От K
К Георгий
Дата 07.09.2004 08:22:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Показатели;

А не лучше ли назвать себя <партия здравого смысла>?

Очень даже то в этом сумасшедшем доме разных измов (либерализмов, марксизмов). Видите ли,
понятие солидаризм несет в себе такой же оттенок крайности, как и индивидуализм. А в живой
природе правит всем не крайность, а золотая середина, где-то больше одного, где-то
другого, одни наловчились жить и привыкли к <больше коллективизма>, а другие к
преобладанию <мое не трожь>. И обе стороны имеют право жить, как умеют, как им сподручнее,
лишь бы кулаком в рыло к соседу не лезли. Поэтому, рассуждая здраво лучше назвать себя
<партией здравого смысла>, а противников <партией радикалов>. Произвести разграничение в
иной плоскости.
От miron
К K (07.09.2004 08:22:52)
Дата 10.09.2004 16:29:20

А что хорошее и не тривиальное название для движения (-)
От Георгий
К miron (10.09.2004 16:29:20)
Дата 14.09.2004 22:07:40

Мое лучше. Можете вместо "люмпен" использовать "леонидогеоргий" :-))) (-)
От miron
К Георгий (14.09.2004 22:07:40)
Дата 15.09.2004 10:48:12

Так не все на данный форум ходят, не поймут. (-)
От Георгий
К miron (15.09.2004 10:48:12)
Дата 15.09.2004 11:17:43

"Люмпена" поймут. %-)))

Ведь на самом-то деле так оно и есть.

====================
"Десакрализаторам" - бой!
От Iva
К Георгий (15.09.2004 11:17:43)
Дата 15.09.2004 13:01:30

Мой отец как то в середине 70-х

Привет

сказал - Раньше левые движения были ориентированы на ремесленников и крестьян, потом на пролетариев, а теперешние уже ориентриуются на люмпенов.
Это после прочтения какой то книги про идеолога 1968.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (15.09.2004 13:01:30)
Дата 15.09.2004 13:22:05

Кого именно он имел в виду? (-)
От Iva
К Георгий (15.09.2004 13:22:05)
Дата 15.09.2004 23:39:25

Не помню точно

Привет

доктор Маркус? Во Франции.

И расточатся врази Его!
От miron
К Георгий (15.09.2004 11:17:43)
Дата 15.09.2004 12:39:39

То есть Вы мне отказываете в союзе?

>Ведь на самом-то деле так оно и есть.>

Так то оно так. Но во первых я не уверен, что Евгений себя позиционирует как солидарист. Я например, не позиционирую. Мне ближе его название партия здравого смысла. Точно также я не уверен, что К счиатет себя люмпеном. Я не считаю. Хотя допускаю, что являясь маргиналом могу под это определение подходить. Если все, что я сказал верно, то значит ли это, что мы с Вами по разные стороны барикад?
От Георгий
К miron (15.09.2004 12:39:39)
Дата 15.09.2004 13:48:09

Это же Вы ввели понятие "леонидогеоргий" %-)))

При этом неизвестно почему оговаривая - "я, мол, не реальных личностей имею в виду, а их образы на форуме". И т. д.

Хотя я исчерпывающе и неоднократно высказывался и по поводу того, ПОЧЕМУ я любил и люблю СССР (реальный, а не такой, какой "должен быть", по чьему-то мнению), почему споры о "правильном" и "неправильном" "социализме" и почему ИМЕННО Сергей Георгиевич - а не кто-то другой - меня "легитимизировал" (другими словами, дал мне * основание считать свою позицию "нормальной", "достойной").

============
* и, видимо не только мне - очень многое из того, что я теперь читаю, прямо-таки напитано идеями С. Г.
============

Насчет "баррикад" и "союза".

Среди своей "питерской компании" я, наверное, более всего "люмпенизированный". Остальные и в такой жизни могут "устроиться" и добиться большего, чем при "совке" (в отличие от меня - я АБСОЛЮТНО ТОЧНО знаю, что мой максимум - "там").
Вот почему я не имею НИ МАЛЕЙШИХ оснований жалеть о том, как "Россия из-за большевиков упустила свой шанс" и пр. - не про меня этот шанс. И пытаться меня переубеждать совершенно бессмысленно - нет противоречия с "личными" целями.

Причина, по которой поддерживают, условно говоря, "социализм", мои друзья, для меня ясна не на 100%.
Как-то я задал Фоксу и Ф.А.Ф. вопрос: "а вы отдаете себе отчет, что - в случае "нашего торжества" - такие, как я, будут в известной мере жить за счет таких, как вы?"

(NB: Причем платить "мы" (по крайней мере, я - за всех отвечать не могу) будем только тем, что будем лояльными, не спиваться, не устраивать потасовки и мордобои - т. е. не "антисоциальничать".
И еще - "нам сегодняшним" уже не потребуется "пудрить мозги" "общечеловеческими ценностями": в отличие от "нас" образца 1960-х гг. мы уже знаем, какое зло представляют собой "инакомыслящие", и наша "красность" в достаточной степени разбавлена "коричневостью")

Ничего ясного они не сказали. То ли готовы "нести на себе", то ли надеются "скорректировать" статус-кво на месте... То ли, в конце концов, считают опасности "открытого общества", угрожающие их детям (тем более в "российском варианте"), столь грозными, что могут закрыть глаза на "цивилизованных люмпенов" вроде меня - тем более что с ними и побазарить иногда можно, в отличие от тех люмпенов, которые "нецивилизованные"...
Так что вполне уживаемся. %-)))
А я вот в основном веду газетный киоск - и даже Вы вроде как довольны моей работой...

==========
А насчет союза: так Вы, Мирон, подумайте, а нужен ли он Вам? Я что, действительно представляю для Вас такую уж ценность? %-))) (ну пусть не я сам, так "я" в собирательном смысле)?
Или Вы думаете, что я смогу, буде придется, помешать осуществлению ваших "антимоскальских" планов? %-)))
Я никогда не состоял ни в одной формальной организации - хотя поддерживал и поддерживаю сами знаете что. %-)) "Крас-кор".
В меру возможностей.

===========
Или Вы под "союзом" имели что-то другое в виду?
От K
К Георгий (15.09.2004 13:48:09)
Дата 18.09.2004 23:05:21

Это иллюзия марксистов и либералов

> (NB: Причем платить "мы" (по крайней мере, я - за всех отвечать не могу) будем только
тем, что будем лояльными, не спиваться, не устраивать потасовки и мордобои - т. е. не
"антисоциальничать".

Это иллюзия марксистов и либералов, что существует некоторая возможность точно указать для
разнотипных работ их полезность для общества. Не существует подобной методики.
Распределение средств проблема во многом социальная, поведенческого стереотипа, а не
эффективности работы. Как принято в обществе так и делят между трудом уборщицы и
профессора. У нас просто совсем уж дикий перекос уравниловки произошел из-за Хрущева и его
марксиствующих советничков.
От K
К K (18.09.2004 23:05:21)
Дата 19.09.2004 17:57:56

Можно ли лидеру отдать его долю?

Нельзя, никак не возможно. Посчитать его пользу иногда можно (теоретически, не
практически). Взять толпу без лидера, а затем с лидером, сравнить результат по факту. Но
если вы лидеру отдадите его долю, то нафига вам тот лидер, для мазохизма остальным? В том
то и смысл всего, что, вводя в жизнь лидера, вы получаете намного больше, чем его оплата.
Тогда его присутствие осмысленно. Иначе прогресс тормознется на первом же повороте. Если
бы даже общество смогло просчитать пользу от Шекспира, Достоевского, то оплачивать их
влияние в веках для общества было бы невозможной тратой, и лучше бы тогда их совсем не
было. Так что получить каждому свое есть иллюзия и противоречие с самой идеей прогресса
общества. Общество (реальное, а не идеальное в построениях либералов и марксистов) поэтому
делает так, кому из лидеров серьгу особую в ухо, а кому звание профессора, короче, почет,
любовь и уважение. Даже кошки и собаки чувствуют к себе отношение людей, и в зависимости
от этого могут кардинально менять свое поведение (гадить дома или не гадить), а что уж о
человеке говорить, существе социальном, общественном.

А теперь зайдем с другого ракурса. Есть не идеальная одинаковая во всем толпа (ведь даже
прогресс есть функция разности, например, специализация в труде, даже у
социал-дарвинистов, разность предопределяет возможность прогрессивного отбора), а есть
некое распределение талантов, которое бывает всегда и везде. Лидер что с воздуха свалился,
с Луны прилетел? Нет, он есть порождение местной культуры, если хотите - генотипа (для
социал-дарвинистов). Просто так получилось, что у него встретились нужные таланты и
произвели на свет принципиально иное качество, то кому он этим обязан? Да, той самой гуще,
которую иной раз затем называет толпой, быдлом. Его жизнь невозможна в безвоздушном
пространстве, он так же является порождением общества и без того общества реализовать себя
не может (только как мауглик).

Поэтому вопрос о ненужности остальных лидеру бессодержательный, бредовый, как и вопрос о
его законной (объективной) оплате. Можно только говорить о сложившихся в данном обществе
поведенческих стереотипах, что отваливают лидеру, каким образом его вознаграждают. Это
запросто можно проверить на добровольцах, набрать толпу и заставить по очереди меняться в
роли лидеров, затем другую толпу замерить. Не так может и просто, но измерение общества
возможно, особенно если проанализировать его историю, сравнить с другими обществами в
области прав лидера и его довольствия. Естественнонаучный анализ общества возможен.
Так-то.
От miron
К Георгий (15.09.2004 13:48:09)
Дата 15.09.2004 15:19:44

Ввел и не отказываюсь. Вас же я из этого понятия публично вывел....

>Хотя я исчерпывающе и неоднократно высказывался и по поводу того, ПОЧЕМУ я любил и люблю СССР (реальный, а не такой, какой "должен быть", по чьему-то мнению), почему споры о "правильном" и "неправильном" "социализме" и почему ИМЕННО Сергей Георгиевич - а не кто-то другой - меня "легитимизировал" (другими словами, дал мне * основание считать свою позицию "нормальной", "достойной").>

Вы понимаете, Вы хоть сразу все распознали, а я шел тернистой дорогой. 14 лет был коммунистом и серьезно зашишал марксизм. Вышел из КПСС и публично зашишал антикоммунизм. Затем стал националистом-державником. И только недавно пришел к такому состоянию, что наши с Вами взгляды почти идентичны. Причем во время этого пути мне пришлось перелопатить гору литературы и понять то, что для Вас было очевидным изначально.

>* и, видимо не только мне - очень многое из того, что я теперь читаю, прямо-таки напитано идеями С. Г.>

Именно это и объединяет форумян, несмотря на все споры... Я с интересом слежу за голосованием на сайте АПН. СГКМ уже почти в 2 раза обошел всех.

>Среди своей "питерской компании" я, наверное, более всего "люмпенизированный". Остальные и в такой жизни могут "устроиться" и добиться большего, чем при "совке" (в отличие от меня - я АБСОЛЮТНО ТОЧНО знаю, что мой максимум - "там").
>Вот почему я не имею НИ МАЛЕЙШИХ оснований жалеть о том, как "Россия из-за большевиков упустила свой шанс" и пр. - не про меня этот шанс. И пытаться меня переубеждать совершенно бессмысленно - нет противоречия с "личными" целями.>

А я теперь Вас и не собираюсь переубеждать. Вы интуитивно знали все, что мне пришлось добыть копая литературу.

>Причина, по которой поддерживают, условно говоря, "социализм", мои друзья, для меня ясна не на 100%.
>Как-то я задал Фоксу и Ф.А.Ф. вопрос: "а вы отдаете себе отчет, что - в случае "нашего торжества" - такие, как я, будут в известной мере жить за счет таких, как вы?"

>(NB: Причем платить "мы" (по крайней мере, я - за всех отвечать не могу) будем только тем, что будем лояльными, не спиваться, не устраивать потасовки и мордобои - т. е. не "антисоциальничать".>

Ну Вы очень скромничаете. Работоспособности у Вас навалом. Надо только ее пустить на мирные цели. Я Вам об этом неоднократно говорил.

>И еще - "нам сегодняшним" уже не потребуется "пудрить мозги" "общечеловеческими ценностями": в отличие от "нас" образца 1960-х гг. мы уже знаем, какое зло представляют собой "инакомыслящие", и наша "красность" в достаточной степени разбавлена "коричневостью")>

Все это не важно, важно, что вектор Ваших настроений параллелен выживанию России.

>Ничего ясного они не сказали. То ли готовы "нести на себе", то ли надеются "скорректировать" статус-кво на месте... То ли, в конце концов, считают опасности "открытого общества", угрожающие их детям (тем более в "российском варианте"), столь грозными, что могут закрыть глаза на "цивилизованных люмпенов" вроде меня - тем более что с ними и побазарить иногда можно, в отличие от тех люмпенов, которые "нецивилизованные"...
>Так что вполне уживаемся. %-)))
>А я вот в основном веду газетный киоск - и даже Вы вроде как довольны моей работой...>

И даже очень.

>А насчет союза: так Вы, Мирон, подумайте, а нужен ли он Вам? Я что, действительно представляю для Вас такую уж ценность? %-))) (ну пусть не я сам, так "я" в собирательном смысле)?
>Или Вы думаете, что я смогу, буде придется, помешать осуществлению ваших "антимоскальских" планов? %-)))
>Я никогда не состоял ни в одной формальной организации - хотя поддерживал и поддерживаю сами знаете что. %-)) "Крас-кор".
>В меру возможностей.>

А почему ВЫ решили, что у меня есть какие то планы? То, что я называю веши своими именами никак не говорит, что я чего то хочу. Вы же сами недавно выложили текст о том, что подавляюшая часть жителей периферии москвичей не любят. Почему я должен быть другим?

Свои эгоистичные цели я недавно выложил в ответе Дурге. Планов у меня против москвичей нет, хотя я подозревяю, что как только наша программа начнет осушяествляться у них появятся планы против нас.

>Или Вы под "союзом" имели что-то другое в виду?>

Опыт национально освободительных движений показывает, что сделать что то можно только в союзе. Ни одна группа, даже имеюшая идеальны план переустройства ничего сделать не может по простой причине несовпадения интересов. Значит должен быть компромис. Вот Ваши питерцы. Они ведь побогаче Вас и знают, что при приходе ответственного правительства им станет хуже. Но они знают, что их детям может стать еше хуже при нынешнем режиме. То есть они долгосрочные интересы ставят выше краткосрочных. Так и другие группы должны наступить на горло собственной песне и чем то пожертвовать. Причем, огромную опасноть представляет следование какой то идеальной несушествуюшей в природе модели. Никто не доказал, что есть рай, нет доказательств возможности построения коммунизма. Тем не менее веруюшие в эти цели хотят других загнать туда. Я же сейчас придерживаюсь точки зрения, что надо идти на поводу здравого смысла. И может быть даже просто полностью скопировать СССР, но без прежней идеологии. Другой вопрос, что это невозможно из за потери связей и полной де- и антиидеологизации. Taк что я повторяю вопрос, готовы ли Вы идти на союз с тем, кто может быть Вам лично неприятен, кто мыслить парадоксально и не всегда ясно, но кто имеет объективную среднесрочную цель выдернуть России из спирали деградации?
От Георгий
К miron (15.09.2004 15:19:44)
Дата 15.09.2004 15:28:51

Ах, так? Так я и теперь в союзе с ними. %-)))

>Опыт национально освободительных движений показывает, что сделать что то можно только в союзе. Ни одна группа, даже имеюшая идеальны план переустройства ничего сделать не может по простой причине несовпадения интересов. Значит должен быть компромис. ...Я же сейчас придерживаюсь точки зрения, что надо идти на поводу здравого смысла. И может быть даже просто полностью скопировать СССР, но без прежней идеологии. Другой вопрос, что это невозможно из за потери связей и полной де- и антиидеологизации. Taк что я повторяю вопрос, готовы ли Вы идти на союз с тем, кто может быть Вам лично неприятен, кто мыслить парадоксально и не всегда ясно, но кто имеет объективную среднесрочную цель выдернуть России из спирали деградации?

Ах, так? Так я и теперь в союзе с ними. До тех пор пока они ТОЖЕ готовы идти на компромисс, а не только от меня этого требовать %-)))
Насчет "здравого смысла" - а что, думаете, что у А. Б., Рю и Ниткина его меньше, чем у нас? Что это вообще такое?

=================
"Десакрализаторам" - бой!
От K
К Георгий (15.09.2004 15:28:51)
Дата 18.09.2004 23:05:18

Насчет "здравого смысла"

3). Реакция, рефлекс. Эмпирика, эксперименты. <Ассоциативная> память, условные рефлексы,
мышечные и эмоциональные. Очевидная причинно-следственная связь, раздражитель - реакция.
4). Здравый смысл. Длительный опыт, привыкание. <Неассоциативная> память. Опосредованная
причинно-следственная связь, неявная. Черный ящик со множеством входов и выходов, но опыт
указывает, что некоторое сочетание условий, входов, предшествует некоторому следствию,
явлению, набору выходов.

То, что многие выдают за <здравый смысл> таковым не является. Это обычный рефлекс,
обусловленный часто шкурным сиюминутным <прагматизмом>, когда элементарной тупостью,
часто - приверженством к своей идеологической стае, субкультуре. <Здравый смысл> это
понимание <непрямых последствий>.
От miron
К Георгий (15.09.2004 15:28:51)
Дата 15.09.2004 16:24:41

Спасибо за косвенный ответ.

>Насчет "здравого смысла" - а что, думаете, что у А. Б., Рю и Ниткина его меньше, чем у нас? Что это вообще такое?>

Это учет реалий. Поясню на примере отношения к СССР и России. Начнем с АБ. Он считает, что Россия однозначно хорошо, а СССР однозначно плохо. Он забывает, что обе дали наивыший взлет развития русской нации. Он эту реальность не учитывает.

Товариш Рю. Для него и то и другое плохо. Хорош лишь либерализм даюший ему лично неограноченную свободу отнимать свободу у других используя насильственно удерживаемые правила игры в частную собственность. В другие правила игры в собственность он принципиально не хочет играть. Хотя они сушествуют, другие правила. Но они не дадыт ему решаюшего преимушества.

Д. Ниткин есть особая категория. Он исходит из того, что в СССР было плановое хозяйство, забывая, что план работал только из за наличия административного рынка и теневиков. Поскольку он видел как работает план, то СССР для него однозначно плохо, ну а Россия есть однозначно хорошо. Он не знает реальности, следовательно, далек от здравого смысла. СГКМ для него есть символ неправильного СССР, поэтому он его инстинктивно не любит.

А где же истина. Я истина в том, что и Россия и СССР есть два устойчивых и успешных состояние русского эрноса в текушей геополитическог ситуяции.
От Дм. Ниткин
К miron (15.09.2004 16:24:41)
Дата 15.09.2004 18:47:34

Сам и отвечу, раз спрашивают.

>Д. Ниткин есть особая категория. Он исходит из того, что в СССР было плановое хозяйство,

Я исхожу из того, что в СССР существовали институты, призванные обеспечить планомерное развитие экономики. Но на деле эти институты были способны только к осуществлению отдельных (как правило, крупномасштабных) мобилизационных проектов за счет изъятия ресурсов из других, не вовлеченных в проекты, отраслей. В условиях относительно спокойного развития советские плановые институты обеспечивали только расширенное воспроизводство диспропорций методом "от достигнутого". Реальная же динамика экономики очень мало коррелировала с народнохозяйственными планами.

>забывая, что план работал только из за наличия административного рынка и теневиков.

Вы, как всегда, сильно увлеклись идеями очередной прочитанной книжки. Планы были разные, и работали они по-разному. Если какой-то проект с высочайшей санкции получал беспребойное обеспечение всем необходимым, то для "административного рынка" просто пропадала почва. А если выполнение плана происходило в условиях недостаточности ресурсов (несбалансированность плана), то административный рынок обеспечивал экономическую динамику - но, как правило, довольно сильно отклоняющуюся от первоначальных плановых заданий. Так что план в последнем случае просто не работал, или почти не работал.

>Поскольку он видел как работает план, то СССР для него однозначно плохо, ну а Россия есть однозначно хорошо.

Неоднократно говорил, что для меня очень мало однозначно плохих и однозначно хороших вещей. СССР и Россия в этот список не входят.

>Он не знает реальности, следовательно, далек от здравого смысла.

Я, конечно, не претендую на такое глубокое знание российской реальности, которое показывают здесь наши итальянские, мексиканские и американские собеседники. Однако, я живу в России в условиях совершенно конкретной реальности. Я живу неплохо, зарабатывая своим трудом, следовательно, от здравого смысла я не так уж и далек.

>СГКМ для него есть символ неправильного СССР, поэтому он его инстинктивно не любит.

При чем тут "инстинктивная нелюбовь"? У меня к СГКМ совершенно конкретные претензии, неоднократно конкретно сформулированные. Да и на "символ СССР" Сергей Георгиевич никак не тянет. На герб его не поместишь.
От miron
К Дм. Ниткин (15.09.2004 18:47:34)
Дата 16.09.2004 10:28:16

Попробую зашититься.

>Реальная же динамика экономики очень мало коррелировала с народнохозяйственными планами.>

В этом суть.

>Вы, как всегда, сильно увлеклись идеями очередной прочитанной книжки.>

Да, есть, но меня эти восторги потом не оставляют. Мне как раз недоставало этой книжки, чтобы понять очень странную стабильность роста национального дохода в 1979 1988 годах. Она стала последним кирпичиком в схеме и поэтому я кричал эврика.

>Планы были разные, и работали они по-разному. Если какой-то проект с высочайшей санкции получал беспребойное обеспечение всем необходимым, то для "административного рынка" просто пропадала почва. А если выполнение плана происходило в условиях недостаточности ресурсов (несбалансированность плана), то административный рынок обеспечивал экономическую динамику - но, как правило, довольно сильно отклоняющуюся от первоначальных плановых заданий. Так что план в последнем случае просто не работал, или почти не работал.>

А как Вы обьяесните тот факт, что эта очень неправильная эконимика, без адекватного планирования (тут я согласен с Покровским, когда он показывал на примерах, и мне мать тоже расказывала, как шло реальное пл;анирование и я сам планировал себе реактивы в лабу) развивалась стабильно, улучшала жизнь людей ежегодно, успевала сохранять и повышать обороноспособность, давала очень неплохие темпы технического прогресса? При таком планировании страна должна была кикнуться чере пару лет. Значит сушествовал можнейший механизм компенсации ошибок или недостатков планирования и это были теневики и адмионистративный рынок. Кстати если помните, я был в восторге и от Найшуля, хотя он грубая копия и от Тимофеева и от Каценеленбогена....

>Я, конечно, не претендую на такое глубокое знание российской реальности, которое показывают здесь наши итальянские, мексиканские и американские собеседники.>

Неужели обиделись на вывод? И сразу на личности? А по сушеству нет ничего? Хорошо, смягчу фразу. Д. Ниткин слишком увлекся своей моделью ситуации в России и не смог учесть в ней новые открывшиеся обстоятельства, хотя он хорошо владееет материалом российской экономической жизни. Так лучше?

>Однако, я живу в России в условиях совершенно конкретной реальности. Я живу неплохо, зарабатывая своим трудом, следовательно, от здравого смысла я не так уж и далек.>

Так и я живу неплохо, хотя и уехал. Если бы не уехал, то скорее всего бросил бы науку и стал заниматься финансовыми птотками. Это у меня неплохо получалось. Логичным следствием было бы то, что я помогал бы вывозу капитала. Сейчас в перспективе меня можно использовать как носителя биологической техноилогии, а во втором случае надо было бы отстреливать. И потом многое видится лучше на расстоянии. Контрастнее оно. Как приедешь в Шереметьево, затем в Москву, потом во Владимир, потом в Иваново, потом в Вичугу, потом в деревню, так и видишь путь России.

>На герб его не поместишь.>

Так он сам и есть герб. Посмотрите результаты голосования на АПН. Они вопиют.
От Zhlob
К miron (16.09.2004 10:28:16)
Дата 17.09.2004 11:58:54

Re: Интересно, а что по поводу голосования думает сам СГ?

>Посмотрите результаты голосования на АПН. Они вопиют.

При всём моём уважении к СГ, результаты голосования не кажутся мне сколько-нибудь значащими. Понятно, что многие участники форума проголосовали за СГ - у многих ли приверженцев других мыслителей была такая возможность? Опять же, ценз "доступ к сети" тоже много значит, оповещение о голосовании.
От miron
К Zhlob (17.09.2004 11:58:54)
Дата 17.09.2004 12:17:23

Об этом не спрашивают.

>При всём моём уважении к СГ, результаты голосования не кажутся мне сколько-нибудь значащими. Понятно, что многие участники форума проголосовали за СГ - у многих ли приверженцев других мыслителей была такая возможность? Опять же, ценз "доступ к сети" тоже много значит, оповещение о голосовании.>

Так я уже выше приводил анализ тех, кто может и хочет голосовать. Это высшая технологическая элита будушего. Но самое интересное это динамика результатпв. Сначала на первое место вышли демократы и Крылов. Потом СГКМ их обогнал навечно. Зате, вдруг резко вверх пошли никому не известные двойной шпион Белковкий и вообше никому не известный Милитарев, у которого видимо вообше своих идей нет. Видимо, они подключили всех сотрудников своих фондов, чтобы те за них голосовали. Но потом верно и медленно за СГКМ встали Зиновьев и Солженицын. Видимо, на этом сайте есть фильтр, исключаюший многократное голосование за своего кандидата с одного компьютера. Следовательно можно считать, что число сотрудников в фондах Белковского и Милитарева около 100 или 150 человек.

А что касается значимости, то это как посмотреть. Когда голосование организовывали, видимо, никто не думал, что СГКМ так популярен среди тех кто может и хочет голосовать. Я уверен, что о голосовании протсо забудут и ни словом не обмолвятся. Но для нас это очень важно. Это указывает, что новая оппозоция, несмотря на все раздрай в ее среде медленно и верно растет и становится сильнее и ее символ есть СГКМ.
От Георгий
К miron (16.09.2004 10:28:16)
Дата 16.09.2004 11:04:49

во-во. ;-)) Напомню, что сайт "АнтиСГКМ" Ниткин создал именно с моей подачи %-)


>>На герб его не поместишь.>
>
>Так он сам и есть герб. Посмотрите результаты голосования на АПН. Они вопиют.

во-во. ;-)) Напомню, что сайт "АнтиСГКМ" Ниткин создал именно с моей подачи %-)
Значит, почувствовал опасность.

И Глеб Бараев беснуется поэтому же.
От Георгий
К miron (15.09.2004 16:24:41)
Дата 15.09.2004 16:51:41

А Вы их правильно понимаете? %-))) (*/+)

>Это учет реалий. Поясню на примере отношения к СССР и России. Начнем с АБ. Он считает, что Россия однозначно хорошо, а СССР однозначно плохо. Он забывает, что обе дали наивыший взлет развития русской нации. Он эту реальность не учитывает.

1. Как это "обе дали НАИвысший"?
2. АБ (и Iva, наверное) считает, что успехи СССР если какие были, то они основывались на "проедании российского капитала" (культурного, исторического, экономического). А другие были просто мифами.

>Товариш Рю. Для него и то и другое плохо. Хорош лишь либерализм даюший ему лично неограноченную свободу отнимать свободу у других используя насильственно удерживаемые правила игры в частную собственность. В другие правила игры в собственность он принципиально не хочет играть. Хотя они сушествуют, другие правила. Но они не дадыт ему решаюшего преимушества.

Тут ноу комментс. Пусть уж он сам скажет - наверняка скоро прибежит.

>Он не знает реальности, следовательно, далек от здравого смысла. СГКМ для него есть символ неправильного СССР, поэтому он его инстинктивно не любит.

Читайте Ниткина
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/123926.htm

"...Телегин тем и отличается от Кара-Мурзы :), что практически не склонен к рефлексии, и в силу этого пишет не аналитические статьи, а агитки. Также и "солидаристы" - настолько сильно заменили в сознании реальность пропагандистким лубком, что "власть" им в реальности просто ни в каком виде не светит. И темы для обсуждения, следовательно, нет. А если чисто гипотетически - реальность обладает свойством больно бить по лбу тех, кто не хочет ее замечать..."

>А где же истина. Я истина в том, что и Россия и СССР есть два устойчивых и успешных состояние русского эрноса в текушей геополитической ситуяции.

Как это - "в текущей"? Т. е. мы можем вот сейчас, теперь, "выбрать" или "потерянную Россию", или СССР?
==========
"Десакрализаторам" - бой!
От Iva
К Георгий (15.09.2004 16:51:41)
Дата 17.09.2004 11:24:42

Несовсем так.

Привет

>2. АБ (и Iva, наверное) считает, что успехи СССР если какие были, то они основывались на "проедании российского капитала" (культурного, исторического, экономического). А другие были просто мифами.

Революция и революционная власть увеличивая давление на страну и народ могут вызвать кратковременный подъем ( СССР, Франция Наполеона), но потом натупает расплата за перенапряжение. И страна скатывается во второразрядные ( Франция после Наполеона, за исключением времени Наполеона Третьего).
В этом смысле упехи были за счет проедания человеческого капитала.

Пока мы идем вслед за Францией. Только у нас уже потери выше, чем у Франции - та не разваливалась. И уже нас заселяют не русские, хотя наша революция была на 120 лет позже, а "арабы" появились всего на 40 лет позже. :-(.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (17.09.2004 11:24:42)
Дата 17.09.2004 11:34:56

И где же противоречие? %-)

>В этом смысле упехи были за счет проедания человеческого капитала.

Капитал-то был накоплен ДО революции. Или Вы так не думаете?
От miron
К Георгий (15.09.2004 16:51:41)
Дата 15.09.2004 17:32:30

Давайте лучше их спросим (-)
От Георгий
К K (07.09.2004 08:22:52)
Дата 07.09.2004 12:19:01

А, дорогой Евгений, в этом-то все и дело!

> А в живой природе правит всем не крайность, а золотая середина, где-то больше одного, где-то другого, одни наловчились жить и привыкли к <больше коллективизма>, а другие к преобладанию <мое не трожь>. И обе стороны имеют право жить, как умеют, как им сподручнее, лишь бы кулаком в рыло к соседу не лезли.

Во-первых, "сторон" на поверку оказывается больше.
Во-вторых - что САМОЕ ГЛАВНОЕ - эти "стороны" живут не сами по себе, как исландцы и маори, например (им, точно, делить пока нечего), а в непрерывном взаимодействии друг с другом.
Вот, скажем, научный коллектив (пусть даже небольшой). Для одних его членов "родным" и "привычным" является первый принцип, для других - второй. И как они будут договариваться? То есть, как-то, конечно, будут - но это сложно, кто-то злобу может затаить, и в нужный момент - кэээк... "Эт-точно!" ("Белое солнце пустыни")

И что значит лезть "кулаком в рыло к соседу", ежели конкретно? Кому кулаком в рыло лезет Чубайс? Или Греф? Или если "буквально" не лезут, так их и не любить не за что? %-)

А если как раз "индивидуал" вносит наибольший вклад? Смогут ли "коллективисты", желая сохранить свой образ жизни, ужиться с ним мирно, не "прогнуться" под него в конце концов либо не уничтожить его (и еще хорошо, если дело только "раскулачиванием" кончится)?
От K
К Георгий (07.09.2004 12:19:01)
Дата 11.09.2004 19:26:48

Re: А, дорогой...

> Во-первых, "сторон" на поверку оказывается больше.

Естественно

> И что значит лезть "кулаком в рыло к соседу", ежели конкретно? Кому кулаком в рыло лезет
Чубайс? Или Греф? Или если "буквально" не лезут, так их и не любить не за что? %-)
В жизни много борьбы. Например, ребенок пытается обрести самостоятельность, а родители
склонны его придерживать. И это нормально. Оптимального сочетания нет, нам оно не
известно, есть только возможность не перегнуть палку и придерживаться здравого смысла. А
политика Чубайса и Грефа это даже не перегнуть палку, это геноцид, вполне осознанно
проводимый. Как-то Явлинский рассказывал по ТВ, что пришел к Гайдару и говорит, что
рекомендуемые новации приведут к краху экономики. А Гайдар ему в ответ - <Ну и что?>

> А если как раз "индивидуал" вносит наибольший вклад? Смогут ли "коллективисты", желая
сохранить свой образ жизни, ужиться с ним мирно, не "прогнуться" под него в конце концов
либо не уничтожить его (и еще хорошо, если дело только "раскулачиванием" кончится)?

Так для этого и существует понятие <многоукладная экономика>, которую и начал
выкорчевывать Хрущев, пытаясь все радикально свести к примитивной схеме, <идеологически
правильной>. Кому-то понравилась индивидуальная работа - ветер в спину. Государство не
запрещает, а в зависимости от интересов большинства регулирует налогами. За свой пот не
больно то станешь миллиардером при прогрессивном налогообложении.

Может оказаться гений с залетами. Ну, тогда пусть коллектив выбирает, или <прогибаться>
под его залеты, или пристыдить - <перевоспитать>, или выставить вон к чертям собачьим. Нет
никакого единого административного решения, люди сами должны осуществлять выбор, и это
нормально, это и есть сложная устойчивая система. Любая жестко централизованная, не
разнообразная - упрощенная, система не устойчива к изменениям. А жизнь есть процесс, не
статика, особенно в эпоху НТР.

Отсутствие выбора и породило напряженность в отношении к власти не у подонков, субов, а у
тех, кто и должен был быть главной опорой власти - у людей самостоятельно рационально
мыслящих, инициативных. Они отказали власти в поддержке, именно в этом и была главная
трагедия СССР. И государство в одночасье разрушилось, так как некому было за него
постоять.
От Георгий
К K (11.09.2004 19:26:48)
Дата 13.09.2004 16:14:39

А почему провалились "утописты-социалисты"?

Не помните такого? Хотели, мол, создать общину и жить по своим правилам, но "враждебная среда" их "съела".
Да и неуспех (в требуемом понимании) нынешних "реформ" объясняют тем, что "совок", оставшийся России в наследство от СССР, "тянет" назад и пр., неспособен к жизни в современном обществе...
От Iva
К Георгий (13.09.2004 16:14:39)
Дата 14.09.2004 00:22:06

А почему провалились?

Привет

Видимо, те, кто проавлился, не на тех принципах строили.

Вон немцы в США и канаде живут общинами по законам и технологиям 17 века. И до сих пор живут. Забыл как их секта называется.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (14.09.2004 00:22:06)
Дата 14.09.2004 11:11:41

Так речь-то шла не об "архаичных общинах", не о "сектантах"!!! (-)
От Iva
К Георгий (14.09.2004 11:11:41)
Дата 15.09.2004 23:42:11

А они тоже "сектанты"

Привет

т.е. для существования такого общества необходим мощный отделяющий фактор (свои-чужие). Позволяющий сохраняться общине на "праведном пути".

И расточатся врази Его!
От Игорь
К K (11.09.2004 19:26:48)
Дата 13.09.2004 13:08:38

На Западе тоже нет выбора

>> Во-первых, "сторон" на поверку оказывается больше.
>
>Естественно

>> И что значит лезть "кулаком в рыло к соседу", ежели конкретно? Кому кулаком в рыло лезет
>Чубайс? Или Греф? Или если "буквально" не лезут, так их и не любить не за что? %-)
>В жизни много борьбы. Например, ребенок пытается обрести самостоятельность, а родители
>склонны его придерживать. И это нормально. Оптимального сочетания нет, нам оно не
>известно, есть только возможность не перегнуть палку и придерживаться здравого смысла. А
>политика Чубайса и Грефа это даже не перегнуть палку, это геноцид, вполне осознанно
>проводимый. Как-то Явлинский рассказывал по ТВ, что пришел к Гайдару и говорит, что
>рекомендуемые новации приведут к краху экономики. А Гайдар ему в ответ - <Ну и что?>

>> А если как раз "индивидуал" вносит наибольший вклад? Смогут ли "коллективисты", желая
>сохранить свой образ жизни, ужиться с ним мирно, не "прогнуться" под него в конце концов
>либо не уничтожить его (и еще хорошо, если дело только "раскулачиванием" кончится)?

>Так для этого и существует понятие <многоукладная экономика>, которую и начал
>выкорчевывать Хрущев, пытаясь все радикально свести к примитивной схеме, <идеологически
>правильной>. Кому-то понравилась индивидуальная работа - ветер в спину. Государство не
>запрещает, а в зависимости от интересов большинства регулирует налогами. За свой пот не
>больно то станешь миллиардером при прогрессивном налогообложении.

>Может оказаться гений с залетами. Ну, тогда пусть коллектив выбирает, или <прогибаться>
>под его залеты, или пристыдить - <перевоспитать>, или выставить вон к чертям собачьим. Нет
>никакого единого административного решения, люди сами должны осуществлять выбор, и это
>нормально, это и есть сложная устойчивая система. Любая жестко централизованная, не
>разнообразная - упрощенная, система не устойчива к изменениям. А жизнь есть процесс, не
>статика, особенно в эпоху НТР.

>Отсутствие выбора и породило напряженность в отношении к власти не у подонков, субов, а у
>тех, кто и должен был быть главной опорой власти - у людей самостоятельно рационально
>мыслящих, инициативных. Они отказали власти в поддержке, именно в этом и была главная
>трагедия СССР. И государство в одночасье разрушилось, так как некому было за него
>постоять.

Все эти Ваши рассуждения мало что объясняют. На Западе тоже нельзя хозяйствовать по-советски (бесприбыльное некоммерческое хозяйствоание), ну и что? Там тоже возникают различного рода системы безденежных обменов, имеющих проблемы с местным законодательстовом. Вся проблема в том, что Вы ошибочно трактуете "подавление инициативы" в СССР. В СССР, как и в любой стране можно было проявлять любую инициативу, но в рамках экономического законодательства. А как по другому-то?


От K
К Игорь (13.09.2004 13:08:38)
Дата 13.09.2004 20:34:55

По другому-то?

> В СССР, как и в любой стране можно было проявлять любую инициативу, но в рамках
экономического законодательства. А как по другому-то?

Как по-другому? Да законы нормальные сделать. Всем верящим в <нормальность> экономических
законов в СССР еще раз рекомендую - достаньте сборник статей Аграновского, почитайте,
обалдеете, человеку здравому, инициативному, те законы были от тоски завыть.
От Игорь
К K (13.09.2004 20:34:55)
Дата 15.09.2004 15:14:03

Это субъективные суждения

>> В СССР, как и в любой стране можно было проявлять любую инициативу, но в рамках
>экономического законодательства. А как по другому-то?

>Как по-другому? Да законы нормальные сделать. Всем верящим в <нормальность> экономических
>законов в СССР еще раз рекомендую - достаньте сборник статей Аграновского, почитайте,
>обалдеете, человеку здравому, инициативному, те законы были от тоски завыть.

Поскольку в СССР темпы экономического развития были выше, чем на Западе, значит в ед. времени там создавалось больше однотипных предприятий на одинаковое кол-во населения, чем в кап. странах. Значит с использованием деловой инициативы людей дела обстояли, как минимум, не хуже, чем на Западе.

И дело здесь не вообще в инициативе, а в инициативе, направленной на личное обогащение, готовой не считаться с общественными интересами. Т.е. дело было в идеологии хозяйствования. С использованием такой "инициативы" дело действительно обстояло в СССР неважно. Как только вышеобозначенные "здравые и инициативные люди" получили в руки экономические рычаги - так быстренько все и развалили, но по прежнему талдычат, что они здравые и инициативные - не при чем, а все дело в тяжком наследии социализма.
От K
К Игорь (15.09.2004 15:14:03)
Дата 18.09.2004 23:05:14

Не-а

1. Если человек дал себе труд ознакомится с исследованиями ООН за все прошлое столетие по
экономике, сравнивая развитие США и СССР (аналитические графики всегда обязательно строят
в логарифмическом масштабе!), то его не нужно уверять в колоссальных преимуществах
советской системы. (очень удобно, отсылаете западнохолуевцев сразу к авторитету западных
методик)

2. Для частника - эгоиста должна быть возможность утолить свои желания, иначе получите
напряженность в обществе. Да и не все можно планово решить. Например, проблему моды (иной
путь - лоботомия большей части населения). Но пресечение халявщиков, пытающихся получить и
системные преимущества и не платить за них, надо просто объяснять народу на простом
рациональном языке экономической выгоды (языке халявщиков), а не на птичьем языке
идеологий, что народ воспринимает обычной барской дурью.

3. Бардак таки был, пусть его и перевешивали лучшие стороны. Вам привели пример,
затопленный лес. Это объективные потери (объект - лес, он же ограниченный ресурс для
другого региона), которые могут быть объяснены только дубизмом экономических правил,
которые необходимо было исправлять, или подправлять, как больше нравится, так и назовите.
К тому же такой вид <объективного безобразия> в эпоху напряженности (шла холодная война,
во многом именно психологическая), достаточен, чтобы сформировать у части населения, особо
интеллектуалов, идеи, что <так больше жить нельзя>.
От Георгий
К K (11.09.2004 19:26:48)
Дата 13.09.2004 11:51:13

Вы считаете, что возможна такая многоукладная экономика, в которой...

>Так для этого и существует понятие <многоукладная экономика>, которую и начал
>выкорчевывать Хрущев, пытаясь все радикально свести к примитивной схеме, <идеологически
>правильной>. Кому-то понравилась индивидуальная работа - ветер в спину. Государство не
>запрещает, а в зависимости от интересов большинства регулирует налогами. За свой пот не
>больно то станешь миллиардером при прогрессивном налогообложении.

... уживется и "совок", и ваш "инициативный"?
Спросите-ка у Ниткина - что он думает по этому поводу?
От Iva
К Георгий (13.09.2004 11:51:13)
Дата 13.09.2004 13:20:31

Re: Вы считаете,

Привет

неоднократно существовала в разные исторические эпохи в разных странах. Если не сказать почти всегда и почти во всех.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (13.09.2004 13:20:31)
Дата 13.09.2004 16:11:49

%-))) Ничего не понимаю. Тогда в чем проблема?

>Привет

>неоднократно существовала в разные исторические эпохи в разных странах. Если не сказать почти всегда и почти во всех.

Речь ведь идет не о том, что складывается стихийно или даже независимо от желания тех, кто формирует государство - от власти до "умов" и "идеологов". А о таком более или менее сознательно сделанном проекте, в котором есть место ВСЕМ - если они не преступники в формальном смысле слова.


===========
"Десакрализаторам" - бой!
От Iva
К Георгий (13.09.2004 16:11:49)
Дата 14.09.2004 00:30:36

В ограниченности трудресурсов.

Привет

А проблема в том, что для существования СССР в том виде в котором он был в 1917-1985 необходимо, что бы альтернативных укладов не было.

Когда Сов.правительство соглашалось на существование разных укладов тогда они были ( НЭП), но это все же вариации над старым укладом, новый уже таких экспериментов не перенес ( 1985-91).

Понимаете, Георгий, если человек может напопрошайничать 1 рубль в день за несколько часов, он уже работать за 2 руб в день не пойдет, тем более за палочки.
Самый ценый ресурс экономики - это труд ресурсы. И если будут разные сектора - то они будут конкурировать за труд ресурсы. и придется в интересах государства вводить ограничения на переток из сектора в сектор ( различные варианты крепостного права или чего-то подобного).
Именно в интересах Государства, почему то оно всегда является самым скупым работодателем.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (14.09.2004 00:30:36)
Дата 14.09.2004 11:13:01

Вот об этом я и говорю! %-))

>Самый ценый ресурс экономики - это труд ресурсы. И если будут разные сектора - то они будут конкурировать за труд ресурсы. и придется в интересах государства вводить ограничения на переток из сектора в сектор ( различные варианты крепостного права или чего-то подобного).
>Именно в интересах Государства, почему то оно всегда является самым скупым работодателем.


Вот почему не быть единому государству, где и мне, и Вам хорошо будет.
От Баювар
К Георгий (13.09.2004 11:51:13)
Дата 13.09.2004 12:47:06

Я отвечу -- да запросто!

>Вы считаете, что возможна такая многоукладная экономика, в которой уживется и "совок", и ваш "инициативный"?
>Спросите-ка у Ниткина - что он думает по этому поводу?

Я отвечу -- да запросто! Впрочем не в инициативности дело -- сойдет и готовность "продавать свой труд" эдак вот по-бюргерски. Нет так нет -- но качество жизни социальщика должно быть таким, чтобы выход на любую работу дал ощутимый плюс.

В небе незнакомая звезда...
От miron
К Георгий (13.09.2004 11:51:13)
Дата 13.09.2004 12:23:33

Георгий, так она реально сушествовала. Читайте Кордонского (-)
От Георгий
К Георгий (07.09.2004 12:19:01)
Дата 07.09.2004 12:43:24

Кстати, читали мои "замечания"?

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/123497.htm

По-моему, вопрос о РАЦИОНАЛЬНОСТИ поведения представителей элиты, поддержавших Октябрь, очень интересен. Чем руководствовались, на что надеялись. Разница в установках "поддержавших" и "неподдержавших", и проч.

Таких исследований (а не баечных историй), по-моему, очень не хватает.

От Almar
К K (07.09.2004 08:22:52)
Дата 07.09.2004 11:32:26

учитывая ваш антикоммунизм, вам более подошла бы партия "не дай бог" (-)
От Владимир К.
К Almar (07.09.2004 11:32:26)
Дата 07.09.2004 11:55:01

Если Альмар счёл нужным среагировать, - значит мыслите в правильном направлении! (-)