
>Я. Что Вас удивляет?

интересно, что с моей подачи ;%0-)))
Еше в то время, когда мы с г-ном Ниткиным переписывались и не обменялись матерком, я ему посоветовал собрать все его "тезисы против" воедино. Как Лютеру %-)))
От Scavenger
К Георгий (13.09.2004 11:48:35)
Дата 18.09.2004 21:03:32

Re: А эти тезисы публично на форуме обсуждались? (-)
От miron
К Scavenger (10.09.2004 16:12:37)
Дата 10.09.2004 16:17:14

Как всегда здорово и убедительно (-)
От Scavenger
К miron (10.09.2004 16:17:14)
Дата 11.09.2004 21:10:25

Re: Спасибо (-)
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (09.09.2004 09:47:05)
Дата 09.09.2004 10:39:07

Re: Программа "моя хата с краю" от господина Ниткина

Такой "поддержки" и без Вас полным полно. Живу для себя (и своей семьи) и больше ни о чем не беспокоюсь, а "кому положено" пусть уж постараются. Уплату налогов "поддержкой" назвать нельзя, поскольку это обязанность любого гражданина по закону. За ее нарушение предусмотрены санкции (в России они применяются далеко не всегда и далеко не ко всем неплательщикам - почему, кстати? Разве это признак нормального государственного устройства?) Интересно, что именно представители власти, о которой Вы так печетесь, налогов зачастую не платят, хотя доходы имеют немалые. Не странно ли это Вам?

Если Вы ищите тех, кто поддерживает террористов - не там ищите. Взгляните на тех, кто на взятки выстраивает себе дворцы. Вы думаете, такие бабки им отваливают "за красивые глаза"? Нет. За укрывательство преступлений в том числе. Только это объясняет свободные перемещения и "неуловимость" террористов. Думаете, теперь кто-то из "дворцестроителей" будет наказан? Полагаю, даже Вы не настолько наивны.
От Игорь
К Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата 08.09.2004 14:01:05

А кто говорит про отказ государству в поддежке?

Если оно действительно собирается покончить с терроризмом.

Речь у Телегина идет о том, что высшее руководство во главе с Путиным не просто ищут корень зла терроризма не там, где он находится, но и собираются и дальше продолжать ту же самую политику, способствующую процветанию терроризма. В чем же мы должны помогать этому самому государству? В этих его либо кретинских, либо злодейских начинаниях? Мы должны ему объяснить, что оно ведет неправильную политику. Телегин это объяснил. Так как предлагает Путин с терроризмом бороться заведомо нельзя. Что Вас не устраивает-то?

Просто Вам очень хочется, чтобы и рынок был и комммерция и "каждый сам за себя" и чтоб не было при этом терроризма. А Телегин говорит, что так не бывает, тем более в эпоху глобализации да на постсоветском пространсве, где за плечами людей нет культурного наследия людей Запада.
От А.Б.
К Игорь (08.09.2004 14:01:05)
Дата 08.09.2004 14:41:00

Re: Это прозрачно следует из тезиса "враждебности власти".

На самом деле - вопрос в средствах противодействия терроризму. У властей - есть средства, и они легитимные. Надо только их применять.

А без властей - вы к каким средствам борьбы будете апеллировать?
От Игорь
К А.Б. (08.09.2004 14:41:00)
Дата 08.09.2004 20:55:44

Россия - это не нынешняя кремлевская власть

>На самом деле - вопрос в средствах противодействия терроризму. У властей - есть средства, и они легитимные. Надо только их применять.

У властей нет адекватных средств, потому, что средства эти заключаются в изменении образа жизни в стране. А это центральная власть делать не собирается, и это она ясно показала. При таком образе жизни, который она продавливает своими реформами, ей придется к каждому школьнику милиционера приставлять. И то - не поможет, потому, что милиционер чем хуже бизнесмена? Почему он должен работать не ради денег, а ради чести и совести? Дадут больше денег бандиты - сдаст им детей, и вся недолга. А честь, совесть, мораль власть сама официально отменила. В современых учебниках по граждановедению для школьников об этих понятиях нет ни строчки.

>А без властей - вы к каким средствам борьбы будете апеллировать?

Без нынешних властей, а не вообще без властей.
От А.Б.
К Игорь (08.09.2004 20:55:44)
Дата 09.09.2004 00:33:39

Re: Вот именно об этом и речь.

Что ваша позиция "против власти". Но в данной ситуации - она выходит "против государства вообще".

> У властей нет адекватных средств...

Нету. Но и у нас другой власти - нету. Если вы полагаете, что БЕЗ власти - дело борьбы с терроризмом лучше пойдет... То это даже не смешно.
И времени подбирать другую власть - нету. Надо это "подвигать" в нужную сторону. Хватит уже - который век "люфта" меж властьб и народом? Так государстов додоробим - окажемся в границах "Московского княжества"...

>... потому, что средства эти заключаются в изменении образа жизни в стране.

Нет. Ну как вы можете поменять образ жизни? Он сам меняется, когда работают нужные законы и правила. И дело это небыстрое, должнен сказать.
Так что - вам бы терпением запастись...

>А это центральная власть делать не собирается

Не собирается. Но без нее - будет еще хуже. Надо концентрировать внимание - как эту власть подвигнуть изменить ее точку зрения. С какого уровня власти начинать, куда двигать.

>ей придется к каждому школьнику милиционера приставлять.

Вы про детские сады и ясли забываете... :(
Милиционерами дело не решить. Сколько там зверьков было? 20 на этапе "загона"? Вам надо в ответ группу не меньшей численности противопоставить, лучше подготовленную. И научить остальных - быстро падать и не мешаться паникой... Нереально.

>Дадут больше денег бандиты - сдаст им детей, и вся недолга.

Это уже - кого воспитали, те и выросли... Волосы поздно рвать. Знаете сами - перевоспитывать поздно, коли поперек лавки уже не положить... С такими придется жить - думать как "в рамках" удерживать. Вон - по ТВ - даму задержали, что продавала 230 кг ВВ... незатейливо (мол в Москве и области - не взрывайте, а там...) - вот и выходит - сами себе враги.

>А честь, совесть, мораль власть сама официально отменила.

Власть не может жто сделать. Головой конкретного индивида она не рулит. А это вопрос - сугубо личный, забудешь про совесть или нет. Так что - не катите бочку куда не след.

>В современых учебниках по граждановедению для школьников об этих понятиях нет ни строчки.

Этому родительи должны научить. Еще ДО школы.

> Без нынешних властей, а не вообще без властей.

А другие - откуда возьмете?
От Almar
К Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата 08.09.2004 12:53:31

неувязочка

От такой позиции до поддержки вооруженных врагов русского народа даже не один шаг – полшага. Здесь, наверное, водораздел. Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу. Одно дело сказать: «Я поддерживаю стремление государства бороться с обрушившимся на нас злом. Но я считаю, что зло найдено не там, и бороться с ним надо не так», и т.д.

неувязочка у вас получается: вы говорите "обрушившимся на НАС злом", но призываете защищать уже не просто "НАС", а "РОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО". А вы уверены, что "МЫ" и "ГОСУДАРСТВО" это одно и то же? Нет ли здесь манипуляции? Вы эксплуатируете желание людей защитить себя, и хотите их под шумок зааставить защищать не себе , а кого-то другого.

И кстати, у вас то есть справка, что вы не враг русского народа?
От Дм. Ниткин
К Almar (08.09.2004 12:53:31)
Дата 08.09.2004 13:09:48

Re: неувязочка

>неувязочка у вас получается: вы говорите "обрушившимся на НАС злом", но призываете защищать уже не просто "НАС", а "РОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО". А вы уверены, что "МЫ" и "ГОСУДАРСТВО" это одно и то же?

Конечно, я уверен, что "мы" и "государство" - это не одно и тоже. Просто речь о том, что поддержка "государства" в каких-то (не всех!) его конкретных действиях и намерениях является одновременно и поддержкой "нас". А полный отказ государству в поддержке - это действия против нас.

>Нет ли здесь манипуляции? Вы эксплуатируете желание людей защитить себя, и хотите их под шумок зааставить защищать не себе , а кого-то другого.

К Новодворской.

>И кстати, у вас то есть справка, что вы не враг русского народа?

О, нет. Больше того, я уверен, что множество людей выдаст мне справку в обратном.
И мне глубоко плевать на их мнение.