Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Путин назвал главного врага России

От	Ф.А.Ф.
К	All
Дата	06.09.2004 13:59:35
Рубрики	Образы будущего; Катастрофа;

Путин назвал главного врага России

В субботу, 4 сентября, Президент России Владимир Путин выступил с обращением в связи с трагедией в Беслане. Череда терактов, нахлынувшая на Россию в последние дни подвигла главу государства сделать сенсационные заявления.
Последнее обращение Владимира Путина, судя многим признакам, выбивается из общего ряда официальных речей и возможно знаменует собой намерение осуществить коренные изменения во внешней и внутренней политике страны. Формально обращение Президента адресовано гражданам России, но само содержание значительной его части не оставляет сомнений: один из главных его адресатов страны Запада и прежде всего США.
Президентом было открыто заявлено, что руководство страны считает Россию геополитическим наследником СССР и не смириться иной, навязываемой ему ролью. Путин откровенно сожалеет о распаде «огромного, великого государства», но указывает, что «несмотря на все трудности, нам удалось сохранить ядро этого гиганта» - Российскую Федерацию.
Анализ внешнеполитической части выступления следует, наверное, начать с того, что в ней сказано не было. А не было - многократно повторяющихся в последнее время заверений западных стран в том, что мы ведем общую борьбу с мировым терроризмом. Этот факт говорит о многом, ведь еще совсем недавно такие заверения были общим местом любых официальных выступлений госслужащих России на тему терроризма.
Зато появилось другое, совсем уж сенсационное положение. Президент во всеуслышанье объявил: «Наша страна – с некогда самой мощной системой защиты своих внешних рубежей – в одночасье оказалась не защищенной ни с Запада, ни с Востока». Впервые за последние годы столь открыто высшее государственное лицо России заявило об угрозе с Запада! Причем сделано это было походя, как само собой разумеющееся утверждение.
Путин продолжил «реверансы» в сторону западных стран: «Одни – хотят оторвать от нас кусок «пожирнее», другие – им помогают. Помогают, полагая, что Россия – как одна из крупнейших ядерных держав мира – еще представляет для кого-то угрозу. Поэтому эту угрозу надо устранить». Если под желающими оторвать кусок «пожирнее» еще можно распознать кого-либо из наших соседей, то под активно им помогающим и боящимся нашего ядерного потенциала явно имеются в виду США и их европейские союзники. В переводе с дипломатического языка на русский, Путин именно их назвал главными заказчиками недавних терактов, учитывая, что обращение посвящено трагедии в Беслане!
Чего же хотели добиться организаторы теракта? По мнению Путина «те, кто послал бандитов на это ужасное преступление – ставили своей целью стравить наши народы, запугать граждан России, развязать кровавую междоусобицу на Северном Кавказе». «И терроризм – это, конечно, только инструмент для достижения этих целей» - поясняет Президент свою мысль.
Путин как бы раскаивается, что это было не понято раньше: «В общем, нужно признать, что мы не проявили понимания сложности и опасности процессов, происходящих в своей собственной стране и в мире в целом. Во всяком случае, не смогли на них адекватно среагировать. Проявили слабость. А слабых – бьют». Последние фразы особенно символичны. Они – прямая калька из известной речи Сталина 1931 года, где «хозяин» сказал: «Задержать темпы – это значит отстать. А отсталых бьют… Таков уж закон эксплуататоров – бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал и слаб – значит ты не прав». И Сталин, и Путин спустя более чем 70 лет, беспокойно оглядываются на Запад и ожидают оттуда агрессии. Поразительно, до чего схожа даже стилистика сталинских выступлений и последнего обращения Путина!
Глава государства предупреждает, что эффективная оборона потребует немалых средств: «На создание новых, современных и реально защищенных границ уйдут многие годы и потребуются миллиарды рублей». В современных условиях это равносильно призыву потуже затянуть пояса. Принятие бюджета на 2005 год, в котором расходы на силовые ведомства выросли непропорционально высокими темпами, наполнят слова Путина финансовой плотью и кровью.
Однако увеличение расходов на безопасность страны не единственный урок, вынесенный Президентом из недавних трагических событий. Путиным было сделано заявление, касающееся внутренней политики, значение которого трудно переоценить. «Мы живем в условиях переходной экономики и не соответствующей состоянию и уровню развития общества политической системы», - заявил он. Несоответствие политической системы уровню развития общества вряд ли можно понять иначе, как неготовность страны, по мнению Путина, к излишне либеральным формам правления. Вполне возможно, что с точки зрения Президента, от нынешней политической системы скопированной из стран с иным «уровнем развития общества» России придется отказаться! Какие конкретные шаги за этим последуют сказать трудно, но намерение Президента выражено достаточно четко.
Далее. Уже скоро гражданам России стоит ожидать проведения мероприятий, укрепляющих вертикаль власти. Вероятно, речь идет о наделении представителей Президента в регионах дополнительными правами и полномочиями. Как заявил Президент, «в ближайшее время будет подготовлен комплекс мер, направленных на укрепление единства страны». Неотъемлемой частью этих мер станет, судя по словам Президента, и усиление роли спецслужб в жизни общества. Путин пообещал, что подходы к их деятельности будут принципиально изменены, но все эти реформы пройдут исключительно в рамках Конституции России.
Таким образом, в своем выступлении по поводу трагических событий в Беслане Путин не только провозгласил сенсационный поворот во внешней политике страны, но и обнародовал намерения радикально изменить внутриполитический курс России.

От	Сергей Вадов
К	Ф.А.Ф. (06.09.2004 13:59:35)
Дата	14.09.2004 16:19:40

Методика сбора людей на антитерростический митинг.

http://prima-news.ru/news/news/2004/1/13/27134.html

В последнее время в России все чаще звучит вопрос: «Кто финансирует террористические акты?» Похоже, следует задаться и вопросом: «Кто финансирует митинги против террора?» Как знать, не окажутся ли общими источники…

10 сентября перед зданием американского посольства в Москве прошел митинг против террора. Точнее, против покровительства, якобы, чеченских террористов Соединенными Штатами. Стихийно собравшиеся граждане выражали свое возмущение. В основном студенты московских вузов (МГУ, Государственный университет управления…) Демстриовались лозунги: «Буш, отдай Ахмадова!», «Сегодня убивают наших детей, завтра – ваших!» Организовывался митинг через студенческие общежития неопознанными гражданами в штатском. Наблюдали организаторы и за митингом. Все прошло отлично. К назначенному часу приехало российское телевидение. Которое достоверно выяснило, что на митинг люди пришли по зову души (не могу молчать!). После митинга студентам раздали по триста рублей каждому, как и было обещано ранее. Некоторые получили дополнительно бонус – по сто рублей за каждого самолично приведенного на митинг участника. Побранив американцев за двойные стандарты, часть студентов поехала тратить выручку в «Макдоналдс».

Тремя днями раньше состоялся широко разрекламированный митинг против террора на Васильевском спуске в Москве. Неизвестно, получали ли пособие участники митинга, но местные московские власти, дабы не ударить лицом в грязь перед вышестоящим начальством, предприняли свои родные с советских времен меры. Начальникам организаций разослали предписания с требованием прислать на митинг по 10 участников. Что, очевидно, и было выполнено. Копию предписания агентству ПРИМА-News предоставило «Движение за права человека».

От	Almar
К	Сергей Вадов (14.09.2004 16:19:40)
Дата	16.09.2004 16:04:40

жалко людей: одних сгоняют в спортзалы, других на митинги (-)

От	Сергей Вадов
К	Ф.А.Ф. (06.09.2004 13:59:35)
Дата	14.09.2004 09:12:06

"Что Россия ждет от Путина?" - размышляют эксперты "Трибуны" (включая СГКМ)

Источник: газета "Трибуна" N164 от 14.09.2004, стр. 4
Подготовил Дмитрий Севрюков

Что Россия ждет от Путина?

Эксперты "Трибуны" размышляют о том, по какому пути пойдет страна после трагедии в Беслане и других терактов

Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН:

- Россия ждет от президента того же, что общество обычно ждет от любой власти - силы. Должно прозвучать конкретное объяснение, как жить дальше. Должна быть разработана комплексная программа жестких мер, направленных на обеспечение безопасности граждан Российского государства. Причем исходить следует из того, что одним лишь усилением правоохранительных органов и спецслужб задачу успешного противостояния терроризму не решить. Одновременно необходимо усилить борьбу с коррупцией и прочими негативными проявлениями внутри силовых структур и других институтов действующей власти. Понятно, что это потребует значительных усилий и принятия волевых решений. Но другого пути у Владимира Путина попросту нет, поскольку косметических преобразований для отпора такому опасному врагу, как международный терроризм, явно недостаточно. Исходя из предыдущего опыта принятия решений в чрезвычайных ситуациях, я не уверена, что у президента получится справиться с вставшей перед ним сложной задачей. Во всяком случае, до сих пор ему не хватало последовательности и соблюдения комплексного подхода при решении поставленных стратегических задач. Но сейчас ситуация особая, да и президента после трагических событий в Беслане мы увидели другим.

Александр ПРОХАНОВ, писатель:

- Сегодня власть, испытав страшный, прямой удар ломом в лоб, должна завершить долгожданное объединение общества. Чтобы объединить народ, власть должна немедленно исправить все уродства нашего общества, обратившись к его не сгнившим, государственно ориентированным слоям. Кто они, эти государственники, на кого может опереться президент, послание которого выслушала окровавленная Россия? Офицерство, что ведет борьбу с врагами государства на видимых и невидимых фронтах. Директора, инженеры и рабочие оборонных заводов, создающие оружие обороны. Ученые, чьи научные школы немыслимы без поддержки государства. Представители всех ведущих конфессий, для которых Россия есть мистическая Евразия. Предприниматели, чей успех и благополучие связаны с процветанием России, а не с ее разграблением. Партии, готовые отказаться от своих идеологий ради идеологии сильного государства. Чиновники, чьи карманы не отяжелели от взяток и чья деятельность направлена на процветание российских городов и земель. Все они, призванные президентом в час русской беды, должны составить основу новой российской элиты, в которой нет места предателям, агентам врага, сребролюбцам и эгоистам.

Михаил ДЕЛЯГИН, доктор экономических наук, глава Института проблем глобализации:

- Большинство россиян адекватно оценивают ситуацию и понимают, что надеяться на сиюминутный разгром террористов не приходится. Но присутствует ожидание будущих успехов в борьбе с терроризмом. Залогом же этих успехов должна стать прежде всего декриминализация правоохранительных структур и наказание виновных в бесланской трагедии. Наверное, североосетинские силовики, которым выпало стать "стрелочниками", все-таки виноваты. Но по большому, счету эту трагедию прохлопали другие люди - с более высокими званиями и должностями. Это те должностные лица, которые долго вводили общество в заблуждение, настаивая на том, что кровавый июньский поход боевиков на Ингушетию -не что иное, как свидетельство эффективной работы силовых структур. В общем, после всего произошедшего, после памятной речи президента россиянам предстоит убедиться в степени его искренности. Думаю, что Россия будет ждать от Владимира Путина решительных действий до нового года. И если сдвигов не произойдет, то нынешний президент окажется в незавидном положении позднего Горбачева.

Гавриил ПОПОВ, президент Международного университета:

- Сильные лидеры умеют вовремя сменить курс, что, собственно, и делает их сильными. И это уже доказано историческими примерами. Россия в середине XIX века сдала Севастополь, затопила Черноморский флот и заключила позорный мир. Но страной правил великий царь - Александр Второй, который заявил, что тяжелый мир дает нам возможность провести реформы, и их потери перекроют потери по этому договору. Или взять Францию в XX веке. Когда французский народ убедился, что ни парламент, ни президент, ни правительство, ни армия, ни полиция не могут выиграть войну в Алжире, он нашел человека, в любви которого к Франции сомневаться не приходилось. И этот лидер пошел на отказ от стратегии "Алжир - французский". Его решение развязало руки Франции и для научно-технического прогресса, и для сохранения почетного места среди ведущих держав. Этот человек - великий сын Франции генерал Шарль де Голль.

Сергей КАРА-МУРЗА, политолог:

- Страна ждет от Владимира Путина прежде всего откровенного диалога, на основе которого можно будет выбрать тот или иной вариант действий. Но в любом случае ясно, что обрушившаяся на Россию волна терактов - это скорее симптом тяжелой болезни. Причина же этой болезни - в недомогании экономики, в политических просчетах, в той злокачественной опухоли, что поразила правоохранительные органы. Президенту хватило мужества сказать об этом в своем обращении к народу. Но это было лишь началом трудного разговора.

Вячеслав НИКОНОВ, руководитель фонда "Политика":

- Россия ждет от президента наведения порядка. И не только в спецслужбах, но и во всех государственных делах.

От	И.Т.
К	Ф.А.Ф. (06.09.2004 13:59:35)
Дата	07.09.2004 18:52:32

Г.Зюганов: митинг не против терррора, а на защиту обанкротившейся власти

КПРФ намеревается провести альтернативный митинг против террора

Коммунистическая партия РФ намеревается провести 4 октября альтернативный митинг "против террора и насилия". Как говорится в заявлении партии, опубликованном на ее официальном сайте, дата митинга обусловлена тем, что это "годовщина начала массового террора, расстрела Верховного Совета".

В заявлении высказывается недовольство тем, что представителям КПРФ не дали принять участие в антитеррористическим митинге в Москве на Васильевском спуске. По словам Зюганова, которые приводятся в заявлении, организаторы мероприятия сказали, что члены КПРФ могут приходить на митинг, но слова они не получат. Таким образом КПРФ "указали на дверь", отмечает Зюганов.

В заявлении также отмечается: "Сегодня очевидно, что созываемые массовые манифестации направлены не против террора, а на защиту обанкротившейся власти. Дело дошло до того, что на митинге в Питере под разговоры о консолидации вновь разжигали ненависть, сравнивания прошедшие терракты с «большевистским террором»".

"КПРФ выступает с инициативой о проведении 4 октября в годовщину начала массового террора, расстрела Верховного Совета, Советской власти, сотен мирных граждан - Всероссийской акции протеста против террора и насилия. Мы призываем общественность в этот день высказаться также за народовластие и социальную справедливость, - заявил Г.А.Зюганов. – Именно в октябрьские дни 1993 года партия власти развязала ту кровавую вакханалию, последствия которой ныне ощущаются во всех уголках страны. Именно из кровавого октября 1993 года, когда из танков были расстреляны защитники Советской Конституции выросли чеченские войны, преступная приватизация, тот вал уголовного насилия, что ныне захлестнул страну", - говорится в опубликованном на сайте заявлении.

URL: http://lenta.ru/terror/2004/09/07/alternative/

-------
15:42) 07.09.2004
"Россия против террора" раздавит оппозицию
Как сообщил АПН источник в администрации президента, антитеррористический митинг на Васильевском спуске призван блокировать возможные митинги оппозиции. Численность любого антипутинского митинга будет невелика по сравнению с сегодняшним мероприятием на Красной площади.

Собранная административными методами толпа в 110 тысяч человек должна продемонстрировать численное превосходство сторонников власти над оппозиционерами. Как сообщает источник, по разнарядке на митинг будет собрано по 10 человек от всех московских учреждений.

www.apn.ru

http://www.apn.ru/?chapter_name=events_print&data_id=518&do=view_single

От	Анатолий Игнатьев
К	И.Т. (07.09.2004 18:52:32)
Дата	08.09.2004 07:13:15

Зюганов - Поп Гапон 21-го века.

>Коммунистическая партия РФ намеревается провести 4 октября альтернативный митинг "против террора и насилия".
Лишь бы не было гражданской войны. За гражданский мир обездоленых с Чубайсом и Ходорковским. За классовую солидарность с олигархией.

>Как говорится в заявлении партии, опубликованном на ее официальном сайте, дата митинга обусловлена тем, что это "годовщина начала массового террора, расстрела Верховного Совета".
Зюганов - Поп Гапон.

От	self
К	И.Т. (07.09.2004 18:52:32)
Дата	07.09.2004 21:10:27

а этому тоже заплатили?

чем платили, зелёными или теплым местом в госдуме?

> заявил Г.А.Зюганов. . Именно в октябрьские дни 1993 года партия власти
развязала ту кровавую вакханалию, последствия которой ныне ощущаются во всех
уголках страны. Именно из кровавого октября 1993 года, когда из танков были
расстреляны защитники Советской Конституции выросли чеченские войны,
преступная приватизация, тот вал уголовного насилия, что ныне захлестнул
страну", - говорится в опубликованном на сайте заявлении.

т.е. для этого марксиста до 93 года всё было нормально? Не из верхушки КПСС
и номенклатуры всё это выросло? не было Карабаха и прочего?
"партия власти" не "в октябрьские дни 93-го развязала", а гораздо раньше, но
цыц... молчок!... переемственность аднака. Верхушечников-проституток.

От	И.Т.
К	Ф.А.Ф. (06.09.2004 13:59:35)
Дата	07.09.2004 17:29:00

С.Глазьев: Россия готова к переходу на военную экономику

РОССИЯ ГОТОВА К ПЕРЕХОДУ НА ВОЕННУЮ ЭКОНОМИКУ
Для этого потребуется полгода
Евлалия Самедова

За несколько минут до теракта в Беслане министр обороны РФ Сергей Иванов говорит о том, что России «объявлена война, где противник не виден и нет линии фронта». После захвата заложников с подобным заявлением выступает и Верховный главнокомандующий страны Владимир Путин: «Мы имеем дело с прямой интервенцией международного террора против России. С тотальной, жестокой, полномасштабной войной, которая вновь и вновь уносит жизни наших соотечественников». Столь недвусмысленные фразы высшего руководства страны заставляют задуматься о том, насколько Россия готова к войне, в частности, в экономическом плане. Своими размышлениями по этому поводу с «НГ» поделился депутат Госдумы доктор экономических наук Сергей Глазьев.

-Как вы относитесь к последним заявлениям министра обороны и президента страны? Считаете ли вы, что российская экономика готова к войне?

– Военное положение для России означает переход к мобилизации всех ресурсов, а следовательно, к введению механизма прямого управления промышленными предприятиями, вовлеченными в оборонно-промышленный комплекс на основе расконсервации и активизации резервных мощностей. Однако в данном случае об этих мерах скорее всего говорить не приходится, поскольку речь идет, скорее, не об отражении военного внешнего нападения, а об укреплении системы национальной безопасности, которой сегодня угрожают внутренние и международные террористы. Для борьбы же с организованной преступностью и террором не нужно мобилизовывать экономику. В первую же очередь следует заняться модернизацией технологического оснащения наших спецслужб. Технологии, необходимые для этого, у нас имеются, в частности газовые анализаторы, технологии слежения, технологии оповещения. То есть речь здесь идет о крупномасштабной модернизации всей системы информационного обеспечения национальной безопасности.

– Какие средства потребуются для этой модернизации? Достаточно ли для этого, по-вашему, увеличения на треть расходов на национальную оборону и безопасность, заложенных в бюджете на 2005 год?

– Конечно, модернизация системы обеспечения национальной безопасности потребует определенных средств, однако я убежден, что это вполне по силам России. Что же касается расходов на оборону и безопасность, заложенных в бюджете, их должно хватить при условии, что заказы будут размещены оптимальным образом и все будет идти по целевой программе, а не так, как обычно у нас верстаются расходы, – на основании сложившихся связей и отношений. Уже сейчас у нас есть технологическая возможность в крупных городах в течение года-двух развернуть систему быстрого информационного обеспечения деятельности правоохранительных органов. В Москве во многих округах стоят камеры слежения, но не хватает технологий по обнаружению взрывчатых веществ, средств радионаблюдения и агентуры. Последнее – самое главное. Из-за отсутствия отлаженной системы сбора информации и агентурной сети мы все время оказываемся застигнутыми врасплох: крупномасштабные акции террористов, в которые вовлечены сотни людей, каким-то образом проходят мимо внимания спецслужб... Я хочу сказать, что нам необходимо развивать аналитические, информационные и разведывательные функции, что, конечно, требует затрат, но не таких больших, как технологическая модернизация.

– Можно ли говорить о том, что повышение требований к прозрачности структуры владельцев крупных компаний, а также к прозрачности банков является одним из признаков милитаризации экономики?

– Вряд ли. Прозрачность финансовых потоков в нашей стране вне зависимости от объявленного или необъявленного военного положения вообще оставляет желать лучшего. Огромное количество «черного нала», который бродит по нашей стране между разными финансовыми структурами и обслуживает организованную преступность, создает очень мутную среду, в которой невозможно проводить контроль за легальностью финансовых потоков. Если мы сумеем внедрить современные финансовые технологии, которые предполагают на 99% безналичное денежное обращение, и сумеем наладить систему контроля, которая позволит выявлять механизмы и операции по финансированию организованных преступных групп, это будет уже пол-успеха. Понятно ведь, что террористическая деятельность требует очень крупных финансовых затрат, у нас же органы финансового контроля практически отсутствуют.

– Поможет ли в этом плане введение новой статьи в банковское законодательство касательно финансирования терроризма?

– Вряд ли. Дело не в законе, а в общей технологии организации банковского дела. Формально банки у нас соответствуют нормам банковского надзора, принятого в мире, но реально все попытки ограничить хождение «черного нала» и усилить контроль за крупными сделками, совершаемыми в наличной форме, пока успеха не имели. Иногда они предпринимались, но потом под давлением криминальных структур отменялись их лоббистами в Госдуме.

– За какой промежуток времени экономику России можно будет поставить на военные рельсы?

– В нашем конкретном случае на это потребуется минимум полгода. Бороться с терроризмом при помощи авиации, ракет и атомных бомб невозможно. Значит, нужно подключать средства слежения. То есть речь идет в первую очередь о подъеме электронной промышленности, о восстановлении систем наблюдения и управления боевыми действиями и силовыми операциями на современной технологической основе. Привлечение этих отраслей потребует программы модернизации. Для этого будет необходимо увеличение ассигнований на разработку современных информационных технологий, их закупку и повышение требований к управлению государственными агентствами, которые отвечают сегодня за оборонную промышленность. Если правильно разработать все необходимые для этого программы, на все про все потребуется как раз полгода.

материалы: Независимая Газета © 1999-2003
Опубликовано в Независимой газете от 07.09.2004
Оригинал: http://ng.ru/economics/2004-09-07/3_glazev.html

От	self
К	И.Т. (07.09.2004 17:29:00)
Дата	07.09.2004 21:10:26

политическая проститутка

не может неглупый человек пороть чушь. Значит проституирует, шестёрка.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (07.09.2004 21:10:26)
Дата	10.09.2004 17:17:21

Re: А неглупые экономисты существуют? (-)

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 17:17:21)
Дата	11.09.2004 21:20:29

Маркс? (-)

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (11.09.2004 21:20:29)
Дата	13.09.2004 14:38:31

Маркс никоим образом не годится

Хотя бы по причине приверженности трудовой теории стоимости.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (13.09.2004 14:38:31)
Дата	13.09.2004 16:10:15

Значительное количество экономистов с вами не согласится,

>Хотя бы по причине приверженности трудовой теории стоимости.

несмотря на приверженность Маркса трудовой теории стоимости.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (13.09.2004 16:10:15)
Дата	13.09.2004 16:24:22

А рассудит, как всегда...

>>Хотя бы по причине приверженности трудовой теории стоимости.
>несмотря на приверженность Маркса трудовой теории стоимости.

.... практика. Как говорится, всех времен и народов, включая СССР, КНР и КНДР.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (13.09.2004 16:24:22)
Дата	13.09.2004 17:00:02

Да-да.

>>>Хотя бы по причине приверженности трудовой теории стоимости.
>>несмотря на приверженность Маркса трудовой теории стоимости.
>
>.... практика. Как говорится, всех времен и народов, включая СССР, КНР и КНДР.

А также Англии, Франции, Германии, США...

Допустим, написал Маркс, что тенденция концентрации капитала губительна, приводит к обнищанию рабочего класса и массе других неприятных экономических явлений - и ввели анти-монопольный закон. Среагировали, так сказать.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 17:17:21)
Дата	11.09.2004 20:16:50

"Экономика - унылая наука" (с) Сахлинс

"If economics is the dismal science, the study of hunting-gathering economies must be its most advanced branch." (M. Sahlins "The Original Affluent Society")

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 17:17:21)
Дата	10.09.2004 21:05:26

Re: Существуют.

Так же как политологи и историки с совестью.

Но... большая редкость.

От	Георгий
К	А.Б. (10.09.2004 21:05:26)
Дата	13.09.2004 11:46:33

"я хочу видеть этого..."... "экономиста!" ;-))) (-)

От	Iva
К	Георгий (13.09.2004 11:46:33)
Дата	13.09.2004 13:14:11

Где то подобным же поиском занимался мой отец.

Привет

В 1975-77 годах - "найдите мне толкового экономиста" - "это такой редкий зверь, на него так часто устраивали облавы в наших загонах".

Так что есть неглупые экономисты, например, в окружении Шаталина - сам встречал.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Георгий (13.09.2004 11:46:33)
Дата	13.09.2004 13:13:45

Мигель их перечислил в своем сообшении на ветке про Семенова (-)

От	И.Т.
К	Ф.А.Ф. (06.09.2004 13:59:35)
Дата	07.09.2004 17:19:36

С.Телегин: как и перед кем ответит Путин?

Официальный сервер Сергея Глазьева www.glazev.ru

http://www.glazev.ru/print.php?article=238
-------------------------------------------

Как и перед кем ответит Путин?

Массовое убийство бандитами детей и их родителей в школе города Беслан обозначило новый этап в развитии российского кризиса. Признаки этого перехода накапливались уже более года, но теперь отмолчаться было уже никак не возможно. В.В.Путин выступил с «обращением к нации», попытавшись высказать, помимо обязательных слов, ряд принципиальных вещей.

Выступление это явно запоздало, принципиальный разговор ожидался уже и после «Норд-Оста», и после взрыва в метро Москвы, и после рейда в Ингушетии. Сейчас чаша переполнилась, пришлось выйти к телекамере. Рассуждения В.В.Путина – малозаметная, но важная «вторая сторона медали» теракта в Осетии. Их надо изучать.

В.В.Путин в своем обращении поминает «гражданское общество», которое якобы вместе с государством спасет Россию. Так вот - комментарии к его выступлению от «первичной организации» этого самого гражданского общества – отдельного гражданина.

Общая моя оценка обращения В.В.Путина сводится к трем пунктам:

- В.В.Путин дал ложную трактовку главных причин нашей нынешней беды.

- Из обращения В.В.Путина вытекает полная несостоятельность нынешней власти в выполнении главной функции государства – обеспечения безопасности страны и народа.

- Предложенный В.В.Путиным курс действий заведомо ведет страну к скорой катастрофе.

Разверну эти пункты.

1. В.В.Путин сказал, что население РФ пожинает плоды «распада огромного и великого государства» (СССР). Это банальная, для всех очевидная вещь. Ложной является ее трактовка. Этот «распад» представлен В.В.Путиным как стихийное явление, за которое нынешний режим не несет никакой ответственности («СССР оказался, к сожалению, нежизнеспособным»).

Таким образом, даже в нынешний критический момент В.В.Путин не решился признать известный и неоспоримый факт: СССР не «распался» сам собой, а был уничтожен в ходе большой военной операции, проведенной совместно силами Запада и его союзников внутри страны. В этой операции главную роль играли организации и люди, составляющие костяк нынешнего политического режима.

Сам В.В.Путин не только не пошел на реальный разрыв с номенклатурно-уголовной группировкой, разрушившей СССР, но даже не сделал ритуальных жестов, чтобы создать видимость отхода от нее. Напротив, он демонстративно подчеркивает свою принадлежность к этой группировке и неизменность следования ее курсу.

Из этого следует, что режим В.В.Путина не собирается предпринимать никаких действий по восстановлению тех структур государственности, которые в реальных условиях России обеспечивали безопасность населения. А поскольку утопия устройства в России «западного рая» давно рухнула, то это значит, что создать условия стабильной жизни нынешний политический режим не может и даже не будет пытаться.

В.В.Путин неприемлемо искажает реальность, когда говорит: «Мы живем в условиях обострившихся внутренних конфликтов и межэтнических противоречий, которые раньше жёстко подавлялись господствующей идеологией». Идеология – лишь небольшой элемент жизнеустройства. Острых социальных и этнических противоречий не было потому, что их гасили массивные факторы общественного порядка – справедливое распределение собственности и доходов, всеобщая занятость и отношения солидарности, а не конкуренции. Что касается идеологии, то разве не нынешний политический режим через СМИ (государственные и принадлежащие олигархам) нагнетает идеологию стяжательства и «войны всех против всех»? Это сознательный выбор режима – принять идеологию, которая не подавляет импульсы к насилию, а разжигает их.

2. В.В.Путин сказал, что «мы не проявили понимания сложности и опасности процессов, происходящих в своей собственной стране и в мире в целом». Под словом «мы» надо понимать власти РФ после 1991 г. Это принципиально ложное утверждение. О «непонимании» и речи быть не может – начиная с 1988 г. (после событий в Нагорном Карабахе) специалисты и аналитики КГБ, МВД и армии, а также тех областей науки, которые имеют отношение к проблеме, давали властям достоверные сведения о развитии событий и природе новых опасностей. Были даны прогнозы, которые сбылись с достаточно высокой точностью. Это знание игнорировалось вполне сознательно – в течение более десятка лет. Говорить о том, что власти «недопоняли» опасности – значит сознательно искажать реальность и затруднять возможность исправления ситуации.

Утверждение В.В.Путина неверно и потому, что оно трактует терроризм как явление, которое стихийно возникло на территории РФ независимо от реформ Горбачева-Ельцина-Путина или даже было «занесено» извне какими-то потусторонними мифическими силами «международного терроризма».

В действительности терроризм в РФ и ряде республик СССР был не просто порожден реформой, он был целенаправленно создан в ходе реформ Горбачева-Ельцина как инструмент разрушения СССР, а затем и изменения социально-экономического порядка (особенно в уголовном аспекте реформы – для создания «серых» зон с открытыми границами, свободных от таможни и правового порядка). Организационная, социальная, экономическая, идеологическая и военная база терроризма формировалась по планам и при содействии центральной власти, главные участники этой программы известны, они продолжают занимать высокое положение при нынешнем режиме и даже речи нет о том, чтобы они понесли за это ответственность, хотя бы политическую.

В.В.Путин сказал: «Испытания еще больше сблизили нас, заставили многое переоценить». Ничего подобного! Испытания укрепили обе части расколотого общества в их установках. И не было нужды ничего переоценивать, не первый год мы все это наблюдаем. «Пятая колонна» так и осталась «пятой колонной», никак наша беда не могла нас с ней сблизить. Коррумпированные мерзавцы, без помощи которых террористы не могли бы так свободно орудовать, нисколько нам ближе не стали. Может быть, сам В.В.Путин что-то переоценил? Так мы в его сердце читать не можем, а по делам этого не заметно.

3. В.В.Путин сослался на «мировой опыт» и на «события в других странах», где показывают: террористы якобы получают «наиболее эффективный отпор». Таким образом, он поставил РФ как жертву терроризма в один ряд с «другими странами» – видимо, США и Израилем. Это ложная трактовка. Действия террористов в РФ имеют принципиально иную природу. Ни символическая атака на небоскребы Нью-Йорка, ни символические акты террористов-смертников в Израиле не обладают подобием со взрывами жилых домов или в метро, массовыми захватами заложников в театре и школе, хотя технически провести такие акции на Западе даже легче, чем в РФ. Дозированный терроризм против западных стран есть часть согласованного политического ритуала, элемент нового порядка, «постмодерна». Терроризм в РФ – психологическая война против населения и удар на поражение против государства.

Создавать иллюзию существования единого фронта Запада и РФ в борьбе против «международного терроризма» – значит морально обезоруживать и государство, и население. Отказ выдать Закаева – при том, что никто на Западе не сомневается в его участии в террористической деятельности, является исчерпывающим доказательством того, что никакой солидарности Запада в борьбе с «нашими» террористами не существует, что природа терроризма у нас и на Западе различна и потому следовать «мировому опыту» нам не приходится – уж во всяком случае, опыту США и Израиля.

4. В.В.Путин свел проблему безопасности РФ к укреплению спецслужб и МВД, бдительности населения («мобилизации нации перед общей опасностью»). Это – ложная трактовка как терроризма, так и состояния «нации».

Начнем с терроризма. Это – сложное социальное и культурное явление. В одну схему вогнать его нельзя, даже если похожи какие-то внешние формы и технологии. Терроризм в РФ порожден реформой, она непрерывно создает для него питательную среду – так, что возникшие в начале 90-х годов структуры терроризма вышли на режим самовоспроизводства и не могут быть ликвидированы путем силовых воздействий или дежурства «народных дружин». Реформаторы сами создали порочный круг. Трактовка терроризма в выступлении В.В.Путина затрудняет понимание явления и принятие разумных мер по разрыву порочного круга.

Точно так же, реформа, которую продолжает политический режим В.В.Путина, ликвидирует всякую возможность «мобилизации нации перед общей опасностью». Нация расколота по интересам и идеалам. Более того, часть нации – и в слое отверженных, и в элите, поддерживает террористов и нуждается в них. Бабицкий – выразитель настроений влиятельной части нации, причем той части, в которой увязла одна нога В.В.Путина..

5. В.В.Путин, обещая укрепление спецслужб и МВД, дает ложную трактовку природы этих государственных институтов, представляя их подобием машины, которую можно купить или построить по западному чертежу, применить «принципиально новые подходы к деятельности правоохранительных органов». Эти институты есть порождение определенного социального порядка и свойственной ему государственности. Реформаторы объективно были вынуждены разрушить советские спецслужбы и МВД, они не могут их возродить, как не могут создать и новых спецслужб и МВД по типу западных. Это – один из многих порочных кругов, созданных реформой. Хватит нам строить иллюзии и утопические образы «эффективной антикризисной системы управления». Скоро реформаторы добьют остатки советской системы здравоохранения, и раненых некуда будет везти на операции. Не хватит частных клиник, да и не пустят они.

Отказавшись от экономической и культурной независимости, реформаторы превратили РФ в страну с ограниченным политическим суверенитетом. В этом ее состоянии она может иметь только такие спецслужбы и МВД, которые ей позволят «партнеры» из «более развитых стран». Разрешения на укрепление этих институтов нашей государственности они не дают и не дадут – послушайте хотя бы вой наших либералов у Шустера или на «Эхе Москвы». Точно так же, они не дадут и разрешения на укрепление «границы», хотя бы на это в бюджете РФ и нашлись деньги. Да и не деньгами крепка граница.

Все эти принципиальные установки, которые отражены в речь В.В.Путина, входили в неразрешимое противоречие с обязательными в таком обращении к нации заверениями о том, что власть наконец-то «создаст гораздо более эффективную систему безопасности», организует отпор террористам и они будут разгромлены (хотя и не скоро). Из-за этих противоречий речь В.В.Путина содержала множество туманных намеков, которые не поддаются однозначному разумному истолкованию. Вот самые очевиднык вопросы:

- Что значит, что «политическая система в России не соответствует состоянию и уровню развития общества»? Ведь этот многозначительный намек должны люди как-то истолковать. В какую сторону желал бы В.В.Путин реформировать политическую систему (учитывая, что состояние и уровень развития общества по воле президента не меняется)? Президентская республика не соответствует – а какая система соответствовала бы? Монархия? Диктатура? Советская власть?

- Что значит, что «одни хотят оторвать от нас кусок пожирнее, другие им помогают»? Кто эти «одни» и кто эти «другие»? Да, говорят, что посредством акции в Беслане США надеялись запугать население Южной Осетии, тянущееся к РФ. Так к чему туманные намеки и разговор о «единстве нации»)? Разве США – не союзники и партнеры власть имущих в РФ? Для кого «друг Билл», «друг Герхард»? Уж в такой момент можно было яснее определить, кто с кем.

- Согласно трактовке В.В.Путина, против РФ ведется «тотальная, жестокая, полномасштабная война». Но разве в условиях тотальной и полномасштабной войны можно проводить радикальные либеральные реформы и «открывать границы»? Перед нами дикое, абсурдное несоответствие. Да и на двух стульях в условиях такой войны сидеть нельзя.

Но ведь и здесь – ложная трактовка. Зачем кидаться такими словами «тотальная полномасштабная война»! Пока что речь идет всего лишь об операциях психологической войны. Вот когда в один день будут взорваны все магистральные газопроводы РФ, а в систему водоснабжения Москвы опорожнят контейнер с боевыми вирусами, тогда такие слова будут уместны. Говорить из года в год одну и ту же странную фразу о том, что «нам объявили (!) войну» (как это делает министр обороны С.Иванов), а потом не шевельнуть и пальцем, уже становится просто пошлым.

Из вышесказанного следует, что несостоятельность нынешней власти в защите населения от терроризма является не следствием нехватки средств или трудностей переходного периода, а результатом вполне сознательного политического выбора. Этот выбор был сделан, когда часть номенклатуры, совершившая государственную измену и перешедшая на сторону Запада в холодной войне против СССР, заключила союз с организованной преступностью и стала ломать национально-государственное устройство СССР, его социальный порядок, его армию, органы государственной безопасности и МВД, его идеологию и культурные нормы. Захват государственной собственности, коррумпирование государственного аппарата, превращение преступного мира в политическую силу и появление терроризма – неразрывно связанные между собой части единого целого. Власть не может устранить одну из этих частей – терроризм, - не изменив всей системы.

Несмотря на косметические улучшения и уступки общественному мнению (типа дела Ходорковского), пересматривать этот принципиальный выбор и менять курс реформ власть не собирается. Продолжается раскрытие экономических границ РФ, выкачивание природных ресурсов с нарастающим ущербом для народного хозяйства, обеднение примерно половины населения и маргинализация его десятой части, деклассирование и потеря квалификации миллионов бывших трудящихся.

Задержка с расчленением РФ и замедление деградации государственности определяются не столько доброй волей власти, сколько решением «семерки», которая опасается хаоса на территории, все еще обладающей ядерным потенциалом. Но, как видно из событий последнего года, террор используется и будет использоваться как средство ослабления психологических защит населения с целью его превращения в лишенную всякой политической воли испуганную массу. Предотвратить этого нынешняя власть не в состоянии – без сдачи еще какой-то части государственного суверенитета (например, на Кавказе).

В своем обращении В.В.Путин называет беды и угрозы России, но эти слова повисают в пустоте. Мы же не забыли авторов этих бед! Идеологи расчленения СССР (и РФ) на 150 «суверенных государств» (А.Д.Сахаров, Б.Н.Ельцин и все члены Межрегиональной депутатской группы 1989-1991 гг.) остаются крестными отцами нынешней властной бригады, идеологи и практики коррупции (Г.Попов, А.Собчак) остаются ее уважаемыми учителями, идеологи и практики приватизации (Е.Ясин и А.Чубайс) остаются теневыми капитанами экономики, а генералы, передавшие боевикам криминально-террористического чеченского анклава огромные арсеналы (П.Грачев), остаются заправилами военного бизнеса. Сохранили свою власть и организации, ведущие информационно-психологическую войну против России. По телевидению выступает В.В.Путин со словами о единстве нации, а в тот же момент «Эхо Москвы» ведет открытую антирусскую и антигосударственную пропаганду. А на телеэкране кадры из Беслана, показывающие горе людей и растерзанные тела детей, перемежались с рекламой пива и дамских прокладок. Все эти символы много значат.

Точно так же, не имеют никакой силы и сетования В.В.Путина на «некомпетентность» и недостаток профессионализма руководящих кадров. Достаточно было в последние дни выслушать выступления ключевых фигур нынешней власти – министра обороны С.Иванова и председателя Госдумы (бывшего министра внутренних дел!) Б.Грызлова, а также вспомнить прошлые выступления министров Грачева и Степашина, чтобы понять: некомпетентность и даже обыкновенный недостаток ума при отборе кадров на высшие посты тоже есть политический выбор нынешней власти.

Из всего этого и вытекает третий, главный вывод: упорствуя в продолжении реформ Горбачева-Ельцина, режим В.В.Путина принял решение не отворачивать от накатывающей на РФ катастрофы. Власти известно, что инфраструктура систем жизнеобеспечения страны (энергоснабжение, транспорт, связь, жилые дома и общественные здания), как и инфраструктура экономики, не могут быть защищены от атак террористов с помощью силовых средств. Терроризм в наших условиях может быть изжит только через ликвидацию его социальной базы. Она может быть ликвидирована только через создание условий для приемлемой (достойной) жизни всему населению и устранение причин для самоубийственной социальной мести со стороны меньшинства - с подкреплением культурных запретов на терроризм работой эффективных спецслужб, МВД и армии. Так и был ликвидирован терроризм в СССР после тяжелейшей Гражданской войны – в стране, которая до революции была буквально захлестнута волной терроризма. Это показывает опыт нашей страны – и нечего нам кивать на опыт Израиля и США, которые взращивают и культивируют терроризм.

Из обращения В.В.Путина следует, что по пути, выстраданному и испытанному нашей страной, власть не пойдет. Напротив, распространение принципов неолиберальной реформы на новые сферы жизни (жилье, образование) и на новые территории (Кавказ, окраины Сибири) лишь укрепит социальную базу радикального неприятия новых порядков, расширит питательную среду для терроризма.

Что может предложить нынешний режим чеченцам, ингушам и осетинам? Куплю-продажу земли? Продажу нефтяных скважин западным инвесторам? Конкуренцию по принципу «слабый должен погибнуть»? Появление пары миллиардеров из чеченцев? Этим хотят сплотить народы Северного Кавказа?

В этих условиях терроризм становится дамокловым мечом, который будет постоянно висеть над нашими головами – пока мы не обретем гражданского сознания и не найдем способа заставить государство служить интересам народа, а не олигархической прослойки и ее зарубежным партнерам.

С.Телегин

От	Ф.А.Ф.
К	И.Т. (07.09.2004 17:19:36)
Дата	10.09.2004 15:01:25

Есть вопрос к Телегину

Разбор интересен и правилен в своих выводах. Однако, на мой взгляд, в нем есть серьезный пробел.
Анализируя выступления первого лица, недостаточно указать и обосновать, что его слова расходятся с реальностью. Нужно проследить вектор, изменения которые претерпели взгляды верхушки (если судить по выступлению) за последние несколько лет (месяцев и даже недель).
Ну, например, Путин "сожалеет" о крахе СССР. А почему он собственно о нем сожалеет? Понятное дело, что возможно он и не сожалеет ни капельки, но ведь говорит об этом официально! Зачем? Почему? Кому выгодно? Ответы могут быть разные, но Телегин своей версии не дает.
Еще пример, Путин ничего не сказал о совместной борьбе вместе со свободным миром с "международным терроризмом". Это уже что-то да значит! Мало того он, как признает сам Телегин, Путин намекает на Запад как организатора внутрироссийских терактов. Ведь это очевидное изменение официальной позиции властей во внешней политике!!! Раньше ничего подобного не было! Неплохо бы объяснить такой поворот или хотя бы сказать, что никакого поворота нет - сплошные словеса. Вместо этого Телегин упрекает путю в том, что тот только намекнул на Запад, а не сказал прямо - мол, Вы Буш - мерзавец и подонок.

>Официальный сервер Сергея Глазьева www.glazev.ru

> http://www.glazev.ru/print.php?article=238
>-------------------------------------------

>Как и перед кем ответит Путин?

>Массовое убийство бандитами детей и их родителей в школе города Беслан обозначило новый этап в развитии российского кризиса. Признаки этого перехода накапливались уже более года, но теперь отмолчаться было уже никак не возможно. В.В.Путин выступил с «обращением к нации», попытавшись высказать, помимо обязательных слов, ряд принципиальных вещей.

>Выступление это явно запоздало, принципиальный разговор ожидался уже и после «Норд-Оста», и после взрыва в метро Москвы, и после рейда в Ингушетии. Сейчас чаша переполнилась, пришлось выйти к телекамере. Рассуждения В.В.Путина – малозаметная, но важная «вторая сторона медали» теракта в Осетии. Их надо изучать.

>В.В.Путин в своем обращении поминает «гражданское общество», которое якобы вместе с государством спасет Россию. Так вот - комментарии к его выступлению от «первичной организации» этого самого гражданского общества – отдельного гражданина.

>Общая моя оценка обращения В.В.Путина сводится к трем пунктам:

>- В.В.Путин дал ложную трактовку главных причин нашей нынешней беды.

>- Из обращения В.В.Путина вытекает полная несостоятельность нынешней власти в выполнении главной функции государства – обеспечения безопасности страны и народа.

>- Предложенный В.В.Путиным курс действий заведомо ведет страну к скорой катастрофе.

>Разверну эти пункты.

>1. В.В.Путин сказал, что население РФ пожинает плоды «распада огромного и великого государства» (СССР). Это банальная, для всех очевидная вещь. Ложной является ее трактовка. Этот «распад» представлен В.В.Путиным как стихийное явление, за которое нынешний режим не несет никакой ответственности («СССР оказался, к сожалению, нежизнеспособным»).

>Таким образом, даже в нынешний критический момент В.В.Путин не решился признать известный и неоспоримый факт: СССР не «распался» сам собой, а был уничтожен в ходе большой военной операции, проведенной совместно силами Запада и его союзников внутри страны. В этой операции главную роль играли организации и люди, составляющие костяк нынешнего политического режима.

>Сам В.В.Путин не только не пошел на реальный разрыв с номенклатурно-уголовной группировкой, разрушившей СССР, но даже не сделал ритуальных жестов, чтобы создать видимость отхода от нее. Напротив, он демонстративно подчеркивает свою принадлежность к этой группировке и неизменность следования ее курсу.

>Из этого следует, что режим В.В.Путина не собирается предпринимать никаких действий по восстановлению тех структур государственности, которые в реальных условиях России обеспечивали безопасность населения. А поскольку утопия устройства в России «западного рая» давно рухнула, то это значит, что создать условия стабильной жизни нынешний политический режим не может и даже не будет пытаться.

>В.В.Путин неприемлемо искажает реальность, когда говорит: «Мы живем в условиях обострившихся внутренних конфликтов и межэтнических противоречий, которые раньше жёстко подавлялись господствующей идеологией». Идеология – лишь небольшой элемент жизнеустройства. Острых социальных и этнических противоречий не было потому, что их гасили массивные факторы общественного порядка – справедливое распределение собственности и доходов, всеобщая занятость и отношения солидарности, а не конкуренции. Что касается идеологии, то разве не нынешний политический режим через СМИ (государственные и принадлежащие олигархам) нагнетает идеологию стяжательства и «войны всех против всех»? Это сознательный выбор режима – принять идеологию, которая не подавляет импульсы к насилию, а разжигает их.

>2. В.В.Путин сказал, что «мы не проявили понимания сложности и опасности процессов, происходящих в своей собственной стране и в мире в целом». Под словом «мы» надо понимать власти РФ после 1991 г. Это принципиально ложное утверждение. О «непонимании» и речи быть не может – начиная с 1988 г. (после событий в Нагорном Карабахе) специалисты и аналитики КГБ, МВД и армии, а также тех областей науки, которые имеют отношение к проблеме, давали властям достоверные сведения о развитии событий и природе новых опасностей. Были даны прогнозы, которые сбылись с достаточно высокой точностью. Это знание игнорировалось вполне сознательно – в течение более десятка лет. Говорить о том, что власти «недопоняли» опасности – значит сознательно искажать реальность и затруднять возможность исправления ситуации.

>Утверждение В.В.Путина неверно и потому, что оно трактует терроризм как явление, которое стихийно возникло на территории РФ независимо от реформ Горбачева-Ельцина-Путина или даже было «занесено» извне какими-то потусторонними мифическими силами «международного терроризма».

>В действительности терроризм в РФ и ряде республик СССР был не просто порожден реформой, он был целенаправленно создан в ходе реформ Горбачева-Ельцина как инструмент разрушения СССР, а затем и изменения социально-экономического порядка (особенно в уголовном аспекте реформы – для создания «серых» зон с открытыми границами, свободных от таможни и правового порядка). Организационная, социальная, экономическая, идеологическая и военная база терроризма формировалась по планам и при содействии центральной власти, главные участники этой программы известны, они продолжают занимать высокое положение при нынешнем режиме и даже речи нет о том, чтобы они понесли за это ответственность, хотя бы политическую.

>В.В.Путин сказал: «Испытания еще больше сблизили нас, заставили многое переоценить». Ничего подобного! Испытания укрепили обе части расколотого общества в их установках. И не было нужды ничего переоценивать, не первый год мы все это наблюдаем. «Пятая колонна» так и осталась «пятой колонной», никак наша беда не могла нас с ней сблизить. Коррумпированные мерзавцы, без помощи которых террористы не могли бы так свободно орудовать, нисколько нам ближе не стали. Может быть, сам В.В.Путин что-то переоценил? Так мы в его сердце читать не можем, а по делам этого не заметно.

>3. В.В.Путин сослался на «мировой опыт» и на «события в других странах», где показывают: террористы якобы получают «наиболее эффективный отпор». Таким образом, он поставил РФ как жертву терроризма в один ряд с «другими странами» – видимо, США и Израилем. Это ложная трактовка. Действия террористов в РФ имеют принципиально иную природу. Ни символическая атака на небоскребы Нью-Йорка, ни символические акты террористов-смертников в Израиле не обладают подобием со взрывами жилых домов или в метро, массовыми захватами заложников в театре и школе, хотя технически провести такие акции на Западе даже легче, чем в РФ. Дозированный терроризм против западных стран есть часть согласованного политического ритуала, элемент нового порядка, «постмодерна». Терроризм в РФ – психологическая война против населения и удар на поражение против государства.

>Создавать иллюзию существования единого фронта Запада и РФ в борьбе против «международного терроризма» – значит морально обезоруживать и государство, и население. Отказ выдать Закаева – при том, что никто на Западе не сомневается в его участии в террористической деятельности, является исчерпывающим доказательством того, что никакой солидарности Запада в борьбе с «нашими» террористами не существует, что природа терроризма у нас и на Западе различна и потому следовать «мировому опыту» нам не приходится – уж во всяком случае, опыту США и Израиля.

>4. В.В.Путин свел проблему безопасности РФ к укреплению спецслужб и МВД, бдительности населения («мобилизации нации перед общей опасностью»). Это – ложная трактовка как терроризма, так и состояния «нации».

>Начнем с терроризма. Это – сложное социальное и культурное явление. В одну схему вогнать его нельзя, даже если похожи какие-то внешние формы и технологии. Терроризм в РФ порожден реформой, она непрерывно создает для него питательную среду – так, что возникшие в начале 90-х годов структуры терроризма вышли на режим самовоспроизводства и не могут быть ликвидированы путем силовых воздействий или дежурства «народных дружин». Реформаторы сами создали порочный круг. Трактовка терроризма в выступлении В.В.Путина затрудняет понимание явления и принятие разумных мер по разрыву порочного круга.

>Точно так же, реформа, которую продолжает политический режим В.В.Путина, ликвидирует всякую возможность «мобилизации нации перед общей опасностью». Нация расколота по интересам и идеалам. Более того, часть нации – и в слое отверженных, и в элите, поддерживает террористов и нуждается в них. Бабицкий – выразитель настроений влиятельной части нации, причем той части, в которой увязла одна нога В.В.Путина..

>5. В.В.Путин, обещая укрепление спецслужб и МВД, дает ложную трактовку природы этих государственных институтов, представляя их подобием машины, которую можно купить или построить по западному чертежу, применить «принципиально новые подходы к деятельности правоохранительных органов». Эти институты есть порождение определенного социального порядка и свойственной ему государственности. Реформаторы объективно были вынуждены разрушить советские спецслужбы и МВД, они не могут их возродить, как не могут создать и новых спецслужб и МВД по типу западных. Это – один из многих порочных кругов, созданных реформой. Хватит нам строить иллюзии и утопические образы «эффективной антикризисной системы управления». Скоро реформаторы добьют остатки советской системы здравоохранения, и раненых некуда будет везти на операции. Не хватит частных клиник, да и не пустят они.

>Отказавшись от экономической и культурной независимости, реформаторы превратили РФ в страну с ограниченным политическим суверенитетом. В этом ее состоянии она может иметь только такие спецслужбы и МВД, которые ей позволят «партнеры» из «более развитых стран». Разрешения на укрепление этих институтов нашей государственности они не дают и не дадут – послушайте хотя бы вой наших либералов у Шустера или на «Эхе Москвы». Точно так же, они не дадут и разрешения на укрепление «границы», хотя бы на это в бюджете РФ и нашлись деньги. Да и не деньгами крепка граница.

>Все эти принципиальные установки, которые отражены в речь В.В.Путина, входили в неразрешимое противоречие с обязательными в таком обращении к нации заверениями о том, что власть наконец-то «создаст гораздо более эффективную систему безопасности», организует отпор террористам и они будут разгромлены (хотя и не скоро). Из-за этих противоречий речь В.В.Путина содержала множество туманных намеков, которые не поддаются однозначному разумному истолкованию. Вот самые очевиднык вопросы:

>- Что значит, что «политическая система в России не соответствует состоянию и уровню развития общества»? Ведь этот многозначительный намек должны люди как-то истолковать. В какую сторону желал бы В.В.Путин реформировать политическую систему (учитывая, что состояние и уровень развития общества по воле президента не меняется)? Президентская республика не соответствует – а какая система соответствовала бы? Монархия? Диктатура? Советская власть?

>- Что значит, что «одни хотят оторвать от нас кусок пожирнее, другие им помогают»? Кто эти «одни» и кто эти «другие»? Да, говорят, что посредством акции в Беслане США надеялись запугать население Южной Осетии, тянущееся к РФ. Так к чему туманные намеки и разговор о «единстве нации»)? Разве США – не союзники и партнеры власть имущих в РФ? Для кого «друг Билл», «друг Герхард»? Уж в такой момент можно было яснее определить, кто с кем.

>- Согласно трактовке В.В.Путина, против РФ ведется «тотальная, жестокая, полномасштабная война». Но разве в условиях тотальной и полномасштабной войны можно проводить радикальные либеральные реформы и «открывать границы»? Перед нами дикое, абсурдное несоответствие. Да и на двух стульях в условиях такой войны сидеть нельзя.

>Но ведь и здесь – ложная трактовка. Зачем кидаться такими словами «тотальная полномасштабная война»! Пока что речь идет всего лишь об операциях психологической войны. Вот когда в один день будут взорваны все магистральные газопроводы РФ, а в систему водоснабжения Москвы опорожнят контейнер с боевыми вирусами, тогда такие слова будут уместны. Говорить из года в год одну и ту же странную фразу о том, что «нам объявили (!) войну» (как это делает министр обороны С.Иванов), а потом не шевельнуть и пальцем, уже становится просто пошлым.

>Из вышесказанного следует, что несостоятельность нынешней власти в защите населения от терроризма является не следствием нехватки средств или трудностей переходного периода, а результатом вполне сознательного политического выбора. Этот выбор был сделан, когда часть номенклатуры, совершившая государственную измену и перешедшая на сторону Запада в холодной войне против СССР, заключила союз с организованной преступностью и стала ломать национально-государственное устройство СССР, его социальный порядок, его армию, органы государственной безопасности и МВД, его идеологию и культурные нормы. Захват государственной собственности, коррумпирование государственного аппарата, превращение преступного мира в политическую силу и появление терроризма – неразрывно связанные между собой части единого целого. Власть не может устранить одну из этих частей – терроризм, - не изменив всей системы.

>Несмотря на косметические улучшения и уступки общественному мнению (типа дела Ходорковского), пересматривать этот принципиальный выбор и менять курс реформ власть не собирается. Продолжается раскрытие экономических границ РФ, выкачивание природных ресурсов с нарастающим ущербом для народного хозяйства, обеднение примерно половины населения и маргинализация его десятой части, деклассирование и потеря квалификации миллионов бывших трудящихся.

>Задержка с расчленением РФ и замедление деградации государственности определяются не столько доброй волей власти, сколько решением «семерки», которая опасается хаоса на территории, все еще обладающей ядерным потенциалом. Но, как видно из событий последнего года, террор используется и будет использоваться как средство ослабления психологических защит населения с целью его превращения в лишенную всякой политической воли испуганную массу. Предотвратить этого нынешняя власть не в состоянии – без сдачи еще какой-то части государственного суверенитета (например, на Кавказе).

>В своем обращении В.В.Путин называет беды и угрозы России, но эти слова повисают в пустоте. Мы же не забыли авторов этих бед! Идеологи расчленения СССР (и РФ) на 150 «суверенных государств» (А.Д.Сахаров, Б.Н.Ельцин и все члены Межрегиональной депутатской группы 1989-1991 гг.) остаются крестными отцами нынешней властной бригады, идеологи и практики коррупции (Г.Попов, А.Собчак) остаются ее уважаемыми учителями, идеологи и практики приватизации (Е.Ясин и А.Чубайс) остаются теневыми капитанами экономики, а генералы, передавшие боевикам криминально-террористического чеченского анклава огромные арсеналы (П.Грачев), остаются заправилами военного бизнеса. Сохранили свою власть и организации, ведущие информационно-психологическую войну против России. По телевидению выступает В.В.Путин со словами о единстве нации, а в тот же момент «Эхо Москвы» ведет открытую антирусскую и антигосударственную пропаганду. А на телеэкране кадры из Беслана, показывающие горе людей и растерзанные тела детей, перемежались с рекламой пива и дамских прокладок. Все эти символы много значат.

>Точно так же, не имеют никакой силы и сетования В.В.Путина на «некомпетентность» и недостаток профессионализма руководящих кадров. Достаточно было в последние дни выслушать выступления ключевых фигур нынешней власти – министра обороны С.Иванова и председателя Госдумы (бывшего министра внутренних дел!) Б.Грызлова, а также вспомнить прошлые выступления министров Грачева и Степашина, чтобы понять: некомпетентность и даже обыкновенный недостаток ума при отборе кадров на высшие посты тоже есть политический выбор нынешней власти.

>Из всего этого и вытекает третий, главный вывод: упорствуя в продолжении реформ Горбачева-Ельцина, режим В.В.Путина принял решение не отворачивать от накатывающей на РФ катастрофы. Власти известно, что инфраструктура систем жизнеобеспечения страны (энергоснабжение, транспорт, связь, жилые дома и общественные здания), как и инфраструктура экономики, не могут быть защищены от атак террористов с помощью силовых средств. Терроризм в наших условиях может быть изжит только через ликвидацию его социальной базы. Она может быть ликвидирована только через создание условий для приемлемой (достойной) жизни всему населению и устранение причин для самоубийственной социальной мести со стороны меньшинства - с подкреплением культурных запретов на терроризм работой эффективных спецслужб, МВД и армии. Так и был ликвидирован терроризм в СССР после тяжелейшей Гражданской войны – в стране, которая до революции была буквально захлестнута волной терроризма. Это показывает опыт нашей страны – и нечего нам кивать на опыт Израиля и США, которые взращивают и культивируют терроризм.

>Из обращения В.В.Путина следует, что по пути, выстраданному и испытанному нашей страной, власть не пойдет. Напротив, распространение принципов неолиберальной реформы на новые сферы жизни (жилье, образование) и на новые территории (Кавказ, окраины Сибири) лишь укрепит социальную базу радикального неприятия новых порядков, расширит питательную среду для терроризма.

>Что может предложить нынешний режим чеченцам, ингушам и осетинам? Куплю-продажу земли? Продажу нефтяных скважин западным инвесторам? Конкуренцию по принципу «слабый должен погибнуть»? Появление пары миллиардеров из чеченцев? Этим хотят сплотить народы Северного Кавказа?

>В этих условиях терроризм становится дамокловым мечом, который будет постоянно висеть над нашими головами – пока мы не обретем гражданского сознания и не найдем способа заставить государство служить интересам народа, а не олигархической прослойки и ее зарубежным партнерам.

>С.Телегин

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ф.А.Ф. (10.09.2004 15:01:25)
Дата	10.09.2004 17:16:44

ReЗа Телегина не скажу, а вот статейка в газетку

Сергей Кара-Мурза
Кровь детей и азбучные истины

Убийство бандитами детей в школе города Беслан переводит наш кризис в новое измерение. Эта запланированная и обдуманная акция выходит за все привычные рамки, в том числе за те рамки, в которых мы мыслили и прогнозировали будущее. Невозможно забыть образ гибнущих детей, но нельзя и непрерывно переживать его - надо думать о том, что стоит за всем этим событием. Надо готовиться к будущему, внимательно вглядеться в то, что приоткрылось в эти дни - и хладнокровно рассчитать силы, средства и время.
Были и раньше сигналы - “Норд-Ост”, взрыв в метро и в самолетах, рейд в Ингушетии. Но это нас не пронимало, не хотелось видеть за этим неумолимой угрозы, хотелось продлить действие наркотика под названием «Путин». Есть, мол, у нас президент-государственник, он обещал...
Любой большой террористический акт используется разными политическими силами в разных целях, и главный его результат часто не совпадает с замыслом самих террористов. Считается даже, что смысл теракта определяется не теми, кто его готовил или взрывал бомбу, а теми, кто готовился к нему и сумел извлечь из него максимальную пользу. Борьба с терроризмом - это прежде всего борьба именно с этими теневыми хозяевами террора. С теми, кто создает для него условия, допускает его, а затем использует. Национал-большевик Лимонов, выступающий под ручку с космополит-фашистом Новодворской на радио «Свобода» за отделение Чечни – неотъемлемая и важная часть террористического акта в Беслане.
Так и в других случаях. Мы не знаем, например, кто планировал и осуществлял большую операцию 11 сентября в США - в официальную версию мало кто верит. Но правящая верхушка США, даже если она непричастна к подготовке или попустительству этой акции, сумела ею воспользоваться в полной мере – она смогла на время запугать весь мир, захватить Афганистан и Ирак, разместить свои войска в Средней Азии и Грузии. США получили почти всю политическую прибыль с этого теракта.
Попробуем в этом же ключе рассмотреть злодейство в Осетии. Обозреватели указывают на очевидные цели - дестабилизировать обстановку в самой Северной Осетии и устрашить население Южной Осетии, которое сопротивляется ее поглощению Грузией, находящейся под покровительством США. Мол, смотрите - Россия бессильна вас защитить от подобных ударов, а в Грузии вы хотя бы будете выведены из под действия таких ужасных политических средств. ЦРУ не велит вас так обижать, а все террористы стоят перед ним по стойке «смирно».
Конечно, такие акции ослабляют связи кавказских народов с Россией, ведь исторически эти народы или сами вошли в состав империи, или согласились на их включение в ходе кавказской войны именно потому, что в лоне Российской империи, а потом и СССР, они чувствовали себя под надежной защитой. Те, кто во время Отечественной войны поверил в обещания Гитлера и в поражение СССР, просто ошиблись. Сама ценность стабильного и мирного сосуществования на Кавказе обладает приоритетом для подавляющего большинства населения. По этой уязвимой точке и бьют, реализуя старый план отрыва Кавказа от России. Именно так и можно понять туманный намек В.В.Путина: “Одни хотят оторвать от нас кусок пожирнее, другие им помогают”.
События, однако, показали, что злодейство в Беслане имеет и будет иметь гораздо более важные последствия для РФ и всего пространства Российской империи и СССР, далеко выходящие за рамки проблем Кавказа. Судя по тому, как меняется день за днем тон западных политиков и наших западников, это злодейство запустило такие глубокие процессы и в таком темпе, что это не входило в расчеты проектировщиков Нового мирового порядка. Ведь поначалу они, как и после «Норд-Оста», повели открытую атаку на государство, МВД, ФСБ, В.В.Путина, а теперь сильно сбавили тон. Причина – не в жесткой позиции В.В.Путина, а в настроении граждан. Они еще на шаг отодвинулись от «либеральных реформаторов» и еще на шаг подвинулись к сплочению.
Суть доктрины «хозяев мира» сводится к контролируемому угасанию России, а действия душегубов в Беслане всколыхнули людей, и кое что вышло из-под контроля. Даже поведение власти РФ, которая считалась уже полностью стреноженной и ручной, думаю, встревожило многих на Западе. Впервые за все время В.В.Путин, грубо говоря, «огрызнулся», прямо намекнув на роль в нашей беде теневых заправил международного терроризма, для которых мир - «шахматная доска».
Но он просто не мог этого не сделать. Как ни изощрялась его идеологическая команда в поиске уклончивых выражений, уйти от прозрачных намеков было невозможно. В первые сентябрьские дни в РФ возник острейший кризис легитимности власти. И причиной его стала вовсе не неспособность государства справиться с терроризмом. Все понимают, что маховик, который пятнадцать лет раскручивали Горбачев с Ельциным при поддержке целой армии «либеральных интеллектуалов», быстро не остановить. Кризис легитимности возник потому, что вдруг как-то остро почувствовалось, что правящая верхушка РФ - «не с нами». Более того, ее влиятельная часть - «с ними». Она с Горбачевым, Ельциным, «другом Биллом», «бизнес-сообществом» и прочими подобными друзьями.
Именно это чувство, которое пронеслось в воздухе, заставило В.В.Путина сделать свое противоречивое заявление. Оно недостаточно для того, чтобы остановить движение мысли людей в этом направлении, но оно было необходимо, чтобы процесс не стал обвальным. В этом обвале никто из власть имущих, похоже, пока что не заинтересован.
Однако «огрызнуться» - вовсе не значит реально взять курс на укрепление суверенитета РФ, на восстановление экономической независимости и того уровня социальной справедливости, при которой только и возможны мир и стабильность. Для такого поворота требовался прямой и откровенный разговор с обществом, без всяких намеков и создания дипломатической напряженности. Такого разговора не было, и, видимо, пока что он не может состояться.
Акция в Беслане стала над нами большим жестоким экспериментом. Из него уже можно сделать ряд важных выводов и сформулировать важные гипотезы. Здесь, в краткой статье, наметим самые первые.
Это событие показало уже с полной очевидностью, что Запад во главе с США не принял и не примет РФ в число «своих». Конечно, нельзя сказать, что мировой терроризм прямо подчиняется ЦРУ и Моссаду – даже те его организации, которые были созданы этими службами. Но факт, что между террористами и спецслужбами Запада есть «рамочные соглашения» о пределе наносимых взаимных ударов. Для РФ эта планка установлена на совсем иной высоте, чем для Запада. Убийство детей имеет символическое значение, смысл его в убийстве народа. Нам в Беслане на понятном языке зачвили, что убийство наших народов разрешено.
После того, что произошло, просто нелепо говорить, что международный терроризм – одинаковая угроза для всей цивилизации, и пытаться примазаться к «общей» борьбе с ним. Это и с самого начала было ошибкой, а теперь просто стыдно дудеть в эту дудку. Нам показали наше место. Один терроризм – для «золотого миллиарда», и совсем другой – для русских, осетин и т.п.
Точно так же видно, что пока мы сидим в болоте, которое условно называется «переходный период», наше государство будет недееспособно в борьбе с терроризмом, который оно само же породило во времена Горбачева и Ельцина. Оно полностью раскрыто и коррумпировано, и его финансы и бизнес переплетены с преступным миром. Это государство непрерывно порождает большие контингенты выброшенных из жизни, озлобленных и оскорбленных людей. Многие из них ищут выхода в фанатизме и мести, в том числе самоубийственной. Это питательная среда, выращивающая рекрутов для терроризма.
Есть ли у нас шанс вылезти из этого «переходного периода» в благополучное общество типа ухудшенной Швеции? Нет, никакого шанса на это у нас не существует. За 15 лет реформ в этом, я уверен, убедился последний самый восторженный идиот. Даже наше разбогатевшее меньшинство это понимает – оно живет, пока живется, а между тем лихорадочно добивается иностранного гражданства и покупает недвижимость на Западе.
События в Беслане показали это с такой очевидностью, что даже В.В.Путин, при всех его либеральных ценностях, заговорил об СССР как «огромном великом государстве», которое было «надежно защищено и с Запада, и с Востока».
А главное, оно было надежно защищено от яда собственной социальной и национальной ненависти. И защитой от этого яда были не танки и ракеты, не КГБ и даже не дубинки ОМОНа, а такое жизнеустройство, которое не выбрасывало массы людей из общества, при котором не тлел по всей стране огонь голодовок учителей и инвалидов-спасателей, а телевизионной сволочи не разрешалось стравливать людей разных религий и национальностей.
Все это – главные и простые вещи, Азбучные истины. Пока мы к ним не вернемся и их не обдумаем, бесполезно копаться в мелочах.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 17:16:44)
Дата	16.09.2004 10:56:27

Статья опубликована (с изменениями).

Данная статья опубликована, но не под названием "Кровь детей и азбучные истины", а под названием "Прозрели?", текст частично изменен. Например, в ответ на вопрос: "Есть ли у нас шанс вылезти из этого "переходного периода" в благополучное общество типа ухудшенной Швеции?"

Оригинальная редакция ответа: Нет, никакого шанса на это у нас не существует. За 15 лет реформ в этом, я уверен, убедился последний самый восторженный идиот.

Опубликованная редакция ответа: Есть, но не в рамках государства и политической системы, которые народу навязывались последние полтора десятилетия.

Кроме того, в опубликованной редакции убраны фразы "продлить действие наркотика под названием «Путин»", "Есть, мол, у нас президент-государственник, он обещал" и др.

http://www.russianews.ru/archive/pdfs/2004/38/3-38-2004.pdf

Опубликованный текст:

С.Г.Кара-Мурза "Прозрели?", газета "Россия" N038 от 16.09.2004, стр. 3

ПРОЗРЕЛИ?

Державная воля. Для укрепления государства нужен открытый диалог власти и общества.

Убийство бандитами детей в школе города Беслана перевело наш кризис в новое измерение. Запланированная и обдуманная акция вышла за все привычные рамки, в том числе за те рамки, в которых мы мыслили и прогнозировали будущее. Невозможно забыть образ гибнущих детей, но нельзя и непрерывно переживать его - надо думать о том, что стоит за всем этим событием. Надо готовиться к будущему, внимательно вглядеться в то, что приоткрылось в эти дни, и хладнокровно рассчитать силы, средства и время.

Любой большой террористический акт используется разными политическими силами в разных целях и главный его результат часто не совпадает с замыслом самих террористов. Считается даже, что смысл теракта определяется не теми, кто его готовил или взрывал бомбу, а теми, кто готовился к нему и сумел извлечь из него максимальную пользу. Борьба с терроризмом - это прежде всего борьба именно с этими теневыми хозяевами террора. С теми, кто создает для него условия, допускает его, а затем использует. Национал-большевик Лимонов, выступающий под ручку с космополит-фашистом Новодворской на радио "Свобода" за отделение Чечни, - неотъемлемая и важная часть террористического акта в Беслане.

Так и в других случаях. Мы не знаем, например, кто планировал и осуществлял большую операцию 11 сентября в США - в официальную версию мало кто верит. Но правящая верхушка США, даже если она непричастна к подготовке или попустительству этой акции, сумела ею воспользоваться в полной мере: она смогла на время запугать весь мир, захватить Афганистан и Ирак, разместить свои войска в Средней Азии и Грузии. США получили почти всю политическую прибыль с этого теракта.

Попробуем в этом же ключе рассмотреть злодейство в Осетии. Обозреватели указывают на очевидные цели - дестабилизировать обстановку в самой Северной Осетии и устрашить население Южной Осетии, которое сопротивляется ее поглощению Грузией, находящейся под покровительством США. Мол, смотрите - Россия бессильна вас защитить от подобных ударов, а в Грузии вы хотя бы будете выведены из-под действия таких ужасных политических средств. ЦРУ не велит вас так обижать, а все террористы стоят перед ним по стойке "смирно".

Конечно, такие акции ослабляют связи кавказских народов с Россией, ведь исторически эти народы или сами вошли в состав империи, или согласились на их включение в ходе кавказской войны именно потому, что в лоне российской империи, а потом и СССР они чувствовали себя под надежной защитой. Те, кто во время Отечественной войны поверил в обещания Гитлера и в поражение СССР, сильно ошиблись. Сама ценность стабильного и мирного сосуществования на Кавказе обладает приоритетом для подавляющего большинства населения. По этой уязвимой точке и бьют, реализуя старый план отрыва Кавказа от России. Именно так и можно понять туманный намек В.В.Путина: "Одни хотят оторвать от нас кусок пожирнее, другие им помогают".

События, однако, показали, что злодейство в Беслане имеет и будет иметь гораздо более важные последствия для РФ и всего пространства бывшей российской империи и СССР, далеко выходящие за рамки проблем Кавказа. Судя по тому, как меняется день за днем тон западных политиков и наших западников, это злодейство запустило такие глубокие процессы и в таком темпе, что это не входило в расчеты проектировщиков нового мирового порядка. Ведь поначалу они, как и после "Норд-Оста", повели открытую атаку на государство, МВД, ФСБ, Владимира Путина, а теперь сильно сбавили тон. Причина - не в жесткой позиции нашего президента, а в настроении граждан. Они еще на шаг отодвинулись от "либеральных реформаторов" и еще на шаг подвинулись к сплочению.

Суть доктрины "хозяев мира" сводится к контролируемому угасанию России, а действия душегубов в Беслане всколыхнули людей и кое-что вышло из-под контроля. Даже поведение власти РФ, которая считалась уже полностью стреноженной и ручной, думаю, встревожило многих на Западе. Впервые за все время Путин, грубо говоря, "огрызнулся", прямо намекнув на роль в нашей беде теневых заправил международного терроризма, для которых мир - "шахматная доска".

Но он просто не мог этого не сделать. Как ни изощрялась его идеологическая команда в поиске уклончивых выражений, уйти от прозрачных намеков было невозможно. В первые сентябрьские дни в РФ возник острейший кризис легитимности власти. И причиной его стала вовсе не неспособность государства справиться с терроризмом. Все понимают, что маховик, который пятнадцать лет раскручивали Горбачев с Ельциным при поддержке целой армии "либеральных интеллектуалов", быстро не остановить. Кризис легитимности возник потому, что вдруг как-то остро почувствовалось, что правящая верхушка РФ - "не с нами". Более того, ее влиятельная часть - "с ними". Она с Горбачевым, Ельциным, "другом Биллом", "бизнес-сообществом" и прочими подобными друзьями.

Именно это чувство, которое пронеслось в воздухе, побудило, а вернее - просто заставило Путина сделать свое жесткое, хотя и не лишенное внутренних противоречий заявление. Оно было необходимо, чтобы процесс не стал обвальным. Однако "огрызнуться" еще не значит реально взять курс на укрепление суверенитета РФ, на восстановление экономической независимости и того уровня социальной справедливости, при которой только и возможны мир и стабильность. Для такого поворота требуется прямой и откровенный разговор с обществом, без всяких намеков и создания дипломатической напряженности. Такого разговора еще не было и, видимо, пока что он не может состояться.

Акция в Беслане стала над нами большим жестоким экспериментом. Из него уже можно сделать ряд важных выводов и сформулировать важные гипотезы. Наметим самые первые.

Это событие показало уже с полной очевидностью, что Запад во главе с США не принял и не примет РФ в число "своих". Конечно, нельзя сказать, что мировой терроризм прямо подчиняется ЦРУ - даже те его организации, которые были созданы этими службами. Но факт, что между террористами и спецслужбами Запада есть "рамочные соглашения" о пределе наносимых взаимных ударов. Для РФ эта планка установлена на совсем иной высоте, чем для Запада. Убийство детей имеет символическое значение, смысл его - в убийстве народа. Нам в Беслане на понятном языке заявили, что убийство наших народов разрешено.

После произошедшего просто нелепо говорить, что международный терроризм - одинаковая угроза для всей цивилизации, и пытаться примазаться к "общей" борьбе с ним. Это и с самого начала было ошибкой, а теперь просто стыдно дудеть в эту дудку. Нам показали наше место. Один терроризм - для "золотого миллиарда" и совсем другой - для русских, осетин и так далее. Очевидно, что пока мы сидим в болоте, которое условно называется "переходный период", наше государство будет недееспособно в борьбе с терроризмом, который оно само же породило во времена Горбачева и Ельцина. Оно полностью раскрыто и коррумпировано, и его финансы и бизнес переплетены с преступным миром. Это государство непрерывно порождает большие контингенты выброшенных из жизни, озлобленных и оскорбленных людей. Многие из них ищут выхода в фанатизме и мести, в том числе самоубийственной. Это питательная среда, выращивающая рекрутов для терроризма.

Есть ли у нас шанс вылезти из этого "переходного периода" в благополучное общество типа ухудшенной Швеции? Есть, но не в рамках государства и политической системы, которые народу навязывались последние полтора десятилетия. Даже наше разбогатевшее меньшинство это понимает - оно живет, пока живется, а между тем лихорадочно добивается иностранного гражданства и покупает недвижимость на Западе.

События в Беслане показали это с такой очевидностью, что даже глава государства, при всех его прежних заявлениях в поддержку либеральных ценностей, заговорил о СССР как "огромном великом государстве", которое было "надежно защищено и с Запада, и с Востока".

А главное - оно было надежно защищено от яда собственной социальной и национальной ненависти. И защитой от этого яда были не танки и ракеты, не КГБ и даже не дубинки ОМОНа, а такое жизнеустройство, которое не выбрасывало массы людей из общества, при котором не тлел по всей стране огонь голодовок учителей и инвалидов-спасателей, а ангажированным журналистам не разрешалось стравливать людей разных религий и национальностей.

Все это - главные и простые вещи. Азбучные истины. Пока мы к ним не вернемся и их не обдумаем, бесполезно копаться в мелочах.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 17:16:44)
Дата	10.09.2004 23:24:51

Беслан — дежа-вю для израильтян

Росбалт, 03/09/2004, Главная лента 19:20
http://www.rosbalt.ru/2004/09/10/176313.html

«Адекватной мести за убийство младенца не выдумает и сам Сатана!» — таков первый комментарий читателя на центральную информацию на сайте одной из ведущих израильских газет «Едиот Ахронот», сообщающую о происходящем в Беслане. «Это дикие звери, нет, это исчадия ада», — вторит ему следующий... На несколько сотен постингов с трудом находится один «антироссийской» направленности, звучащий в либеральных тонах: «прекратите оккупацию», явно выдающий в авторе приверженца ультралевых кругов. И его довольно сильно кроют «по матери» авторы следующих постов.

Подобная реакция израильтян легко объяснима. Тридцать лет назад еврейское государство пережило подобную трагедию.

У всех комментаторов ивритских СМИ на устах сравнение с резней, устроенной арабскими террористами в школе в израильском северном городке Маалот 15 мая 1974 года. В ночь на 26-ю годовщину независимости Израиля группа из трех палестинских боевиков, членов спонсируемого сирийским руководством Демократического фронта освобождения Палестины, пересекла израильско-ливанскую границу. По имеющимся данным, к планированию теракта был причастен Ясер Арафат.

Рано утром палестинские «марксисты» захватили школу в Маалоте. По дороге к цели они успели расстрелять семью из трех человек в одном из домов в городе. Охранник школы «Натив Меир» также был убит, и террористы взяли в заложники 105 детей. Их собрали в конце узкого коридора на втором этаже здания.

Террористы потребовали освобождения двадцати высокопоставленных «палестинских активистов» из израильских тюрем. Дедлайном освобождения они назвали шесть часов вечера. Руководство страны решило, что никаких переговоров с террористами не будет. Было принято решение провести экстренное заседание Кнессета, в ходе которого дать понять террористам, что переговоры с ними возможны, но необходимо больше времени, чем ограниченное дедлайном. Террористы отказались продлевать срок.

В пять часов вечера генштаб дал добро на операцию. В пять пятнадцать спецназ элитной дивизии «Голани» — «Летающие леопарды» — пошел на штурм. Снайперам удалось ранить двоих террористов, но не смертельно. Шесть минут длился бой — боевики забрасывали толпу детей и атакующих спецназников гранатами. Погиб 21 ребенок...

Особая комиссия по расследованию происшедшего в Маалоте постановила, что штурм был единственной опцией, и любые уступки террористам повлекли бы за собой новые подобные захваты.

После маалотской резни в армии и спецслужбах начали уделять больше внимания всеобьемлющей личной подготовке военнослужащих элитных подразделений к операциям по освобождению заложников. Так, в частности, отмечают сегодня анонимные источники, имевшие причастность к операции в Маалоте, если бы не «урок, полученный там, грандиозная операция в Энтеббе закончилась бы по-другому»...
Напомним, что 3 июля 1976 года Израиль провел операцию, вызвавшую восхищение у всего мира. 105 израильтян, летевших рейсом 139 на самолете «Эйр Франс» были захвачены бандой террористов, направивших самолет в Уганду. Израильский спецназ, пролетев 4000 км, освободил всех заложников с минимальными потерями.

Как отметил вышеупомянутый источник, в связи с событиями в Беслане, при подобном количестве заложников и боевиков, планирование армейской операции должно быть весьма гибким, и начинаться она должна с «подачи боевиков» — то есть, удар должен наноситься при некоем неожиданном изменении — смене «охраны» террористов, ссоре, раздаче еды и т.д. Израильтяне практикуют также проверку уровня «достоверности угрозы» — если на террористов есть достаточное досье, как в бесланском варианте, можно определить, степень готовности тех или иных боевиков стать «шахидами», в том случае, если они ничего не добьются от властей.

Необходимо, чтобы практически все участники операции, даже те, кто координирует ее сверху, назубок знали все здание, в котором содержатся заложники, и имели общий «код лексикона ориентирования». Напомним, что важным элементом удачи операции в Энтеббе, к счастью для израильтян, было и то, что здание угандийского аэропорта, где находились заложники, построила израильская же фирма. На борту «Боинга» в небе над Энтеббе находился штаб во главе с главкомом ВВС и замначгенштаба, которые, зная этот код, прекрасно ориентировались в ходе операции по отдельным репликам бойцов на земле.

По поводу же начала беспрецедентной волны террора в России стоит отметить, что связь ее с «чеченской проблемой», по мнению некоторых специалистов, находится под вопросом. Есть мнение, что чеченских боевиков «подмяли» под себя другие силы, практически абсолютно не интересующиеся независимостью Ичкерии. Ичкерия и чеченцы — только инструменты в большей игре. На вооружении этих сил, кроме чеченцев, — мощные крупные мусульманские структуры, финансирующиеся из-за рубежа — в частности мусульманских стран Персидского залива.

Александр Коган, Израиль

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (10.09.2004 23:24:51)
Дата	10.09.2004 23:29:08

небольшая рецензия с форума

http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=176313
Отправлено: 4 сентября 2004, 02:00

Пользователь

Группа: Читатели
Сообщений: 80
Пользователь №: 814

Давайте подумаем, какова основная идея этой статьи, так сказать, ее сверхзадача?
На мой взгляд, она в том, чтобы воспользовавшись взвинченным психическим состоянием читателя, свежими впечатлениями от увиденного ужаса и негодованием на зачинщиков бойни, навязать ему выгодную для автора, но очень сомнительную, с точки зрения здравого смысла, позицию.
Автор выдвигает тезис: Израиль и Россия имеют общего врага - исламский терроризм. И в борьбе с последним у них общие цели и задачи. Так ли это?
Думается, что совсем не так.
Во-первых, само понятие "исламский терроризм" ложно и насквозь фальшиво.
В глобальных масштабах оно используется властями США для морального оправдания наглого и агрессивного вмешательства в дела любого уголка земного шара, будь-то Ближний Восток, Афганистан, Средняя Азия. Миф о всемогуществе Аль-Каеды, созданной на деньги ЦРУ и напичканной его агентурой, раздувается при помощи грандиозной PR компании и приносит ее заказчикам неоценимые плоды.
В рамках России миф об "исламском терроризме" используется для более прикладной задачи – вбить клин между многочисленными народами России, спровоцировать новые конфликты. Терроризм пытаются прочно увязать с исламом, а значит на все мусульманские народы России (например, татар) повесить ярлык – «потенциальный народ-террорист». Удастся ли это сделать? Если многонациональный народ России не окончательно еще свихнулся от баек господ-либералов, то не удастся. На это вся надежда…
Нужно понять и принять раз и навсегда: за терроризмом стоят не религиозные и национальные, а циничные и могущественные политические силы.
Вот г-н Коган рассказывает о жертвах арабского терроризма – израильтянах. Незаметно он совершает подмену понятий и ставит знак равенства между ними и самим государством Израиль. А ведь это нечестный прием. Он намеренно дурит читателя!
Еще до основания государства Израиль его отцы-основатели как основное средство для достижения своих целей использовали террор. Убийства и изгнание с земель арабов, присылка писем с бомбами для представителей британской администрации – все это официально признанные методы израильских террористов 30-40-х годов. Руководители этих террористических отрядов впоследствии заняли высшие должности в стране... И продолжили свое дело. По мнению большинства американских исследователей руководства Израиля намеренно шло на ПОДДЕРЖКУ арабских террористических группировок, только чтобы демонизировать все арабское движение сопротивления, и не в коем случае не идти на переговоры о судьбе оккупированных арабских территорий и создание Палестинского государства.
Собственно у Когана это прослеживается достаточно четко. Посмотрите как он ловко пнул противника террористических действий Арафата: «По имеющимся данным, к планированию теракта был причастен Ясер Арафат». Подобного рода данных нет в природе, и Коган нагло врет, но цели своей добивается – очернены не столько террористы (ними все ясно), а ВСЕ арабские противники израильской оккупационной политики.
Далее. Когану, кажется, что у России мало врагов и он намерен поссорить ее с «мусульманскими странами Персидского залива». Именно оттуда, уверяет Коган лопоухого читателя, получают поддержку российские террористы. Когану до жути хочется, чтобы мы еще в ввязались в их ближневосточные разборки на стороне Израиля. Оно нам надо?
Если кому на Ближнем Востоке и выгодны теракты в России, то ни Ирану и Саудовской Аравии (которая у меня не вызывает ни капельки симпатии), а прежде всего самому Израилю.
Коганы всех мастей испытывают неосознанную (а, может, и осознанную) радость от трагических событий в России. Еще бы! Есть шанс навязать этим русским «войну цивилизаций» и использовать их как пушечное мясо в борьбе против «исламского мира». Нет уж, спасибо! Нас байками про «исламский терроризм» не облапошишь. О зарубежных заказчиках теракта мы теперь можем догадываться – это те, кто громче всех твердит об «исламском терроризме».

От	mmm
К	Ф.А.Ф. (10.09.2004 23:29:08)
Дата	14.09.2004 01:52:04

Россия и Израиль в борьбе с терроризмом

http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=36&id=101

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 17:16:44)
Дата	10.09.2004 19:52:28

Не только символическое, но и вполне себе обьективное

>Убийство детей имеет символическое значение, смысл его в убийстве народа. Нам в Беслане на понятном языке зачвили, что убийство наших народов разрешено.

Не только символическое, но и вполне себе обьективное. Убийство женшин и детей показывает что мужчин не считают за людей. Мужчина у которого на глазах убивают детей должен их зашишать. Если он этого не делает его сушествование теряет смысл. Не удивительны например потери спецназа - лучше сдохнуть. Я понимаю что резать ингушей значит сделать именно то чего хотели враги России, но не делать вообше ничего, вернее делать вид что нас это не касается, потому что это не наши дети, потому что это не русские а осетины, еше почему-либо - много можно придумать причин - это и будет смертью народа. Отказом людей от всяких обязательств дуг перед другом. Предательство всех всеми и каждого каздым. А похоже именно по такому пути и хотят напдавить ситуацию кремлевские сидельцы. Не обязательно по злобе, а из-за нежелания вести диалог и желания по-страусиному сунуть головy в песок продолжая воровать и по заграницам ездить.

Хоть бы к молодежи обратился - мол все мы виноваты, и вы тоже: это случилось еше и потому что вы от армии косите. У парней хоть какой-то выход был спасти совесть и не предать - не откосить. Но нет, догма гомоэка, озабоченного лишь удовлетворением потребностей идеологам реформ важнее совести. Так что и этот кровавый спектакль они используют для убийства народа, приучая нас к предательству и равнодушию под предлогом "разума" и "сплочения" вокруг кремлевских гомоэков.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 17:16:44)
Дата	10.09.2004 17:51:33

Сильная штука (-)

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 17:16:44)
Дата	10.09.2004 17:25:16

Хороший анализ (-)

От	И.Т.
К	Ф.А.Ф. (10.09.2004 15:01:25)
Дата	10.09.2004 16:54:49

Мнение Кургиняна: Путин приговорен

Не знаю как Телегин, а вчера на своем клубе Кургинян говорил о западе (Конь в пальто) и Путине. Весь текст (он о Беслане и всей ситуации вокруг него в России и мире) обещали в понедельник выложить на сайте Кургиняна. Пока сканировал этот кусок.

Газета «Слово» 10-16 сентября 2004
С.Кургинян

Часть 4. ПУТИН И «КОНЬ В ПАЛЬТО»

Я-то считаю, что Путин приговорен. Но ему виднее. Никогда не расхваливая эту фигуру и не считая, что сейчас наступает время запоздало вписаться в ряды ее почитателей, я хотел бы избежать и другой крайности. Тем более что ее уже — через край. И начинена она такой пошлостью, что тошнит.
Все, что касалось реальных контуров нынешнего путинизма, я описал. Я не надеюсь на то, что приговоренный Путин, хватаясь за жизнь, начнет спасать страну. Хватаясь за жизнь, делают другое. Я не хочу, чтобы приговоренный Путин впадал вместе со страной в самоубийственную истерику. Это лишь усугубит ситуацию и для Путина, и для страны.
Я просто считаю, что человек — не животное и не машина. А значит, он способен к фундаментальным изменениям. К тому, что я называю «самотрансцендентацией». Скажете, что это упование на чудо? И в этом нет ничего плохого. Но то чудо, о котором я говорю, — из особого разряда.
Пережив страшные потрясения, человек способен и страшно пасть, и невероятно взлететь. Любой человек. А рядом с Путиным, в силу его ответственности, его власти и всего остального, вертятся сейчас вихри особых энергий. И что они сотворят, не знает никто. Тут прогнозировать нельзя — вредно, бессмысленно, непрофессионально.
Тут можно только что-то зафиксировать. Штрихами, без конкретизации, без деталей.
Россия действительно угасает. И в том, что она угасает, виноваты все мы. А власть в первую очередь. В самую первую очередь, конечно же, глава этой власти Владимир Путин.
Вина Путина не в том, что он злоумышляет против России. У Путина есть свое представление о благе страны. И он пытается действовать в соответствии с этим своим представлением. Представление это может кому-то нравиться, а кому-то нет. Мне оно достаточно чуждо. Идеал Путина — не мой идеал. Но я достаточно отчетливо понимаю, что мог бы разместить себя в пределах путинского идеала. А преобразование этого идеала в нечто другое, более мне дорогое и близкое, отложить до лучших времен. Завещать своим ученикам, реализовывать спокойно и постепенно. Путинский идеал, как я его понимаю,
— это не кристалл с очерченными гранями. Это нечто аморфное. Но нечто
— не есть ничто.
Путинский идеал — это незатейливый и непроработанный субстрат. Он состоит из разных ингредиентов. Из реальной страсти. Из предрассудков. Из наивностей, общих мест. Из «заморочек», лукавства и элементов здравого смысла.
Что меня в этом не устраивает? Я говорил об этом много раз в ситуации, когда все «писали кипятком» от гениальности Владимира Владимировича. В нынешней ситуации скажу о том, что устраивает.
Устраивает то, что Россия в этом идеале фигурирует... Стоп... Как именно Россия фигурирует в данной гетерогенной аморфности, описать достаточно трудно. Пусть это делают люди, более близкие к Путину, или сам Путин.
Я могу это определять только апофатически. То есть через описание того, как именно Россия НЕ фигурирует в путинском идеале. Этого, конечно, недостаточно. Но это уже кое-что.
Так как же она НЕ фигурирует?
Она, безусловно, НЕ фигурирует как «сука» и предмет беспощадного истребления.
Она НЕ фигурирует как нечто АБСОЛЮТНО безразличное, АБСОЛЮТНО вторичное по отношению к личному благополучию (что вовсе не означает, что Путин об этом благополучии не думает).
Иначе говоря, Россия в путинском идеале КАК-ТО НАЛИЧЕСТВУЕТ. И это для меня вовсе не мелочь. Потому что я знаю многих, для которых Россия в их идеале АБСОЛЮТНО ОТСУТСТВУЕТ. И если эти многие начнут очень уж сильно кричать, как Путин губит Россию, то можно будет поднять их собственные высказывания, из коих явственно вытекает, что их негодование по данному поводу — «от лукавого». Как минимум они лгут. Как максимум — негодуют, что Россию Путин губит не так, как надо. И что не им поручено это почетное дело.
Итак, меня не устраивает то, в каком именно качестве путинский идеал предполагает НАЛИЧИЕ России. Но меня устраивает то, что этот идеал предполагает НАЛИЧИЕ России, а не ее ОТСУТСТВИЕ.
Пусть Россия — это корабль. И пусть этот корабль капитан по фамилии Путин ведет курсом, который меня не вполне устраивает. Или абсолютно не устраивает.
Но, во-первых, для меня гораздо важнее корабль, чем курс. Я не хочу жить по принципу — или мой курс, или взрываем все к чертовой матери. Я хочу жить здесь. И реализовывать здесь свои согласия и несогласия. А значит, это «здесь» для меня важнее всего. И уж тем более важнее собственных амбиций и представлений о должном.
Во-вторых, споры о курсе имеют смысл, пока есть корабль. Если корабль взорван и все мы барахтаемся в бурном море и цепляемся за обломки, то какой смысл имеет само это слово «курс»? То бишь идеология, проект... Что это такое в отсутствие предмета? Русский проект в ситуации исчезновения русского государства — что это? Жалкие амбиции сумасшедшего.
Счастье Путина, что у него есть идеал. Беда его, что этот идеал... как он там любит говорить? «Мухи отдельно, котлеты отдельно»?
Счастье и беда Путина в том, что степень аморфности его идеальных позывов практически полностью совпадает со степенью аморфности идеальных позывов нынешнего российского населения. Это беда, потому что лидер обязан быть впереди. И это счастье, потому что есть — очень условный — шанс на то, что Путин поумнеет и вырастет вместе с народом.
Каков этот шанс? Опять 30 процентов, 70 процентов? Нет, ни в коем случае! Тут речь идет о единицах процентов. Но отнять их, вырвать их аналитическими клещами из нынешней ситуации я не хочу. По одной лишь причине — это будет слишком правильно, и потому неверно.
Но главное — России придется вырастать и умнеть. С Путиным или без — совершенно неважно. Придется понять масштаб катастрофы и постараться выжить.

От	А. Решняк
К	И.Т. (07.09.2004 17:19:36)
Дата	08.09.2004 21:27:23

Готовы ли мы, каждый из нас, человечище, ответить самому себе?

Каждый кто подал свой голос в осуждение Путина,
каждый кто молчит и сомневается,
каждый кто повторяет старые изжеванные обрывки фраз

КАЖДЫЙ ИЗ НАС, ГОТОВ ЛИ ОТВЕТИТЬ САМОМУ СЕБЕ?

Может ли кто из нас человечим языком внятно произнести ПРЕИМУЩЕСТВА И ПОРОКИ нашего государства былого - СССР1?

Кто говорит что в СССР1 небыло пороков?? Пусть ответит это перед молчаливым согласием демонтажа СССР1 ВСЕМУ НАРОДУ этого государства.

Кто смог СОБРАТЬ ВСЕ эти ПОРОКИ и ВЫНЕСТИ ИХ В НАШ ОПЫТ, учесть их при создании НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ на основе ЭТОГО ОПЫТА?? Пусть покажет эту идеологию, где мы будем в мире и гармонии СО ВСЕМИ, живущими на этой планете людьми-человеками.

Кто готов предложить МАЯК-ОРИЕНТИР для действий нашей элиты ВНУТРИ - нашей страны пресловутой формальной и ВОВНЕ - нашего общества человеческого, где есть единственная настоящая СОВЕСТЬ и отречение от неё, есть способность человека через РАЗУМ поступать по СОВЕСТИ и возможность через РАЗУМ отрекаться от СОВЕСТИ убивать ДРУГОГО и через это убивать СЕБЯ. Пусть объяснит нам на счет НАСТОЯЩИХ адекватных мер по заказанным злодеяниям.

Кто знает САМ СЕБЯ и ДРУГИХ, СВОЁ ПРОШЛОЕ ГОСУДАРСТВО, ПРАВИЛА СВОЕГО ГОСУДАРСТВА, ЕГО ИСТОРИЮ? Пусть прольёт свет на "загадочную" РУССКУЮ ДУШУ, на ВЕЛИКИХ РУССКИХ ЛЮДЕЙ ИЗ ИНОЗЕМЦЕВ, на "противоречивую" РУССКУЮ ИСТОРИЮ, принципы и жизнеуклад РУССКОГО ЧЕЛОВЕКА.

Только после того, когда КАЖДЫЙ САМ СЕБЕ даст ОТВЕТ на эти вопросы - в душе каждого проснётся тот огонек за который человек назван РАЗУМНЫМ, творящим созданием.

Враг сидит в КАЖДОМ из нас, враг в нашем страхе перед НОВЫМ, в нашей ЛЕНИ БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ.

Только тогда у нас на форуме не будет двух веток об одном и том же, не будет этого паскудного хамства в заголовках к своим правителям и окружающим нас людям, не будет этого тупого животного игнорирования СВОИХ ОШИБОК, прочего горя и страданий - мы САМИ, КАЖДЫЙ из нас заслуживает и своего положения в жизни, своих врагов и своего правителя - САМОГО СЕБЯ.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Дм. Ниткин
К	И.Т. (07.09.2004 17:19:36)
Дата	08.09.2004 12:23:50

Старые большевистские песни.

В духе ленинских бредней 1914 года. «Государство капиталистическое, война вызвана капитализмом, поэтому государство в войне мы поддерживать не будем, и даже, наоборот, будем способствовать его поражению». От такой позиции до поддержки вооруженных врагов русского народа даже не один шаг – полшага.

Здесь, наверное, водораздел. Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу. Одно дело сказать: «Я поддерживаю стремление государства бороться с обрушившимся на нас злом. Но я считаю, что зло найдено не там, и бороться с ним надо не так», и т.д. И другое дело – в ответ на просьбу государства о поддержке заявить что это государство – урод по самому факту своего происхождения и поэтому никакой поддержки не заслуживает.

Тут можно и спеться с мощным синагогальным хором, поющим сегодня то самое в известных масс-медиа. Только те первородную ублюдочность государства видят в другом – в его постсоветском происхождении. А выводы – те же.

Это вечное идейное обоснование власовства.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата	13.09.2004 09:54:43

Re: Старые большевистские...

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (13.09.2004 09:54:43)
Дата	13.09.2004 13:21:05

Re: Старые большевистские...

От	SITR
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 13:21:05)
Дата	14.09.2004 16:54:16

об отношении к войне

>Уточним. Оппозиционер может следующим образом относиться к войне, которую ведет государство:
>1. “Государство воюет правильно, но плохо, я знаю, как лучше”.
>2. “Государство воюет неправильно, но из войны уже не выйти, поэтому я поддерживаю его в войне, но требую поиска путей к миру ”.
>3. “Государство воюет неправильно, я требую немедленного выхода из войны, и войну не поддерживаю ”.
>4. “Государство воюет неправильно, я требую ликвидации этого государства, а там будь что будет ”.
>5. “Государство воюет неправильно, а его враги правы, я их поддерживаю ”.

>Последние три позиции – это градация от капитулянтства до предательства. Позиция 4 – промежуточная между капитулянтством и предательством.

Если гос-во ведёт войну, справедливость которой сомнительна (например, война во Вьетнаме), то позиция 3 абсолютно нормальна. Если гос-во стремится к ликвидации независимости другой страны, то может быть нормальной и позиция 5. Например, В. Гюго писал в 1863 году защитникам Пуэблы (Мексика): "С вами воюет не Франция, а Империя. Да, я за вас. Мы противостоим Империи, вы - на своём посту, я - на своём, вы - у себя на родине, я - в изгнании." И это при том, что Гюго был патриотом Франции.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 13:21:05)
Дата	13.09.2004 16:28:17

(!!!) не знаю, что там "народ установил"...

>Тут особых проблем нет. Русский народ в настоящий момент установил себе государство в форме буржуазной республики. Четко выраженного желания иметь другую форму государства у русского народа нет. Здесь нет смешения государства с народом, но нет и антагонизма. Следовательно, в вопросах мира и войны отказ от поддержки капиталистического государства - практически поддержка врагов русского народа.

... по-моему, "он" ничего не "устанавливал" и в перестройку, и теперь. Просто люди действуют в установленных рамках - И ВСЁ. Не разреши ВЛАСТЬ СВЕРХУ разрушать сама себя не как "морд", в которые "бьют", а как "идеологию", не поддержи САМА эта власть (все еще называвшаяся тогда СОВЕТСКОЙ) все публикации всяких "ИНТЕЛЛИГЕНТОВ" в разных еще ОФИЦИАЛЬНЫХ СМИ - НЕ БЫЛО БЫ НИКАКОЙ ПЕРЕСТРОЙКИ И РЕФОРМ.
Как на кухнях раньше бы гавкали, так и теперь бы гавкали.

Иначе бы Левада не писал: "Многие теперь считают, что было бы, как при Брежневе, и жили бы, и жили" (прошу прощения за неточную цитату".
И он прав.

Думаете, теперь ситуация другая? Думаете, очень трудно "свернуть" эту свободу?
Думаете, многие согласятся отведать блюда "почки отбивные по-ментовски", если за "безответственный ...ёж" действительно замаячит такая перспектива??

Люди получили жизнь без очередей и партсобраний. "Нынешняя власть не требует себе поклонения" - это Вы, Ниткин, правильно сказали. А С. Г. писал - "у нее нет сакральности, ее нельзя опорочить".

Так вот это и есть ВСЁ, что нужно большинству людей.
... %-)))

И пока СМИ, журналисты, властители дум не скажут народу, КОГО НАДО НЕНАВИДЕТЬ, никаких "действий" не будет.

На возражения - "а почему же советская пропаганда не сработала", отвечу: во-первых, до поры до времени она работала; во-вторых - "интелы" и "вумники" с трибуны говорили одно, а "внизу" распускали разные грязные анекдоты и антисоветчину.

А жизнь по сегодняшним принципам: "все продается - нет партсобраний - свободный выезд за границу" "интелов" и "вумников" вполне устраивает, и они мерзости про "недостатки демократии" и "авторитаризм" распускают только .... НА ТРИБУНАХ %-)))) - поэтому их почти никто и не слушает. %-)))))))
Ну а в то, что в России когда-нибудь будет "как на Западе" (т. е. "и рыбку съесть, и на.. есть"), давно уже не верит НИКТО.
Dixi.

От	Zhlob
К	Георгий (13.09.2004 16:28:17)
Дата	13.09.2004 17:03:54

Re: Народ не устанавливает, народ доверяет.

>И пока СМИ, журналисты, властители дум не скажут народу, КОГО НАДО НЕНАВИДЕТЬ, никаких "действий" не будет.

Ну почему же. СМИ могут и не говорить этого. Пусть заткнутся просто - этак на полгодика. Или пусть ТВ показывает "Лебединое озеро", а газеты печатают "Войну и мир". Дугой вариант - когда желудок заговорит громче телевизора. Тогда вообще не будет иметь влияния трескотня властителей дум.

От	Георгий
К	Zhlob (13.09.2004 17:03:54)
Дата	14.09.2004 22:06:26

и это не факт

> Ну почему же. СМИ могут и не говорить этого. Пусть заткнутся просто - этак на полгодика. Или пусть ТВ показывает "Лебединое
озеро", а газеты печатают "Войну и мир". Дугой вариант - когда желудок заговорит громче телевизора. Тогда вообще не будет иметь
влияния трескотня властителей дум.

"Войну и мир", разумеется, печатать не будут. Того, что печатают теперь, вполне достаточно.

А желудок "говорить" не может - он может только сигналы о голоде давать.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 13:21:05)
Дата	13.09.2004 16:24:02

Как интересно....

> То есть, целью Ленина было именно уничтожение российского государства. Диалектическое уничтожение, разумеется, но муки рождения нового государства Ленина мало волновали. Или он считал их несущественными.

Это Вы, Дмитрий, решительно осуждаете.

И далее пояснение, подчеркивающее отличие Вашей позиции от позиции Ленина:

>Советское государство к концу своего существования утратило «разумность», а вслед за ней и «действительность». А «муки рождения нового» тогда представлялись до смешного незначительными. В конце концов, народ есть, территория есть, экономика есть – сейчас скинем кучку партийных маразматиков, просто рассядемся по-другому и дела пойдут ого-го!

И в чем разница? (Вопрос, по-моему, риторический)

>Интересный вопрос: как удалось тогда так запутать ситуацию, что все попытки “развязать” ее выглядели безнадежными, и казалось, что проще “разрубить”?

Действительно интересно? Мне тоже...

Пояснения СГКМ в "Манипуляции сознанием" не похожи на правду?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (13.09.2004 16:24:02)
Дата	13.09.2004 17:17:46

Re: Как интересно....

>И в чем разница? (Вопрос, по-моему, риторический)

А если риторический - зачем его задавать?

Разница, разве что, в том, что я не занимался созданием политических партий, не организовывал экспроприации, не писал инструкций, как поливать городовых серной кислотой, не катался в опломбированном вагоне и т.п. И соответственно, мой личный вклад гораздо более скромный.

>>Интересный вопрос: как удалось тогда так запутать ситуацию, что все попытки “развязать” ее выглядели безнадежными, и казалось, что проще “разрубить”?
>
>Действительно интересно? Мне тоже...

Да, действительно, интересно.

>Пояснения СГКМ в "Манипуляции сознанием" не похожи на правду?

Нет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 13:21:05)
Дата	13.09.2004 14:48:19

А вы не забыли, Дмитрий

Привет!
>>2) Не желаете при оценке Ленина применять свои же критерии - "зло найдено не там, и бороться с ним нужно не так". Именно это и заявлял Ленин. Вы делаете вид, что этого не видите.
>
>Я не делаю вид, я действительно этого не вижу. Ленин заявлял даже не о том, что он российское государство в войне не поддерживает – он желал поражения в войне своему правительству.
Что Ленин желал поражения не только своему правительству?
Ведь лозунг был За мир без аннексий и контрибуций, за поражение _всех_ империалистических правительств?
Согласитесь, акцент тут возникает совершенно другой.
Одно дело, когда желать поражения своему правительству и победы чужому, а другое - желать поражения всем, "чума на все ваши дома".

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2004 14:48:19)
Дата	13.09.2004 17:06:02

Поражение всех правительств

>Что Ленин желал поражения не только своему правительству?
>Ведь лозунг был За мир без аннексий и контрибуций, за поражение _всех_ империалистических правительств?

..могло тогда случиться только при мировой революции.

Этот лозунг Ленина - для Интернационала, точнее, для его радикального циммервальдского крыла. А для домашнего применения: "поражение в войне своему правительству". В некотором отрыве от лозунга мировой революции. Надо отдать Ленину должное, этот его лозунг ("поражение в войне своему правительству") был успешно реализован.

>Согласитесь, акцент тут возникает совершенно другой.
>Одно дело, когда желать поражения своему правительству и победы чужому, а другое - желать поражения всем, "чума на все ваши дома".

Не на ваши, а на свой дом в том числе. И потом, чума на оба дома, а чумным одеялом трясти в своем доме? В расчете, что сосед потрясет сам у себя?

От	Игорь С.
К	alex~1 (13.09.2004 09:54:43)
Дата	13.09.2004 10:52:22

По поводу вин Германии и России в ПМВ

> После 1-ой мировой войны, виновником которой Россия была в существенно большей степени, чем Германия, была предпринята попытка уничтожения Германии как исторического организма.

- это Вы с учетом "Пушек Августа" Такман или без?

От	Николай Николаевич
К	Игорь С. (13.09.2004 10:52:22)
Дата	15.09.2004 19:11:32

Re: По поводу...

>> После 1-ой мировой войны, виновником которой Россия была в существенно большей степени, чем Германия, была предпринята попытка уничтожения Германии как исторического организма.
>

Да нет. Была попытка вытолкнуть Германию в "третий мир". По Версальскому договору по мере объема выплаченных репараций увеличивалась сумма подлежащих выплате. То есть чем больше немцы платили, тем больше они становились должны. Это продолжалось вплоть до 1929 года, когда запад, наконец, не установил конечные сроки и конечную суму выплат.
Сами того не осознавая, западные демократии отрабатывали на Германии опыт взаимоотношений со своими будущими бывшими колониями.

От	Iva
К	Игорь С. (13.09.2004 10:52:22)
Дата	13.09.2004 13:17:40

Re: По поводу...

Привет

вообще основной виновник ПМВ - это Англия ( конкретика кризиса на вине той международной группы, которая стояла за Принципом, правильнее за Дмитриевым). А дальше у всех своя вина. У России тоже.

И расточатся врази Его!

От	Potato
К	Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата	11.09.2004 09:44:16

А генерал Краснов просто Ленина начитался?

А генерал Краснов просто Ленина начитался?

В 1918 или 1941? Или оба раза?

От	K
К	Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата	09.09.2004 19:57:20

Дмитрий, все проще

Куда плывем? К обрыву? А нафига нам это надо. Может лучше капитана поменять? Да и
направление движения заодно.

От	А.Б.
К	K (09.09.2004 19:57:20)
Дата	10.09.2004 21:07:08

Re: Рано.

>направление движения заодно.

На этом СССР распался по административно-территориальным. Скреп в обществе - не прибавилось. ПРи смене курса - не какие фрагменты дробиться будем?
Не опасаетесь оказаться в границах Московского княжества?

От	K
К	А.Б. (10.09.2004 21:07:08)
Дата	11.09.2004 23:43:26

Предлагаете все же прыгнуть с обрыва?

А может не надо? Вспомните, чем закончилось горбачевское шоу. Взяли, да прыгнули.

Живем в техногенной цивилизации. Инфраструктура стремительно деградирует. Это будет еще
тот прыжок в никуда.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата	09.09.2004 12:53:38

Re: И не только большевистские.

>Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

Когда немцы были в 80 км от Парижа, Клемансо добивался отставки правительства. И добился. После этого привёл страну к победе. Он помогал немцам?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (09.09.2004 12:53:38)
Дата	09.09.2004 13:10:11

Re: И не...

>Когда немцы были в 80 км от Парижа, Клемансо добивался отставки правительства. И добился. После этого привёл страну к победе. Он помогал немцам?

Замена правительства - это такая мелочь...

Клемансо ведь не требовал восстановления монархии? Или возвращения к законодательству 1785 года? Или, наоборот, немедленной национализации промышленности?

А г-н Телегин полагает, что без принятия мер схожей масштабности поражение стране гарантировано. То есть, фактически, признает неизбежность поражения.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 13:10:11)
Дата	10.09.2004 09:56:54

Re: Попробую и я шашкой, вслед за Фоксом.

>>Когда немцы были в 80 км от Парижа, Клемансо добивался отставки правительства. И добился. После этого привёл страну к победе. Он помогал немцам?
>
>Замена правительства - это такая мелочь...

>Клемансо ведь не требовал восстановления монархии? Или возвращения к законодательству 1785 года? Или, наоборот, немедленной национализации промышленности?

Не надо увиливать!
> Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

Вот Ваш тезис. Самое главное для режима, который свергал Клемансо, было, на тот момент, отбить немцев - так или не так? Клемансо в этом, в самом главном, ПОМОГАТЬ режиму отказался. Хотя и для него это было главное - но он знал, что режим несостоятелен. Так как, помогал он немцам, или нет?

>Замена правительства - это такая мелочь...

Есть подозрения, что С.Телегину будет достаточно этой мелочи. Вместо Путина избрать, к примеру, Глазьева. Или СГ. И доверить ему сформировать правительство.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (10.09.2004 09:56:54)
Дата	10.09.2004 11:06:28

Re: Попробую и...

>Самое главное для режима, который свергал Клемансо, было, на тот момент, отбить немцев - так или не так? Клемансо в этом, в самом главном, ПОМОГАТЬ режиму отказался. Хотя и для него это было главное - но он знал, что режим несостоятелен. Так как, помогал он немцам, или нет?

Клемансо не свергал режим. Он добивался смены правительства. Это далеко не одно и тоже.

>>Замена правительства - это такая мелочь...
>
>Есть подозрения, что С.Телегину будет достаточно этой мелочи. Вместо Путина избрать, к примеру, Глазьева. Или СГ. И доверить ему сформировать правительство.

Есть подозрения, что либо Вы сильно не поняли Телегина, либо я его сильно не понял. И в этом случае (если Телегин действительно считает, что одной смены персоналий было бы достаточно для изменения сути государства) - мы имеем дело с такой глупостью, которая даже не заслуживает обсуждения.

Но мне кажется, что Телегин умнее.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 11:06:28)
Дата	10.09.2004 11:31:31

Re: Ещё разок рубанём!

>Клемансо не свергал режим. Он добивался смены правительства. Это далеко не одно и тоже.

Не надо увиливать!
> Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

Клемансо помогал немцам, или нет?

...А всё-таки, что значит мастерство! На той шее, где прошлась позавчера шашка Фокса, у Ниткина голова до сих пор не отросла!...

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (10.09.2004 11:31:31)
Дата	10.09.2004 11:59:19

Если не понимаете...

...чем отличается смена правительства от смены режима - машите своей шашкой дальше. В воздухе. Не страшно.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 11:59:19)
Дата	10.09.2004 12:51:12

Re: А если понимаю?

>...чем отличается смена правительства от смены режима - машите своей шашкой дальше. В воздухе. Не страшно.

Понимаю я, что подмена понятий у Вас идёт полным ходом.

>Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему.

Главная составляющая России - это российский народ. Если государство не обеспечивает выживание и развитие народа (либо, как сегодня, способствует его вымиранию и упадку) - патриот вовсе не должен его поддерживать, а очень даже наоборот.

>Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

Здесь и происходит подмена понятий. В ситуации, о которой мы говорим, речь идёт о поддержке курса режима. Поддержать его - значит причинить вред России и её народу. Здесь не идёт речи о поддержке государства. На примере же Клемансо я показал, что можно не поддерживать режим в достижении жизненно необходимой цели - но при этом преследовать эту цель самому, и не быть пособником врага.

>Одно дело сказать: «Я поддерживаю стремление государства бороться с обрушившимся на нас злом. Но я считаю, что зло найдено не там, и бороться с ним надо не так»

А другое дело сказать: " Я считаю, что режим сам по себе зло, и принёс нам кучу других зол, которые пытается представить первостепенными по сравнению с самим собой. Но я режиму не верю, и буду с ним бороться. И с его порождениями тоже."

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (10.09.2004 12:51:12)
Дата	10.09.2004 15:14:38

Вот это и есть...

>А другое дело сказать: " Я считаю, что режим сам по себе зло, и принёс нам кучу других зол, которые пытается представить первостепенными по сравнению с самим собой. Но я режиму не верю, и буду с ним бороться. И с его порождениями тоже."

...то, что я назвал идейным обоснованием власовщины.

И Боннер с Новодворской будут с Вами солидарны.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 15:14:38)
Дата	10.09.2004 16:15:36

Re: Порубленная голова огрызается всё слабее и слабее...

>...то, что я назвал идейным обоснованием власовщины.

>И Боннер с Новодворской будут с Вами солидарны.

Передёргиваем и дальше? И власовцы, и Боннэр с Новодворской боролись против советского государства. И заодно с врагами русского (и советского) народа. В этом Вы пытаетесь обвинить и Телегина. Ну и меня заодно. В то время как в статье Телегина противник назван словом "режим", а также "власть".

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (10.09.2004 16:15:36)
Дата	10.09.2004 17:24:17

Re: Порубленная голова

>И власовцы, и Боннэр с Новодворской боролись против советского государства.

Нет, не против советского. Против русского. Боролись и продолжают бороться. Произнося при этом примерно те же слова, что произнесли и Вы. У них только претензии к русскому государству несколько другие.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 17:24:17)
Дата	11.09.2004 11:34:34

Re: Голова отвалилась. Из тумана выплыла другая голова.

>>И власовцы, и Боннэр с Новодворской боролись против советского государства.
>
>Нет, не против советского. Против русского. Боролись и продолжают бороться. Произнося при этом примерно те же слова, что произнесли и Вы. У них только претензии к русскому государству несколько другие.

Теперича у нас будет дискуссия про политические взгляды Новодворской? Увольте, здесь победа досрочно Ваша за явным преимуществом. Но констатирую:
1) Тезис Ниткина о том, что патриот не может отказать в поддержке государству, контролируемому враждебным режимом, не переставая при этом быть патриотом и не становясь на сторону врагов, критики не выдержал.
2) Ниткин пытался смешать понятия "государство", "режим" и даже "общественный строй" (в полемике with Scavenger), на чём и пойман.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (11.09.2004 11:34:34)
Дата	18.09.2004 16:45:11

Re: Голова отвалилась....

> 1) Тезис Ниткина о том, что патриот не может отказать в поддержке государству, контролируемому враждебным режимом, не переставая
при этом быть патриотом и не становясь на сторону врагов, критики не выдержал.

Естественно. Потому что такого тезиса не было. Уточняю: я не считаю, что соременное российское государство "контролируется
враждебным режимом".

> 2) Ниткин пытался смешать понятия "государство", "режим" и даже "общественный строй" (в полемике with Scavenger), на чём и пойман.

В данном случае я не считаю разделение принципиальным. Потому что фактически г-н Телегин предлагет уничтожить и то, и другое, и
третье.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (18.09.2004 16:45:11)
Дата	20.09.2004 14:14:07

Re: Это подправленная реплика или просто случайный черновик? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (11.09.2004 11:34:34)
Дата	13.09.2004 10:19:52

Re: Голова отвалилась....

>1) Тезис Ниткина о том, что патриот не может отказать в поддержке государству, контролируемому враждебным режимом, не переставая при этом быть патриотом и не становясь на сторону врагов, критики не выдержал.

Конечно, не выдержал. Потому что его с самого начала не было. Уточняю: я не считаю, что государство контролируется враждебным режимом. Более того, режим является народным.

>2) Ниткин пытался смешать понятия "государство", "режим" и даже "общественный строй" (в полемике with Scavenger), на чём и пойман.

Здесь различие между этими понятиями не имеет значения, поскольку г-н Телегин фактически выступает против и того, и другого, и третьего.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 10:19:52)
Дата	13.09.2004 14:17:34

Re: Головы не было?..Была!

>Тезис Ниткина о том, что патриот не может отказать в поддержке государству, контролируемому враждебным режимом, не переставая при этом быть патриотом и не становясь на сторону врагов, критики не выдержал.
>
>Конечно, не выдержал. Потому что его с самого начала не было. Уточняю: я не считаю, что государство контролируется враждебным режимом. Более того, режим является народным.

Напоминаю:
>Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

"несмотря на ВСЕ свои претензии к нему", в том числе на такую претензию, как подконтрольность антинародному режиму, так ведь?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 10:19:52)
Дата	13.09.2004 11:10:40

Re: Туда ей и дорога!

> я не считаю, что государство контролируется враждебным режимом. Более того, режим является народным.
Думаю, большинство участников форума согласится назвать такую оценку режима ниткинскими бреднями.

>>2) Ниткин пытался смешать понятия "государство", "режим" и даже "общественный строй" (в полемике with Scavenger), на чём и пойман.
>
>Здесь различие между этими понятиями не имеет значения, поскольку г-н Телегин фактически выступает против и того, и другого, и третьего.
К сожалению, я не знаком с позицией С.Телегина в целом. Но здесь мы обсуждали конкретную статью, в которой он выступает именно против режима - не выступая при этом против государства и общественного строя. Кроме того, если даже и допустить, что различие между этими понятиями не имеет значения, это ещё не оправдывает их смешивания. Вряд ли настолько сведущий и опытный в дискуссиях Ниткин пошёл на это просто по невнимательности, либо не придавая этому большого значения. Но ведь всё-таки пошёл - значит не просто так...

От	Fox
К	Zhlob (10.09.2004 16:15:36)
Дата	10.09.2004 17:01:14

Вы правы, уважаемый Zhlob

>>...то, что я назвал идейным обоснованием власовщины.
>
>>И Боннер с Новодворской будут с Вами солидарны.
>
>Передёргиваем и дальше? И власовцы, и Боннэр с Новодворской боролись против советского государства. И заодно с врагами русского (и советского) народа. В этом Вы пытаетесь обвинить и Телегина. Ну и меня заодно. В то время как в статье Телегина противник назван словом "режим", а также "власть".

Это именно "огрызание". Вернее, из практики манипуляции сознанием, это - "аттрактивная ассоциация". Уваажаемый "Дм. Ниткин" "привязывает" Вас и С. Телегина к образам Боннера и Новодворской.
Аргументов у него нет - а когда они у него заканчиваются, "Ниткин" обычно начинает говорить системой полунамёков, которые, как "по умолчанию" "подразумевается", "и так всем понятны". А кто не понял такой простой вещи - тот дурак и красно-коричневая сволочь.
Отсутствие чётко обозначенной и предельно ясно аргументированной позиции, когда аргументы подменяются красивыми "литературными оборотами речи" - верный признак манипуляции.
Этим приёмом "Дм. Ниткин" пользуется постоянно.
С уважением.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 11:06:28)
Дата	10.09.2004 11:22:28

Re: Дмитрий, 1 вопрос.

> И в этом случае (если Телегин действительно считает, что одной смены персоналий было бы достаточно для изменения сути государства) - мы имеем дело с такой глупостью, которая даже не заслуживает обсуждения.

Вы не полагаете, что смена "властных персоналий" это только 1 шаг процесса. И самое "интересное" начнется затем, когда курс менять попробуют?

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (10.09.2004 11:22:28)
Дата	10.09.2004 11:38:45

Нет, я думаю совсем по-другому

>Вы не полагаете, что смена "властных персоналий" это только 1 шаг процесса. И самое "интересное" начнется затем, когда курс менять попробуют?

Я полагаю, что реально "менять курс" никто не собирается. Свидетельство тому - хождение во власть Примакова с Маслюковым. А вот получить власть - это дело другое.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 11:38:45)
Дата	10.09.2004 11:56:03

Re: Нет, я про "телегина во власти".

>Я полагаю, что реально "менять курс" никто не собирается.

Что ни Примаков, ни Маслюков, ни Путин - не собираются менять курс - я понимаю. Не знаю по каким соображениям (только догадываюсь) - но факт таков.

Я как раз о намерениях "солидаристов" - хотел поговорить, чтобы картинку пополнее составить себе.

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (10.09.2004 11:56:03)
Дата	10.09.2004 12:19:11

Re: Нет, я...

>Я как раз о намерениях "солидаристов" - хотел поговорить, чтобы картинку пополнее составить себе.

Телегин тем и отличается от Кара-Мурзы :), что практически не склонен к рефлексии, и в силу этого пишет не аналитические статьи, а агитки. Также и "солидаристы" - настолько сильно заменили в сознании реальность пропагандистким лубком, что "власть" им в реальности просто ни в каком виде не светит. И темы для обсуждения, следовательно, нет. А если чисто гипотетически - реальность обладает свойством больно бить по лбу тех, кто не хочет ее замечать. Так что их декреты, скорее всего, повиснут в воздухе, а страна оставит их без последствий. Придется, как некогда Петру 3, принимать указ об обязательном исполнении указов. Но и это не поможет. И конец будет примерно тот же, что у названного императора.

От	Iva
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 12:19:11)
Дата	10.09.2004 12:25:05

Ну это не только Петр Третий.

Привет

Это любимое решение ЦК КПСС об обязательности решений. Регулярно выпускалось в разных видах.
"План это закон", многочисленные постонавления об усилиении контроля за исполнением принятых решений и т.д.

И расточатся врази Его!

От	Fox
К	Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата	08.09.2004 21:54:22

"Давненько не брал я в руки шашек" (С).

От	Георгий
К	Fox (08.09.2004 21:54:22)
Дата	08.09.2004 22:52:40

А Телегина можно в этом плане разобрать? (-)

От	константин
К	Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата	08.09.2004 17:07:33

Ну тогда вопрос

>Здесь, наверное, водораздел. Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу. Одно дело сказать: «Я поддерживаю стремление государства бороться с обрушившимся на нас злом. Но я считаю, что зло найдено не там, и бороться с ним надо не так», и т.д. И другое дело – в ответ на просьбу государства о поддержке заявить что это государство – урод по самому факту своего происхождения и поэтому никакой поддержки не заслуживает.

Любопытно однако.
Как Вы будете государство поддерживать ?

------------------
Попробуйте , потом расскажите.

От	Дм. Ниткин
К	константин (08.09.2004 17:07:33)
Дата	09.09.2004 09:47:05

Re: Ну тогда...

>Как Вы будете государство поддерживать ?

Ну, у меня возможностей немного, так что и программа вполне буржуазно-филистерская. Работать, семью кормить, близким помогать, налоги платить, не гадить государству ни по-мелкому, ни по-крупному.

А еще по возможности давать отпор играющим на разрушение государства, типа Телегина.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 09:47:05)
Дата	09.09.2004 18:01:35

Re: Вы государство с политическим режимом путаете...

>>Как Вы будете государство поддерживать ?

//Ну, у меня возможностей немного, так что и программа вполне буржуазно-филистерская. Работать, семью кормить, близким помогать, налоги платить, не гадить государству ни по-мелкому, ни по-крупному.//

Что значит "не гадить государству"?

//А еще по возможности давать отпор играющим на разрушение государства, типа Телегина.//

То есть вы будете покорно прогибаться под нынешний режим, который русским устраивает геноцид. И называть его "русским государством". Это называется "театр абсурда". Кроме того, вы уверены, что РФ - это государство, а не жизнеспособный пока ОСКОЛОК истинной, исторической России? В РФ есть структуры, которые остались от той России, а есть те, которые мешают выжить даже самой РФ.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (09.09.2004 18:01:35)
Дата	09.09.2004 19:01:06

Re: Вы государство

Нет, не путаю. Чтоб Вы не сомневались: в этой ветке я имею в виду под "государством" именно нынешний российский политический режим.

>Что значит "не гадить государству"?

Исходить из презумпции его добрых намерений - пока точно не установлено обратное. И вести себя по отношению к государству так же, как ведут себя по отношению к любому добропорядочному человеку.

>То есть вы будете покорно прогибаться под нынешний режим,

Лояльность к государству не предполагает обязательного и постоянного "покорного прогибания". Хотя, в некоторых случаях не грех и прогнуться, спина не переломится.

>который русским устраивает геноцид.

Государство не устраивает русским геноцида. Это ложь.

>И называть его "русским государством".

Именно так. У Вас что, есть другое русское государство - альтернативное?

>Кроме того, вы уверены, что РФ - это государство, а не жизнеспособный пока ОСКОЛОК истинной, исторической России?

Уверен. А вы мне предлагаете думать, что я живу не в государстве, а в "жизнеспособном пока осколке"? В нем работать, рожать и растить детей? Если это было бы так, то разумным было бы либо эмигрировать, либо удавиться.

Государство будет таким, каким мы его захотим видеть.

Я оптимист, Александр...

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 19:01:06)
Дата	09.09.2004 23:03:19

Re: Одно "но".

>Лояльность к государству не предполагает обязательного и постоянного "покорного прогибания".

Только пределы - надо обозночать четче... Как-то тенденция видна власти "подмять под...." Что заставляет задуматься "а чьих они будут"?

>Государство не устраивает русским геноцида. Это ложь.

Но и не заботится чтобы такого не происходило. Та же Чечня да все "баши"... промолчали-не заметили?

>Именно так. У Вас что, есть другое русское государство - альтернативное?

Нет. Но и это назвать русским - нельзя. Ни по "нацпризнаку" (понимаю что для многих это "несущественно") - но и не видно что отслеживается вектор интересов русскиго народа этой властью. Так что... российское государство - как максимум в компромисе..

>Государство будет таким, каким мы его захотим видеть.

Ну, при правильном приложении сил - точно будет.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 19:01:06)
Дата	09.09.2004 23:02:46

Что значит "точно не установлено"? Кем не установлено?

> >Что значит "не гадить государству"?
>
> Исходить из презумпции его добрых намерений - пока точно не установлено обратное. И вести себя по отношению к государству так же,
как ведут себя по отношению к любому добропорядочному человеку.
>

А кто "точно устанавливал" "злодейскость" советской власти?
Дело в том, какие доказательства для кого убедительны.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 19:01:06)
Дата	09.09.2004 20:50:11

Re: Тогда проясните некоторые вопросы

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (09.09.2004 20:50:11)
Дата	10.09.2004 10:59:03

Вам не удастся отделить народ от власти.

>Вы готовы простить режиму Ельцина-Путина все его преступления за то, что он будет зашищать вас от терроризма?

То, что Вы называете "преступлениями режима" - чаще всего потворство преступным склонностям множества представителей Его Величества Народа. И разделить преступные склонности министра внутренних дел, участкового милиционера и того жулика, которого он крышует - не удастся. Все одним ... мазаны.

Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько сложнее.

Так вот, я не готов чего-то прощать конкретным лицам. Я голосовал против Путина. Но в борьбе с терроризмом я поддерживаю Президента России - есть такой государственный институт.

>Со 100% точностью установлено обратное. Режим "демократов" нагло попрал все правовые нормы, расстрелял парламент, отобрал сбережения у населения, не выплачивает зарплаты, пособия и пенсии, вымораживает северные регионы, поставил страну в кабальную зависимость от Запада и т.д. Вы готовы такой режим поддерживать "как любой добропорядочный человек"?

Это Ваша оценка. Моя - достаточно резко отличается. Начиная с того, что режим этот - не "демократов", а "коммунистов".

>Вы упорно говорите об этом режиме, как о "государстве", подменяя понятия. Государству лучше станет, если смениться этот режим.

Вот я и говорю - старые большевистские бредни. Ведь Телегин, насколько я понимаю, ведет речь не о необходимости замены отдельных лиц, а о замене "режима", общественного строя. Такие вещи дешево никогда не обходятся. Вы издержки прикидывали, цену считали? В конце концов, альтернативный проект есть? Его жизненность проверена? Кому там лучше станет, после хаоса и очередного раскола? Что останется от государства?

>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?

Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.

По индексу человеческого развития ООН Россия совсем немного недотягивает до уровня группы "высокоразвитых" стран. Это несовместимо с "вымиранием" и "геноцидом".

>Режим Ельцина-Путина - это "злобный карла", усевшийся на шею русского народа" (выражение С.Г. Кара-Мурзы).

Чушь и примитив.

>Он русскому государству нанес огромный ущерб, оторвав от него целые народы.

Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?

>Либо БОРОТЬСЯ. Словом, делом и помышлением вредить режиму, укрепляя при этом государство. Для этого вовсе необязательно солидаризироваться с Западом или с террористами (что почти одно и то же).

Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что "режим" - народный. Пока этого не поймете - будете тужиться от бесплодной ненависти, сыпать проклятиями, и ничего не добьетесь.

Все гораздо трагичнее, чем Вам кажется.

>Почва где для оптимизма?

В вере. В чем же еще?

>Нет. Будет так, как народы России-Евразии захотят. Захотят перебить друг друга и разрушить остатки государства - и будет.

Вот за "перебить друг друга" Вы и ратуете, призывая "словом, делом и помышлением вредить режиму"

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 10:59:03)
Дата	13.09.2004 11:38:01

Re: Операция по удалению раковой опухоли запрещена?

>>Режим Ельцина-Путина - это "злобный карла", усевшийся на шею русского народа" (выражение С.Г. Кара-Мурзы).
>
>Чушь и примитив.

Если на Вашем интернет-ресурсе есть попытка опровержения этой метафоры, дайте, пожалуйста, ссылку.
Видя, что Вы показываете свою принадлежность к церкви, приведу Вам тезис Христа: Он говорил, что если человека соблазняет его собственный глаз, надо вырвать его, иначе погибнет весь организм. И точно так же с любым другим соблазняющим членом тела. Проводя аналогию, не стоит ли вырвать режим, ведущий государство к гибели (а заодно и имеющееся у некоторых сочувствие режиму)?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 10:59:03)
Дата	10.09.2004 16:12:37

Re: Что это значит? Что народ и власть - едины?

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (10.09.2004 16:12:37)
Дата	10.09.2004 17:14:22

Именно это.

И то, что народ имеет ту власть, которую заслуживает. И что власть дается от Бога, по делам нашим.

>//Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько сложнее.//

>Народ уже не чист и не трудолюбив. Но по крайней мере до 1991 года народ таким был. Пока его не ограбили и не выкинули на улицу.

Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.
А уж насчет того, что чистые и трудолюбивые советские люди в 1991 году, начитавшись перестроечных газет, вдруг предались разврату и занялись служению мамоне - это, извините, даже не смешно. Все мы из "советского народа" - от Чубайса до бомжа.

>Можно ли считать коммунистами тех, кто от коммунизма отказался (и культурно и идеологически)?

А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?

>Загляните в УЧЕБНИК по ПОЛИТОЛОГИИ.
Вот уж чего точно не собираюсь делать. Политология - это такой вид шарлатанства.

>Альтернативный проект есть. Даже коммунистические предложения - уже альтернативный проект. А что касается "хаоса и раскола", то общество еще во многом советское, так что хаоса и раскола не будет.

А если все-таки будет? Вы отвечаете за свои оценки и свои рецепты? Чем отвечаете?

>>>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?
>//Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.//
>И из-за увеличения смертности. Т.к. снижение рождаемости в начале 90-х еще не начало давать результаты.

Начало давать, вовсю. И еща раньше, чем в начале 90-х. Равно как и кардинальных изменений в динамике смертности за прошедшее время не произошло.

>//По индексу человеческого развития ООН Россия совсем немного недотягивает до уровня группы "высокоразвитых" стран. Это несовместимо с "вымиранием" и "геноцидом".//

>Кто этот индекс устанавливал? И кто посмеет исключить из первых мест Россию - члена Совбеза ООН?

Тот же, кто поместил Китай, члена Совбеза ООН, на 94-е место (Россия на 57-м)

>//Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?//
>Подавляющее большинство граждан СССР были "ЗА" сохранение союза. Против были 11%. Но Союз распался. Ваши слова - липа.

Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?

>//Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что "режим" - народный. //

>Это вы и подобные вам "целились в коммунизм". А сейчас под предлогом того, что "либерализм" - это якобы хорошо и лучше чем "хаос" (а разве то, что уже происходит - не хаос?) вы защищаете режим, который разрушает государство и вредит народу. Я - против режима и ЗА государство. Вы не отделяете одно от другого, строя в голове мифического Ленина и мифический Брестский мир. Не в том смысле, что его не было, а в том смысле, что его образ у вас мифический.

О мифичности образов - я не уверен, что Вы можете похвастаться лучшим знанием истории, чем я. С вашими оценками режима я не согласен. А позиция Ваша - верх безответственности. Потому что альтернативы нынешнему государству, повторяю, у Вас нет.

>>>Почва где для оптимизма?
>//В вере. В чем же еще?//

>В вере в Бога?
Именно

>Но Бог не обязан восстанавливать Россию.
Не обязан.

>Режим поддерживает жалкая кучка людей, которые служат ему по совести или им одурманены.

И поэтому он существует 15 лет, успешно переживает тяжелейшие политические и экономические кризисы, держится под натиском террористов и сепаратистов? Поэтому вся оппозиция режиму, от правых до левых, оказалась в морге политических трупов? И Вы, с таким пониманием проблематики, претендуете на выписывание радикальных рецептов?

>Большинство населения - против режима и верят скорее личностям, чем институтам. Поэтому организуйся сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - и он рухнет бескровно. Мы не находимся в ситуации 1917 года, когда было много здоровых людей с оружием в руках и несколько конкурирующих сильных идеологий.

Если организуется сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - сразу же найдется много здоровых людей с оружием в руках. Как уже было под занавес "перестройки". И я даже примерно представляю, куда они повернут свое оруджие. Уверяю Вас - не на борьбу за "Советскую власть". Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 17:14:22)
Дата	11.09.2004 21:10:04

Re: Тогда нам не по пути

//И то, что народ имеет ту власть, которую заслуживает. И что власть дается от Бога, по делам нашим.//

А если в России установится режим Антихриста вы тоже будете считать, что "власть - от Бога"? Кстати, можно по разному трактовать выражение "власть от Бога". Во-первых, судя по контексту Евангелия имелась в виду именно государственная власть как таковая. Если короче - Государство. А не режим. Если власть захватывает узурпатор - разве ему нельзя сопротивляться? Тогда прокляты Минин и Пожарский, семибоярщина была "по делам нашим".

>>//Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько сложнее.//
>
>>Народ уже не чист и не трудолюбив. Но по крайней мере до 1991 года народ таким был. Пока его не ограбили и не выкинули на улицу.

//Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.//

В худшую сторону расходиться. Хотя я уверен, что вы может быть начисто забыли события с 1991 по 1998 год и далее. ЗАбыли все мерзости и художества режима, которые почетно считаете "от Бога". Может быть это Бог приказал разрушить Советский Союз? Отвечайте, да или нет. Чтобы было понятно, Богу ли вы молитесь или кровавому идолу. Бог - един, а вот представления о Нем бывают разные.

//А уж насчет того, что чистые и трудолюбивые советские люди в 1991 году, начитавшись перестроечных газет, вдруг предались разврату и занялись служению мамоне - это, извините, даже не смешно. Все мы из "советского народа" - от Чубайса до бомжа.//

То есть если человека совращать, то он пасть не может? А как же христианство, как же примеры, когда и святые падали в бездну греха? Как быть с этим? А с конца 80-х годов в людях всей мощью телевидения и газет распаляли - ненависть, месть, алчность, разврат. Они ведь были не святые. Но и не демоны.

>>Можно ли считать коммунистами тех, кто от коммунизма отказался (и культурно и идеологически)?

//А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?//

А я и не говорю, что они "демократы". Демократия не = неолиберализм.

>>Загляните в УЧЕБНИК по ПОЛИТОЛОГИИ.

//Вот уж чего точно не собираюсь делать. Политология - это такой вид шарлатанства.//

Интересно, какие еще науки вы считаете шарлатанством? И на чем базируются данные предположения?

>>Альтернативный проект есть. Даже коммунистические предложения - уже альтернативный проект. А что касается "хаоса и раскола", то общество еще во многом советское, так что хаоса и раскола не будет.

//А если все-таки будет? Вы отвечаете за свои оценки и свои рецепты? Чем отвечаете?//

Если он все-таки будет, то приведет туда нас нынешний режим. И не обязательно действиями, бездействиями приведет. Я за свои оценки отвечаю тем же, чем и вы. В случае правильных оценок скорее всего изменение режима нас не ждет. В случае неправильных - тоже. Но бороться - НАДО. Если ты еще человек.

>>>>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?
>>//Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.//
>>И из-за увеличения смертности. Т.к. снижение рождаемости в начале 90-х еще не начало давать результаты.

//Начало давать, вовсю. И еща раньше, чем в начале 90-х. Равно как и кардинальных изменений в динамике смертности за прошедшее время не произошло.//

Не будем спорить дальше. Значит убыль населения при полном сокращении рождаемости до отрицательного уровня нам с небес послана.

>>//Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?//
>>Подавляющее большинство граждан СССР были "ЗА" сохранение союза. Против были 11%. Но Союз распался. Ваши слова - липа.

//Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?//

Я знаю один референдум - по поводу сохранения или распада Союза.

>>//Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что "режим" - народный. //

>>Это вы и подобные вам "целились в коммунизм". А сейчас под предлогом того, что "либерализм" - это якобы хорошо и лучше чем "хаос" (а разве то, что уже происходит - не хаос?) вы защищаете режим, который разрушает государство и вредит народу. Я - против режима и ЗА государство. Вы не отделяете одно от другого, строя в голове мифического Ленина и мифический Брестский мир. Не в том смысле, что его не было, а в том смысле, что его образ у вас мифический.

//О мифичности образов - я не уверен, что Вы можете похвастаться лучшим знанием истории, чем я. С вашими оценками режима я не согласен. А позиция Ваша - верх безответственности. Потому что альтернативы нынешнему государству, повторяю, у Вас нет.//

Ну и что? Сидеть и ждать конца? Ничего не делать и молиться Богу такими словами: "Боже, спаси меня, не знаю как, не знаю почему, и не знаю за что, поскольку я спасения не заслуживаю"? Под лежачий камень вода не течет. Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А самое мерзкое - это нынешний режим.

>>В вере в Бога?
>Именно

>>Но Бог не обязан восстанавливать Россию.
//Не обязан.//

Бог через людей действует. Через Свой образ и подобие.

>>Режим поддерживает жалкая кучка людей, которые служат ему по совести или им одурманены.

//И поэтому он существует 15 лет, успешно переживает тяжелейшие политические и экономические кризисы, держится под натиском террористов и сепаратистов? Поэтому вся оппозиция режиму, от правых до левых, оказалась в морге политических трупов? И Вы, с таким пониманием проблематики, претендуете на выписывание радикальных рецептов?//

Он существует 15 лет только потому, что выгоден США и западному миру в целом. Распад России пока они не санкционируют, т.к. боятся расползания ядерного оружия. Вот проведут перевооружение к 2015 году - тогда посмотрим. Что касается оппозиции - то она оказалась в морге, поскольку приняла язык режима и из-за манипуляции сознанием. Что касается тяжелейших кризисов, то режим их опять-таки не допускает пока. Дефолт 1998 - это всего лишь репетиция. Сказка будет впереди.

>>Большинство населения - против режима и верят скорее личностям, чем институтам. Поэтому организуйся сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - и он рухнет бескровно. Мы не находимся в ситуации 1917 года, когда было много здоровых людей с оружием в руках и несколько конкурирующих сильных идеологий.

//Если организуется сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - сразу же найдется много здоровых людей с оружием в руках. Как уже было под занавес "перестройки". И я даже примерно представляю, куда они повернут свое оружие. Уверяю Вас - не на борьбу за "Советскую власть". //

И что же под занавес перестройки было? Сепаратизм был санкционирован руководством КПСС открыто. Оружие было выдано с советских баз Дудаеву. Все это прекрасно знают. А откуда у этого режима силы на борьбу? Главная опасность не в режиме, а в США и Западе, которые могут нанести упреждающий удар.

//Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.//

Криминальное государство по СГКМ еще грядет. И именно вследствии действий ЭТОГО режима. Так что не надо ссылаться на Сергея Георгиевича.

Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (11.09.2004 21:10:04)
Дата	18.09.2004 16:45:14

Re: Тогда нам...

>А если в России установится режим Антихриста вы тоже будете считать, что "власть - от Бога"?
У режима Антихриста известные признаки есть. Ему, Антихристу, в частности, поклоняться надо будет. Чего пока не наблюдается. Да и
орел наш ВВП на Антихриста явно не тянет.

>Кстати, можно по разному трактовать выражение "власть от Бога". Во-первых, судя по контексту Евангелия имелась в виду именно
государственная власть как таковая. Если короче - Государство. А не режим.

Судить, конечно, можно по- разному. А вот государство имелось в виду конкретное: Римская империя. В которой, кстати, кесарю зачастую
полагалось поклоняться, как живому богу. То есть, государство было куда ближе к антихристову, чем нынешнее. И однако же, Новый завет
предписывает властям повиноваться - пока власть не пытается вторгнуться туда, где у Бога безусловный приоритет.

>Если власть захватывает узурпатор - разве ему нельзя сопротивляться? Тогда прокляты Минин и Пожарский, семибоярщина была "по делам
нашим".

Именно "по делам нашим". А у Вас, я гляжу, опять картинка-то убогая перед глазами. Вы думаете, Минин и Пожарский против семибоярщины
ополчение составили? А не в поддержку ее, как россиской власти законной, но предельно слабой? Ответьте: что сделало ополчение с
вождями семибоярщины?
>
> >>//Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько
сложнее.//
> >
> >>Народ уже не чист и не трудолюбив. Но по крайней мере до 1991 года народ таким был. Пока его не ограбили и не выкинули на улицу.
>
> file://Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за
такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.//
>
> В худшую сторону расходиться. Хотя я уверен, что вы может быть начисто забыли события с 1991 по 1998 год и далее. ЗАбыли все
мерзости и художества режима, которые почетно считаете "от Бога". Может быть это Бог приказал разрушить Советский Союз? Отвечайте,
да или нет. Чтобы было понятно, Богу ли вы молитесь или кровавому идолу. Бог - един, а вот представления о Нем бывают разные.
>
> file://А уж насчет того, что чистые и трудолюбивые советские люди в 1991 году, начитавшись перестроечных газет, вдруг предались
разврату и занялись служению мамоне - это, извините, даже не смешно. Все мы из "советского народа" - от Чубайса до бомжа.//
>
> То есть если человека совращать, то он пасть не может? А как же христианство, как же примеры, когда и святые падали в бездну
греха? Как быть с этим? А с конца 80-х годов в людях всей мощью телевидения и газет распаляли - ненависть, месть, алчность, разврат.
Они ведь были не святые. Но и не демоны.
>
> >>Можно ли считать коммунистами тех, кто от коммунизма отказался (и культурно и идеологически)?
>
> file://А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?//
>
> А я и не говорю, что они "демократы". Демократия не = неолиберализм.
>
> >>Загляните в УЧЕБНИК по ПОЛИТОЛОГИИ.
>
> file://Вот уж чего точно не собираюсь делать. Политология - это такой вид шарлатанства.//
>
> Интересно, какие еще науки вы считаете шарлатанством? И на чем базируются данные предположения?
>
> >>Альтернативный проект есть. Даже коммунистические предложения - уже альтернативный проект. А что касается "хаоса и раскола", то
общество еще во многом советское, так что хаоса и раскола не будет.
>
> file://А если все-таки будет? Вы отвечаете за свои оценки и свои рецепты? Чем отвечаете?//
>
> Если он все-таки будет, то приведет туда нас нынешний режим. И не обязательно действиями, бездействиями приведет. Я за свои оценки
отвечаю тем же, чем и вы. В случае правильных оценок скорее всего изменение режима нас не ждет. В случае неправильных - тоже. Но
бороться - НАДО. Если ты еще человек.
>
> >>>>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?
> >>//Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.//
> >>И из-за увеличения смертности. Т.к. снижение рождаемости в начале 90-х еще не начало давать результаты.
>
> file://Начало давать, вовсю. И еща раньше, чем в начале 90-х. Равно как и кардинальных изменений в динамике смертности за
прошедшее время не произошло.//
>
> Не будем спорить дальше. Значит убыль населения при полном сокращении рождаемости до отрицательного уровня нам с небес послана.
>
> >>//Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?//
> >>Подавляющее большинство граждан СССР были "ЗА" сохранение союза. Против были 11%. Но Союз распался. Ваши слова - липа.
>
> file://Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?//
>
> Я знаю один референдум - по поводу сохранения или распада Союза.
>
> >>//Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что
"режим" - народный. //
>
> >>Это вы и подобные вам "целились в коммунизм". А сейчас под предлогом того, что "либерализм" - это якобы хорошо и лучше чем
"хаос" (а разве то, что уже происходит - не хаос?) вы защищаете режим, который разрушает государство и вредит народу. Я - против
режима и ЗА государство. Вы не отделяете одно от другого, строя в голове мифического Ленина и мифический Брестский мир. Не в том
смысле, что его не было, а в том смысле, что его образ у вас мифический.
>
> file://О мифичности образов - я не уверен, что Вы можете похвастаться лучшим знанием истории, чем я. С вашими оценками режима я не
согласен. А позиция Ваша - верх безответственности. Потому что альтернативы нынешнему государству, повторяю, у Вас нет.//
>
> Ну и что? Сидеть и ждать конца? Ничего не делать и молиться Богу такими словами: "Боже, спаси меня, не знаю как, не знаю почему, и
не знаю за что, поскольку я спасения не заслуживаю"? Под лежачий камень вода не течет. Бог нас без покаяния в мерзких делах не
намерен спасать. А самое мерзкое - это нынешний режим.
>
> >>В вере в Бога?
> >Именно
>
> >>Но Бог не обязан восстанавливать Россию.
> file://Не обязан.//
>
> Бог через людей действует. Через Свой образ и подобие.
>
> >>Режим поддерживает жалкая кучка людей, которые служат ему по совести или им одурманены.
>
> file://И поэтому он существует 15 лет, успешно переживает тяжелейшие политические и экономические кризисы, держится под натиском
террористов и сепаратистов? Поэтому вся оппозиция режиму, от правых до левых, оказалась в морге политических трупов? И Вы, с таким
пониманием проблематики, претендуете на выписывание радикальных рецептов?//
>
> Он существует 15 лет только потому, что выгоден США и западному миру в целом. Распад России пока они не санкционируют, т.к. боятся
расползания ядерного оружия. Вот проведут перевооружение к 2015 году - тогда посмотрим. Что касается оппозиции - то она оказалась в
морге, поскольку приняла язык режима и из-за манипуляции сознанием. Что касается тяжелейших кризисов, то режим их опять-таки не
допускает пока. Дефолт 1998 - это всего лишь репетиция. Сказка будет впереди.
>
> >>Большинство населения - против режима и верят скорее личностям, чем институтам. Поэтому организуйся сила, которая начнет реально
подрывать легитимность режима - и он рухнет бескровно. Мы не находимся в ситуации 1917 года, когда было много здоровых людей с
оружием в руках и несколько конкурирующих сильных идеологий.
>
> file://Если организуется сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - сразу же найдется много здоровых людей с
оружием в руках. Как уже было под занавес "перестройки". И я даже примерно представляю, куда они повернут свое оружие. Уверяю Вас -
не на борьбу за "Советскую власть". //
>
> И что же под занавес перестройки было? Сепаратизм был санкционирован руководством КПСС открыто. Оружие было выдано с советских баз
Дудаеву. Все это прекрасно знают. А откуда у этого режима силы на борьбу? Главная опасность не в режиме, а в США и Западе, которые
могут нанести упреждающий удар.
>
> file://Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.//
>
> Криминальное государство по СГКМ еще грядет. И именно вследствии действий ЭТОГО режима. Так что не надо ссылаться на Сергея
Георгиевича.
>
> Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?
>
> С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (11.09.2004 21:10:04)
Дата	13.09.2004 11:00:42

Re: Тогда нам...

>А если в России установится режим Антихриста вы тоже будете считать, что "власть - от Бога"?

У власти Антихриста есть некие конкретные признаки. Ему, в частности, поклоняться надо. А нынешняя власть поклонения себе не требует. Да и орел наш Владимир Владимирович на Антихриста явно не тянет. Не того масштаба фигура.

>Кстати, можно по разному трактовать выражение "власть от Бога". Во-первых, судя по контексту Евангелия имелась в виду именно государственная власть как таковая. Если короче - Государство. А не режим.

Трактовать, как всегда, можно про разному. А имелась вв иду конкретная государственная власть Римской империи, во главе с кесарем. Которому, кстати, часто требовалось поклоняться, как богу, так что власть та была куда ближе к антихристовой. И, однако, начальникам, поставленным той властью, предписывалось повиноваться.

>Если власть захватывает узурпатор - разве ему нельзя сопротивляться? Тогда прокляты Минин и Пожарский, семибоярщина была "по делам нашим".

Опять у Вас представление об истории России сильно упрощенное? Вы уверены, что ополчение собиралось ПРОТИВ семибоярщины, а не В ПОДДЕРЖКУ ее, как предельно ослабленной, подкупленной, задавленной интервентами, но все же законной российской власти? Если против - то что сделали с лидерами семибоярщины, как их казнили? Ответ знаете? Еще примерчик, из того же времени: человек, при Лжедимитрии 1 ставший митрополитом, а при Лжедимитрии 2 (тушинском воре) поставленный в Патриархи - кем стал после победы ополчения? И кем стал его сын?

Предки-то наши поумнее нас были, понимали, что обстоятельства бывают разные, и что единство народа иной раз бывает важнее многих взаимных обид.

>//Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.//

>В худшую сторону расходиться.
Не согласен. Не понимаете Вы, значит, что такое истребление и ограбление. Реальное, а не газетными истеричками расписанное.

>ЗАбыли все мерзости и художества режима, которые почетно считаете "от Бога". Может быть это Бог приказал разрушить Советский Союз? Отвечайте, да или нет.

Уже отвечал. Конечно, да. А как иначе могла великая империя за три дня рухнуть, да еще без применения силы внешней и внутренней? И благодаря чему на обломках кровавая каша не заварилась?

>Чтобы было понятно, Богу ли вы молитесь или кровавому идолу. Бог - един, а вот представления о Нем бывают разные.
Кровавым идолам - не молюсь. Поклонение кровавым идолам - это совсем у других. У тех, например, кто труп Ленина обожествляет.

>То есть если человека совращать, то он пасть не может? А как же христианство, как же примеры, когда и святые падали в бездну греха? Как быть с этим? А с конца 80-х годов в людях всей мощью телевидения и газет распаляли - ненависть, месть, алчность, разврат. Они ведь были не святые. Но и не демоны.

А вот ведь что интересно. Не помню я, как в 80-х годах
распаляли ненависть и месть. За исключением, разве что, юдофобски озабоченных листочков, да незабвенного Александра Невзорова. Народное движение против коммунистической власти - оно совсем другое было. А алчность и разврат - это как раз больше по части партийно-комсомольских функционеров.

>//А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?//

>А я и не говорю, что они "демократы". Демократия не = неолиберализм.

А кто первым употребил слово "демократы"?
Да и какие из них, нафиг, неолибералы? Либералы, хоть нео-, хоть арео- , они, все-таки, за свободу выступают. А эти за что?

>Интересно, какие еще науки вы считаете шарлатанством? И на чем базируются данные предположения?
Кроме политологии - геополитику. Базируется это предположение во-первых, на том, что все политолухи настолько сильно политически ангажированы, что искать в их трудах какую-либо объективность - совершенно безнадежное занятие. Во-вторых, на том, что основной их контингент - это отставные предаватели "научного коммунизма" и шизанутые пустословы с неопределенным образованием.

>//Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?//
>Я знаю один референдум - по поводу сохранения или распада Союза.

А референдум о независимости Украины предпочитаете не замечать? Референдум 1993 г. в поддержку Ельцина и реформ - тоже знать не хотите? Не вписывается?

>Ну и что? Сидеть и ждать конца? Ничего не делать и молиться Богу такими словами: "Боже, спаси меня, не знаю как, не знаю почему, и не знаю за что, поскольку я спасения не заслуживаю"?

Если ничего не знаете - именно так и делать.

>Под лежачий камень вода не течет. Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А самое мерзкое - это нынешний режим.

Пессимист: "Все так плохо, что хуже и быть не может"
Оптимист: "Может, может!"

>А откуда у этого режима силы на борьбу? Главная опасность не в режиме, а в США и Западе, которые могут нанести упреждающий удар.

А мне кажется, что главная опасность для России - в русском народе. Потому что, действительно, Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А мерзкие дела русского народа в XX веке далеко не на одно последнее десятилетие приходятся.

>//Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.//

>Криминальное государство по СГКМ еще грядет. И именно вследствии действий ЭТОГО режима. Так что не надо ссылаться на Сергея Георгиевича.

А я и не ссылаюсь. Я просто использую термин, автор которого, кажется, СГКМ. Термин удачный.

>Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?

Я. Что Вас удивляет?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 11:00:42)
Дата	13.09.2004 13:55:45

Re: СССР, Российская империя, Божий суд...

>>А если в России установится режим Антихриста вы тоже будете считать, что "власть - от Бога"?

//У власти Антихриста есть некие конкретные признаки. Ему, в частности, поклоняться надо. А нынешняя власть поклонения себе не требует. Да и орел наш Владимир Владимирович на Антихриста явно не тянет. Не того масштаба фигура.//

Согласен. Особенно насчет Владимира Владимировича. :-)

>>Кстати, можно по разному трактовать выражение "власть от Бога". Во-первых, судя по контексту Евангелия имелась в виду именно государственная власть как таковая. Если короче - Государство. А не режим.

//Трактовать, как всегда, можно про разному. А имелась вв иду конкретная государственная власть Римской империи, во главе с кесарем. Которому, кстати, часто требовалось поклоняться, как богу, так что власть та была куда ближе к антихристовой. И, однако, начальникам, поставленным той властью, предписывалось повиноваться.//

Вот именно, что начальникам. Римская власть строго придерживалась законов, за исключением дворцовых интриг. Она была властью универсальной империи, перед которой были равны все римские граждане. А современная власть постоянно нарушает обязательства перед своими гражданами.

>>Если власть захватывает узурпатор - разве ему нельзя сопротивляться? Тогда прокляты Минин и Пожарский, семибоярщина была "по делам нашим".

//Опять у Вас представление об истории России сильно упрощенное? Вы уверены, что ополчение собиралось ПРОТИВ семибоярщины, а не В ПОДДЕРЖКУ ее, как предельно ослабленной, подкупленной, задавленной интервентами, но все же законной российской власти? Если против - то что сделали с лидерами семибоярщины, как их казнили? Ответ знаете? Еще примерчик, из того же времени: человек, при Лжедимитрии 1 ставший митрополитом, а при Лжедимитрии 2 (тушинском воре) поставленный в Патриархи - кем стал после победы ополчения? И кем стал его сын?//

Так они все принесли покаяние и били челом законному государю, которого выбрали на соборе. А если бы вооруженным образом сопротивлялись ополчению - их бы казнили, не сомневайтесь.

//Предки-то наши поумнее нас были, понимали, что обстоятельства бывают разные, и что единство народа иной раз бывает важнее многих взаимных обид.//

Единство народа - да. Но вы не о народе говорите, а о государственном аппарате. В котором сейчас нет единства.

>>//Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.//
>
>>В худшую сторону расходиться.

//Не согласен. Не понимаете Вы, значит, что такое истребление и ограбление. Реальное, а не газетными истеричками расписанное.//

Реальное ограбление - это когда у тебя отнимают твои сбережения и ты становишься нищим стариком. Истребление - это когда твое село бомбит российский самолет и погибает твоя семья.

>>ЗАбыли все мерзости и художества режима, которые почетно считаете "от Бога". Может быть это Бог приказал разрушить Советский Союз? Отвечайте, да или нет.

//Уже отвечал. Конечно, да. А как иначе могла великая империя за три дня рухнуть, да еще без применения силы внешней и внутренней? И благодаря чему на обломках кровавая каша не заварилась?//

Да? Хорошо. Значит вы против той власти, которой Церковь была лояльна и за эту власть. Вы желали поражения тому государству, территория которого была равна исторической России. Вы не желаете поражения этому режиму, даже ценой гибели собственного народа. Что касается разрушения империи без применения силы - вспомните Российскую империю. Ее тоже Бог разрушил?

Давайте все же не будем приписывать Богу деяния его противников. Скажем проще - Бог попустил разрушение Российской империи и СССР. Попустил по грехам нашим. Ибо если бы нашлись люди, которые остановили процесс разрушения СССР, тогда он выжил бы. Между "попустил" и "приказал" - дистанция огромного размера.

>Чтобы было понятно, Богу ли вы молитесь или кровавому идолу. Бог - един, а вот представления о Нем бывают разные.

//Кровавым идолам - не молюсь. Поклонение кровавым идолам - это совсем у других. У тех, например, кто труп Ленина обожествляет.//

Я к таким не отношусь. Я выступаю за захоронение тела Ленина в мавзолее. К Ленину отношусь как к историческому деятелю положительно, т.к. он восстановил единство распадавшейся державы. За это ему можно простить богоборчество.

>>То есть если человека совращать, то он пасть не может? А как же христианство, как же примеры, когда и святые падали в бездну греха? Как быть с этим? А с конца 80-х годов в людях всей мощью телевидения и газет распаляли - ненависть, месть, алчность, разврат. Они ведь были не святые. Но и не демоны.

//А вот ведь что интересно. Не помню я, как в 80-х годах
распаляли ненависть и месть. За исключением, разве что, юдофобски озабоченных листочков, да незабвенного Александра Невзорова. Народное движение против коммунистической власти - оно совсем другое было. //

Народное движение? Где вы видели народное движение? Где оно сейчас? "Единая Россия" - это народное движение?

//А алчность и разврат - это как раз больше по части партийно-комсомольских функционеров.//

Которые преспокойно стали демократическими бюрократами. И получили большую свободу действий, чем в СССР.

>>//А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?//

>>А я и не говорю, что они "демократы". Демократия не = неолиберализм.

//А кто первым употребил слово "демократы"?//

Так я его в кавычках употребил. Если бы без кавычек...

//Да и какие из них, нафиг, неолибералы? Либералы, хоть нео-, хоть арео- , они, все-таки, за свободу выступают. А эти за что?//

Неолибералы выступают за свободу только на словах. А на деле - за новый мировой порядок.

>>Интересно, какие еще науки вы считаете шарлатанством? И на чем базируются данные предположения?

//Кроме политологии - геополитику. Базируется это предположение во-первых, на том, что все политолухи настолько сильно политически ангажированы, что искать в их трудах какую-либо объективность - совершенно безнадежное занятие. Во-вторых, на том, что основной их контингент - это отставные предаватели "научного коммунизма" и шизанутые пустословы с неопределенным образованием.//

Позвольте-позвольте...А Питирима Сорокина, Дюркгейма, Вебера, Спенсера - тоже считаете шарлатанами? Если наука - шарлатанство, то и основатели ее - шарлатаны.

>>//Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?//

>>Я знаю один референдум - по поводу сохранения или распада Союза.

//А референдум о независимости Украины предпочитаете не замечать? Референдум 1993 г. в поддержку Ельцина и реформ - тоже знать не хотите? Не вписывается?//

Референдум 1993 года подтвердил следующее. Ельцину сказали на нем "да", но "да" сказали и Верховному Совету. То есть ответ был -работайте вместе. Ельцин итоги референдума попрал и Верховный Совет расстрелял. Знать этого не хотите? Не вписывается?

>>Ну и что? Сидеть и ждать конца? Ничего не делать и молиться Богу такими словами: "Боже, спаси меня, не знаю как, не знаю почему, и не знаю за что, поскольку я спасения не заслуживаю"?

//Если ничего не знаете - именно так и делать.//

Так по-вашему же русский народ заслужил нынешнее положение.

>>Под лежачий камень вода не течет. Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А самое мерзкое - это нынешний режим.

//Пессимист: "Все так плохо, что хуже и быть не может"
Оптимист: "Может, может!"//

Пессимизм и оптимизм, как я уже говорил на форуме - это две формы детерминизма.

>>А откуда у этого режима силы на борьбу? Главная опасность не в режиме, а в США и Западе, которые могут нанести упреждающий удар.

//А мне кажется, что главная опасность для России - в русском народе. Потому что, действительно, Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А мерзкие дела русского народа в XX веке далеко не на одно последнее десятилетие приходятся.//

Так тот народ уже покаялся. Гибелью в Отечественной войне. И вообще - поищите тогда себе другой народ, получше. Или если вы думаете, что вы праведны, а народ грешен - поезжайте на Запад. Там все так думают, там уже и народов не осталось, только "нации".

>>//Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.//

>>Криминальное государство по СГКМ еще грядет. И именно вследствии действий ЭТОГО режима. Так что не надо ссылаться на Сергея Георгиевича.

//А я и не ссылаюсь. Я просто использую термин, автор которого, кажется, СГКМ. Термин удачный.//

Понятно...

>>Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?

//Я. Что Вас удивляет?//

Нет, я ссылку хотел попросить. На этот сайт.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (13.09.2004 13:55:45)
Дата	13.09.2004 15:11:04

Re: СССР, Российская

>Вот именно, что начальникам. Римская власть строго придерживалась законов, за исключением дворцовых интриг. Она была властью универсальной империи, перед которой были равны все римские граждане. А современная власть постоянно нарушает обязательства перед своими гражданами.

Это плохо. И это создает достаточные основания для акций гражданского неповиновения. Но вопрос-то в пределах допустимого неповиновения.

>Так они все принесли покаяние и били челом законному государю, которого выбрали на соборе.

Вот ведь что любопытно: с их же участием и избирали. И лидер семибоярщины князь Мстиславский был активнейший участник собора.

>А если бы вооруженным образом сопротивлялись ополчению - их бы казнили, не сомневайтесь.

Сомневаюсь. В том и был смысл Собора, что под всеми распрями была подведена черта, и за прежние вины никто никого не преследовал.

>//Не согласен. Не понимаете Вы, значит, что такое истребление и ограбление. Реальное, а не газетными истеричками расписанное.//

>Реальное ограбление - это когда у тебя отнимают твои сбережения и ты становишься нищим стариком. Истребление - это когда твое село бомбит российский самолет и погибает твоя семья.

Начали, вроде с геноцида русского народа. А потом плавно перешли... на геноцид чеченского, что ли? Ответ один: действительно хотели бы уничтожить - давно бы уничтожили. С этой темой, пожалуйста, к другому адресату.

>Да? Хорошо. Значит вы против той власти, которой Церковь была лояльна и за эту власть. Вы желали поражения тому государству, территория которого была равна исторической России. Вы не желаете поражения этому режиму, даже ценой гибели собственного народа.

Еще раз. Неминуемая гибель русского народа при сохранении "этого режима" - это Ваш прогноз. Мой - совсем другой. В моей модели не режим опрделяет будущее народа, а народ определеяет будущее режима.

>Что касается разрушения империи без применения силы - вспомните Российскую империю. Ее тоже Бог разрушил?

Помнится, что и волос с головы не падает...

>Давайте все же не будем приписывать Богу деяния его противников. Скажем проще - Бог попустил разрушение Российской империи и СССР. Попустил по грехам нашим. Ибо если бы нашлись люди, которые остановили процесс разрушения СССР, тогда он выжил бы.

Не буду оспаривать такой точки зрения.

>Между "попустил" и "приказал" - дистанция огромного размера.

Не вижу большой разницы, если результат Его замысла один и тот же.

>//А вот ведь что интересно. Не помню я, как в 80-х годах
>распаляли ненависть и месть. За исключением, разве что, юдофобски озабоченных листочков, да незабвенного Александра Невзорова. Народное движение против коммунистической власти - оно совсем другое было. //

>Народное движение? Где вы видели народное движение? Где оно сейчас? "Единая Россия" - это народное движение?

Я его видел на митингах в Ленинграде, на страницах газет и журналов, на телеэкране. Это было движение во многом идеалистическое, часто утопическое, внутренне противоречивое, но изначально устремленное именно к идеалам справедливости и свободы. Сейчас оно практически умерло, к сожалению. И "Единая Россия" (как бы она не называлась в разное время) приложила руку к его смерти.

>//А алчность и разврат - это как раз больше по части партийно-комсомольских функционеров.//
>Которые преспокойно стали демократическими бюрократами. Нет, они, в оснонвном, стали предпринимателями. А демократичность тут вообще не при чем.
>И получили большую свободу действий, чем в СССР.
За что и боролись.

>//А кто первым употребил слово "демократы"?//
>Так я его в кавычках употребил. Если бы без кавычек...
Так и я слово "коммунисты" в кавычках употребил.

>Позвольте-позвольте...А Питирима Сорокина, Дюркгейма, Вебера, Спенсера - тоже считаете шарлатанами? Если наука - шарлатанство, то и основатели ее - шарлатаны.

Я полагал, что они не политологи, а социологи.

>//А референдум о независимости Украины предпочитаете не замечать? Референдум 1993 г. в поддержку Ельцина и реформ - тоже знать не хотите? Не вписывается?//

>Референдум 1993 года подтвердил следующее. Ельцину сказали на нем "да", но "да" сказали и Верховному Совету. То есть ответ был -работайте вместе. Ельцин итоги референдума попрал и Верховный Совет расстрелял. Знать этого не хотите? Не вписывается?

У вас, я гляжу, не только с древнерусской историей проблемы.

Результаты референдума 25 апреля 1993г.
1. Доверяете ли Вы президенту РФ Борису Ельцину? Да - 58.7%
2. Поддерживаете ли Вы экономическую политику, проводимую под руководством Бориса Ельцина? Да - 53.1%
3. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов президента в 1993 г.? Да - 49.5%
4. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов в народные депутаты в 1993 г.? Да - 67.2%

Верховный совет результаты референдума попрал и досрочные выборы не объявил. И тогда Ельцин его разогнал. Действуя при этом очень вяло и нерешительно. Часть депутатов засела в здании ВС, что позволило спровоцировать в Москве вооруженные столновения. Я намеренно опускаю вопрос, кто был провокатором. В ходе столкновений ни один из депутатов "расстрелянного Верховного Совета" не пострадал.

>//А мне кажется, что главная опасность для России - в русском народе. Потому что, действительно, Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А мерзкие дела русского народа в XX веке далеко не на одно последнее десятилетие приходятся.//

>Так тот народ уже покаялся. Гибелью в Отечественной войне. И вообще - поищите тогда себе другой народ, получше. Или если вы думаете, что вы праведны, а народ грешен - поезжайте на Запад. Там все так думают, там уже и народов не осталось, только "нации".

Мера, вроде бы, не у Вас? Хотя, конечно, и не у меня. А я сам не праведнее других.

>Нет, я ссылку хотел попросить. На этот сайт.

http://antisgkm.by.ru

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 15:11:04)
Дата	15.09.2004 13:50:40

Re: Во многом наш спор бессмыслен....

>Вот именно, что начальникам. Римская власть строго придерживалась законов, за исключением дворцовых интриг. Она была властью универсальной империи, перед которой были равны все римские граждане. А современная власть постоянно нарушает обязательства перед своими гражданами.

//Это плохо. И это создает достаточные основания для акций гражданского неповиновения. Но вопрос-то в пределах допустимого неповиновения.//

Тогда о чем мы спорим? Я что, призывал к вооруженной борьбе? Нет, я считаю, что режим можно победить только мирным путем. И акцию гражданского неповиновения я считаю КРАЙНЕЙ мерой, то есть мерой, за рамки которой выходить нельзя.

>Так они все принесли покаяние и били челом законному государю, которого выбрали на соборе.
//Вот ведь что любопытно: с их же участием и избирали. И лидер семибоярщины князь Мстиславский был активнейший участник собора.//

Ну и что?

>А если бы вооруженным образом сопротивлялись ополчению - их бы казнили, не сомневайтесь.

//Сомневаюсь. В том и был смысл Собора, что под всеми распрями была подведена черта, и за прежние вины никто никого не преследовал.//

Вы читаете внимательно? Если бы они сопротивлялись ополчению. Казачьих лжедмитриев же казнили после Собора.

Реальное ограбление - это когда у тебя отнимают твои сбережения и ты становишься нищим стариком. Истребление - это когда твое село бомбит российский самолет и погибает твоя семья.

//Начали, вроде с геноцида русского народа. А потом плавно перешли... на геноцид чеченского, что ли? Ответ один: действительно хотели бы уничтожить - давно бы уничтожили. С этой темой, пожалуйста, к другому адресату.//

Отлично. Можно констатировать одно – от этой темы вы благополучно ушли.

>Да? Хорошо. Значит вы против той власти, которой Церковь была лояльна и за эту власть. Вы желали поражения тому государству, территория которого была равна исторической России. Вы не желаете поражения этому режиму, даже ценой гибели собственного народа.

//Еще раз. Неминуемая гибель русского народа при сохранении "этого режима" - это Ваш прогноз. Мой - совсем другой. В моей модели не режим определяет будущее народа, а народ определяет будущее режима.//

Я бы с вами и не спорил. До сер. ХХ века так и было повсеместно. Везде народ определял будущее своих политических правителей. Кроме тех случаев, когда в странах были диктатуры или деспотии (и то определял). Но, все дело в том, что с сер. ХХ века с помощью модернизированных СМИ властями развитых стран (а с 1985 года и СССР) стали применятся новые методы управления массами – через социальную инженерию. В результате такого управления у народов отключали историческую память и искажали культурное наследие. Вопрос – может ли народ вообще сопротивляться такому воздействию? Возможно, что может. Но для этого нужно время, а в России его катастрофически не хватает. У нас, уважаемый Ниткин много, мягко говоря геополитических соперников, которым нужны наши природные ресурсы. Пока они получают эти ресурсы, а также получают деньги, которые прокачиваются в западные банки – no problem.

>Что касается разрушения империи без применения силы - вспомните Российскую империю. Ее тоже Бог разрушил?

//Помнится, что и волос с головы не падает...//

У христиан. Вспомните контекст.

>Между "попустил" и "приказал" - дистанция огромного размера.

//Не вижу большой разницы, если результат Его замысла один и тот же.//

Разница есть. Если вы не хотите приписать Богу злые деяния, то можете сказать, что «попустил». А что касается замыслов Его – мы их не знаем и до Страшного Суда не узнаем, кроме как через Св. Писание и Св. Предание. Но не через политические прогнозы.

>Народное движение? Где вы видели народное движение? Где оно сейчас? "Единая Россия" - это народное движение?

//Я его видел на митингах в Ленинграде, на страницах газет и журналов, на телеэкране. Это было движение во многом идеалистическое, часто утопическое, внутренне противоречивое, но изначально устремленное именно к идеалам справедливости и свободы. Сейчас оно практически умерло, к сожалению. И "Единая Россия" (как бы она не называлась в разное время) приложила руку к его смерти.//

Это утопическое и идеалистическое движение, которое можно было видеть на митингах, страницах газет и журналов и телеэкране относилось в основном к интеллигенции. Я не спорю с тем, что интеллигенция, безусловно, часть народа, но все же не весь народ. А интеллигентов в России было тогда ОЧЕНЬ много, т.к. образование было доступно всем.

>//А кто первым употребил слово "демократы"?//
>Так я его в кавычках употребил. Если бы без кавычек...
//Так и я слово "коммунисты" в кавычках употребил.//

Ладно. Хорошо, что мы друг друга поняли.

Референдум 1993 года подтвердил следующее. Ельцину сказали на нем "да", но "да" сказали и Верховному Совету. То есть ответ был -работайте вместе. Ельцин итоги референдума попрал и Верховный Совет расстрелял. Знать этого не хотите? Не вписывается?

У вас, я гляжу, не только с древнерусской историей проблемы.

Результаты референдума 25 апреля 1993г.
1. Доверяете ли Вы президенту РФ Борису Ельцину? Да - 58.7%
2. Поддерживаете ли Вы экономическую политику, проводимую под руководством Бориса Ельцина? Да - 53.1%
3. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов президента в 1993 г.? Да - 49.5%
4. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов в народные депутаты в 1993 г.? Да - 67.2%

Отлично. Возможно я и запамятовал. Итак. Результаты референдума говорили о следующем:

1. Те, кто пришли на референдум (кстати, сколько пришло-то?) утверждали, что доверяют Борису Ельцину. Судя по процентному числу тех, кто хотел его досрочных выборов, доверие к человеку и доверие к политической фигуре у какой-то части населения резко разошлись.
2. Половина с небольшим участников референдума признали, что поддерживают проводимую Ельциным экономическую политику.
3. Около 50% участников высказалось за переизбрание Б. Ельцина. Может быть и более 50 % - 1-2% легко подделать.
4. Около 65% участников высказалось за переизбрание Верховного Совета.

Далее идут ваши оценки.

//Верховный совет результаты референдума попрал и досрочные выборы не объявил. И тогда Ельцин его разогнал.//

Когда проводился референдум и когда Ельцин должен был разогнать Верховный Совет? Верховный Совет согласно итогам референдума должен был объявить одновременные досрочные выборы, а Ельцин хотел, чтобы переизбрали только Верховный Совет, что тоже важно.

//Действуя при этом очень вяло и нерешительно.//

Его действия вялыми никак не назовешь. Это была именно спланированная и хорошо продуманная акция. Просто для разгона нужно было получить моральное оправдание и показать, что Верховный Совет «бунтует».

//Часть депутатов засела в здании ВС, что позволило спровоцировать в Москве вооруженные столкновения. Я намеренно опускаю вопрос, кто был провокатором.//

Видимо потому, что уверены. что провокатором был ВС. Конечно, ведь согласно вашей логике именно ВС сопротивлялся перевыборам Ельцина и себя и «затягивал конфликт». Именно ВС было выгодно, чтобы танки стреляли по зданию. Речь о том соответствовали ли Конституции действия Б.Н. Ельцина вы вообще не ставите.

//В ходе столкновений ни один из депутатов "расстрелянного Верховного Совета" не пострадал.//

Депутаты не пострадали. Пострадали люди, которые пришли поддержать депутатов. Гражданские лица. По разным данным их погибло от 900 до 1500 тыс человек. Официальные источники сначала дали цифру 200, потом свели до 32 человек. Но факт массовой гибели признавали все.

>Нет, я ссылку хотел попросить. На этот сайт.

http://antisgkm.by.ru//

Кроме ссылки, я хотел бы задать вопрос: материалы сайта обсуждались на данном форуме или нет?

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (15.09.2004 13:50:40)
Дата	15.09.2004 14:02:29

В связи с этим... (*/+)

>Я бы с вами и не спорил. До сер. ХХ века так и было повсеместно. Везде народ определял будущее своих политических правителей. Кроме тех случаев, когда в странах были диктатуры или деспотии (и то определял). Но, все дело в том, что с сер. ХХ века с помощью модернизированных СМИ властями развитых стран (а с 1985 года и СССР) стали применятся новые методы управления массами – через социальную инженерию. В результате такого управления у народов отключали историческую память и искажали культурное наследие.

"... http://www.izvestia.ru/community/article378697

...Но давайте вспомним, как проходило в последние годы подавляющее большинство выборов: либо борьба капиталов, либо борьба властного ресурса, либо соревнование "глоток". "Я проголосовал за него, потому он меня прикалывает", - увы, распространенное поведение человека, даже не понимающего, как отражается на стране и отдельном регионе этот его "прикол". Не имеющий внятных экономических интересов, которые он может сопоставить с программой того или иного кандидата или партии, полунищий обыватель-избиратель с эмоциями, замешенными на "совковой" ностальгии и социальном иждивенчестве, вместо системы адекватного эпохе мировоззрения - таким вошел этот "электорат" в ХХI век. И он не может рассуждать иначе, кроме как этими (так легко манипулируемыми пиарщиками!) эмоциями, взирая на плакаты кандидатов, где те позируют на фоне Путина. Именно эти плакаты решали по большому счету исход большинства выборов....Чудовищная проблема состоит в том, что, формально находясь в XXI веке, по сути российское общество пребывает сегодня на такой стадии гражданского развития и самоосмысления, каковая соответствует периоду расцвета цензовой демократии на Западе XIX века. Когда избирательные права имели только те, кто претендовал именно на ОСМЫСЛЕННОЕ голосование, - имевшие определенное имущество, образование. Иными словами, знавшие, за что или против чего они голосуют и как именно результат выборов отразится на их жизни. И если уж говорить совсем откровенно, то именно учреждение имущественного (именно имущественного, потому что с образованием у нас ныне почти все) ценза оздоровило бы сегодня политическую систему России. Но, очевидно, это было бы слишком радикально для ХХI века, в условиях борьбы с проявлениями "дикого капитализма" и тотального сокрытия своего истинного имущественного "веса". "

Авторы не точны в том, что:

1) и в "развитых странах" заметная часть или даже большинство избирателей не ходит на выборы, а многие из тех, кто ходит - голосует примерно так же, как и наши избиратели - "по наводке". Просто, видимо, "их власти" больше "их народ" любят, чем "наши".. %-_)))
2) Отмена избирательного имущественного ценза (и других цензов) на Западе стала возможным ИМЕННО потому, что, во-первых, те, кому было "предоставлено право", на выборы стали ходить не очень охотно; во-вторых, избирательное поведение "неофитов" стало ДОСТАТОЧНО НАДЁЖНО контролироваться теми же манипулятивными технологиями. По моему мнению, ни о каком МАССОВОМ РОСТЕ СОЗНАТЕЛЬНОСТИ И ОТВЕТСТВЕННОСТИ не может быть и речи - для того, чтобы противопоставлять Запад России именно В ЭТОМ.
Хорошо сказал Конст. Крылов: Запад силен не потому, что там "демократия", а потому, что там разработаны методы защиты от нее - в отличие от большинства стран третьего мира.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 11:00:42)
Дата	13.09.2004 11:48:35

интересно, что с моей подачи ;%0-)))

>>Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?
>
>Я. Что Вас удивляет?

интересно, что с моей подачи ;%0-)))
Еше в то время, когда мы с г-ном Ниткиным переписывались и не обменялись матерком, я ему посоветовал собрать все его "тезисы против" воедино. Как Лютеру %-)))

От	Scavenger
К	Георгий (13.09.2004 11:48:35)
Дата	18.09.2004 21:03:32

Re: А эти тезисы публично на форуме обсуждались? (-)

От	miron
К	Scavenger (10.09.2004 16:12:37)
Дата	10.09.2004 16:17:14

Как всегда здорово и убедительно (-)

От	Scavenger
К	miron (10.09.2004 16:17:14)
Дата	11.09.2004 21:10:25

Re: Спасибо (-)

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 09:47:05)
Дата	09.09.2004 10:39:07

Re: Программа "моя хата с краю" от господина Ниткина

Такой "поддержки" и без Вас полным полно. Живу для себя (и своей семьи) и больше ни о чем не беспокоюсь, а "кому положено" пусть уж постараются. Уплату налогов "поддержкой" назвать нельзя, поскольку это обязанность любого гражданина по закону. За ее нарушение предусмотрены санкции (в России они применяются далеко не всегда и далеко не ко всем неплательщикам - почему, кстати? Разве это признак нормального государственного устройства?) Интересно, что именно представители власти, о которой Вы так печетесь, налогов зачастую не платят, хотя доходы имеют немалые. Не странно ли это Вам?

Если Вы ищите тех, кто поддерживает террористов - не там ищите. Взгляните на тех, кто на взятки выстраивает себе дворцы. Вы думаете, такие бабки им отваливают "за красивые глаза"? Нет. За укрывательство преступлений в том числе. Только это объясняет свободные перемещения и "неуловимость" террористов. Думаете, теперь кто-то из "дворцестроителей" будет наказан? Полагаю, даже Вы не настолько наивны.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата	08.09.2004 14:01:05

А кто говорит про отказ государству в поддежке?

Если оно действительно собирается покончить с терроризмом.

Речь у Телегина идет о том, что высшее руководство во главе с Путиным не просто ищут корень зла терроризма не там, где он находится, но и собираются и дальше продолжать ту же самую политику, способствующую процветанию терроризма. В чем же мы должны помогать этому самому государству? В этих его либо кретинских, либо злодейских начинаниях? Мы должны ему объяснить, что оно ведет неправильную политику. Телегин это объяснил. Так как предлагает Путин с терроризмом бороться заведомо нельзя. Что Вас не устраивает-то?

Просто Вам очень хочется, чтобы и рынок был и комммерция и "каждый сам за себя" и чтоб не было при этом терроризма. А Телегин говорит, что так не бывает, тем более в эпоху глобализации да на постсоветском пространсве, где за плечами людей нет культурного наследия людей Запада.

От	А.Б.
К	Игорь (08.09.2004 14:01:05)
Дата	08.09.2004 14:41:00

Re: Это прозрачно следует из тезиса "враждебности власти".

На самом деле - вопрос в средствах противодействия терроризму. У властей - есть средства, и они легитимные. Надо только их применять.

А без властей - вы к каким средствам борьбы будете апеллировать?

От	Игорь
К	А.Б. (08.09.2004 14:41:00)
Дата	08.09.2004 20:55:44

Россия - это не нынешняя кремлевская власть

>На самом деле - вопрос в средствах противодействия терроризму. У властей - есть средства, и они легитимные. Надо только их применять.

У властей нет адекватных средств, потому, что средства эти заключаются в изменении образа жизни в стране. А это центральная власть делать не собирается, и это она ясно показала. При таком образе жизни, который она продавливает своими реформами, ей придется к каждому школьнику милиционера приставлять. И то - не поможет, потому, что милиционер чем хуже бизнесмена? Почему он должен работать не ради денег, а ради чести и совести? Дадут больше денег бандиты - сдаст им детей, и вся недолга. А честь, совесть, мораль власть сама официально отменила. В современых учебниках по граждановедению для школьников об этих понятиях нет ни строчки.

>А без властей - вы к каким средствам борьбы будете апеллировать?

Без нынешних властей, а не вообще без властей.

От	А.Б.
К	Игорь (08.09.2004 20:55:44)
Дата	09.09.2004 00:33:39

Re: Вот именно об этом и речь.

Что ваша позиция "против власти". Но в данной ситуации - она выходит "против государства вообще".

> У властей нет адекватных средств...

Нету. Но и у нас другой власти - нету. Если вы полагаете, что БЕЗ власти - дело борьбы с терроризмом лучше пойдет... То это даже не смешно.
И времени подбирать другую власть - нету. Надо это "подвигать" в нужную сторону. Хватит уже - который век "люфта" меж властьб и народом? Так государстов додоробим - окажемся в границах "Московского княжества"...

>... потому, что средства эти заключаются в изменении образа жизни в стране.

Нет. Ну как вы можете поменять образ жизни? Он сам меняется, когда работают нужные законы и правила. И дело это небыстрое, должнен сказать.
Так что - вам бы терпением запастись...

>А это центральная власть делать не собирается

Не собирается. Но без нее - будет еще хуже. Надо концентрировать внимание - как эту власть подвигнуть изменить ее точку зрения. С какого уровня власти начинать, куда двигать.

>ей придется к каждому школьнику милиционера приставлять.

Вы про детские сады и ясли забываете... :(
Милиционерами дело не решить. Сколько там зверьков было? 20 на этапе "загона"? Вам надо в ответ группу не меньшей численности противопоставить, лучше подготовленную. И научить остальных - быстро падать и не мешаться паникой... Нереально.

>Дадут больше денег бандиты - сдаст им детей, и вся недолга.

Это уже - кого воспитали, те и выросли... Волосы поздно рвать. Знаете сами - перевоспитывать поздно, коли поперек лавки уже не положить... С такими придется жить - думать как "в рамках" удерживать. Вон - по ТВ - даму задержали, что продавала 230 кг ВВ... незатейливо (мол в Москве и области - не взрывайте, а там...) - вот и выходит - сами себе враги.

>А честь, совесть, мораль власть сама официально отменила.

Власть не может жто сделать. Головой конкретного индивида она не рулит. А это вопрос - сугубо личный, забудешь про совесть или нет. Так что - не катите бочку куда не след.

>В современых учебниках по граждановедению для школьников об этих понятиях нет ни строчки.

Этому родительи должны научить. Еще ДО школы.

> Без нынешних властей, а не вообще без властей.

А другие - откуда возьмете?

От	Almar
К	Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата	08.09.2004 12:53:31

неувязочка

От такой позиции до поддержки вооруженных врагов русского народа даже не один шаг – полшага. Здесь, наверное, водораздел. Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу. Одно дело сказать: «Я поддерживаю стремление государства бороться с обрушившимся на нас злом. Но я считаю, что зло найдено не там, и бороться с ним надо не так», и т.д.

неувязочка у вас получается: вы говорите "обрушившимся на НАС злом", но призываете защищать уже не просто "НАС", а "РОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО". А вы уверены, что "МЫ" и "ГОСУДАРСТВО" это одно и то же? Нет ли здесь манипуляции? Вы эксплуатируете желание людей защитить себя, и хотите их под шумок зааставить защищать не себе , а кого-то другого.

И кстати, у вас то есть справка, что вы не враг русского народа?

От	Дм. Ниткин
К	Almar (08.09.2004 12:53:31)
Дата	08.09.2004 13:09:48

Re: неувязочка

>неувязочка у вас получается: вы говорите "обрушившимся на НАС злом", но призываете защищать уже не просто "НАС", а "РОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО". А вы уверены, что "МЫ" и "ГОСУДАРСТВО" это одно и то же?

Конечно, я уверен, что "мы" и "государство" - это не одно и тоже. Просто речь о том, что поддержка "государства" в каких-то (не всех!) его конкретных действиях и намерениях является одновременно и поддержкой "нас". А полный отказ государству в поддержке - это действия против нас.

>Нет ли здесь манипуляции? Вы эксплуатируете желание людей защитить себя, и хотите их под шумок зааставить защищать не себе , а кого-то другого.

К Новодворской.

>И кстати, у вас то есть справка, что вы не враг русского народа?

О, нет. Больше того, я уверен, что множество людей выдаст мне справку в обратном.
И мне глубоко плевать на их мнение.

От	И.Т.
К	Ф.А.Ф. (06.09.2004 13:59:35)
Дата	07.09.2004 15:49:27

Станислав Белковский: страну ждет переворот

От	Олег Н
К	И.Т. (07.09.2004 15:49:27)
Дата	10.09.2004 10:25:04

Кто такой Белковский, шпион БНД или КГБ или двойной?

Я, например, не понял этого из его биографии на его личной странице на сайте КПРФ. Он там числится экспертом КПРФ.

http://www.kprf.ru/personal/belkovsky/

БЕЛКОВСКИЙ Станислав Александрович
Родился в 1970 г. в Венеции в семье итальянского коммуниста.

В 1976 г. перевезен в Москву, усыновлен генерал-полковником КГБ СССР, имя которого не разглашается.

В 1992 г. окончил Гейдельбергский университет. Защитил диплом на тему "Философия чистого листа".

В 1992-2000 гг. работал в органах германской разведки, в том числе на территории России. Обеспечивал контакты спецслужб ФРГ с рядом леворадикальных организаций.

В 2000 гг. сдался российским властям.

В настоящее время является генеральным директором межрегиональной общественной организации "Совет по национальной стратегии". Живет в Москве и Московской области.

На сайте Стрингер еще дана информация
http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=2111&Menu=&Part=37
Гендиректор «Антей - Алмаз» Игорь Климов финансировал «Совет по национальной стратегии»

19 июня 2003 г.

Вчера под руководством Марата Гельмана прошло очередное заседание так называемого Клуба экспертов на 1-ом канале. На этом заседании Иосиф Дискин, автор скандально известного доклада о том, что олигархов пора сливать, а все ими полученное добро - национализировать, наконец, высказал тайную обиду на всех этих «абрамовичей» и «ходорковских»: оказывается, миллиардеры не делятся с экспертным сообществом и вообще не делятся! Должны делиться - давать на развитие всего! А иначе они враги, и таковыми будут объявлены перед всем честным народом. Что интересно, в течение двух месяцев команду олигархов, в особенности, Ходорковского, мочили в телевизоре во всех программах, при этом снять критические материалы из передач не удавалось. Что изобличало их высокое происхождение.

Идея была понятна с самого начала, как был вброшен вышеупомянутый доклад об опасностях, грозящих Родине, первой из которых и были объявлены олигархи с их претензией на власть. Доклад, созданный в недрах «Совета по национальной стратегии», которую формально возглавляет Иосиф Дискин, был наиболее удачной провокацией последнего времени. Многие терялись в догадках, кто заказчики этого доклада, а главное, кто стоит за его проплатой. И вот, из наших источников стало известно, что вообще, структуру «Совета по национальной стратегии» создали под заказы замглавы президентской администрации Виктора Иванова (читай питерским чекистов), что проплаты заказов на идеологический продукт шли через недавно убитого Игоря Климова - генерального директора «Алмаз-Антея». Видную роль в этом сообществе играл и играет некий Станислав Белковский, автор газеты «Завтра», который в свое время писал тексты для Сергея Доренко. То есть и людям Березовского в этом «теремке» нашлось место.

Обычно, когда создается структура для шантажа (а «Совет по национальной стратегии» сконструирован именно для шантажа), под заказы деньги выбиваются из всех заинтересованных лиц. А среди таковых просматриваются и люди ЛУКОЙЛа, и чубайсовцы, и «березоиды». У каждой группы - свои резоны мочить ненавистных.

Финал этой провокации оказался более чем логичным. Как нам стало известно, к двум самым угрюмым авторам данного доклада из упомянутого «Совета» подкрался посредник (работник соответствующей структуры одного из олигархов) и предложил отступиться (публично) от своих грязных обвинений в адрес олигарха. Цена публичного отступления - $150 тыс. Неприступный Дискин потребовал 200! Посредник заявил, что свои 50 должен сорвать с этого заказа, и они ударили по рукам.

Интересно, что остальным экспертам, которые входят в дискинский «Совет по национальной стратегии» глубокоуважаемый Иосиф ничего не платит, а только угощаяет чаем и бутербродами с сыром, в потом вписывает их имена в свои высокодоходные бумаги.

От	K
К	И.Т. (07.09.2004 15:49:27)
Дата	09.09.2004 08:06:39

Цирк

>Путин же должен опереться на людей национально мыслящих

Лучше бы призвал своих свалить отседова

От	Георгий
К	И.Т. (07.09.2004 15:49:27)
Дата	07.09.2004 16:09:45

важные моменты + возражения

>Нас еще недавно уверяли, что Алу Алханов является легитимным президентом Чечни и оптимальным для нее правителем. Но легитимность – категория не юридическая, это категория массового сознания, а в сознании чеченского народа Алханов не является легитимным правителем. Политтехнологии привели нас к обратному результату, и трагедия в Беслане это показала – Алханов исчез куда-то...
>– У нас нет гражданского общества. Хотя его зачатки существовали в России во все времена. Не может быть гражданского общества в условиях тотального индивидуализма. Вопрос сегодня стоит не о контроле над гражданским обществом, которого нет. ... При этом люди власти не понимают, что самое главное – это та система ценностей, которую несут средства массовой информации.
--------------
>потому что может возникнуть альтернативный политический центр, который поманит за собой народ и сможет апеллировать к архетипам русского коллективного бессознательного, чего сегодняшняя власть делать не может, потому что даже не понимает, что это такое. Такой центр может возникнуть хоть завтра – в конце концов, в 1989 году мы никак не предполагали, что Советский Союз вообще распадется. А он распался уже через два года.

Распаться что-то - да, может. А вот ОБРАЗОВАТЬСЯ этак незаметно - вряд ли...

>Сегодня возможно появление альтернативного центра власти. Это может быть, к примеру, профсоюзный лидер. Если завтра возникнет мощнейшая забастовка на нескольких крупных предприятиях и она продлится месяц, это очень кардинально повлияет на политико-экономическую картину страны. Для этого достаточно, чтобы народ перешел некую черту в своей нелюбви к бюрократии и собственникам. А эта ненависть уже сильна. Но народ склонен пока воспринимать верховную власть как своего союзника, модель доброго царя никуда не исчезла. Народ в этой ситуации будет бороться не с Путиным, но дестабилизирующие явления последуют для режима в целом.

Глазычев несколько по-другому, хотя и схоже, видит возникновение гражданского общества. Через монетизацию льгот (см. мой "Газетный киоск").

От	K
К	Ф.А.Ф. (06.09.2004 13:59:35)
Дата	06.09.2004 20:53:27

Западные СМИ: даже трагедия в Беслане не заставит Путина отказаться от стратегии "чеченизации"

А вот как все представляют на Запада

http://newsru.com/russia/06sep2004/smi2.html

Западные СМИ: даже трагедия в Беслане не заставит Путина отказаться от стратегии
"чеченизации"
Несмотря на официальные опровержения, президент России Владимир Путин наверняка планировал
штурм школы, пока этот план не нарушили неожиданные взрывы. Он предусмотрительно убедил
ООН выступить с осуждением захвата заложников - таким образом добившись, что мировое
сообщество дало ему карт-бланш на разрешение инцидента так, как он сочтет подходящим.
Штурм здания также повлек за собой бы сотни жертв - однако Путина это не остановило бы,
пишет бывший сотрудник КГБ Олег Гордиевский, сбежавший когда-то на Запад, в статье,
которую публикует The Daily Telegraph (перевод на сайте Inopressa).

"Мало кто осмеливается публично подвергнуть критике метод, которым российский президент
"разрешил" кризис с захватом заложников в Беслане - и не только из-за сочувствия к
жертвам. Робкие вопросы нидерландского министра иностранных дел относительно действий
российских властей немедленно были охарактеризованы Москвой как "кощунственные", и страна,
которая в данный момент является председателем ЕС, тут же пошла на попятную, пишет
французская Liberation.

Прошло всего несколько дней с тех пор, как Ширак и Шредер жалобно поддакнули Путину по
поводу президентских "выборов" в Чечне, и все говорит о том, что европейцы в своем
отношении к российской политике в Чечне проявляют всепрощение, если не слепоту. Все
проявляют скромность, даже те, кто охотно выходят на демонстрации в поддержку иракского
народа, угнетаемого американским империализмом. Одиночество чеченского народа,
противостоящего российскому империализму, безгранично. Но нужно, чтобы Кремль когда-нибудь
заплатил по счетам, полагает Liberation.

Трагедия Беслана дает к этому печальный повод. Слишком много вопросов остается без ответа.
Как и после катастрофы "Курска" и захвата заложников в московском театре, режим показал
всем все то же лицо - бесчувственное и жестокое. Судя по выражению лица российского
президента, выступавшего в субботу по телевидению с обращением к нации, он осознавал
страшные масштабы бойни. Но чувствовалось также, что он готов еще больше усилить хватку, и
продолжать покрывать бесчинства его режима - значит еще больше поощрять его к этому,
заключает Liberation.

Для Путина, избиравшегося под лозунгом "диктатуры закона и права", трагедия Беслана - это
полное личное поражение и доказательство того, что его стратегия непреклонности отныне
обернулась против него, пишет швейцарское издание Le Temps (перевод на сайте Inopressa).

На протяжении нескольких лет стратегия Кремля состояла в отказе от любых переговоров - не
только с бородатым лидером радикального исламистского движения Шамилем Басаевым, но и с
Асланом Масхадовым, умеренным и светски настроенным чеченским президентом, законно
избранным в 1997 году, но не признаваемого Москвой. Вместо этого Кремль поставил среди
руин Грозного марионеточную власть, олицетворением которой стал бывший муфтий Чечни Ахмад
Кадыров, избранный в октябре 2003 года и убитый в мае этого года. Чуть более недели назад
другая "марионетка" - Алу Алханов - была "избрана" в качестве замены Кадырову. Такова
стратегия "чеченизации", избранная Путиным. Предполагалось, что она приведет к
умиротворению мятежной республики, внеся раскол в ряды повстанцев. Но она обернулась
полным провалом, пишет Le Temps.

Жесткая линия приводит к противоположным результатам. "Нормализация", которой хвастается
Кремль, - это химера. Но для жителей Чечни она принимает вполне конкретные очертания
вездесущего присутствия войск и криминальной пророссийской милиции, произвольных арестов,
насилия и прочих печально известных "зачисток". Российская общественность начинает
сомневаться в правильности этих методов. "Если на нашу политику в Чечне отвечают волной
террора, нужно признать, что что-то не так, - считает эксперт Андрей Рябов из Московского
центра Карнеги. - В Чечне, наверное, уже слишком поздно, но, может быть, еще возможно
найти в себе силы принять решения, которые еще недавно нам казались неприемлемыми в
принципе. Например, передать Чечню под международный протекторат".

Но Владимир Путин всегда отвергал эту идею, как и идею международного посредничества. Мы
не разговариваем с террористами, неизменно повторяет он. В том числе и с Асланом
Масхадовым, которого Запад охотно бы поддержал, так как это, возможно, единственная
надежда на политическое решение, заключает Le Temps.

За последние пять лет, с момента начала последней чеченской войны, россияне слишком часто
видели такую картину: вереница самодельных носилок, на которых уносят с очередного места
трагедии распростертые тела жертв. Пять лет назад тела выносили из-под руин обрушившихся
домов после серии загадочных взрывов в жилых домах, во время которых погибло более 200
человек. В атаках обвинили чеченских боевиков и подстегнули дремавший конфликт на юге
России. В 2002 году появился новый образ: тела людей, находящихся без сознания, загружают
в автобусы, после того как силы специального назначения применили особый газ во время
штурма московского театра, захваченного чеченскими боевиками. Погибло 170 человек,
большинство из них заложники. Между этими событиями были десятки более мелких терактов и
захватов заложников, которые неуклонно увеличивали список смертей - российские мирные
жители платят цену за политику своего правительства в отношении сепаратистского
мусульманского региона Чечня, пишет издание The Globe and Mail.

Однако всякий раз у Владимира Путина есть готовый ответ обществу: мы уничтожим
террористов, война приближается к победе, боевики почти сокрушены, жизнь в Чечне и России
возвращается к норме. На этот раз, однако, тела на носилках были маленькими, горе - более
глубоким, а лжи было сложнее поверить. Кадры, запечатлевшие сотни окровавленных детей,
которых выносят из школы в Беслане, не скоро потускнеют в сознании простых россиян.
Общественного гнева хватит на то, чтобы запятнать даже Путина, до сих пор известного как
"тефлоновый президент", популярность которого каким-то образом оставалась неизменной,
пишет канадское издание.

Утверждение, что у российских войск не было другого выбора, кроме как начать штурм школы,
когда боевики, взявшие детей в заложники, начали стрелять, не пройдет. Аргумент, что они
спасли сотни попавших в плен, недостаточно убедителен. Число погибших и раненых детей,
учителей и матерей слишком велико. Люди будут помнить, что не хватало машин скорой помощи,
чтобы доставить раненых в госпиталь, и что силы специального назначения вступили в бой
тяжеловесно, на танках, несмотря на тот факт, что большинство заложников были детьми.

Но важнее всего зарождающееся в россиянах осознание того, что за пять лет жесткой политики
Путина в отношении Чечни безопаснее жизнь россиян не сделалась. Менее чем за 24 часа до
развязки Путин пообещал сделать все, что в его силах, чтобы спасти жизни заложников. И
теперь ему придется объясняться по поводу еще одной катастрофы, в которой следует винить
его собственную политику войны без компромиссов, пишет Globe and Mail.

В последнем докладе Amnesty International говорится о внесудебных казнях, пытках и
изнасилованиях, а также о сотнях необъяснимых "исчезновений", в которых винят российских
солдат и промосковские чеченские силы. Как продемонстрировал Беслан, чеченские боевики
более чем способны отвечать тем же. Путин до сих пор последовательно отвергал переговоры.
Он говорил, что отказывается обсуждать с лидером сепаратистов Асланом Масхадовым что-либо,
кроме полной капитуляции, таким образом отодвигая его в сторону и позволяя исламистским
боевикам, связанным с международными террористическими организациями, становиться лицом
чеченского сопротивления. Эта политика принесла свои горькие плоды. Последние 10 дней были
самым черным периодом за все время пребывания Путина в Кремле, пишет канадское издание.

Но худшее, возможно, еще впереди. Война более не ограничена пределами Чечни, и она грозит
усилить свою религиозную составляющую. Беслан - христианский анклав в Северной Осетии,
окруженный мусульманскими районами. Если охваченные горем родители будут вымещать свое
горе на соседях-мусульманах, результатом станет еще одна Босния.

Раньше Путин отвечал тем, что еще крепче закручивал гайки в Чечне. Он усиливал военное
давление на боевиков, засевших в южных горах, и закрывал глаза на зачистки - операции, во
время которых молодых чеченцев выволакивали из их домов для допросов, и больше их никогда
не видели. Сейчас он может дать приказ о начале нового военного наступления, однако это
ничего не изменит. Так же, как и возобновление охоты на боевиков и их финансистов,
полагает Globe and Mail.

Как заметил на днях Георгий Бовт из "Известий", до сих пор россияне стоически
сопротивлялись волне атак. Однако это не значит, что среди них не зарождается мощная волна
протеста, которая рано или поздно выльется на улицы - сначала в форме погромов, нацеленных
против чеченцев, а затем в антиправительственные протесты, указал он, задаваясь вопросом,
в состоянии ли какой бы то ни было рейтинг одобрения президента выдержать подобное? Правда
в том, что, покуда не будет найдено некое мирное разрешение чеченского кризиса, вся
страна, включая Путина, будет находиться в заложниках и количество жертв этой войны будет
расти.

В то же время издание Focus пишет, что "стратегией" террористов в Беслане было "поставить
Путина в ситуацию, где он может только проиграть - вне зависимости от того, что он
предпримет". Как бы то ни было, создается ощущение, что Владимир Путин, который в 2000
году был избран президентом, прежде всего потому, что он пообещал мир и безопасность,
никогда не был так далек от исполнения своего обещания, как сейчас, считает Focus.

От	K
К	Ф.А.Ф. (06.09.2004 13:59:35)
Дата	06.09.2004 20:53:23

Хроника вранья: из 354 заложников 406 погибли

Можно то все представить и в другом свете. Например -

http://newsru.com/russia/06Sep2004/lie.html

Хроника вранья: из 354 заложников 406 погибли
Последние теракты в России и захват заложников в Беслане вновь обрушили на людей безмерное
количество лжи, которое не поддается никакому пониманию.

По данным всероссийского опроса общественного мнения, который проводился Независимым
Аналитическим Центром, в ответ на вопрос о том, что могло послужить причиной сообщения в
СМИ неверных фактов, в частности, занижения числа заложников в первые дни, 29%
респондентов заявили, что власть хотела преуменьшить масштаб трагедии и уйти от
ответственности. 24% считают, что власти вообще не имели информации и давали то, что было.
23% уверены, что это делалось ради того, чтобы спасти заложников, а 19% - чтобы избежать
паники в обществе.

Но не только трагедия в Беслане, но все пять последних терактов - это одна сплошная
непрекращающаяся хроника вранья, пишет в понедельник газета "Московский комсомолец".

В течение суток после гибели самолетов ни на одном телеканале не прозвучало слово
"теракт", хотя было понятно, что в одночасье два самолета в воздухе развалиться не могут.
Вместо этого - очередной поток вранья. Западная пресса сразу обвинила Кремль во лжи по
поводу катастроф Ту-134 и Ту-154.

В ответ на взрыв автобусной остановки - уголовное дело за хулиганство.

Про заложников в школе говорили, что их от 200 до 300. Позже появилась более "точная и
конкретная" цифра, названная властями: в руках террористов находятся 354 заложника. Откуда
появилось это странное число - непонятно. И зачем тогда спасатели завезли к школе более
1000 носилок?

Как отмечает "МК", Беслан - это маленький городок (35 тысяч жителей), где все друг друга
знают. Да достаточно просто посчитать количество школьников и учителей, умножить эту цифру
на два (дети-то пришли с родителями) - вот вам и ответ. Но так уж, видно, привыкли к
постоянной лжи, что врут по инерции, не задумываясь о последствиях. Возможно, оправдывая
себя, что не врут, а скрывают, дабы не сеять панику и страх. Чтобы не дать террористам
"парализовать волю и разложить наше общество" (цитата из обращения президента России
Владимира Путина).

Даже после штурма, когда было очевидно, что число погибших близко к 400, народ продолжали
"щадить". "Из-под завалов извлекли 90 трупов... 100... 106..." - шли рапорты каждый час.
Если постепенно, в час по чайной ложке, вроде и не так страшно.

"Террористы считают, что они сильнее нас", - сказал президент. Наверное, он (а точнее, те,
кто писал ему речь) полагал, что звучит это очень эффектно. А на деле - так оно и есть.
Да, террористы сильнее нас. Потому что еще ни в одной стране мира за неделю не случалось 5
терактов, да еще такого масштаба: 406 погибших в Беслане, 90 - в двух самолетах, 10 - на
"Рижской". Этот счет явно в пользу террористов. Мы же до сих пор не знаем даже, сколько
бандитов орудовало в школе.

Говорили сначала о тридцати. Троих якобы задержали, восемь нашли бездыханными. Где же еще
девятнадцать? "Анонимные источники" (о неприятном всегда говорят "анонимные источники",
чтобы потом не с кого было спрашивать) сообщали: ведется поиск 13 террористов. Потом
объявили, что ищут не тринадцать, а четырех, хотя число задержанных при этом не
изменилось.

Сообщили, что боевики покинули здание под видом заложников. В связи с этим "МК"
напоминает, что один из бывших директоров ФСБ Михаил Барсуков (глава ФСБ с июля 1995 по
июнь 1996 года - прим.ред. NEWSru.com) тоже очень сильно сокрушался, что блокированные в
Первомайском чеченцы ушли из тройного кольца окружения, ибо никто не мог предположить, что
они умеют бегать босиком по пашне.

Как будто не было до этого "Норд-Оста" и уходивших из него боевиков. Как будто не было
Первомайского и Кизляра.

Что толку от заявлений, что теперь мы знаем боевиков поименно. Это все равно что если
врач, у которого на операционном столе умирают пациенты, похвалится тем, что теперь он
точно знает причины смерти. Где были наши спецслужбы, когда 30 вооруженных бандитов -
арабов и негров - входили в Осетию? Где были они, когда шахидки закладывали взрывчатку в
самолеты: ясно ведь, что, не имея сообщников в аэропорту, преступники действовать не
могли.

Спецслужбы в очередной раз реорганизовались и реформировались, потому что всего 2 месяца
назад Путин подписал указ о новой структуре ФСБ в целях "оптимизации", "усиления",
"повышения эффективности". Но теперь нужно, оказывается, создавать "гораздо более
эффективную систему безопасности" (еще одна цитата из президентского обращения).

- Почему так случилось: основные версии трагедии

В своем обращении к народу Путин признался в слабости и полном банкротстве власти и
силовых ведомств

В момент величайшего кризиса президент Владимир Путин сохранял практически полное
молчание, отмечает The Washington Post (перевод на сайте Inopressa.ru). Информация о
количестве жертв понемногу исчезала. Секретность и замалчивание, инструменты авторитарного
прошлого характеризовали телевизионные трансляции. Три основных российских телеканала
контролируются государством.

Вскоре после взрыва и выстрелов, раздавшихся в школе, главный телеканал страны отключил
трансляцию творящегося кошмара и начал показ сериала про шпионов времен Второй мировой
войны. Через двенадцать часов после того, как спецназовцы ворвались в школу, Путин все еще
не произнес ни слова публично, что повторяет его стремление к скрытности во время трагедии
подводной лодки "Курск" четырехлетней давности.

Но на четвертый день Путин все же обратился к народу. Он несомненно хотел, чтобы нация его
услышала. Для этого речь много раз транслировалась по радио и ТВ. Это обдуманная,
коллективно выработанная и написанная речь, отмечает "Московский комсомолец".

Но речь сочиняли второпях: не успели заметить, сколько правды проскользнуло в текст, не
успели ее вычеркнуть; лишь местами слегка замазали красивыми словами: "...ко многому, что
изменилось в нашей жизни, - оказались абсолютно неподготовленными...
Мы перестали уделять должное внимание вопросам обороны и безопасности, позволили коррупции
поразить судебную и правоохранительную сферы.
...наша страна - с некогда самой мощной системой защиты своих внешних рубежей - в
одночасье оказалась не защищенной ни с запада, ни с востока.
...мы могли бы быть более эффективными, если бы действовали своевременно и
профессионально.
...мы не проявили понимания сложности и опасности процессов, происходящих в своей
собственной стране и в мире в целом.
...не смогли на них адекватно среагировать. Проявили слабость".

По смыслу - это явка с повинной или прошение об отставке. Это признание полного
банкротства силовых ведомств. А именно на силовиков и на силовое решение всех проблем
делалась ставка в последние годы.

Смысл - покаянный. А интонация - геройская. Власть сообщает, что будет рулить и впредь.
Вот эта, та самая, которая:
- абсолютно неподготовленная;
- переставшая уделять внимание обороне и безопасности;
- действующая несвоевременно и непрофессионально;
- не проявившая понимания;
- не умеющая адекватно реагировать на опасные процессы, происходящие в собственной стране;
- позволившая коррупции поразить судебную и правоохранительную сферы (то есть самое себя,
ибо эти сферы - неотъемлемая часть власти, ее главные инструменты).

Власть заявила:
"...Мы просто не можем, не должны жить так беспечно, как раньше. Мы обязаны создать
гораздо более эффективную систему безопасности, потребовать от наших правоохранительных
органов действий, которые были бы адекватны уровню и размаху появившихся новых угроз. В
ближайшее время будет подготовлен комплекс мер, направленных на укрепление единства
страны. Считаю необходимым создать новую систему взаимодействия сил и средств,
осуществляющих контроль за ситуацией на Северном Кавказе".

Признав банкротство, Власть провозглашает: создадим! подготовим! потребуем! Но эта команда
пришла в 1999-м. Что сделано за пять лет?

Создали огромное наркотическое министерство. За два или три года своей работы оно победило
только ветеринаров. Офицеры милиции и ФСБ крышуют наркоторговцев, а под судом -
ветеринары.

Обещали (и создали) какие-то структуры, которые должны были спасти и пригреть
беспризорников. Громкая была кампания. А безотцовщины стало больше, они по-прежнему живут
на чердаках и в подвалах, нюхают, колются и используются как материал для секса и порно.

Министр обороны Иванов победил начальника Генштаба Квашнина. Это все. Больше у армии
никаких побед за четыре года.

Шеф ФСБ Патрушев добивался, чтобы погранвойска были переданы в его подчинение. А его
Верховный главнокомандующий обнаружил, что мы беззащитны со всех сторон.

Правительство Фрадкова - самый яркий пример тех реорганизаций и перестроек, на которые
способна Власть. А за этой реорганизацией - хаос и пустота. Оклады себе подняли, у
бедняков льготы отняли - это, что ли, победа?

Дума и Совет Федерации побеждены, полностью разгромлены, обращены в рабство - а разве это
враги? Мы же их сами выбирали. (Вроде бы мы, вроде бы сами, вроде бы выбирали.)

И после катастроф Первой чеченской войны, и после "Норд-Оста" эта Власть заявляла: мол,
пресса виновата. Журналистов записывали в дудаевцы, в басаевцы... Сейчас пресса никуда не
совалась, послушно повторяла про 120 заложников (десятикратно занижая размер беды). Пресса
говорила только то, что ей разрешала Власть, - теперь что помешало? кто виноват?

Да, мы к демократии не готовы. Невозможна демократия без честного суда, без честной
полиции, без честных выборов и т.д. Демократия наша - туркменская, сделанная из секретарей
обкомов и агентов КГБ (только золотых статуй на площадях не ставим, стесняемся).

Нет духа демократии. Есть форма (то есть формальность, липа), а дух - феодальный. Вот
демократическая форма и не выдерживает, трещит.

Еще меньше к демократии готова Чечня. Напрасно играть с чеченцами в демократию, выборы,
референдумы, конституции. За эти игрушки с нами расплачиваются беспощадно, без малейшей
скидки.

Пусть Чечня будет частью России, запертой на замок. И пока они не принесут головы тех, кто
посылает террористов убивать детей, - не открывать, не кормить, денег не давать.

Импотенция власти на Кавказе

Трагедия в Беслане не только показала всей стране беспомощность спецслужб. Очевидностью
стала еще одна страшная реальность: власть на Кавказе полностью импотентна.

Кого требовали к себе на переговоры террористы? Президентов Осетии и Ингушетии, детского
доктора Рошаля. Рошаль прилетел тем же вечером. Репортажи об этом показали по всем
каналам. Об участии в переговорах Дзасохова и Зязикова не сказали не слова. Вместо
Дзасохова - его пресс-секретарь на приличном удалении от места событий. А Зязиков объявил
в коротком газетном интервью, что впрямую переговорами не занимается. Вместо Зязикова и
Дзасохова на переговоры пошел Руслан Аушев. Тот самый бывший ингушский президент, которого
взашей вытолкали из власти, заставили даже покинуть республику.

И Зязикова, и Дзасохова Кремль к власти привел на штыках, отмечает "МК". (Против основного
конкурента Дзасохова - Сергея Хетагурова - возбудили уголовные дела. Главного соперника
Зязикова - Хамзата Гуцериева - уволили из МВД и угрозами заставили сняться.) Эти люди
удобны, управляемы, послушны. Только у такого удобства есть и обратная сторона. Марионетки
не бывают самостоятельными.

Кремль хотел создать вертикаль управляемости. В Кремле считали, что, если кавказские
президенты будут ловить каждое их слово на лету, это обеспечит стабильность и державность.
А вышло - наоборот. Страна получила слабых, беспомощных правителей, не умеющих принимать
решения и брать на себя ответственность.

От	Георгий
К	Ф.А.Ф. (06.09.2004 13:59:35)
Дата	06.09.2004 14:18:45

а как на это кто отреагировал внутри и вовне? (-)

От	И.Л.П.
К	Георгий (06.09.2004 14:18:45)
Дата	10.09.2004 11:11:24

Re: Вот реакция Евтушенко. Без комментариев

http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/66n/n66n-s01.shtml
Я, недоучка всех на свете школ,
я — исключенец за чужие шкоды,
но я к тебе, Беслан, сейчас пришел
учиться у развалин твоей школы.

Беслан, я знаю — я плохой отец,
но неужели я и сам увижу
всех пятерых моих сынов конец,
под старость — в наказанье себе — выжив?

Я понял — я не в городе чужом,
нащупав сердце в перебоях боли,
неловко выцарапанное ножом
на задней обгорелой парте в школе.

Чего в России больше ты, поэт?
Да ты в сравненьи с гексогеном — мошка.
Нам всем сегодня оправданья нет
за то, что на земле такое можно.

Как все в Беслане вдруг слилось опять:
прошляпленность, нескладица и ужас,
безопытность безжертвенно спасать
и в то же время столько чьих-то мужеств.

И прошлое, смотря на нас, дрожит,
а будущее, целью став безвинно,
в кусты от настоящего бежит,
когда оно ему стреляет в спину.

Но полумесяц обнялся с крестом.
Меж обгорелых парт и по кусточкам,
как братья, бродят Магомет с Христом,
детишек собирая по кусочкам.

Многоименный Бог, всех обними!
Неужто похороним мы бесславно
со всерелигиозными детьми
самих себя на кладбище Беслана?

Когда шли эшелоны в Казахстан,
набиты влежку грудами чеченцев,
террор грядущий зарождался там
в околоплодной влаге у младенцев.

Там, в первой люльке, становясь все злей,
они сжимались, спрятаться так рады,
но чувствуя сквозь лона матерей
их бьющие по темечкам приклады.

И вовсе не молились на Москву,
их сунувшую в степь, где ровно, голо,
как будто бы с земли по колдовству
навеки стер шайтан былые горы.

Но и кривой кинжальный месяц там,
в прорехах крыш домишек их саманных,
напоминал им тайно про ислам
среди советских лозунгов обманных.

И Ельцина плебеистая спесь,
и хвастовство грачевского «блицкригства»
их подтолкнули к первым взрывам здесь, —
и было от войны уже не скрыться…

Шахидки носят взрывы на груди,
на талии и вместо бус на шее.
Всегда, чем больше трупов позади,
тем стоимость живых еще дешевле.

Но ничему не помогает месть.
Спаси, Многоименный Бог, от мести.
Пока еще живые дети есть,
давайте не забудем слова «вместе».

Из нас никто отдельно не герой,
но перед голой правдой все мы голы.
Я вместе с обгорелой детворой.
Я сам из них. Я из бесланской школы.

…Как изменились небеса в лице,
лишь танками в Беслане мгла взрычала,
и вздрогнула при мысли о конце
в той школе, в баскетбольном том кольце
подвешенная Сталиным взрывчатка.

7 сентября 2004

От	Георгий
К	И.Л.П. (10.09.2004 11:11:24)
Дата	14.09.2004 15:00:17

Кожинов о Евтушенко (*/+)

http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov248.htm

...Уже было сказано, что культ Сталина после Победы 1945 года стал поистине беспредельным, и это имело тяжелые последствия во многих сферах жизни страны, — в частности, в литературе, притом наиболее прискорбным было воздействие безмерного культа на сознание и поведение тех, кто тогда только еще вступал на литературный путь.
Ярким образчиком может служить в этом отношении фигура Евгения Евтушенко, достигшего чрезвычайной популярности, в силу чего он стал достаточно значительным явлением самой истории 1950—1970 годов (другой вопрос — как оценивать сие явление), хотя никак нельзя причислить сочиненное им к значительным явлениям поэзии.
Недавно был опубликован посвященный Евтушенко раздел из “Книги воспоминаний и размышлений” Станислава Куняева [246] . Я согласен со всеми его суждениями, но считаю уместным добавить, что с объективно-исторической точки зрения Евтушенко являет собой своего рода “ жертву культа Сталина”. Это, как станет ясно из дальнейшего, отнюдь не “оправдывает” его, но многое объясняет в его сочинениях и поступках.
Станислав Куняев процитировал евтушенковские строки, восхваляющие Сталина и выделившиеся из многоголосого хора своей “задушевностью”, благодаря чему их автор был за свою первую же, вышедшую в 1952 году, тонкую книжку немедля принят в члены Союза писателей СССР, минуя тогдашнюю ступень “кандидата в члены СП”, и стал, не имея аттестата зрелости (уникальный случай!), студентом Литературного института СП. Стоит привести его прямо-таки “интимные” строчки о Сталине (см. также другие строчки, приведенные Станиславом Куняевым):

...В бессонной ночной тишине
Он думает о стране, о мире,
Он думает обо мне.
Подходит к окну. Любуясь солнцем,
Тепло улыбается Он.
А я засыпаю, и мне приснится
самый хороший сон.

Итак, даже хорошими снами мы обязаны вождю! Ныне Евтушенко “оправдывается”: “...я очень хорошо усвоил: чтобы стихи прошли (то есть могли в 1949—1952 годах попасть в печать. — В. К. ), в них должны быть строчки о Сталине” [247] . Но это беспардонная ложь; так, истинный поэт Владимир Соколов, начавший печататься почти одновременно с Евтушенко, в 1948-м, о Сталине не писал, и не потому, что был “антисталинистом”, а не желая добиваться “успеха” не имеющими отношения к творчеству “достижениями”. Позволю себе сослаться и на свой литературный путь: выступая в печати с 1946 года, я при жизни Сталина ни разу не упомянул о нем, и опять-таки не потому, что в те времена “отрицал” вождя, но потому, что считал воспевание его чем-то недостойным...
Евтушенко, “задушевно” превознося Сталина, конечно же, сознавал, что это способ добиться громкого “успеха” без подлинного творческого труда... И он сразу же обрел статус “ведущего молодого поэта”, начал выступать “в одном ряду” с тогдашними “мэтрами”, — например, на считавшейся наиважнейшей дискуссии о Маяковском в январе 1953 года, где ему, единственному из его поколения, предоставили слово — стихи его стали публиковаться в газетах рядом со стихами самых “маститых” (разумеется, с официальной точки зрения) и т. д. В частности, будучи “незаконно” (без аттестата) принятым в Литинститут, он не счел нужным в нем учиться, ибо сам уже стал, в сущности, “маститым”.
Я назвал Евтушенко “жертвой культа Сталина”, имея в виду, что именно этот культ создал условия, в которых громкий “успех” мог быть достигнут предельно легким путем. Это, повторю, нисколько не оправдывает Евтушенко, ибо пуститься или нет на такой “путь” каждый человек решал сам.
Могут напомнить, что до Евтушенко многие подлинно значительные поэты воспевали Сталина: в 1935 году это сделал (кстати, первым из русских поэтов) Пастернак, в 1945-м — Исаковский, в 1949-м — Твардовский. Но тут есть принципиальное различие, ибо эти поэты уже имели к тому моменту бесспорное признание, достигнутое на пути творчества. Совсем иное дело — превознесение вождя автором, еще ровно ничего не сотворившим: такой “дебют” затруднял или вообще преграждал путь к подлинному творчеству...
Выше шла речь о том, что Твардовский и после “разоблачения” Сталина, не опасаясь гонений, воплощал в поэзии свои убеждения, — и это обнажает все ничтожество Евтушенко, ибо когда он позднее стал самым резким образом “разоблачать” Сталина, это было столь же конъюнктурным делом (кстати, тот же Владимир Соколов этим не занимался), как и прежние его восхваления. Вернее, даже более недостойным , ибо Евтушенко теперь добивался нового успеха, отвергая как раз то, что обеспечило ему прежний! Сейчас Евтушенко рассказывает * о том, как его “антисталинские” стишки (определение вполне адекватное, ибо с точки зрения художественной ценности они ничтожны) были напечатаны в главном органе ЦК КПСС “Правда” по распоряжению самого Хрущева [248] . Привыкнув к своему “пути”, он попросту не отдает себе отчета в том, что хвастаться таким оборотом дела по меньшей мере неприлично. Особенно если учесть, что в этом же своем мемуарном сочинении он с совсем уж наглой лживостью заявляет: “...я написал и чудом пробил сквозь цензуру “Наследники Сталина” (там же, с. 9. — Выделено мною. — В. К. ). Ведь это все равно что похвальба зайца, победившего-де лису, ибо на его стороне выступил медведь!
Вероятно, следующее мое суждение будет воспринято как парадокс, но, если вдуматься, Евтушенко проявил больше “смелости” не при сочинении своих “антисталинских” стишков в 1962 году, — то есть после окончательно “заклеймившего” Сталина ХХII съезда КПСС, — а во второй половине января—феврале 1953 года, когда он сочинил стишки о “врачах-убийцах”. Как он в ироническом тоне объясняет теперь, “я... поверил тому, что врачи хотели-таки отравить нашего родного товарища Сталина, и написал на эту тему стихи” (с. 434); однако, сообщает он, добрые друзья отговорили его отдавать их в печать.
Рассказывая ныне об этом, Евтушенко явно хочет покрасоваться своей “покаянной” искренностью. Однако в профессиональной литературной среде этот факт стал известен тогда же, в 1953-м * , ибо на деле Евтушенко-таки отдал свое сочинение о врачах в печать, но редакторы не решались его опубликовать, а уже 5 марта Сталин умер, и 4 апреля врачи были объявлены невиновными...
Дело в том, что после сообщения в печати (13 января 1953 года) о кремлевских “врачах-убийцах” атмосфера в Москве (я это хорошо помню) была крайне тревожной и неясной, и работники печати опасались резких жестов. Евтушенковское же сочинение было не без резкости; так, о кремлевских врачах в нем говорилось:

Пусть Горький другими был убит,
убили, кажется, эти же, —

то есть выходило, что врачи-убийцы безнаказанно творили свое черное дело уже в продолжение семнадцати лет!.. По-своему “замечательно”, что в действительности-то пятеро из двадцати восьми находившихся в 1953 году под “следствием” врачей, к тому же принадлежавшие к наиболее “важным” — В. Н. Виноградов, М. С. Вовси, Э. М. Гельштейн, В. Ф. Зеленин и Б. Б. Коган, — в 1937 году обвинили видного врача Д. Д. Плетнева во “вредительских методах” лечения Горького, и Дмитрий Дмитриевич был приговорен к заключению сроком на 25 лет, а 11 сентября 1941 года расстрелян в Орле [249] (3 октября в город вошли танки Гудериана).

.....

От	Георгий
К	Георгий (14.09.2004 15:00:17)
Дата	14.09.2004 15:02:04

продолжение (*/+)

> http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov248.htm

"...Один уже факт, что под следствием находились врачи-убийцы, которые ранее сами разоблачали врачей-убийц, показывает всю остроту и запутанность ситуации. И, между прочим, сам Евтушенко в нынешних своих мемуарах обнаруживает знание сложности положения в 1949-м — начале 1953 года: “...по рукам ходила, — вспоминает он, — пародийная поэма Сергея Васильева “Без кого на Руси жить хорошо” — настолько откровенно антисемитская, что ее даже не решились напечатать” (с. 433). Вот именно не решились! — так же, как и стишки Евтушенко о врачах...
Не приходится уже говорить о том, что общая политическая ситуация 1953 года была гораздо более “суровой”, чем 1962-го. И, повторю, Евтушенко проявил значительно большие смелость и рисковость, сочинив стихи о врачах, нежели при сочинении им стихов против Сталина, чьи останки незадолго до того, в 1961 году, были выброшены из Мавзолея. Правда, евтушенковская “смелость” в 1953 году диктовалась его еще довольно ограниченными понятиями о политической конъюнктуре; в 1962-м он на подобный риск едва ли бы решился...
Много лет спустя после 1953 года я оказался в кафе Центрального дома литераторов за одним столом с давним близким приятелем Евтушенко Евгением Винокуровым, который известен написанным им в 1957 году текстом песни “В полях за Вислой сонной...”, — текстом, надо сказать, странноватым ** . Он выпил лишнего, к тому же был тогда, вероятно, за что-то зол на давнего приятеля и неожиданно выразил сожаление, что те самые стихи о врачах-отравителях не решились в начале 1953 года опубликовать.

— Пожил бы Сталин еще немного, — глядишь, стихи о врачах напечатали бы, и тогда никакого Евтушенко не было бы! — не без едкости объявил Винокуров. И был, вероятно, прав...

Нельзя не учитывать, что непомерно падкий на легкие успехи Евтушенко, как явствует из ряда свидетельств, не позднее начала 1960-х годов был тесно связан с КГБ, играя роль своего рода “агента влияния” — не исключаю, что в какой-то мере и до какого-то момента делая это не вполне “сознательно”. Генерал-лейтенант ГБ П. А. Судоплатов в 1990-х годах рассказал в своих воспоминаниях, что в начале 1960-х известный ему подполковник ГБ Рябов решил “использовать популярность, связи и знакомства Евгения Евтушенко в оперативных целях и во внешнеполитической пропаганде”, и вскоре тот был направлен “в сопровождении Рябова на Всемирный фестиваль молодежи и студентов в Финляндию” [250] . Не приходится удивляться поэтому, что, как хвастливо сообщает теперь Евтушенко, он “побывал в 94 (!) странах” (с. 9), — никто, пожалуй, из его современников не может в этом отношении с ним сравниться, а ведь в вопросе о выезде за рубеж решающую роль в “доперестроечные” времена играл КГБ...
Весьма осведомленный публицист Рой Медведев сообщил в 1993 году: “Андропов (председатель КГБ в 1967—1982 годах. — В. К. ) помогал поэту Евтушенко в организации его многочисленных поездок за рубеж. Поэт получил от шефа КГБ прямой телефон и разрешение звонить в необходимых случаях. Еще в 1968 году Евтушенко сделал резкое заявление с протестом против ввода советских войск в Чехословакию... В 1974 году такая же ситуация повторилась, когда Евтушенко публично высказался против высылки из СССР А. И. Солженицына... Евтушенко признался, что в обоих случаях он сначала звонил Андропову” [251] .
То есть “дерзкие” протесты Евтушенко в действительности представляли собой санкционированные КГБ акции, призванные внушить миру, что в СССР есть свобода слова (смотрите, мол: Евтушенко протестует, а никакие репрессии в отношении его не применяются, и он по-прежнему путешествует по всем странам!) * .
Конечно, подобные факты стали известны много позже, но и в 1960-х годах можно было догадываться о них. В 1965 году я выступал на дискуссии о современной поэзии, стенограмма которой — правда, к сожалению, сильно урезанная — была опубликована в начале 1966 года. В частности, при публикации выбросили мои слова о том, что Евтушенко, несмотря на ту или иную критику в его адрес, являет собой “официального певца хрущевского режима”, — как ранее был сталинского.
Из зала, в котором я выступал, мне тут же задали вопрос:

— А кто же тогда Николай Грибачев?

Этот автор, по тогдашней “терминологии”, был крайне “правым”.

— Разумеется, оппозиционный режиму автор, — ответил я.

В опубликованном тексте остался лишь намек (но все же достаточно прозрачный) на это мое суждение:
“История литературы, я уверен, “снимет” с Евтушенко и его соратников надуманное обвинение в том, что в их стихах были некие грубые “ошибки”. Они выразили именно то, что нужно было выразить во второй половине пятидесятых — первой половине шестидесятых годов” [252] .
Имелось в виду: нужно власти. И Евтушенко был определен в моем опубликованном тексте как представитель “легкой поэзии”, коренным образом отличающейся от “серьезной” — то есть истинной поэзии, к которой в евтушенковском поколении я причислил тогда Владимира Соколова, Николая Рубцова, Анатолия Передреева. Подлинная поэзия “рождается, когда слово становится как бы поведением цельной человеческой личности, узнавшей и оберегающей свою цельность” (там же, с. 36).
Выше было сказано об “уникальной лживости” нынешних евтушенковских мемуаров. Это определение может кое-кому показаться преувеличением. Однако, чтобы убедиться в правоте такого “приговора”, даже не нужно сопоставлять эти мемуары с какими-либо документами. Лживость ясно обнаруживается в самих мемуарах. Евтушенко утверждает, что после его заявления, протестующего против введения в августе 1968 года советских войск в Чехословакию (как уже говорилось, этот протест был санкционирован председателем КГБ Андроповым), “разбили матрицы” его готовых к печати книг, и он был уверен: “меня арестуют” (с. 301). Однако как бы “по недосмотру” Евтушенко в той же книге хвастается, что вскоре же побывал (продолжая двигаться к “рекорду” в “94 страны”) в Бирме (с. 246) и Чили (с. 364), а в следующем, 1969 году издал свой объемистый “однотомник” (с. 247).
Возвращаясь к тому, с чего я начал, следует сделать вывод, что Евтушенко не смог или не захотел оберечь в себе “творческое поведение”, соблазнившись “легкими” успехами; это в равной мере выразилось и в его восхвалении Сталина, и в позднейших проклятиях в его адрес, причем, второе, в сущности, вытекало из первого: добившись один раз легкого успеха, Евтушенко был вполне готов сделать то же самое еще раз... Это, конечно, представляло собой его собственный “выбор”, но все же сама возможность выбора “легкого” пути коренилась в том, что назвали “культом”, и потому с определенной точки зрения Евтушенко, как сказано, его “жертва”. Позднейшее его сотрудничество с КГБ — закономерное следствие начала его “пути”...

От	Ольга
К	Георгий (14.09.2004 15:02:04)
Дата	15.09.2004 18:33:08

Re: продолжение (*/+)

>Возвращаясь к тому, с чего я начал, следует сделать вывод, что Евтушенко не смог или не захотел оберечь в себе “творческое поведение”, соблазнившись “легкими” успехами; это в равной мере выразилось и в его восхвалении Сталина, и в позднейших проклятиях в его адрес, причем, второе, в сущности, вытекало из первого: добившись один раз легкого успеха, Евтушенко был вполне готов сделать то же самое еще раз... Это, конечно, представляло собой его собственный “выбор”, но все же сама возможность выбора “легкого” пути коренилась в том, что назвали “культом”, и потому с определенной точки зрения Евтушенко, как сказано, его “жертва”. Позднейшее его сотрудничество с КГБ — закономерное следствие начала его “пути”...

Кожинов, как человек благородных принципов, чересчур корректен в оценке этого господина. Ведь если человек способен утверждать, что в его собственном сволочизме виноват Сталин (Николай Второй, Всеволод Большое Гнездо...), то он самая сволочь и есть. Извините за грубые слова.

От	Кудинов Игорь
К	И.Л.П. (10.09.2004 11:11:24)
Дата	14.09.2004 11:48:57

а где сейчас эта старая сволочь?

> 7 сентября 2004

Дату он поставил, а вот место скромно опустил. где-то в Штатах , а где именно?

От	Miguel
К	И.Л.П. (10.09.2004 11:11:24)
Дата	11.09.2004 06:16:05

Да, какая, однако же, редкостная... (-)

От	Ольга
К	И.Л.П. (10.09.2004 11:11:24)
Дата	10.09.2004 18:36:20

Re: Вот реакция...

Старый извращенец, прости господи.
Кто угодно должен ответить за все это, только не сами террористы? Бедные они, бедные...
Сталинская высылка как родовая травма... Старые фрейдистские песни, годящиеся для амерского триллерского масскульта.
Ну и так, походя, про Ельцина с Грачевым.

> Когда шли эшелоны в Казахстан,
> набиты влежку грудами чеченцев,
> террор грядущий зарождался там
> в околоплодной влаге у младенцев.

> Там, в первой люльке, становясь все злей,
> они сжимались, спрятаться так рады,
> но чувствуя сквозь лона матерей
> их бьющие по темечкам приклады.

>
> И Ельцина плебеистая спесь,
> и хвастовство грачевского «блицкригства»
> их подтолкнули к первым взрывам здесь, —
> и было от войны уже не скрыться…

> > …Как изменились небеса в лице,
> лишь танками в Беслане мгла взрычала,
> и вздрогнула при мысли о конце
> в той школе, в баскетбольном том кольце
> подвешенная Сталиным взрывчатка.

> 7 сентября 2004

От	Товарищ Рю
К	Ольга (10.09.2004 18:36:20)
Дата	11.09.2004 11:42:40

Нет, неправильно

Правильный синоним-идиома - "Чума на оба ваши дома".

>Старый извращенец, прости господи.
>Кто угодно должен ответить за все это, только не сами террористы? Бедные они, бедные...

А террористы - на самом деле, меня больше всего порадовала цитата из NYT (там ЭТИ названы "human beings") и совершенно блестящий перевод в иносми ("человеческие существа") - не нуждаются в оправдании или обвинении. Они допускают сравнение только с вредными насекомыми, подлежащими безусловному уничтожению, независимо от степени личной вины (разве, опрыскивая виноградник дустом, вы разделяете злостных от тех, кто просто погулять вышел?). И к Черту все гуманизмы Возрождения и Швейцера!

>Ну и так, походя, про Ельцина с Грачевым.

Оттого, что Басаев - отребье, "человеческое существо", Па(ра)ша-Мерседес не становится лучше ни на точки над "и". Как и Ельцин с Путиным.

ЗЫ: А ведь они, все четверо, ходили в одни школы с вами и жили в соседнем дворе.

От	Ольга
К	Товарищ Рю (11.09.2004 11:42:40)
Дата	12.09.2004 17:51:38

Re: Отнюдь

>Правильный синоним-идиома - "Чума на оба ваши дома".

У Евтушенки только один "дом" - второго-то нет. Вся вина возлагается на одну сторону. А террористы "всего лишь" мстили. Вынужденно. Сами-то они белые и пушистые.

От	Товарищ Рю
К	Ольга (12.09.2004 17:51:38)
Дата	12.09.2004 23:44:21

Докажите, во-первых...

>У Евтушенки только один "дом" - второго-то нет. Вся вина возлагается на одну сторону.

... а вто-вторых - это образчик Вашей логики: если есть виноватый, то второго быть не может?

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (12.09.2004 23:44:21)
Дата	14.09.2004 12:43:57

Re: Даже не это важно

"Анализ" событий со стороны Евтушенко вряд ли стоит рассматривать всерьез, тем более, в стихотворной форме.

Важно, что даже такой момент он использует для рисовки, поминает старые мелочные обиды ("исключенец", за других, мол, страдал и т.д.), угождает конъюнктуре (мгновенно испек очередную "нетленку") и повторяет то, что во многом и привело к нынешним трагическим событиям (разговоры спустя полвека о "репрессированном народе", имеющем основания и моральное право мстить и т.п.) А на этом фоне - лицемерный призыв не мстить, хотя только за несколько строк до этого растравлял, фактически, жажду мести!

От	Ольга
К	Товарищ Рю (12.09.2004 23:44:21)
Дата	13.09.2004 22:53:08

Re: Легко

>>У Евтушенки только один "дом" - второго-то нет. Вся вина возлагается на одну сторону.
>
В тексте стихотворения есть обвинения в адрес властей (Сталин, Ельцин, Грачев) и нет - в адрес террористов. Они, видите ли, народные мстители :((

>... а вто-вторых - это образчик Вашей логики: если есть виноватый, то второго быть не может?

Нет, не моей, а вашей. Потому как спросить не с кого. "Иных уж нет, а те далече..." А с мстителей какой спрос? Они ж без вины виноватые... Короче, погоревали и разошлись. До следующего теракта.

От	Георгий
К	Георгий (06.09.2004 14:18:45)
Дата	09.09.2004 22:50:22

Обзор прессы . Реакция Путина на захват школы огорчает обозревателей (*+)

http://www.inopressa.ru/print/guardian/2004/09/09/13:30:00/rol

Обзор прессы
Реакция Путина на захват школы огорчает обозревателей

Рами Кури

Daily Star, Ливан, 8 сентября

Поскольку разгневанный и выведенный из себя президент России Путин планирует ужесточить меры, было бы большим несчастьем, если
ответом России на трагедию в Беслане станет в конечном итоге приверженность к совершенно неэффективной военизированной
антитеррористической политике, которую США приняли после 11 сентября 2001 года, а Израиль проводит с 1970-х годов. Наоборот, то, что
Россия оказалась глубоко затронута антитеррористической кампанией, должно стать катализатором для всего мира в попытке впервые в
истории заняться проблемой террористического бича более реалистичным и эффективным способом... Угрозы, тюрьмы и вооруженные
нападения не положат конец террору.
====================
Гарри Каспаров

Wall Street Journal Europe, 8 сентября

Слова Путина и тон его краткого заявления оказались неприятно знакомы всем, кто жил при советской власти. Мы можем суммировать его
обращение по пунктам. 1) СССР был прекрасным, и мы должны вернуться к его методам. 2) Российское общество не готово к демократии, и
все должны следовать за центральной властью. 3) Мой личный имидж как сильного человека важнее, чем жизни россиян.

В своем обращении Путин был наполовину прав в одном вопросе, когда сказал, что опыт других стран демонстрирует эффективность
контртеррористических мер только в случае поддержки государства гражданским обществом. Это должно означать открытое общество, в
котором расследуются провалы и СМИ могут критиковать правительство. Однако Путин имеет в виду противоположное - сталинистское
общество, которое беспрекословно поддерживает государство. Очевидно, что государство уже страдает от принимающей все более серьезный
оборот "советской болезни".
=========================
Павел Фельгенгауэр
=
Moscow Times, 7 сентября

Создается впечатление, что ролевая модель Путина - Сталин. В сталинскую эпоху, если в СССР что-то происходило, в этом всегда были
виноваты зарубежные враги и их агенты. Страна, как и сам Сталин, была заражена паранойей и ксенофобией. Путин, похоже, страдает тем
же недугом и делает все возможное, чтобы вся нация вслед за ним страдала от паранойи.

В своем обращении Путин пообещал подготовить "комплекс мер, направленных на укрепление единства страны". Такие меры, скорее всего,
будут включать в себя дальнейшие ограничения гражданских свобод, уничтожение остатков свободной прессы и усиление власти спецслужб -
и все это под лозунгом борьбы с терроризмом...

Террористы в России демонстрируют полное пренебрежение человеческой жизнью, и то же самое делает Кремль. Жертвы терроризма и
государственного гнева - а это потенциально все мы - оказались между двух огней без какой-либо защиты.
=========================
Джим Хогланд

Washington Post, 8 сентября

Основной посыл риторики Путина после осады школы: Россия в одиночку борется с терроризмом, покинутая лицемерным Западом, не
понимающим, что сепаратизм разрушает его нацию, осуществляется ли он террористами или политиками. Такая риторика содержит в себе
признаки политической паранойи.

Первостепенной задачей главы России должна стать эффективная работа с коррумпированной местной полицией и военными, сотрудничающими
с террористами. Затем он должен создать политические условия для самоуправления, чтобы умеренные представители Чечни могли
отделиться от террористов. Это не означает, что надо вести переговоры с Шамилем Басаевым, точно так же, как Буш не может вести
переговоры с Усамой бен Ладеном.

Путин также должен способствовать тому, чтобы в России возникло ощущение участия в более серьезном и благородном процессе, чем
просто месть чеченским убийцам и культивирование древних страхов распада нации. Его администрация должна работать над изменением
поведения мирных чеченцев и остальных граждан России, предоставляя им больше ответственности и свободы, а не отнимая то, что у них
есть в этом плане.

Переведено 09 сентября 2004

От	Георгий
К	Георгий (06.09.2004 14:18:45)
Дата	09.09.2004 22:50:19

Еще "Известия" (*+)

--------------------------------------------------------------------------------
"ЕДИНСТВУ СТРАНЫ СЕЙЧАС МАЛО ЧТО УГРОЖАЕТ"

[ 11:08 06.09.04 ]

http://www.izvestia.ru/comment/article346238

Обращение президента, сделанное им на следующий день после страшной развязки в Беслане, не оставило равнодушным никого. Но в среде
экспертов и политологов вызвало полярные комментарии. Одни усмотрели в речи Владимира Путина призыв к возрождению империи, другие -
к усилению общественных организаций, одни - план по усилению спецслужб, другие - меры по повышению их прозрачности и ответственности
перед обществом.

Эксперты, те, кого принято относить к элите нации, оценивают выступление первого лица. И дают свои прогнозы, какие действия
последуют за словами. Последуют ли и когда.

Сергей КАРАГАНОВ, президент Совета по внешней и оборонной политике (СВОП): "Нужна модернизация всех силовых структур"

- Я еще не знаю, что именно собирается делать президент, но, по-моему, для укрепления единства страны надо прежде всего начать
применять в полной мере и жесткой форме судебную систему в ответ на любую попытку разжигания национальной вражды. Сегодня даже те
законы, которые существуют в этой сфере, применяются крайне слабо и фактически подобная деятельность не преследуется. Конкретно:
нужно сажать, вернее, судить тех, кто разжигает национальную вражду, закрывать организации, которые этим занимаются.

Самое очевидное: нужна модернизация всех силовых структур, но, главным образом, общая координирующая структура. Не просто комитет по
борьбе с террором, а организация, которая будет реально руководить всеми силовыми ведомствами, в том числе в области сбора
информации и подготовки методики противодействия угрозам. Во время нынешней трагедии стало ясно, что не были учтены даже многие
очевидные и многократно описанные специалистами уроки Дубровки.

Есть мало сомнений в том, что последние действия против России были скоординированы, поэтому я не исключаю, что сейчас нас
рассматривают как некое слабое звено в цепи западных государств, которое можно попытаться расшатать. Не хочу пугать людей, но
существуют и химические, и ядерные объекты.

Война - широкое понятие, но то, что мы столкнулись с применением концентрированной силы для достижения политических целей, подходит
под формулу Клаузевица "Война есть продолжение политики иными средствами".

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, президент Института национальной стратегии: "Восстановление единства страны - это в первую очередь вопрос
формирования новой элиты"

- Я очень высоко оцениваю обращение Путина. Оно не только самое сильное за несколько лет, но и полностью по фундаментальным аспектам
противоречащее последнему президентскому посланию, которое было абсолютно бюрократическим и технократическим. Что же касается целей,
то я не знаю, что конкретно имеет в виду Путин, и очень боюсь, что все уйдет в песок, как это нередко бывало за время его правления.
На мой взгляд, восстановление единства страны - это в первую очередь вопрос формирования новой элиты, радикальных жестких
перестановок во всей системе исполнительной власти и выявление тех политических и социальных групп, на которые президент может
опираться в процессе модернизации. Эти группы самые разные - от православной церкви до региональных элит.

Если Владимир Путин намерен реализовывать те положения, которые он сформулировал в обращении, в частности, мобилизацию нации, он
должен как минимум заменить весь внутриполитический блок в своей администрации и значительно скорректировать состав правительства,
технические отставки здесь ничего не дадут. Кризис спецслужб и армии - это не результат плохого руководства ими, а следствие
внутренней политики, которая осуществляется на протяжении последних 13 лет. Эта политика предполагает, что спецслужбы являются
рудиментом тоталитарного прошлого, а армия - неповоротливый монстр, обременяющий страну своими аппетитами. Пока эти взгляды не будут
изменены, никакие перестановки ничего не дадут.

Я допускаю, что будет проведена консолидация спецслужб, нам нужен некий аналог КГБ СССР. Он был эффективен, поскольку служить в нем
было чрезвычайно престижно, каждый чекист ощущал себя частью громадного плана по сохранению страны. Сегодняшний сотрудник ФСБ - это
человек, который кормится на своей должности и берет мелкие взятки за решение чаще всего экономических проблем. США и Великобритания
возвеличивают свои спецслужбы, ставят на первое место незаметливого и серого разведчика Джеймса Бонда, у нас же 13 лет продолжались
шельмование и дискредитация органов. В такой ситуации естественно, что в системе остались люди, которые умеют брать взятки и
воровать, а те, кто понимал свою работу как служение Родине, в массе своей ушли, их можно вернуть, изменив внутреннюю политику. В
центр должна быть поставлена идея империи с возрождением армии и спецслужб как того, что защищает и империю, и ее граждан, а не
воюет с ними.

В целом план террористов в Беслане провалился, потому что задача была продержать ситуацию 2-3 недели и выйти на принципиальный торг
с Путиным. Поэтому сейчас очередной террористический проект еще, скорее всего, не готов, но уже в начале октября мы можем чего-то
ожидать.

Глеб ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики (ФЭП): "Необходима ревизия форм участия общества и неправительственных
организаций в формировании власти"

- Путин говорил о многом, но центральным мне кажется тот пункт, который стоит вначале - о несоответствии нашей политической системы
состоянию общества и требованиям его безопасности. Он центральный, и из него вытекает все остальное. В Беслане политическая система
как целое оказалась условием успеха террористов. Она фактически исчезла, демобилизовалась, не дала гражданам выбрать свое место в
этой ситуации, заполнила страну ложью, которую никто не опровергал: ни одна партия, ни один политический деятель.

Явной ложью было сообщение о 354 заложниках в школе, за что кто-то должен ответить персонально и по суду. "Замечательно" было бы,
если бы в результате из 354 заложников погибли бы 333. Интересно, этого парня вытащат за шкирку, чтобы он объяснил такое?

Явной ложью было и отсутствие требований у террористов. Особо возмутительно то, что государство, по словам Путина, шантажировали, а
граждан оставили в неведении насчет этого, фактически им отказали в возможности поддержать свое государство. Мы что, все являемся
арьергардом террористов, мы все на их стороне? Как выкручивали языки и руки журналистам, было видно на экране телевизора, по-моему,
пресса больше боялась мелких полицейских шестерок, которые ими управляли, а не пуль.

Если это война (а я согласен, что это война), то да, мы потерпели поражение, и следующее поражение может быть просто окончательным и
для политической системы и для государства. Я думаю, именно поэтому Путин формулирует три главные задачи в нечеткой форме, оставляя
себе свободу рук для размышлений. Эти задачи очень разнородные по уровню. Второй пункт, а именно: создание системы взаимодействия
сил и выработка стратегии по Кавказу в целом - это та же проблема, которая стоит у нас по любому направлению политики, какое ни
возьми: Восток, Запад, Север, Юг, Китай, экономика, отношение бизнеса и власти. Везде мы нуждаемся в выработке политики, и везде
выясняется, что такой политики у нас нет. Нам необходимо понять, в каком месте государственной системы эта политика должна
вырабатываться и как в этом участвует гражданское общество. То самое общество, о котором Путин упомянул, намекая, как я полагаю, на
США, которые достигли наибольших успехов в борьбе с террором именно потому, что власть поддержана гражданами.

Значительно более серьезные вопросы заключены в первом и третьем пунктах. Фактически речь идет об одном - об обеспечении единства и
безопасности страны при помощи восстановления описанной в Конституции политической системы. Сегодня она парализована и захвачена
группами анонимной власти, которые и несут ответственность за коррупцию как в силовых структурах, так и в политике.

Если у нас есть представительная власть (которая вспомнила о своем существовании только тогда, когда первые трупы были уже в морге),
то необходимо провести полноценное парламентское расследование этих событий, поведения не только силовых структур, но и самих
политиков, что они делали, почему не выполняли свой государственный долг - говорить с народом. Такое расследование могло хотя бы
частично восстановить призрак репутации представительной власти.

Абсолютно необходима серьезная ревизия форм участия общества и неправительственных организаций, включая партии, в формировании
власти. Нам нужна чистка государственных структур, которая будет осуществляться не теми, кого следует вычистить, а прозрачными
общественными структурами. Необходимо восстановление связи политики и права, при которой должна существовать прозрачность партийных
бюджетов, политических кадров, во власти (по крайней мере на ее верху) не должно существовать кадров, которые не имеют ясной
политической принадлежности. Действующую систему анонимной власти мы дальше терпеть не можем. Поэтому дискуссия о пропорциональной
системе выборов должна быть доведена до логической полноты, создания конституционного механизма формирования власти на основе
партийной принадлежности и волеизъявления граждан. Мне кажется, что в принципе Путин говорит об "управляемой демократизации".

Есть серьезные проблемы и во внешней политике, мы нуждаемся в пересмотре сложившейся и привычной политкорректности. Мы не можем
терпеть то обстоятельство, чтобы в официальных документах наших партнеров, будь то Евросоюз или США, террористы назывались
повстанцами. Мы должны настаивать на том, что любая, даже символическая поддержка террористов является недружественным актом
пособничества. Это будет трудный момент, нелегкий для нашего МИД, но на него нужно пойти.

Необходим и новый уровень разумной жесткости (но не агрессивности) по отношению к нашим соседям. Нельзя игнорировать то
обстоятельство, что террористы пришли в Осетию после того, как господин Саакашвили разморозил грузино-осетинский конфликт. До того
ни один террорист туда не шел, ему такое даже в голову не приходило.

Если бы меня спросили в середине августа, я в принципе мог бы себе представить каждый из этих терактов в отдельности, но не все
вместе. Генштаб противника действует виртуознее нашего, мы фатально отстаем в мышлении и реагируем только на то, что происходит.
Никому не могло прийти в голову, что террористы могут так использовать детей, последнее столь массовое убийство детей было,
по-моему, в Освенциме. И нас будут продолжать бить, на нас будут отрабатывать все новые приемы, пока на нас смотрят как на самое
слабое звено.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": "Могут быть ускорены шаги по укрупнению субъектов федерации"

- Сейчас сложно говорить о том, что Путин имел в виду. В принципе я считаю, что единству страны сейчас мало что угрожает. Речь идет
о сепаратистских тенденциях, которые есть в Чечне, плюс о противоречиях, которые сейчас могут обостриться между разными субъектами
на Северном Кавказе. То есть о том, чтобы не допустить там межнациональной, а значит, межсубъектной розни. Думаю, что также могут
быть ускорены шаги по укрупнению субъектов РФ. Поскольку ясно, что укрупнение будет способствовать большему сплочению.

Что касается упомянутой Путиным "новой системы взаимодействия сил и средств", то, видимо, появится кто-то (личность или институт),
кто будет отвечать за весь комплекс проблем этого региона. В данный момент там не хватает если не какого-то генерал-губернатора, то
какого-то генерал-координатора. Сейчас, к сожалению, деятельность всех федеральных министерств, служб, которые действуют на Северном
Кавказе, очень слабо скоординирована. Теперь что касается "эффективной антикризисной системы управления". Это, прежде всего,
очищение собственных рядов и повышение боеготовности. Как показывает ситуация на Северном Кавказе, огромное количество проблем
проистекает от недостаточной материальной обеспеченности правоохранительных органов, достаточно очевидной коррумпированности. Когда
террорист за определенные деньги может стать достаточно добропорядочным гражданином. Плюс, конечно, речь идет о координации
деятельности различных спецслужб, которые сейчас действуют во многом разрозненно.

Сергей МАРКОВ, президент фонда политических исследований: "Будет активно использоваться служба общественной безопасности"

- Речь идет о том, что более действенно будет обеспечена работа государственных институтов в том, что касается региональной
привязки. Здесь, насколько я знаю, никаких окончательно жестких решений не принято. Думаю, речь будет идти о значительном усилении
так называемой вертикали власти, то есть всех институтов центрального подчинения. Гораздо меньше будет власти у региональных
начальников и гораздо больше у федеральных властей.

Кроме того, будет создан единый центр по управлению Северным Кавказом. Должна быть создана должность человека в ранге вице-премьера
и одновременно заместителя администрации президента, который курирует северокавказскую проблематику. То есть будет создано
комплексное управление Северным Кавказом. Что касается "новой эффективной антикризисной системы управления", то речь идет о
значительной концентрации управления правоохранительными органами. Дело в том, что спецслужбы часто разбиты исходя из того, что
могут представлять угрозу демократии. Сейчас очевидно, что важнее проблема безопасности. Одновременно они будут значительно больше
укреплены спецсредствами, ресурсами и так далее. Ко всему прочему, думаю, что будет активно использоваться служба общественной
безопасности - подключение граждан к деятельности правоохранительных органов. Условно говоря, если мы увидели шахидку, то должны
знать, куда звонить.

Что касается новых терактов, то, с моей точки зрения, новых терактов можно ожидать в любой момент. Это связано с тем, что спецслужбы
и государственные институты вообще хотя и говорили о международном терроризме, боролись против чеченского сепаратизма. А он очевидно
деградировал. И мы проморгали вход в нашу страну некоей новой военно-политической силы, к которой чеченские сепаратисты перешли в
подчинение. Пока не понятно, к примеру, кто такие "Ислам-були". И одна из задач сейчас - понять, что это за новая
военно-политическая сила, которая сделала чеченских сепаратистов наемниками. Прежде чем понять, что они из себя представляют, трудно
создать систему мер. А пока мы этого не поймем, серия терактов будет продолжаться.

Марк УРНОВ, президент фонда "Экспертиза": "Надо задуматься: а каким образом вся эта система будет находиться под гражданским
контролем"

- За просьбой расшифровать слова, сказанные Владимиром Путиным, нужно обращаться к Владимиру Путину. Если речь идет о восстановлении
правопорядка на территории Чеченской Республики, это один разговор. Что касается остальных российских территорий, это другой
разговор. На самом деле есть некая опасность дестабилизации на Северном Кавказе, где угроза, несомненно, присутствует. Но что
конкретно имеет в виду президент, комментировать не возьмусь. С "новой эффективной антикризисной системой управления" все более или
менее понятно. Всем известно, что действия различных силовых и гражданских подразделений на Северном Кавказе не синхронизированы и
не объединены единым руководством. Имеет место быть и конкуренция структур друг с другом. Несогласованности достаточно много.
Видимо, предполагается создать единый орган управления силовыми структурами. Надо продумывать систему объединения под один
управляющий центр силовых структур, включая МЧС. Но проблема в том, как они будут управляться, ведь велика опасность создания еще
одного бюрократического института над всеми уже существующими структурами. Это первое. Во-вторых, надо задуматься, а каким образом
вся эта система будет находиться под гражданским контролем. Здесь для меня гораздо больше вопросов, чем ответов. Но то, что надо
создать нечто принципиально новое, очевидно. Нынешняя система демонстрирует абсолютную неэффективность. Система безопасности на
сегодняшний день не работает. Совершенно ясно, что необходимо нормализовывать ситуацию в войсках, находящихся в Чечне, надо менять
ту моральную атмосферу, которая там есть и которая свидетельствует о том, что войска небоеспособны. О том, что надо бороться с
коррупцией в МВД, все знают, но от того, что все это знают, процесс не продвигается. Ведь совершенно очевидно, что местное
осетинское МВД было подкуплено и помогало террористам.

Кроме того, без снятия цензуры с прессы наведение в этой области порядка невозможно, невозможно и без открытого анализа действий
силовых структур, установления гражданского контроля над действиями силовых структур. И заявлять, что все происходит только потому,
что мы противостоим Западу, а Запад противостоит нам и хочет развалить Россию, - не получится. Россия сейчас поставлена не только
перед узким управленческим выбором, какую структуру создать, а перед решением фундаментально-политическим. Либо мы отталкиваемся от
старых советских комплексов "кто наш друг, а кто наш враг", перестаем бояться свободной прессы и начинаем выстраивать систему очень
сильной, очень эффективной системы спецслужб. Либо мы, как часть сегодняшней элиты, продолжаем находиться под влиянием фобий
советского времени и выстраивать бюрократические пирамиды, которые ни к чему не приводят, кроме роста коррупции.

Что касается причин нынешней волны терактов, то понятно, что сейчас в Чечне выстраивается новая вертикаль власти, когда чеченское
общество и элита готовы объединиться вокруг власти. Для террористов эта ситуация - большая проблема. Они сейчас либо начинают
активную войну, и стабилизация в Чечне либо замедляется, либо разрушается, либо они пропускают момент, и в течение длительного
времени ситуацию в республике удастся стабилизировать. У нового президента в этом смысле точка критическая. Когда будет следующий
всплеск терроризма - очень трудно сказать. Реакция всего цивилизованного мира на теракты достаточно четкая. Понятно, что "лесные
братья" сейчас проиграли в общественном мнении, понятно, что бандиты сейчас ни к кому апеллировать, кроме как к структурам, которые
финансово поддерживают ваххабизм, не могут. Когда волна терактов начнется снова? Видимо, когда деньги дадут.

Марк УРНОВ, президент фонда "Экспертиза": "Надо задуматься: а каким образом вся эта система будет находиться под гражданским
контролем"

- За просьбой расшифровать слова, сказанные Владимиром Путиным, нужно обращаться к Владимиру Путину. Если речь идет о восстановлении
правопорядка на территории Чеченской Республики, это один разговор. Что касается остальных российских территорий, это другой
разговор. На самом деле есть некая опасность дестабилизации на Северном Кавказе, где угроза, несомненно, присутствует. Но что
конкретно имеет в виду президент, комментировать не возьмусь. С "новой эффективной антикризисной системой управления" все более или
менее понятно. Всем известно, что действия различных силовых и гражданских подразделений на Северном Кавказе не синхронизированы и
не объединены единым руководством. Имеет место быть и конкуренция структур друг с другом. Несогласованности достаточно много.
Видимо, предполагается создать единый орган управления силовыми структурами. Надо продумывать систему объединения под один
управляющий центр силовых структур, включая МЧС. Но проблема в том, как они будут управляться, ведь велика опасность создания еще
одного бюрократического института над всеми уже существующими структурами. Это первое. Во-вторых, надо задуматься, а каким образом
вся эта система будет находиться под гражданским контролем. Здесь для меня гораздо больше вопросов, чем ответов. Но то, что надо
создать нечто принципиально новое, очевидно. Нынешняя система демонстрирует абсолютную неэффективность. Система безопасности на
сегодняшний день не работает. Совершенно ясно, что необходимо нормализовывать ситуацию в войсках, находящихся в Чечне, надо менять
ту моральную атмосферу, которая там есть и которая свидетельствует о том, что войска небоеспособны. О том, что надо бороться с
коррупцией в МВД, все знают, но от того, что все это знают, процесс не продвигается.

Кроме того, без снятия цензуры с прессы наведение в этой области порядка невозможно, невозможно и без открытого анализа действий
силовых структур, без установления гражданского контроля над действиями силовых структур. И заявлять, что все происходит только
потому, что мы противостоим Западу, а Запад противостоит нам и хочет развалить Россию, - не получится. Россия сейчас поставлена не
только перед узким управленческим выбором, какую структуру создать, а перед решением фундаментально-политическим. Либо мы
отказываемся от старых советских комплексов "кто наш друг, а кто наш враг", перестаем бояться свободной прессы и начинаем
выстраивать очень сильную, очень эффективную систему спецслужб. Либо как часть сегодняшней элиты, мы продолжаем находиться под
влиянием фобий советского времени и выстраивать бюрократические пирамиды, которые ни к чему не приводят, кроме роста коррупции.

Что касается причин нынешней волны терактов, то понятно, что сейчас в Чечне выстраивается новая вертикаль власти, когда чеченское
общество и элита готовы объединиться вокруг власти. Для террористов эта ситуация - большая проблема. Они сейчас либо начинают
активную войну - и стабилизация в Чечне или замедляется, или разрушается, либо они пропускают момент - и в течение длительного
времени ситуацию в республике все-таки удастся стабилизировать. У нового президента в этом смысле точка критическая. Когда будет
следующий всплеск терроризма - очень трудно сказать. Реакция всего цивилизованного мира на теракты достаточно четкая. Понятно, что
"лесные братья" сейчас проиграли в общественном мнении, понятно, что бандиты сейчас ни к кому апеллировать, кроме как к структурам,
которые финансово поддерживают ваххабизм, не могут. Когда волна терактов начнется снова? Видимо, когда деньги дадут.

Дмитрий ОРЕШКИН, руководитель исследовательской группы "Меркатор": "Надо бороться не за территории, а за людей"

В ближайшей перспективе неизбежно усиление государственнических мер, Владимир Путин встал на рельсы, свернуть с которых он не может,
потому что это будет равнозначно потере лица. Рельсы называются силовыми. Президент будет использовать жесткую риторику - "кто не с
нами, тот против нас". Ситуация осложняется тем, что при этом глава государства будет все больше опираться на тех же силовиков и
автоматически становиться все более зависимым от них. Де-факто его социальная поддержка сужается, хотя ему кажется, что расширяется,
потому что он пытается наэлектризовать людей ненавистью к каким-то врагам.

Ничего хорошего из этого не будет. Установить реальный контроль над Северным Кавказом силовыми методами не удастся. Силовые методы -
вещь виртуальная, скорее для народа, реальный контроль осуществляют деньги, их распределение. Это будет стоить все дороже: в 2000
году трансферт в Чечню составлял примерно 1 млрд рублей, через год - 3 млрд, еще через год - 5 млрд, а сейчас всего за полгода уже 8
млрд закачали. На реальном уровне управления происходит попытка замазать дыру деньгами, а на виртуальном уровне напрягаются мускулы,
делается вид, что мы можем решить проблему силовыми методами.

Ситуация может усугубиться, "на подходе" Дагестан и другие республики Северного Кавказа. Проблема в том, что Путин мыслит и
действует методами вертикали, а террористы действуют сетевым методом. Мы можем сколько угодно контролировать вертикаль, конкретно
говоря, Алу Алханова, но это не значит контролировать Чечню, перемещения террористов по Кавказу контролируются при помощи взяток,
причем небольших. Борьба идет не в том пространстве, вертикаль строится мимо реальной системы власти.

Поскольку не удается оседлать реальность, оседлывать будут информационную поляну, то есть управлять тем, что под рукой, - средствами
массовой информации, искать бумажник не там, где потеряли, а под фонарем, потому что это удобнее. Наверняка будут предприняты
попытки заткнуть рот интернету, ограничить его каким-то образом как среду, которая "подпитывает терроризм". Ужас не в том, что
подконтрольные СМИ - это плохо, что это ограничение прав граждан, а в том, что все это бьет мимо цели, это неэффективно. Ну сделали
телевидение ручным, ну показывали первый и второй каналы в самом начале не репортажи из Беслана, а сериалы - так люди сидели в
интернете или смотрели Си-эн-эн.

Управлять телевидением не означает управлять информационными процессами. Когда в обществе идет явный отсыл к тому, что "при Сталине
терроризма не было", это брехня. В 1930-е годы на Северном Кавказе шла настоящая война между ингушами и хевсурами, и никто - ни
тогда, ни сейчас - не знает, что люди там ежедневно погибали сотнями под пулеметами. Так же, как и сейчас, тогда контролировался
информационный фон.

Начинать надо все-таки с чистки силовых и правоохранительных органов, совершенно очевидно, что эти ребята решают те же проблемы, что
и все остальные граждане (повышают свое благосостояние), но при этом говорят про защиту Отечества. Защита Отечества - это их бизнес,
и они его расширяют. Поэтому их финансирование из бюджета должно быть полностью прозрачным, и те, кто использует его неэффективно,
должны быть от него как минимум отстранены.

Если идет война, о чем говорит Сергей Иванов, то это совершенно другая война. Генералы, как всегда, готовятся к прошлой войне, они
хотят бороться за территории. Попытка отстегнуть от Грузии Южную Осетию - это нелепость. Даже если все получится, мы приобретем еще
один субъект федерации, который приносит убытки, никто же не сомневается, что это будет дотационный регион, который мы будем
кормить. Что это нам даст?

Выиграть эту войну можно только одним способом - надо размывать границы и разломы между культурами, надо обеспечивать возможность
"другим" врастать в нашу базовую культуру. Чеченец должен видеть перед собой будущее в нашей стране, он гражданин России - значит,
он может здесь учиться, быть защищенным правовыми гарантиями, может здесь зарабатывать и жить дальше. Сегодня 7-8 тысяч чеченцев в
квартал (около 30 тысяч за год) просят и получают политическое убежище на Западе, там их могут адаптировать. У нас они всегда будут
"черными", власть делает для этого все, и будущего для себя они не видят, поэтому или бегут из страны, или ее взрывают. Но если нет
будущего для них, то не будет его и для нас.

Народ хочет бить "черных", но это не выход, это желание отвести душу, найти виноватого и дать ему в рыло. К сожалению, власть на
этом играет, она консолидирует общество на желании отомстить. Через 5-6 лет это может закончиться отколом Кавказа. Сегодня всем
понятно, что основное богатство любой нации - это люди. Значит, надо дать возможность чеченцам почувствовать себя гражданами нашей
страны, это единственный выход. Пока мы идем в противоположном направлении.

Игорь БУНИН, генеральный директор Центра политических технологий: "У общества нет другого защитника, кроме Путина"

Если говорить с точки зрения массовой психологии, то после пережитого шока люди начнут пытаться психологически приспособиться к
угрозе терроризма, быть чуть-чуть осторожнее, но ничего глобального не произойдет, пройдет некоторое время - и все вернется на круги
своя. Тяжело представить, что Россия будет жить по принципу прифронтовой полосы, как Израиль. Все-таки террористов у нас гораздо
меньше. Тяжело представить, что наши люди выйдут на демонстрации с лозунгами "Нет терроризму", как в Испании после взрывов поездов.
То, что будет происходить на Васильевском спуске, в Петербурге и в некоторых других местах - это, скорее, будут организованные акции
по типу 7 ноября или 1 мая. Тяжело представить, что граждане станут по примеру американцев следовать достаточно жестким социальным
нормам, отслеживать любое необычное поведение и сообщать куда надо. Максимум, что произойдет, - это немного более осторожное
поведение, каждый будет выбирать, как он лично будет спасаться от террора.

С точки зрения государства будет предпринят ряд мер, которые внешне будут выглядеть как некое ужесточение, но по мере того, как
будут проходить согласования, они примут технический характер. Произойдет то же, что было после Дубровки: сначала предлагали
запретить давать в СМИ любую информацию о терактах, но все же в итоге в Северной Осетии мы видели достаточно нормальное освещение
событий.

В процессе укрепления единства страны произойдет некоторое усиление позиций полпредов и ослабление позиций губернаторов. На Кавказе
будет создан координирующий центр по типу полпредства, который будет проводить единую политику с учетом множественности конфликтов
(Северная Осетия - Ингушетия, сама Чечня, Грузия - Южная Осетия).

Громких отставок в силовых структурах не будет. Не думаю, что Путин пойдет на восстановление КГБ, потому что в данной ситуации ФСБ
достаточно сильно провалилась. Скорее президент создаст новый антитеррористический центр по примеру США.

Не очень верится, что у нас будет создано организованное гражданское общество, о котором упоминал Путин. Для этого нужны другие
политики, а не те, кто сначала спрятался и не подавал голоса, а потом - когда президент дал направление - запел соловьем.

Мне кажется, что на этом этапе Северная Осетия - это пик активности террористов, могут быть еще 1-2 взрыва, а дальше им придется
передохнуть.

Конечно, рейтинг Путина будет немного колебаться, но поскольку у общества нет другого психологического защитника, а у Путина -
серьезного оппонента, то общество будет консолидироваться вокруг главы государства. Эта консолидация будет вялой, слабой, но будет -
люди не видят другого стержня, вокруг которого они могут собраться.

От	Георгий
К	Георгий (06.09.2004 14:18:45)
Дата	09.09.2004 22:50:10

Анна Политковская. Отравленные Путиным (*+)

http://www.inopressa.ru/print/guardian/2004/09/09/13:01:00/smi

Отравленные Путиным
Анна Политковская

Утро 1 сентября. Сообщениям из Северной Осетии трудно поверить: захвачена школа в Беслане. Полчаса на сборы, и в это время я
лихорадочно думаю, как попасть на Кавказ. И еще одна мысль: разыскать лидера чеченских сепаратистов Аслана Масхадова, дать ему
возможность выйти из подполья, допустить его к захватчикам заложников и попросить их освободить детей.
Потом - длинный вечер в аэропорту Внуково. Толпы журналистов пытались попасть на самолет, вылетающий на юг, а рейсы задерживались.
Очевидно, есть люди, желающие задержать наш отъезд. По мобильному телефону я открыто говорю о своей цели "разыскать Масхадова",
"уговорить Масхадова".

Мы давно перестали открыто говорить по телефонам, допуская, что их прослушивают. Но ситуация была чрезвычайной. Наконец, человек
представляется как один из руководителей аэропорта. "Я посажу вас на рейс в Ростов". В микроавтобусе водитель рассказывает мне, что
ФСБ велела ему посадить меня на ростовский рейс. В самолете я встречаюсь глазами с тремя пассажирами, летящими вместе: злые глаза,
смотрят как на врага. Но я не обращаю внимания. Так на меня смотрят многие сотрудники ФСБ.

Самолет взлетает. Я прошу чаю. Поездка из Ростова в Беслан занимает много часов, но война научила меня, что лучше не есть. В 21:50 я
пью чай. В 22:00 я понимаю, что должна вызвать стюардессу, так как теряю сознание. Другие воспоминания обрывочны. Стюардесса плачет
и кричит: "Мы садимся, держитесь".

"С возвращением", - говорит женщина, склонившаяся надо мной в ростовской областной больнице. Сестра рассказывает, что меня привезли
в "почти безнадежном" состоянии. Потом она шепчет: "Милая, они пытались вас отравить". Все тесты, сделанные в аэропорту, уничтожены
по приказу "сверху", говорят врачи.

Между тем кошмар в Беслане продолжается. 2 сентября там происходит что-то странное: никто из чиновников не говорит с родственниками
заложников, им никто ничего не рассказывает. Родственники осаждают журналистов. Они просят, чтобы власти дали какое-то объяснение.
Семьи заложников находятся в информационном вакууме. Но почему?

Утром во Внуково под надуманным предлогом задерживают Андрея Бабицкого. В результате еще одного журналиста, известного своими
расследованиями и своей честностью, не пускают в Беслан.

Доходит слух, что Руслан Аушев, бывший президент Ингушетии, отвергнутый властями за приверженность урегулированию чеченского
кризиса, неожиданно вступил в переговоры с террористами в Беслане. Он пошел один, так как люди из спецслужб, отвечающие за
переговоры, 36 часов не могли договориться, кто из них пойдет первым. Боевики отдали Аушеву трех младенцев, а потом освободили еще
26 детей и матерей. Но СМИ старались не говорить о мужестве Аушева: никаких переговоров, никто никуда не входил.

К 3 сентября родственники заложников не получают никаких новостей. Они в отчаянии; они помнят о штурме театра на Дубровке, где 129
человек погибли, когда спецслужбы пустили в здание газ. Они помнят, как лгали власти.

Школа окружена людьми с охотничьими ружьями. Это простые люди, отцы и братья заложников, отчаявшиеся получить помощь от государства;
они решили спасти своих близких сами. Это постоянная проблема на протяжении пяти лет второй чеченской войны: люди уже не надеются
получить защиту от государства и не ждут от спецслужб ничего, кроме внесудебных расправ. И они пытаются сами защитить себя и своих
близких. Самооборона, естественно, приводит к линчеванию. Иначе быть не может. После штурма театра в 2002 году заложники пришли к
горькому выводу: спасай себя сам, потому что государство может только помочь тебя уничтожить.

Теперь то же самое происходит в Беслане. Чиновники продолжают лгать. СМИ пропагандируют официальную точку зрения. Они называют это
"позицией, дружественной государству", подразумевая одобрение действий Владимира Путина. СМИ не критикуют его ни единым словом. То
же самое относится к личным друзьям президента, которые оказались главами ФСБ, министерств обороны и внутренних дел. На протяжении
трех дней кошмара в Беслане "дружественные государству" СМИ не осмелились сказать, что спецслужбы, может быть, делают что-то не так.
Они не посмели намекнуть Государственной думе и Совету Федерации, что можно было бы провести внеочередное заседание и обсудить
ситуацию в Беслане.

Главная новость - поездка Путина в Беслан. Нам показывают, как Путин благодарит спецслужбы, мы видим президента Дзасохова, но об
Аушеве не говорят ни слова. Он - бывший президент, попавший в немилость из-за того, что уговаривал власти не продлевать чеченский
кризис, не доводить дело до трагедии, с которой государство не может справиться. Путин не упоминает о героизме Аушева, и СМИ молчат.

Суббота, 4 сентября, следующий день после страшного урегулирования кризиса в Беслане. Ошеломляющее количество жертв, страна в шоке.
Еще множество людей, о которых нет сведений, существование которых власти отрицают. Все это стало темой блестящего и, по нынешним
стандартам, очень смелого, субботнего номера газеты "Известия", вышедшего с шапкой "Молчание наверху".

Власти отреагировали быстро. Главного редактора, Рафа Шакирова уволили. "Известия" принадлежат никелевому магнату Владимиру
Потанину, и все лето он трясся, боясь, что его постигнет судьба Михаила Ходорковского, самого богатого человека России,
арестованного по обвинениям в мошенничестве. Несомненно, он пытался добиться расположения Путина. В результате Шакиров, талантливый
менеджер, обычно стоящий на позициях истеблишмента, стал диссидентом наших дней и выведен из игры, всего лишь за небольшое
отступление от официальной линии.

Может быть, вы думаете, что журналисты организовали акцию протеста в поддержку Шакирова. Конечно, нет. Российский союз журналистов и
Медиасоюз промолчали. Только к журналисту, лояльному истеблишменту, относятся как к "своему". Если таков подход журналистов к делу,
которому мы служим, то это конец доктрины, согласно которой мы работаем ради того, чтобы люди знали, что происходит, и принимали
верные решения.

События в Беслане показали, что следствием информационного вакуума является катастрофа. Люди отвергают государство, бросившее их в
беде, и вершат собственный суд. Позже Путин заявил, что трагедия в Беслане не связана с чеченским кризисом, и СМИ перестали освещать
эту тему. Беслан, как и 11 сентября, дело рук "Аль-Каиды". О чеченской войне, пятая годовщина которой приходится на сентябрь, больше
не упоминают. Это абсурд, но не так ли было в советские времена, когда все знали, что власти говорят вздор, но делали вид, что
король одет?

Мы быстро падаем в советскую бездну, в информационный вакуум, который влечет за собой смерть от нашего неведения. Нам остался только
интернет, где доступ к информации свободный. Для остальных, кто хочет и дальше работать журналистом, это означает полную покорность
Путину. Иначе тебя ждет смерть, пуля, яд или суд - все зависит от того, что сочтут нужным наши спецслужбы, верные псы Путина.

От	Георгий
К	Георгий (06.09.2004 14:18:45)
Дата	09.09.2004 22:50:07

Польша: "Над трупами своих детей воют от боли кавказские матери, а не русские. Беслан находится не в России!" (*+)

http://www.inosmi.ru/stories/02/10/25/3193/212751.html

Триумф российского империализма ("Rzeczpospolita", Польша)
Богдан Цивиньский, 08 сентября 2004
Сюжет: Москва пожинает плоды войны в Чечне

Над трупами своих детей воют от боли кавказские матери, а не русские. Беслан находится не в России! Он находится в стране,
оккупированной на протяжении 168 лет российской империей, и мы, поляки, должны эту разницу понять лучше, чем кто-либо другой.

То, что мы узнали о событиях в школе в осетинском Беслане, страшно. На Манхеттене погибали взрослые. Убийство детей, которые пришли,
чтобы учиться и познавать этот прекрасный, интересный мир, убийство целенаправленное, тщательно подготовленное - это преступление,
перед которым бледнеют все прочие. Разве можно себе представить, что может быть хуже этого? Моральная оценка этого поступка должна
быть суровой. Это ясно.

Отнюдь не ясен политический смысл этой акции.

Мы не знаем, кто стоит за ней. Достоверного ответа на это - от кого бы? - мы точно не получим никогда.

Атака непосредственно была направлена против детей и их родителей. Осетинских детей и родителей - кавказских, не русских. Заголовок
в сегодняшней 'Речи Посполитой' - 'Россия в трауре'. Но над трупами своих детей воют от боли кавказские матери, а не русские. Беслан
находится не в России! Он находится в стране, оккупированной на протяжении 168 лет российской империей, и мы, поляки, должны эту
разницу понять лучше, чем кто-либо другой. Географически Беслан ближе к Москве, чем к Варшаве, но психологически - наоборот.
Сегодняшний траур - тот, настоящий - является осетинским.

Акция имела политическую цель, выходящую за пределы Беслана и Осетии. В ней учитывались Россия, Кавказ и мир, а точнее - его мнение
о том, что делается на Кавказе. Об изначальной цели мы можем только догадываться, поскольку не знаем, кто планировал эту акцию. Но
мы можем оценить, кто на этом преступлении потерял политические очки, а кто обрел. В первых комментариях мировой прессы чаще всего
говорилось о поражении Путина, чья политика в отношении Чечни оказалась малоэффективной. Мне это кажется сомнительным.

Если проводившаяся до настоящего времени имперская и оккупационная политика недостаточно эффективна, то ее можно либо радикально
изменить, либо настолько усилить ее жестокость по отношению к мирным людям, чтобы в итоге достичь эффекта. Путин сразу же сказал,
что выбирает второй путь - и сразу, заранее, получил одобрение этого решения со стороны политических лидеров Франции и Германии. Он
может проявлять в Чечне любую жестокость, поскольку его антитеррористическое дело - правое. Эта мгновенная реакция политиков
однозначно показала, кому трагедия в Беслане несет пропагандистскую прибыль.

Настоящим триумфатором является - как и раньше - российский империализм. Империализм, не общество.

Поражение в Осетии потерпела, прежде всего, идея единства Кавказа. Борьба за независимость Кавказа была скомпрометирована - везде,
но, прежде всего, в самих горах, среди тех, кто должен обрести независимость.

В планировании террористического акта в бесланской школе можно было что-то проглядеть, что-то неверно предусмотреть, что-то - даже
количество жертв - могло оказаться непредвиденным результатом стечения обстоятельств. Но то, что этот теракт поссорил между собой
кавказские народы и ослабил их перед лицом российского оккупанта, было ясно с самого начала. Это должно было быть предусмотрено. А
если так, то вывод напрашивается однозначный: преступление в Беслане было актом, направленным против идеи независимости Кавказа. Его
осуществил сознательный либо неосознанный враг Кавказа.

Кем он был? Рассуждения типа 'cui prodest?' могло бы привести нас к чрезвычайно далеким гипотезам, предполагающим даже
провокационные действия российских специальных служб. Нельзя даже исключить и этого: методы пропаганды российского империализма (те,
с которыми пришлось столкнуться со времен Барской конфедерации до лжи по Катыньскому делу) учат крайней подозрительности в отношении
всего, что Россия предлагает миру на веру. Этим версиям может верить только человек крайне наивный, обманщик или глупый западный
дипломат. Тем не менее, подозрение, что за терактом в школе в Беслане скрывается какая-то определенная российская интрига, кажется
мне чрезмерным и слишком простым. Конечно, за этим конкретным терактом и за явлением кавказского терроризма в целом стоит весь
кошмар российской оккупации этой земли и непрестанные акты полицейского террора в отношении местного населения. Это является их
общей причиной и причиной опосредованной. Непосредственная причина указывает на историческое проклятие людей оттуда.

Причиной терроризма на Кавказе является сила и одновременно слабость тех, кто решается принимать в нем участие. Сила бунта против
порабощения, достаточно мощная, чтобы нейтрализовать инстинкт самосохранения человека и его страх перед смертью, а также действие
моральных ограничителей перед совершением преступления. Одновременно слабость воображения и понимания мира, в котором террористам
приходится жить. Отсутствие размышлений над тем, что совершение преступления может только разрушать и не в состоянии ничего создать.

Смешение этой силы и этой слабости является характерной чертой современной истории Кавказа. Там живут отважные, жестокие люди,
изначально политически нетворческие. Свою богатую, ярко отличающуюся от других культуру они не в состоянии перековать в эффективное
оружие обороны. На протяжении двухсот лет мир много слышит о кавказском оружии, о кавказском мужестве, о кавказской угрозе, и очень
мало мы слышим кавказского слова, требования о праве кавказских народов на политическую самостоятельность. Взвесив российский кляп
на устах, легко можно понять, что такие голоса не доходят из страны. Однако, мало заметна также политическая и культурная активность
кавказской политической эмиграции. Это доказывает, что историческое время еще не пришло. Кавказ не созрел также для региональной
солидарности, постоянно остается конгломерацией отдельных горных долин.

Силы Кавказа хватит, чтобы не поддаться России и чтобы оставаться для нее постоянно угрожающим взрывным фитилем. Ее не хватит, чтобы
самостоятельно существовать как нации или федерации народов и, наконец, как независимому государству. Дорога к этому еще, наверное,
далека. Трагедия детей в Беслане наверняка ее еще удлинит.

От	Георгий
К	Георгий (06.09.2004 14:18:45)
Дата	09.09.2004 22:49:46

Жак Сапир. Бестактность Запада (*+)

http://inosmi.ru/stories/02/10/25/3193/212788.html

Бестактность Запада ("Le Figaro", Франция)
Жак Сапир (Jacques Sapir), 09 сентября 2004
Сюжет: Москва пожинает плоды войны в Чечне

[отослать ссылку] [версия для печати]

Автор статьи, директор по исследованиям в Школе высших исследований в области социальных наук (EHESS).

Трагедия захвата заложников в Беслане, похоже, стала сигналом к новому приступу антирусской истерии. В некоторых французских СМИ эта
истерия буквально расцвела, все валится в одну кучу. Это добавляет стыда к боли. В то же время, не только масштабы этой трагедии, но
и ее обстоятельства должны были, по-хорошему, побудить комментаторов к сдержанности, требовали проявить понимание.

После захвата заложников в театре на Дубровке в 2002 году, захват детей, родителей и учителей в Беслане показывает, что одно из
подразделений вооруженных групп, заявляющих, что они борются за независимость Чечни, преступило еще одну черту ужаса. Условия
содержания заложников, намеренная казнь некоторых из них, отказ дать воду маленьким детям, и это в удушающей жаре, все это
доказывает, что захватчики дошли до крайней степени бесчеловечности.

Трагедия, сопровождавшая вмешательство российских сил безопасности, штурм в пятницу утром - самый мрачный день в истории
постсоветской России. Ничто не указывает, и это вопреки утверждениям некоторых, на то, что штурм был заранее спланирован. Вся
доступная в данный момент информация говорит о решении, принятом в срочном порядке, принятом в хаосе, офицерами, убежденными, что
захватчики начинают приводить в исполнение свой преступный план - взорвать гимназию. По правде говоря, принимая во внимание условия
содержания заложников, нужно признать, что это вмешательство было неизбежным, достаточно подумать только о самых маленьких детях,
обреченных на смерть от обезвоживания.

Хаос, в котором проводилась операция, свидетельствует не о том, что Россия - полицейское государство, но говорит об общей слабости
российского государства. Для тех, кто знает ситуацию в стране после бедствия, принесенного либеральной политикой 1992-1998 годов, в
этом, увы, нет ничего удивительного. Легко сожалеть о том, что жертвы не получили материальной и моральной поддержки, на которую они
имели право. Гораздо интереснее было бы спросить, какими средствами располагала местная власть, Северная Осетия и Российская
Федерация.

Разложение сил безопасности и администраций, которое продолжалось все эти годы, так просто не остановить. На восстановление нужно
время и деньги. Укрепление бюджетных механизмов должно обеспечить хорошее финансирование администраций и сил безопасности, это
первое условие для борьбы с коррупцией и для роста профессионализации.

В реакции правительства и Владимира Путина после трагедии есть важные элементы. Кажется, в России отдают себе отчет, что для
эффективной реконструкции государства недостаточно только административных реформ, какими бы необходимыми они ни были.

Стабильность на Северном Кавказе, прежде всего, это вопрос экономического и социального развития. Владимир Путин совершенно
справедливо напомнил в эти дни, что существуют силы, которые пытаются спровоцировать межэтническую войну в этом регионе, и он
призвал к большей бдительности.

Но 'бомба' межэтнической войны не может быть обезврежена, пока этот регион будет оставаться на периферии с точки зрения
экономического развития, наблюдаемого в России в последние годы. Безопасность России требует, чтобы не было разрыва между регионами,
получающими ренту от сырья (идет ли речь о местах добычи или о крупных метрополиях, которые косвенно получают доход от этой ренты) и
регионами, которые лишены этих доходов. Противовес усиления средств и органов безопасности - политика регионального развития,
имеющая целью установление подлинного социального и экономического равенства всех граждан России.

Вопрос контроля над рентой сырья - один из ключевых в этой политике. Нужны значительные финансовые средства, требуется более
контролируемая налоговая система. Такая политика требует также реальной стратегии экономического развития. Речь идет не о том, чтобы
перераспределить ресурсы между регионами или, точнее, речь идет не только об этом. Следует, чтобы это перераспределение ресурсов
позволило развернуть потенциал развития регионов, которые сегодня оставлены в стороне. И этот потенциал довольно значителен, как
показали исследования, проведенные как в России, так и во Франции, за последние годы. Но пожинать эти плоды можно будет только с
опорой на глубокую экономическую стратегию, при координации усилий, при грамотном применении различных и необходимых инструментов.

Это указывает нам на существование третьей проблемы. Система федеральной безопасности в России в данный момент плохо функционирует.
Нет ничего удивительного в том, что часто вспоминают об условиях, в которых редактировалась действующая конституция в 1993 году.
Разрыв между различными частями Федерации слишком значителен. Быть может, следует подумать о перегруппировке. Даже если этот вопрос
вызовет сопротивление региональных элит, ясно, что невозможно строить программы регионального развития на уровне республики, области
или края. Введение в ход необходимых уровней экономического и социального вмешательства - дело абсолютно важное и срочное.

Сегодня Россия переживает трагедию. Не позволим некоторым вести постыдную эксплуатацию этой трагедии в СМИ. Погибшие в Беслане и в
Москве заслуживают того, чтобы мы задались подлинными вопросами, которые определяют внутреннюю стабильность России.

От	Георгий
К	Георгий (06.09.2004 14:18:45)
Дата	09.09.2004 22:49:44

" "Тридцатые годы!" - кричит моя подруга, вне себя от гнева и ужаса" (*+)

http://www.inopressa.ru/print/tagesspiegel/2004/09/09/13:06:04/aplodismenti

Аплодисменты Путину
Каролина Фечер

Тема: Путин, Владимир. И тут же гневный взгляд на себя, то есть на Запад. Почему мы когда-то приветствовали господина Путина
возгласами ликования? Почему демократические политики и сегодня сердечно жмут ему руку?
Когда президент России в сентябре 2001 года выступал в Берлине перед бундестагом, он говорил о Европе, о Гете и Толстом. Он
превозносил "ритм, настроение и красоту" перевода "Фауста" Пастернака. После каждого абзаца его речи в стенограмме имеется ремарка
"аплодисменты". Или "смех и аплодисменты". В конце "продолжительные аплодисменты, депутаты встают".

Путин сказал: "Холодная война окончилась". Причем обошлось без горячей войны. Действительно - чудо. История стремительно двинулась
вперед - прежде всего, благодаря мужеству Горбачева, а не жестокости привечаемого у нас Путина.

Тогда, в бундестаге, президент России тоже говорил о своем жестком курсе в отношении Кавказа. Его ключевое слово - террор. Запад уже
тогда знал, что окраины России пылали огнем, потому что Москва при помощи военной силы хотела привязать к себе провинции,
стремившиеся к отделению. Соответственно, Владимир Путин защищал и курс Слободана Милошевича в отношении Косово. А Грозный и сегодня
лежит в развалинах. Туда, где сначала не было террора, теперь он пришел.

"Посмотри на его лицо, ты что, ничего не видишь?" - говорит, обращаясь ко мне, польская поэтесса, живущая в Берлине. Она показывает
на телеэкран, с которого Путин рассказывает о катастрофе в Беслане. "Тридцатые годы!" - кричит моя подруга, вне себя от гнева и
ужаса.

Неужели мы ничего не видим?

Переведено 09 сентября 2004

От	Ольга
К	Георгий (09.09.2004 22:49:44)
Дата	12.09.2004 17:46:00

Re: Даже весь из себя такой политкорректный Путин их пугает

А нам урок. При самых робких подвижках России к консолидации у западенцев душа уходит в пятки: ну как распрямит плечи русский медведь?

От	Георгий
К	Ольга (12.09.2004 17:46:00)
Дата	13.09.2004 11:49:44

Да уж. Но это, по-моему, больше "узкий круг".

>А нам урок. При самых робких подвижках России к консолидации у западенцев душа уходит в пятки: ну как распрямит плечи русский медведь?

По-моему, такая истеричность для обычного человека не характерна. В любой стране.

От	Георгий
К	Георгий (06.09.2004 14:18:45)
Дата	09.09.2004 22:49:43

"Известия". Отзывы (*+)

ТАКТИКА МИРА ВМЕСТО СТРАТЕГИИ ВОЙНЫ

Обратная связь [ 13:04 06.09.04 ]

http://www.izvestia.ru/club/article346426

Обозреватель Георгий Бовт, рассуждая о возможных действиях президента и общества для того, "чтобы вырваться из гибельной парадигмы,
вгоняющей нас в бесконечную череду террора", пишет: "Войну выигрывает только общество в целом, народ. Но чтобы народ, общество
поднялось на эту войну, нужно привлекать его СОУЧАСТВОВАТЬ в выработке стратегии такой войны" ("Момент истины президентства Путина",
02.09.2004).

Прочитал это и задумался: а в каких формах, какими путями, какими средствами может быть обеспечено такое наше СОУЧАСТИЕ в выработке
стратегии войны? И что вообще такое - стратегия войны?

Цель войны, как известно, - победить. Зачем же соучаствовать в выработке очевидной цели?

Подниматься и соучаствовать, безусловно, надо. Только не в выработке стратегии войны, а в выработке тактики ее завершения.

При не ультимативном, разумном подходе рано или поздно, но должен быть пройден путь навстречу друг другу. Надо садиться за стол
переговоров, возможно - при посредничестве третьих лиц, как это делали американцы, заканчивая войну во Вьетнаме.

Какое тогда у них было мощнейшее народное антивоенное движение! А у нас что? Кто против войны? Новодворская да последователи
академика Сахарова, на музее которого висит едва ли не единственный антивоенный плакат в Москве, а может, и в стране? Не думаю.
Против войны многие.

Фанатики, сволочи и подонки были, есть и будут среди любых народов. Не надо по ним судить обо всех чеченцах и мусульманах. Самое
страшное, что сейчас может случиться, - погромы кавказцев и дальнейшая эскалация насилия.

Не надо приучать себя к террору, говорить, что Израиль живет так уже много лет. Я так жить не хочу.

А. ФУСМАН, философ, Москва
========================================
МОЛЧАНИЕ ЯГНЯТ

После серии терактов в стране произошел этот ужасный захват школы в Беслане. Думаю, никто не может оставаться равнодушным к
происходящему. Поэтому я задаюсь вопросом: почему молчит и бездействует оппозиция? Правозащитники, правые, "Яблоко" - все те, кто
против войны в Чечне, против террора с обеих сторон, зачисток?

Разве сейчас не самое время поддержать заложников и их родных, пусть даже это будет казаться уступкой террористам? Выйти на улицы,
устроить антивоенные митинги и демонстрации, организовать сочувствующих людей... Как-то проявить свою позицию в этот критический
момент и поддержать попавших в беду людей.

А что до уступок террористам, так не о них надо сейчас думать. Как показывает история (Буденновск, Кизляр), уступки им все равно
наша немощная власть сделает, только с большой потерей заложников.

Главная задача - менять политику в Чечне, договариваться хоть с Масхадовым, хоть с чертом. Нельзя, заливая все кровью, биться
головой о стену столько лет!

Надо сделать официальную власть в Чечне легитимной, истинно народной, и тогда уже с одобрения местных жителей (да и с ними вместе)
бороться с бандитами.

ЕЛЕНА КНЯЗЕВА, филолог, Москва [jeca@rambler.ru]
=========================
ЭТО НЕ ПРО ЧЕЧЕНСКИХ БОЕВИКОВ!

Около десяти лет идет в нашей стране война, война внутренняя, гражданская. И мы, измученные терактами и смертями, все чаще говорим о
необходимости заключить мир, "вступить в переговоры с Масхадовым, ...с Басаевым, самим чертом, наконец. Лишь бы остановить войну"
(письмо Ирины Кац от 2.09.04).

Да, можно найти того черта, с которым можно заключить мир. Другое дело, что мир с чертом - вещь очень сомнительная. Ни Басаеву, ни
Масхадову, ни многим другим мир не нужен - не выгоден! Сейчас в Чечне воюет поколение, которое ничего не умеет, кроме как убивать.
Убийство стало их профессией. Что они будут делать в мирное время? Нелепо рассчитывать, что они немедленно перекуют мечи на орала и
отправятся пасти стада, возделывать пашни, лить сталь и возводить города. Это поколение прошло мимо школы, война стала их учителем.
Мать Марьям Табуровой говорит о своей дочери: "Она даже читать не умеет - какие книжки!" Вдумайтесь: даже читать не умеет!

Я совсем не уверена в том, что Басаев, Масхадов и им подобные думают о благополучии Чечни и своего народа. И последние августовские
события в Грозном - тому свидетельство. Свобода Чечни их тоже волнует мало. Не ошибусь, если скажу, что их волнуют лишь власть и
деньги. А все это они, заключив мир и поддерживая его, потеряют.

Мир нужен тем, для кого он - значимая категория в ценностной картине мира. Поверьте, это не про чеченских боевиков!

Ольга Кулько, кандидат филологических наук [kulko@vlink.ru]
=============================
Майн кампф Тополя.

Известный беллетрист Э. Тополь, мастер лихо закрученных политических детективов, крепко пахнущих кровью, сексом и насилием, не
изменил себе в очередной раз, представив вниманию читателей <Известий> свое мнение о том, как спасти детей в Беслане, а также свои
апокалипсические представления о главном противоречии современной эпохи (мне вспомнилось популярное словосочетание советских
времен), которое теперь, конечно, состоит по Тополю не в противостоянии первой страны коммунизма с миром капиталистических акул, а,
как и следовало ожидать, состоит в непримиримом противостоянии просвещенной <западной, европейско-американской цивилизации>, к
которой Тополь относит и Россию, с мусульманским миром, прямо называемым Тополем миром мракобесия и варварства.

<Веками духовные лидеры мусульманских стран держали в своем повиновении сотни миллионов людей, пять раз на день ставили их на колени
в намазе, тотально контролировали каждый шаг, мысль, семейный уклад и даже одежду>, - пишет Э. Тополь, вольно или невольно (может,
разум и память на время покинули его в гневном припадке) забывая о существовавших по протяжении веков крепостном праве в России,
рабстве негров в Америке, концлагерях и газовых печах в Германии, массовом терроре, ужасах ГУЛАГа и тотальной уравниловке в
Советском Союзе в совсем недавнем прошлом.

Я вспомним после прочтения этих слов Тополя фильм Хотиненко <Мусульманин>, в котором с войны после афганского плена в родную русскую
деревню возвращается простой русский парень, и возвращается он мусульманином. Мусульмане, враги дали ему то, что не смогла дать
семья, школа и Родина. Чужая земля, чужие люди дали ему ВЕРУ и СОВЕСТЬ, и намазы он совершал в день по несколько раз без всякого
принуждения и контроля со стороны лидеров мусульманских стран.

Тополь пишет: <Открытие радио, спутникового телевидения и Интернета подорвало этот контроль и смело все железные занавесы: и у тех,
кто еще держит в подчинении сотни миллионов мусульман, только один способ остановить время - разрушить ненавистную нашу цивилизацию,
уничтожить нас, привести в ужас и трепет>.

Неужели только один есть способ, чтобы остановить время? Мне представляется, что Э. Тополь вполне освоил еще, как минимум, один
способ, как это сделать - густо замещать ненависть к мусульманам с вызывающе-пренебрежительным и ложным отношением к их религиозным
устремлениям и ритуалам, приправить это двойным самоцитированием, свойственным окололитературным нарциссам (в начале статьи Тополь
цитирует <Книгу джихада> из собственного <Романа о любви и терроре>), о злобных исламских террористах и все - время остановлено,
даже обращено вспять - времена средневекового мракобесия и человеконенавистничества в голове, по крайней мере, одного Тополя
возвращены.

Тополь совершенно неправомерно и очень опасно сводит борьбу с терроризмом, безусловно, необходимую и чрезвычайно сложную, к
глобальному противостоянию Запада и Востока. Разве буддизм и яркая национальная индивидуальность помешали Японии войти в лоно
западной цивилизации после второй мировой войны? Разве ценности свободы и права человека противоречат принципам ислама или
какой-либо религии? Конечно, нет. Все религии на свете говорят и призывают людей к одну и тому же- любви, примирению, прощению. Не
надо противопоставлять ислам и христианство. Об этом сегодня говорил Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II. Ни в одной
священной книге ни одной из мировых религий не найти призывов к насилию, убийству и ненависти.

Э. Тополь цитирует инструкции для террористов, выпускаемых бандитами, я же в отличие от него позволю себе процитировать Священный
Коран, в котором говорится, что <убийство безвинного человека равнозначно уничтожению всего человечества, а спасение жизни одного
приравнивается к спасению всего человечества>.

Э. Тополь предлагает применить варварские методы для устрашения и усмирения террористов в Беслане - <несколько сот родственников
этих смертников можно поставить под окнами этой школы:> После таких слов Тополь для меня - точно такой террорист, как эти нелюди,
захватившие людей. Мы потому и зовемся цивилизованными людьми, что не имеем права не при каких условиях становиться такими же
варварами и дикарями, которые захватывают и мучают детей. Иначе, мы становимся такими, как они. Не важно, кто начал первым. Важно не
начинать.

Анвар Усманов, Москва [afu@mail.ru]
================================
СВОБОДА УБИВАТЬ ДЕТЕЙ

Нападение на детей и матерей в Беслане пришлось на 1 сентября - день, когда 64 года назад фашизм начал Вторую мировую войну. Бойня в
Беслане - новое качество терроризма. Это - преступление против человечества, потому что никакими политическими, социальными или
идеологическими мотивами его не оправдать.

Будь я журналистом, политиком или другим общественным человеком, я бы не подсчитывал, сколько использовано тротила, а обратился бы к
людям, чью независимость якобы отстаивают те, кто способен послать маньяков-убийц на уничтожение младенцев. Пусть они представят
себе, что эти "борцы за свободу" завоевали независимость от России и "неверных". Но если для этого они способны убивать чужих детей,
то завтра примутся за ваших. На другое они неспособны.

Бороться с этими стаями нелюдей, для которых кровь как наркотик, нужно всем миром: аулом, станицей, городом. В Беслане они ошиблись,
из гордых борцов за независимость превратились в маньяков, убивающих детей и матерей просто потому, что они кричат или убегают.
Хочется надеяться, что новая война против человечества не будет такой же продолжительной, как Вторая мировая, что люди в горах
перестанут поддерживать псевдоборцов за свободу. Свободу убивать детей.

В.Ю.Яроцкий, Москва [victor_iarotski@mtu-net.ru]
===============================
КОНЕЦ МИФА

Конец еще одного мифа? Возможно, сейчас нереально пресечь все попытки терроризма, но вполне реально ответственно и грамотно
действовать в конкретной ситуации захвата школы в Беслане.

То, что было показано по телевидению, это позор руководителей операции и местных властей. Пространство перед школой не было очищено
от гражданских лиц, суетившихся где угодно с берданками и карабинами вперемешку с испуганными солдатами срочной службы.
Бронетехника, способная прикрыть людей от огня стрелкового оружия и подавить огневые точки, не была подтянута. Один БТР, за броней
которого укрывались вооруженные местные жители! Возможно, была и другая сторона, однако даже это показывает маразм руководства.

То, что, по заявлению начальника ФСБ, не была предусмотрена ситуация массового исхода заложников, говорит о многом даже чересчур.
Теперь единственный достойный выход для руководства ФСБ, МВД и региональных руководителей, от мэра Беслана до президента Северной
Осетии, - добровольная отставка.

Это действительно конец мифа о готовности и профессионализме спецслужб России.

С.Л. Книна, полковник, Москва. [knina@rol.ru]
=======================
Письма подготовила Ольга ТИМОФЕЕВА [timofeevao@izvestia.ru].

Пишите нам по электронному адресу отдела читательских проектов reader@izvestia.ru или обычной почтой: 127994, ГСП-4, Москва, К-6,
Тверская, 18, к. 1, редакция газеты "Известия".

От	Георгий
К	Георгий (06.09.2004 14:18:45)
Дата	09.09.2004 22:47:27

"польская пресса зачастую проявляла злорадство при освещении североосетинских событий" (*+)

ПОСЛЕ СОБЫТИЙ В БЕСЛАНЕ ПОЛЯКИ ПРЕДЛАГАЮТ ПРОЯВИТЬ "СОЛИДАРНОСТЬ С ЧЕЧЕНСКИМИ БОЕВИКАМИ"

[ 12:37 07.09.04 ]

http://www.izvestia.ru/world/article350808

В отличие от официальной Варшавы, с самого начала выразившей сочувствие России в связи с трагедией в Беслане, польская пресса
зачастую проявляла злорадство при освещении североосетинских событий. На читательском форуме одного из наиболее влиятельных изданий
страны - "Газеты выборчей" - сайт, посвященный Беслану, получил название "Солидарность с Чечней".

О какой Чечне идет речь - понятно. Солидарность посетителей форума обращена к чеченцам, которые "ведут борьбу с российской властью
за свободу". Тем самым кто стремится победить "русский империализм" (цитирую по сайту), убивая детей. "Если чеченцы - террористы, то
кто же тогда русские?" - спрашивают друг друга участники форума.

"Это - частная позиция читателей. Мы к ней отношения не имеем", - объяснили "Известиям" в международном отделе "Газеты выборчей".
Антироссийская направленность публикаций? "Нет, нет, это неверно. Мы не русофобы. В своей последней статье наш главный редактор Адам
Михник говорит о солидарности с осетинским народом и сочувствии пострадавшим от теракта". Правда, с одним существенным уточнением.
Газета оставляет за собой право "проявлять озабоченность" развитием событий в Беслане.

Для того чтобы понять, как выглядит озабоченность "по-польски", процитируем передовицу из другого издания - "Речи Посполитой". По
мнению автора статьи, захватившие школу бандиты - "чеченцы, бунтующие против России, в отношении которых Москва безуспешно пытается
"навести порядок". Причиной же гибели людей в Северной Осетии журналист называет "русскую ментальность, которая никогда не была и не
является ментальностью европейской". "Может, именно в этом заключается проклятие русских", - задает риторический вопрос автор
публикации.

Впрочем, и это, с точки зрения руководителей польских СМИ, "частное мнение". Государственную позицию, как сказали "Известиям" в
посольстве Польши в Москве, озвучил президент Александр Квасьневский. Глава государства "сочувствует народу Северной Осетии,
пострадавшему от терроризма".

В российском посольстве в Варшаве вспоминают, как в дни бесланской трагедии сотни поляков приносили цветы и свечи к зданию
дипмиссии, а в польских школах почтили минутой молчания память жертв. Но атмосфера, царящая на читательских форумах газет,
демонстрирует другую Польшу - озлобленную, пропитанную неприязнью в отношении России. Отсюда - сочувствие к "чеченским борцам за
свободу". Как дипломатично выразился один из сотрудников российского МИД, "многие польские СМИ намеренно искажают то, что происходит
у нас в стране".

Наши собеседники во внешнеполитическом ведомстве объясняют рост "антироссийских" настроений в польском обществе "проявлениями
псевдопатриотизма". В конце августа польский сейм принял специальную резолюцию, в которой "возложил ответственность за Вторую
мировую войну, приведшую к порабощению народов и разделу Европы", как на Германию, так и на Советский Союз. Отсюда скрытое
сочувствие к тем "национально-освободительным" движениям, которые ведут с борьбу с российской властью. Недаром в Польше любят
вспоминать, что в армии Шамиля, которая боролась с царской Россией на Кавказе, служили беглые поляки из русской армии.

"В Польше сложился "особый подход к России", - сказал "Известиям" обозреватель международного отдела Польского агентства печати,
автор двух книг о Чечне Хенрик Сухар. - Наша страна более 120 лет отсутствовала на картах Европы. Часть вины за это лежит на России.
Сегодня в мире модно прощать друг друга. Но Варшаве трудно забыть массовые расстрелы польских граждан в Катыни. Поэтому события в
России мы оцениваем с учетом нашего прошлого, в котором накопилось много "незакрытых счетов", связанных с российско-польскими
отношениями".

По мнению Сухара, Москва действует исключительно силовым путем. В итоге Россия все время оказывается в эпицентре трагедий, которые
сопровождаются многочисленными жертвами: "Это неверно, что поляки сочувствуют тем, кто захватил детей в заложники. Но они также не
испытывают сочувствия к силовым методам, которые использует Россия для решения чеченских проблем".

Однако российские дипломаты не исключают: причиной "наката на Россию" в польских СМИ после вступления в Евросоюз, возможно, стал
негласный заказ от руководства страны на "подчеркивание национальной идентичности". В этой связи трагедия в Беслане в качестве
"иллюстрации" пришлась как нельзя кстати.

Евгений ШЕСТАКОВ

От	Георгий
К	Георгий (06.09.2004 14:18:45)
Дата	09.09.2004 22:47:24

Обращение к нации как самопризнание (*+)

Русский Журнал / Обзоры /
http://www.russ.ru/culture/20040906.html

Обращение к нации как самопризнание
Петр Петров

Дата публикации: 6 Сентября 2004

Почему после любой речи президента ее начинают трактовать эксперты? - это не к политологам, а к президенту вопрос. Что же это за
обращение к нации после страшного теракта или что за обращение к депутатам в виде ежегодного послания, которые требуют потом
организованной двухнедельной дискуссии по расшифровке сказанного?

В данном случае я имею в виду ключевую фразу президента в обращении к нации: "Мы живем в условиях переходной экономики и не
соответствующей состоянию и уровню развития общества политической системы". Общие комментарии сводятся к следующему: если нынешняя
политическая система, по мысли президента, не соответствует развитию общества, значит система отсталая и ее надо менять. Моя версия
такова, что политическая система современной России с ее федерализмом (т.е. избираемыми губернаторами), всеобщим избирательным
правом и декларированной свободой слова как раз слишком прогрессивна для развития общества. Одно уточнение - общества, включая
власть, включая лично Путина В.В.

Как известно, всеобщее избирательное право не было свойственно России, а федерализм (с его ленинским и ельцинским периодом) был
введен почти случайно. Сейчас сложился полный политический набор, куда входят и партии, и фракции - а с точки зрения формальной
юридической конструкции не хватает разве что избираемой верхней палаты парламента.

Все поведение и действия президента последнего времени свидетельствуют, что коллизия спичрайтерской двусмысленности не случайна. Он
проговорился невольно, на самом деле считая общество неразвитым.

Такие внезапные оговорки сильно возбуждают ожидания: что на самом деле думает президент, что для него означает понятие "Россия",
кроме абстрактной территории и населения? Если политическая система плоха, а общество у нас развито, так что же тогда не вводится
свобода слова? По-моему, наоборот: президент окончательно убедился, что надо тормозить развитие политической системы, пока общество
не дозреет. Отсюда и снятие Рафа Шакирова за "известинские" фотографии, и контроль телеканалов, и прискорбная вещь: даже на митинги
поддержки граждане у нас выходят не по своей инициативе, а с подачи властей.

Если под проектом "Россия" Путин понимает догоняющее развитие, ГМК, контролируемое государством общество, то все верно, только зачем
потом жаловаться, что "некем взять", и обвинять элиту, что она уезжает из страны? Сами же сказали, что система не соответствует
развитию общества. Ну вот те, кому она не соответствует, и уезжают. У них тоже есть дети. А заявление оставшихся, что "штурм не
готовится", может обернуться реальностью, в которую соблазнительно поверить. И это как раз самое страшное. Неподготовленность штурма
к старту "по ситуации" очень вероятна, и по-человечески очень понятна стрельба отцов из винторезов.

Феномен президента В.Путина в том, что он и есть российское общество. И он тоже не соответствует политической системе, а
соответствует лишь тому, что он называет "развитием общества". И объяснять ему, почему нельзя говорить про 350 заложников... да
много чего еще - бесполезно.

От	Георгий
К	Георгий (06.09.2004 14:18:45)
Дата	09.09.2004 22:47:19

На BBC запретили употреблять слово "террористы" в репортажах из Беслана (*+)

НА БИ-БИ-СИ ЗАПРЕТИЛИ УПОТРЕБЛЯТЬ СЛОВО "ТЕРРОРИСТЫ" В РЕПОРТАЖАХ ИЗ БЕСЛАНА

[ 13:44 06.09.04 ]

http://www.izvestia.ru/world/article346488

В последние дни на российских интернет-сайтах активно обсуждалось, какие термины и формулировки используют иностранные журналисты,
рассказывая о событиях в Беслане. Наиболее примечательный факт: американская телекомпания Си-эн-эн изменила свою политику и стала
называть людей, захвативших заложников в школе, "террористами". В то же время журналисты британской Би-би-си упорно продолжали
называть их "повстанцами".

"По поводу употребления слова "террорист" нам предъявили жесткие директивы, - говорит сотрудник русской службы Би-би-си, попросивший
не называть его имени. - Тех, кто захватил заложников в школе Беслана, нужно называть боевиками, повстанцами, но не террористами.
Это правило распространяется на службы Би-би-си по всему миру. Журналистам нельзя называть "террористами" людей, которых еще не
признали виновными в суде. В своих репортажах мы используем слово "rebels" - повстанцы. Не террористы. Лично я считаю, что
заложников в Беслане захватили террористы, но нам это слово употреблять запрещено".

В московском офисе Би-би-си отказались давать комментарии по этому поводу. Репортер Стив Розенберг сослался на то, что отвечать на
такие вопросы он и его коллеги не имеют полномочий.

Редакция новостных программ Би-би-си в Лондоне, с которой мы связались, объясняет то, что журналисты не употребляли слово
"террористы" в репортажах из Беслана, этическими соображениями: "Мы не должны никому приклеивать ярлыки, - говорит сотрудник Джекки
Бердон, - нужно сохранять нейтральный тон повествования, что бы ни случилось. А чтобы показать, насколько ужасны события в Беслане,
мы передавали детальные репортажи, брали интервью у пострадавших. Мы всегда тщательно обдумываем, какую именно лексику будем
использовать, делая репортажи с места события. Иногда мы можем употреблять слово "террорист", а иногда нет, все зависит от ситуации.
Вряд ли у кого-нибудь из тех, кто следил за репортажами нашего телеканала, остались сомнения в том, насколько ужасно происшедшее в
Беслане. И никто из журналистов Би-би-си не считает, что есть оправдание такому безжалостному теракту".

"Руководство Би-би-си не запрещало корреспондентам Би-би-си, находившимся в Беслане, использовать слово "террористы", - уверяет
Джекки Бердон. - Людей, которые захватили школу, довольно часто называли террористами независимые комментаторы, заявления которых мы
передавали в наших информационных выпусках. Журналисты телеканала также вполне могли назвать тех, кто захватил школу в Беслане,
террористами. И то, что мы чаще называли их "людьми, захватившими заложников", просто более корректно с нашей стороны".

В главе устава Би-би-си "О терроризме и национальной безопасности" сказано следующее: "Мы осознаем, что наша репутация зависит от
того, насколько беспристрастно мы освещаем случаи атак террористов по всему миру. Чтобы добиться этой цели, мы используем
нейтральный язык. Даже слово "террорист" может показаться суждением в тех странах мира, где нет единогласного мнения о том, законны
действия определенных военно-политических групп или нет".

Надежда ПОПОВА

От	Галина
К	Георгий (06.09.2004 14:18:45)
Дата	08.09.2004 19:36:47

Re: а как...

Как будто не услышали или не так поняли, т.е. никак. А сегодня в новостях сообщили, что заявление Путина о возможных упредительных ударах (неядерных) можно или нужно рассматривать больше как cooperation (сотрудничество), так как оно было сделано на фоне или в рамкаж встречи с НАТО.

От	Галина
К	Галина (08.09.2004 19:36:47)
Дата	09.09.2004 12:17:18

Re: а как...

Вчера в новостях ещё раз повторили, что крепкую риторику рассматривают как пропаганду, т.е всего лишь слова. И где-то в сети я видела, что события в Беслане выглядели "странно и непонятно" (психол.)

От	Almar
К	Георгий (06.09.2004 14:18:45)
Дата	06.09.2004 15:08:34