Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;
И вспомнить...
> И получается, что социально-экономические отношения определяют социальную структуру общества...
С тем же успехом социальная структура общества определяет социально-экономические отношения.
А ещё есть просто социальные отношения (многообразные), которые вполне себе могут определять экономические (Кто там жена Лужкова? И
ПОЧЕМУ она этот "кто"?).
И осталось вспомнить, чем в обществе определяются социальные (и социально-экономические) отношения.
Так что, действительно, СГ - "ваш" (и "наш") человек, но только не нужно торопиться его прихватизировать. %-)
>С тем же успехом социальная структура общества определяет социально-экономические отношения.
Вот Вы пишете симметричную, противоположную фразу. А смысл-то её хоть видите? Вы сейчас написали, что чтобы избежать капитализма, надо капиталистов ликвидировать как класс. И наёмных работников. Не систему отношений другую установить, и это изменит социальную структуру, а людей сначала изменить - чтобы человек ещё пока владел предприятием, но уже капиталистом не был.
Вы, вероятно, думаете, что у нас наука загнулась, а торговля расцвела потому, что учёных стало мало, а торговцев много. В этом причина, а не в том, что учёные пошли торговать вследствие изменения системы социально-экономических отношений.
>А ещё есть просто социальные отношения (многообразные), которые вполне себе могут определять экономические (Кто там жена Лужкова? И
>ПОЧЕМУ она этот "кто"?).
Мы с Вами общество в целом рассматриваем, а не конкретные случаи. В конкретных случаях экономические отношения, может, тем определяются, что человек прикупил к 11 - десятку или туза. Вы сформулируйте эту мысль в масштабах общества, если сможете, а не уходите на другой уровень, где другие законы.
>И осталось вспомнить, чем в обществе определяются социальные (и социально-экономические) отношения.
Они исторически устанавливаются. Если проанализировать полит-экономическую суть социально-экономических отношений, то выяснится, что при всём их разнообразии, их всего несколько типов. Они либо хорошо соответствуют уровню развития средств производства, либо плохо. В первом случае общество успешно развивается, во втором отстаёт - и либо гибнет под ударами соседей, либо успевает освоить другие социально-экономические отношения.
>Так что, действительно, СГ - "ваш" (и "наш") человек, но только не нужно торопиться его прихватизировать. %-)
Я уже писал, что С. Г., конечно, не марксист. Но от псевдосолидаристов он ещё дальше. Как он идеи этих псевдосолидаристов в своей новой книге мотивирует! В хвост и в гриву.
Нормально мной сказано. В соответствии со своими представлениями.
Которые, думается, достаточно близки к реальности.
>>С тем же успехом социальная структура общества определяет социально-экономические отношения.
>Вот Вы пишете симметричную, противоположную фразу. А смысл-то её хоть видите? Вы сейчас написали, что чтобы избежать капитализма, надо капиталистов ликвидировать как класс. И наёмных работников.
Именно так и есть! Когда в нашем обществе стало слишком много людей стало воспринимать действительность в соответствии с системой смыслов, выработанной в обществе "капиталистов и наёмных работников" - произошла смена социально-экономических отношений.
Потому, главная проблема - уменьшить количество "капиталистов" и "наёмных работников". Разумеется, не физически а культурно-идеологически. Иначе, перефразируя, "сколько не переделывай, а всё равно автомат М-16 получится".
>Не систему отношений другую установить, и это изменит социальную структуру, а людей сначала изменить - чтобы человек ещё пока владел предприятием, но уже капиталистом не был.
Тут присутствуют разные варианты. С кем-то это может получиться. С кем-то нет. Надо уметь отличать одних от других. Но, конечно уж не по формальным критериям, типа места, занимаемого в социально-экономических отношениях.
Важно для нашей дискуссии заметить, что не исключается совпадение результатов, полученных применением разных подходов: на соответствущие места способны пробраться и удержаться люди со специфическими культурными (в общем смысле) ценностями. Так что не факт, что подходы обязательно противоречат друг другу: руководствуясь разными посылками вполне в определённой ситуации можно придти к близким результатам. Весь вопрос, какие посылки каждая сторона считает основными - а какие следствиями из основных. Тут глубокое различие.
(Намекаю: нет ли тут основы для тактического компромисса вместо бессмысленной грызни?)
>Вы, вероятно, думаете, что у нас наука загнулась, а торговля расцвела потому, что учёных стало мало, а торговцев много. В этом причина, а не в том, что учёные пошли торговать вследствие изменения системы социально-экономических отношений.
Так спорим то не об этом, а о том, почему меняется система социально-экономических отношений. Хотя, следует заметить, что учёные пошли торговать не только потому, что работы как учёным им не нашлось.
>Мы с Вами общество в целом рассматриваем, а не конкретные случаи. В конкретных случаях экономические отношения, может, тем определяются, что человек прикупил к 11 - десятку или туза. Вы сформулируйте эту мысль в масштабах общества, если сможете, а не уходите на другой уровень, где другие законы.
Общее выражается и в конкретном. А конкретное иногда способно достаточно сильно определить общее. Обществоведение - не физика, т.к. люди - не гладкие абсолютно упругие шарики.
И потому законы соответствующего уровня - посложнее, чем выводит марксизм. Хотя основа их - достаточно проста. Даже в чём-то более проста, чем основа, скажем, марксизма.