От Георгий
К K
Дата 07.09.2004 12:19:01
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Показатели;

А, дорогой Евгений, в этом-то все и дело!

> А в живой природе правит всем не крайность, а золотая середина, где-то больше одного, где-то другого, одни наловчились жить и привыкли к <больше коллективизма>, а другие к преобладанию <мое не трожь>. И обе стороны имеют право жить, как умеют, как им сподручнее, лишь бы кулаком в рыло к соседу не лезли.

Во-первых, "сторон" на поверку оказывается больше.
Во-вторых - что САМОЕ ГЛАВНОЕ - эти "стороны" живут не сами по себе, как исландцы и маори, например (им, точно, делить пока нечего), а в непрерывном взаимодействии друг с другом.
Вот, скажем, научный коллектив (пусть даже небольшой). Для одних его членов "родным" и "привычным" является первый принцип, для других - второй. И как они будут договариваться? То есть, как-то, конечно, будут - но это сложно, кто-то злобу может затаить, и в нужный момент - кэээк... "Эт-точно!" ("Белое солнце пустыни")

И что значит лезть "кулаком в рыло к соседу", ежели конкретно? Кому кулаком в рыло лезет Чубайс? Или Греф? Или если "буквально" не лезут, так их и не любить не за что? %-)

А если как раз "индивидуал" вносит наибольший вклад? Смогут ли "коллективисты", желая сохранить свой образ жизни, ужиться с ним мирно, не "прогнуться" под него в конце концов либо не уничтожить его (и еще хорошо, если дело только "раскулачиванием" кончится)?
От K
К Георгий (07.09.2004 12:19:01)
Дата 11.09.2004 19:26:48

Re: А, дорогой...

> Во-первых, "сторон" на поверку оказывается больше.

Естественно

> И что значит лезть "кулаком в рыло к соседу", ежели конкретно? Кому кулаком в рыло лезет
Чубайс? Или Греф? Или если "буквально" не лезут, так их и не любить не за что? %-)
В жизни много борьбы. Например, ребенок пытается обрести самостоятельность, а родители
склонны его придерживать. И это нормально. Оптимального сочетания нет, нам оно не
известно, есть только возможность не перегнуть палку и придерживаться здравого смысла. А
политика Чубайса и Грефа это даже не перегнуть палку, это геноцид, вполне осознанно
проводимый. Как-то Явлинский рассказывал по ТВ, что пришел к Гайдару и говорит, что
рекомендуемые новации приведут к краху экономики. А Гайдар ему в ответ - <Ну и что?>

> А если как раз "индивидуал" вносит наибольший вклад? Смогут ли "коллективисты", желая
сохранить свой образ жизни, ужиться с ним мирно, не "прогнуться" под него в конце концов
либо не уничтожить его (и еще хорошо, если дело только "раскулачиванием" кончится)?

Так для этого и существует понятие <многоукладная экономика>, которую и начал
выкорчевывать Хрущев, пытаясь все радикально свести к примитивной схеме, <идеологически
правильной>. Кому-то понравилась индивидуальная работа - ветер в спину. Государство не
запрещает, а в зависимости от интересов большинства регулирует налогами. За свой пот не
больно то станешь миллиардером при прогрессивном налогообложении.

Может оказаться гений с залетами. Ну, тогда пусть коллектив выбирает, или <прогибаться>
под его залеты, или пристыдить - <перевоспитать>, или выставить вон к чертям собачьим. Нет
никакого единого административного решения, люди сами должны осуществлять выбор, и это
нормально, это и есть сложная устойчивая система. Любая жестко централизованная, не
разнообразная - упрощенная, система не устойчива к изменениям. А жизнь есть процесс, не
статика, особенно в эпоху НТР.

Отсутствие выбора и породило напряженность в отношении к власти не у подонков, субов, а у
тех, кто и должен был быть главной опорой власти - у людей самостоятельно рационально
мыслящих, инициативных. Они отказали власти в поддержке, именно в этом и была главная
трагедия СССР. И государство в одночасье разрушилось, так как некому было за него
постоять.
От Георгий
К K (11.09.2004 19:26:48)
Дата 13.09.2004 16:14:39

А почему провалились "утописты-социалисты"?

Не помните такого? Хотели, мол, создать общину и жить по своим правилам, но "враждебная среда" их "съела".
Да и неуспех (в требуемом понимании) нынешних "реформ" объясняют тем, что "совок", оставшийся России в наследство от СССР, "тянет" назад и пр., неспособен к жизни в современном обществе...
От Iva
К Георгий (13.09.2004 16:14:39)
Дата 14.09.2004 00:22:06

А почему провалились?

Привет

Видимо, те, кто проавлился, не на тех принципах строили.

Вон немцы в США и канаде живут общинами по законам и технологиям 17 века. И до сих пор живут. Забыл как их секта называется.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (14.09.2004 00:22:06)
Дата 14.09.2004 11:11:41

Так речь-то шла не об "архаичных общинах", не о "сектантах"!!! (-)
От Iva
К Георгий (14.09.2004 11:11:41)
Дата 15.09.2004 23:42:11

А они тоже "сектанты"

Привет

т.е. для существования такого общества необходим мощный отделяющий фактор (свои-чужие). Позволяющий сохраняться общине на "праведном пути".

И расточатся врази Его!
От Игорь
К K (11.09.2004 19:26:48)
Дата 13.09.2004 13:08:38

На Западе тоже нет выбора

>> Во-первых, "сторон" на поверку оказывается больше.
>
>Естественно

>> И что значит лезть "кулаком в рыло к соседу", ежели конкретно? Кому кулаком в рыло лезет
>Чубайс? Или Греф? Или если "буквально" не лезут, так их и не любить не за что? %-)
>В жизни много борьбы. Например, ребенок пытается обрести самостоятельность, а родители
>склонны его придерживать. И это нормально. Оптимального сочетания нет, нам оно не
>известно, есть только возможность не перегнуть палку и придерживаться здравого смысла. А
>политика Чубайса и Грефа это даже не перегнуть палку, это геноцид, вполне осознанно
>проводимый. Как-то Явлинский рассказывал по ТВ, что пришел к Гайдару и говорит, что
>рекомендуемые новации приведут к краху экономики. А Гайдар ему в ответ - <Ну и что?>

>> А если как раз "индивидуал" вносит наибольший вклад? Смогут ли "коллективисты", желая
>сохранить свой образ жизни, ужиться с ним мирно, не "прогнуться" под него в конце концов
>либо не уничтожить его (и еще хорошо, если дело только "раскулачиванием" кончится)?

>Так для этого и существует понятие <многоукладная экономика>, которую и начал
>выкорчевывать Хрущев, пытаясь все радикально свести к примитивной схеме, <идеологически
>правильной>. Кому-то понравилась индивидуальная работа - ветер в спину. Государство не
>запрещает, а в зависимости от интересов большинства регулирует налогами. За свой пот не
>больно то станешь миллиардером при прогрессивном налогообложении.

>Может оказаться гений с залетами. Ну, тогда пусть коллектив выбирает, или <прогибаться>
>под его залеты, или пристыдить - <перевоспитать>, или выставить вон к чертям собачьим. Нет
>никакого единого административного решения, люди сами должны осуществлять выбор, и это
>нормально, это и есть сложная устойчивая система. Любая жестко централизованная, не
>разнообразная - упрощенная, система не устойчива к изменениям. А жизнь есть процесс, не
>статика, особенно в эпоху НТР.

>Отсутствие выбора и породило напряженность в отношении к власти не у подонков, субов, а у
>тех, кто и должен был быть главной опорой власти - у людей самостоятельно рационально
>мыслящих, инициативных. Они отказали власти в поддержке, именно в этом и была главная
>трагедия СССР. И государство в одночасье разрушилось, так как некому было за него
>постоять.

Все эти Ваши рассуждения мало что объясняют. На Западе тоже нельзя хозяйствовать по-советски (бесприбыльное некоммерческое хозяйствоание), ну и что? Там тоже возникают различного рода системы безденежных обменов, имеющих проблемы с местным законодательстовом. Вся проблема в том, что Вы ошибочно трактуете "подавление инициативы" в СССР. В СССР, как и в любой стране можно было проявлять любую инициативу, но в рамках экономического законодательства. А как по другому-то?


От K
К Игорь (13.09.2004 13:08:38)
Дата 13.09.2004 20:34:55

По другому-то?

> В СССР, как и в любой стране можно было проявлять любую инициативу, но в рамках
экономического законодательства. А как по другому-то?

Как по-другому? Да законы нормальные сделать. Всем верящим в <нормальность> экономических
законов в СССР еще раз рекомендую - достаньте сборник статей Аграновского, почитайте,
обалдеете, человеку здравому, инициативному, те законы были от тоски завыть.
От Игорь
К K (13.09.2004 20:34:55)
Дата 15.09.2004 15:14:03

Это субъективные суждения

>> В СССР, как и в любой стране можно было проявлять любую инициативу, но в рамках
>экономического законодательства. А как по другому-то?

>Как по-другому? Да законы нормальные сделать. Всем верящим в <нормальность> экономических
>законов в СССР еще раз рекомендую - достаньте сборник статей Аграновского, почитайте,
>обалдеете, человеку здравому, инициативному, те законы были от тоски завыть.

Поскольку в СССР темпы экономического развития были выше, чем на Западе, значит в ед. времени там создавалось больше однотипных предприятий на одинаковое кол-во населения, чем в кап. странах. Значит с использованием деловой инициативы людей дела обстояли, как минимум, не хуже, чем на Западе.

И дело здесь не вообще в инициативе, а в инициативе, направленной на личное обогащение, готовой не считаться с общественными интересами. Т.е. дело было в идеологии хозяйствования. С использованием такой "инициативы" дело действительно обстояло в СССР неважно. Как только вышеобозначенные "здравые и инициативные люди" получили в руки экономические рычаги - так быстренько все и развалили, но по прежнему талдычат, что они здравые и инициативные - не при чем, а все дело в тяжком наследии социализма.
От K
К Игорь (15.09.2004 15:14:03)
Дата 18.09.2004 23:05:14

Не-а

1. Если человек дал себе труд ознакомится с исследованиями ООН за все прошлое столетие по
экономике, сравнивая развитие США и СССР (аналитические графики всегда обязательно строят
в логарифмическом масштабе!), то его не нужно уверять в колоссальных преимуществах
советской системы. (очень удобно, отсылаете западнохолуевцев сразу к авторитету западных
методик)

2. Для частника - эгоиста должна быть возможность утолить свои желания, иначе получите
напряженность в обществе. Да и не все можно планово решить. Например, проблему моды (иной
путь - лоботомия большей части населения). Но пресечение халявщиков, пытающихся получить и
системные преимущества и не платить за них, надо просто объяснять народу на простом
рациональном языке экономической выгоды (языке халявщиков), а не на птичьем языке
идеологий, что народ воспринимает обычной барской дурью.

3. Бардак таки был, пусть его и перевешивали лучшие стороны. Вам привели пример,
затопленный лес. Это объективные потери (объект - лес, он же ограниченный ресурс для
другого региона), которые могут быть объяснены только дубизмом экономических правил,
которые необходимо было исправлять, или подправлять, как больше нравится, так и назовите.
К тому же такой вид <объективного безобразия> в эпоху напряженности (шла холодная война,
во многом именно психологическая), достаточен, чтобы сформировать у части населения, особо
интеллектуалов, идеи, что <так больше жить нельзя>.
От Георгий
К K (11.09.2004 19:26:48)
Дата 13.09.2004 11:51:13

Вы считаете, что возможна такая многоукладная экономика, в которой...

>Так для этого и существует понятие <многоукладная экономика>, которую и начал
>выкорчевывать Хрущев, пытаясь все радикально свести к примитивной схеме, <идеологически
>правильной>. Кому-то понравилась индивидуальная работа - ветер в спину. Государство не
>запрещает, а в зависимости от интересов большинства регулирует налогами. За свой пот не
>больно то станешь миллиардером при прогрессивном налогообложении.

... уживется и "совок", и ваш "инициативный"?
Спросите-ка у Ниткина - что он думает по этому поводу?
От Iva
К Георгий (13.09.2004 11:51:13)
Дата 13.09.2004 13:20:31

Re: Вы считаете,

Привет

неоднократно существовала в разные исторические эпохи в разных странах. Если не сказать почти всегда и почти во всех.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (13.09.2004 13:20:31)
Дата 13.09.2004 16:11:49

%-))) Ничего не понимаю. Тогда в чем проблема?

>Привет

>неоднократно существовала в разные исторические эпохи в разных странах. Если не сказать почти всегда и почти во всех.

Речь ведь идет не о том, что складывается стихийно или даже независимо от желания тех, кто формирует государство - от власти до "умов" и "идеологов". А о таком более или менее сознательно сделанном проекте, в котором есть место ВСЕМ - если они не преступники в формальном смысле слова.


===========
"Десакрализаторам" - бой!
От Iva
К Георгий (13.09.2004 16:11:49)
Дата 14.09.2004 00:30:36

В ограниченности трудресурсов.

Привет

А проблема в том, что для существования СССР в том виде в котором он был в 1917-1985 необходимо, что бы альтернативных укладов не было.

Когда Сов.правительство соглашалось на существование разных укладов тогда они были ( НЭП), но это все же вариации над старым укладом, новый уже таких экспериментов не перенес ( 1985-91).

Понимаете, Георгий, если человек может напопрошайничать 1 рубль в день за несколько часов, он уже работать за 2 руб в день не пойдет, тем более за палочки.
Самый ценый ресурс экономики - это труд ресурсы. И если будут разные сектора - то они будут конкурировать за труд ресурсы. и придется в интересах государства вводить ограничения на переток из сектора в сектор ( различные варианты крепостного права или чего-то подобного).
Именно в интересах Государства, почему то оно всегда является самым скупым работодателем.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (14.09.2004 00:30:36)
Дата 14.09.2004 11:13:01

Вот об этом я и говорю! %-))

>Самый ценый ресурс экономики - это труд ресурсы. И если будут разные сектора - то они будут конкурировать за труд ресурсы. и придется в интересах государства вводить ограничения на переток из сектора в сектор ( различные варианты крепостного права или чего-то подобного).
>Именно в интересах Государства, почему то оно всегда является самым скупым работодателем.


Вот почему не быть единому государству, где и мне, и Вам хорошо будет.
От Баювар
К Георгий (13.09.2004 11:51:13)
Дата 13.09.2004 12:47:06

Я отвечу -- да запросто!

>Вы считаете, что возможна такая многоукладная экономика, в которой уживется и "совок", и ваш "инициативный"?
>Спросите-ка у Ниткина - что он думает по этому поводу?

Я отвечу -- да запросто! Впрочем не в инициативности дело -- сойдет и готовность "продавать свой труд" эдак вот по-бюргерски. Нет так нет -- но качество жизни социальщика должно быть таким, чтобы выход на любую работу дал ощутимый плюс.

В небе незнакомая звезда...
От miron
К Георгий (13.09.2004 11:51:13)
Дата 13.09.2004 12:23:33

Георгий, так она реально сушествовала. Читайте Кордонского (-)
От Георгий
К Георгий (07.09.2004 12:19:01)
Дата 07.09.2004 12:43:24

Кстати, читали мои "замечания"?

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/123497.htm

По-моему, вопрос о РАЦИОНАЛЬНОСТИ поведения представителей элиты, поддержавших Октябрь, очень интересен. Чем руководствовались, на что надеялись. Разница в установках "поддержавших" и "неподдержавших", и проч.

Таких исследований (а не баечных историй), по-моему, очень не хватает.