От Привалов
К Дмитрий Кропотов
Дата 04.09.2004 03:02:07
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

А еше мне вот что непонятно

Вот ета вот цитата:

>"Таким образом, система экономических(производственных) отношений является не чем иным, как тем самым объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие(в узком смысле) или социальную материю. Пятое основное положение исторического материализма - тезис о материальности экономических (производственных ) отношений. Как видно из сказанного, когда марксисты говорят о материальности производственных отношений, то они отнюдь не подменяют философское понятие материального бытовым. Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию."

Ето можно понять следуюшим образом: есть много разных в обшестве отношений. Среди них есть економические отношения. Как мы считаем, они определяют все остальные отношения, и потому мы называем их материальными (чтобы материя, в данним случае социальная, была первична)? Но ето как-то ненаучно. Если социальная материя - ето подвид материи вообше, то ето, как известно, "обьективная реальность, данная нам в ошушениях" - или я не прав?

Если прав, то как доказывается, что определение социальной материи как множества економических отношений совпадает с сужением обшего определения материи на случаи обшественных отношений? Понятно, что в статье места мало, и там нет етого обьяснения. А кто нибудь может его попроше воспроизвести?

Если я, конечно, правильно поставил вопрос. А если нет, то как его надо ставить?
От Николай Николаевич
К Привалов (04.09.2004 03:02:07)
Дата 05.09.2004 00:45:20

Re: А еше...

Попробуйте найти книжку Семенова "На заре человеческой истории".

Там он говорит, что в общине поздних предлюдей, когда они начали изготавливать орудия, возникла объективная необходимость преодолеть характерную для высших приматов систему доминирования-подчинения. Это потому что выживала и имела шанс оставить потомство та группа, которая лучше по сравнению с другими изготавливала орудия. А лучше в группе изготавливали орудия те индивиды, у которые точнее и тоньше действали пальцами, а следовательно, были менее сильны физически в общем смысле и были обречены на роль не доминирующих существ, а подчиненных. То есть объективная потребность в изготовлении орудий требовала покончить с системой доминирования (когда, в частности, сильные отбирают пищу у слабых) как с таковой. Было два способа решить эту задачу. Во-первых, сообществу превратьтся в сверхорганизм, как у пчел или у муравьев. В сверхорганизмах нет доминирования. Но этот -чисто биологический - путь решения проблемы в силу ряда обстоятельств был весьма и весьма маловероятен.Более вероятным оказывался другой путь, выходящий за рамки биологии - а значит, приводящий в возникновению нового,более высокого вида матери, нежели биологический. А именно -путь возникновения в группе таких связей или отношений, которые никак не сводились бы к биологии, а диктовались именно требованиями обеспечения гарантированного доступа к пище всех членов группы (а следовательно, и индивидов, более искусных в изготовлении предметов, нежели в борьбе за кусок мяса). Возникло чисто социальное явление - подавление, вернее, регулирование группой пищевого инстикта у каждого взятого взятого в отдельности индивида. Каждого, кто пытался взять кусок, не считаясь с другими, или кто пытался отогнать кого-то от, например, туши, физически наказывали вплоть до того, что убивали. Вот эта система и была уже вполне материальной, это была социальная материя, ибо с ней человек сталкивался с ней как с объективной реальностью, данной ему в ощущениях дубиной по башке.

Это вольный пересказ, советую все-же найти и проработать первоисточник. Книга "На заре человеческой истории" Была издана в 1988 году в издательстве "Наука" довольно большим тиражом, так что в библиотеках она есть.

>Вот ета вот цитата:

>>"Таким образом, система экономических(производственных) отношений является не чем иным, как тем самым объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие(в узком смысле) или социальную материю. Пятое основное положение исторического материализма - тезис о материальности экономических (производственных ) отношений. Как видно из сказанного, когда марксисты говорят о материальности производственных отношений, то они отнюдь не подменяют философское понятие материального бытовым. Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию."
>
>Ето можно понять следуюшим образом: есть много разных в обшестве отношений. Среди них есть економические отношения. Как мы считаем, они определяют все остальные отношения, и потому мы называем их материальными (чтобы материя, в данним случае социальная, была первична)? Но ето как-то ненаучно. Если социальная материя - ето подвид материи вообше, то ето, как известно, "обьективная реальность, данная нам в ошушениях" - или я не прав?

>Если прав, то как доказывается, что определение социальной материи как множества економических отношений совпадает с сужением обшего определения материи на случаи обшественных отношений? Понятно, что в статье места мало, и там нет етого обьяснения. А кто нибудь может его попроше воспроизвести?

>Если я, конечно, правильно поставил вопрос. А если нет, то как его надо ставить?
От Miguel
К Николай Николаевич (05.09.2004 00:45:20)
Дата 06.09.2004 22:27:12

А Вы повнимательней присмотритесь к своим аргументам

Вы опровергаете версию, что распределение могло идти «по силе», но никак не доказываете, что каждому давали по потребностям. Вполне возможно, что производители каменных топоров получали свою долю – ну так это распределение «по труду» а не «по потребностям». А детей и стариков в голодные годы вполне могли и съесть. Чтобы удовлетворить потребности остающихся. Именно те племена, которые умели в периоды недостатка сбрасывать лишний балласт, отнюдь не за счёт удовлетворения потребностей «сбрасываемых», и имели больше шансов выжить. Именно так в отношении избыточных младенцев и стариков поступают ныне наблюдаемые примитивные племена. И никакого «первобытного коммунизма», а тем более «разборно-коммуналистических отношений». Не говоря уже о том, что исходная посылка о дефиците продуктов питания в первобытных обществах тоже никем не доказана, поэтому тем более нет причин думать, что там был либо слишком малый, либо слишком большой «прибавочный продукт». Это неизвестно.

Иными словами, изобретение Руссо, Марксом и Энгельсом «первобытного коммунизма» пока что не нашло фактологического подтверждения. Что же касается Сахлинса, то Семёнов его просто неправильно понял, потому что был нацелен увидеть подтверждение существования «первобытного коммунизма» и ничего другого увидеть просто не мог.

>Это потому что выживала и имела шанс оставить потомство та группа, которая лучше по сравнению с другими изготавливала орудия. А лучше в группе изготавливали орудия те индивиды, у которые точнее и тоньше действали пальцами, а следовательно, были менее сильны физически в общем смысле и были обречены на роль не доминирующих существ, а подчиненных. То есть объективная потребность в изготовлении орудий требовала покончить с системой доминирования (когда, в частности, сильные отбирают пищу у слабых) как с таковой.

А кто Вам сказал, что в стадах с системой доминирования сильные отбирают у слабых? Просто сильные добывают себе пищу и не отдают слабым, которые пищу не добывают. В одном фильме показано, как стая самцов шимпанзе гналась за маленькой обезьянкой. Одни гнали её по кронам, другие поджидали внизу, пока та не упадёт. Когда упала, наелись все участники охоты (сильные). Не обращая внимания на жалобные визги шимпанзе, просившего свою долю рядом с кругом, разрывавшим обезьянку. К этому слабому шимпанзе просто повернулись задней частью. Обратим внимание – ели как те, кто гнал жертву по кронам, так и те, кто поджидал снизу – т.е. свою долю получали все участники в разделении труда, но только они.

>А именно -путь возникновения в группе таких связей или отношений, которые никак не сводились бы к биологии, а диктовались именно требованиями обеспечения гарантированного доступа к пище всех членов группы (а следовательно, и индивидов, более искусных в изготовлении предметов, нежели в борьбе за кусок мяса).

Изготовлении предметов – неотъемлемая часть добывания куска мяса. Если надо было обеспечить доступ к мясу тех, кто изготавливал предметы, то из этого никак не следует, что обеспечивался доступ ВСЕХ. Если охотящиеся шимпанзе сумели разграничиться на участников разделения труда и тех, кто в охоте никак не участвовал, то почему не могли так же разграничиться и первобытные люди – на охотников и изготовителей орудий, с одной стороны, и слабых, ни на что не способных, - с другой. Соответственно шло и распределение – далеко не по потребностям. Версий может быть сколько угодно, и версия первобытного коммунизма среди них наименее правдоподобна.
От Привалов
К Николай Николаевич (05.09.2004 00:45:20)
Дата 05.09.2004 04:37:21

Прежде всего, спасибо за информацию,

если будет возможность - постараюсь найти ету книжку.

Но по сушеству Вашего обьяснения все-таки есть для меня неясность вот какая: да, для отдельного человека принятые в обшестве правила поведения выступают как обьективные и то, что им надо следовать дается ему в ошушениях. Но ведь так обстоит дело с очень многими правилами и нормами поведения в обшестве, а не только с теми, которые касаются производства и распределения. Например, религиозные правила и запреты. Если какой-либо человек вдруг захотел бы, извиняюсь, справить нужду перед идолом племени (удовлетворение, так сказать, биологических потребностей), то тоже получил бы дубиной по башке, наверное.

То, что религиозные правила и запреты появились по времени позже, чем те, про которые Вы написали, вряд ли играет роль - после, как известно, не значит вследствие.

А если такие отношения тоже включить в социальную материю, то в ней будут уже не только економические отношения. Или я в чем-то не прав?

И если всякие такие принятые в обшестве правила, запреты, обряды и обычаи, которые обшество принуждает отдельного человека исполнять, в том числе и насилием различнои степени, включить в социальную материю, то что тогда не является социальной материей? Обоснования всех етих норм и правил, что ли? То есть что нельзя, а что можно, чтоб по шее не получить - ето социальная материя, а почему можно или нельзя - социальное сознание? Но опять-таки, мне кажется, что не только економические отношения тогда войдут в социальную материю.