От Фриц
К Miguel
Дата 10.09.2004 15:56:34
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Так Вы не вундеркинд?

Признаться, я Вас за него принял... Как-то вспомнились школьные годы.

>Я же про рождение идей станками написал прямо после цитаты Семёнова, в которой об этом и говорилось:
>«Стало ясным, что не только капиталистические, но все вообще экономические отношения не зависят от сознания и воли людей. И существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия.
Я вижу, тут написано, что сознание людей (а из него, я полагаю, идеи и исходят) определяется экономическими отношениями. А не станками. У меня с глазами, что-ли, проблемы? Ну, не вижу слова "станки", и всё тут.
Может, экономические отношения - это и есть станки? В каком-нибудь переносном смысле.

> Таким образом, система экономических(производственных) отношений является не чем иным, как тем самым объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие(в узком смысле) или социальную материю.» (Семёнов Ю., Материалистическое понимание истории)
Может, система отношений между людьми в каком-то смысле станок? Типа, станок по большому счёту одно и то же делает, его возможности ограничены. Но и человек, будучи в рамках системы, ограничен ей.
А может, человек, если он в системе, это станок?

>Повторяю цитату для непонятливых: «определяют их сознания и волю», являются объективным источником общественных идей. Чем же «определяются» экономические отношения? Ответ известен: уровнем развития производительных сил
Да. А теперь прочтите мою заметку о порождении идей станками.

>В противовес марксизму, нормальные люди думают, что что бы ни разуметь под абстрактным понятием «производительные силы» и «уровнем их развития», это не исчерпает всех факторов, влияющих на формирование человеческого сознания, моральных норма и ценностей в человеческом обществе.
Тяжёлый случай. Вы до сих пор не поняли, что на сознание влияют отношения, производственные отношения, т. е. проще говоря, жизнь, а не производительные силы, в состав которых могут входить станки.
>Поэтому для характеристики нелепого положения марксизмов об однозначной детерминированности «экономических отношений», сознания и моральных норм и т.д., Александр из Техаса очень чётко высказал тезис: станки рожают идеи. Именно такое нелепое сведение прчинности к одному недостаточному фактору и является квинтэссенцией многочисленных марксизмов.
Да, сведение нелепое и логически порочное. Если оно не то, что является квинтэссенцией, а просто не противоречит логически марксизму, в изложении, например, Семёнова, то я присоединюсь к Александру и стану искоренять марксизм.

>Тут я виноват – приукрасил Семёнова. Семёнов утверждает нечто намного хуже: что классы (игра ума, на самом деле) реально существуют – и считает это выдающимся научным результатом марксизма:
Что классы существуют - это не научный результат марксизма. Они были открыты до Маркса, другими людьми. Но я не хочу остальные Ваши ошибки анализировать - а я их много вижу. Вы скажите: ошиблись Вы, критикуя Семёнова в этом пункте?

>Я попытался загнать это утверждение в приемлемые для учёного рамки, как это сделал Ниткин – заменить нелепый тезис о существовании формально правильным тезисом о возможности классифицировать. Решил уже не придираться по мелочам.
Ну докажу я, что Вы и здесь ошиблись. И что? А ничего, не будет никаких от этого последствий. Так я и доказывать не буду. У меня-то, поди, ошибку найти непросто.
От Miguel
К Фриц (10.09.2004 15:56:34)
Дата 10.09.2004 16:42:30

Re: Так Вы...


>Я вижу, тут написано, что сознание людей (а из него, я полагаю, идеи и исходят) определяется экономическими отношениями. А не станками. У меня с глазами, что-ли, проблемы? Ну, не вижу слова "станки", и всё тут.
>Может, экономические отношения - это и есть станки? В каком-нибудь переносном смысле.

>Может, система отношений между людьми в каком-то смысле станок? Типа, станок по большому счёту одно и то же делает, его возможности ограничены. Но и человек, будучи в рамках системы, ограничен ей.
>А может, человек, если он в системе, это станок?

Что же у Вас не умещается в голове более одной мысли? Мысль первая: сознание и воля людей определяется экономическими отношениями. Мысль вторая: экономические отношения определяются уровнем развития производительных сил. Следствие: проиводительные силы в том виде, в котором они развились к настоящему времени, определяют сознание и волю людей, а другие факторы на сознание и волю не влияют (своё понимание слов "опроделять и влиять мы раскрыли в рецензии). Вот производительные силы - это и есть, в переносном смысле, станки.

>Тяжёлый случай. Вы до сих пор не поняли, что на сознание влияют отношения, производственные отношения, т. е. проще говоря, жизнь, а не производительные силы, в состав которых могут входить станки.

А вот не надо. Семёнов ясно и недвусмысленно отвергает многофакторный подход и отрицает, что факторы, лежащие за пределами "производительных сил", могут оказать решающее значение на направление развития "социальной материи".

>>Поэтому для характеристики нелепого положения марксизмов об однозначной детерминированности «экономических отношений», сознания и моральных норм и т.д., Александр из Техаса очень чётко высказал тезис: станки рожают идеи. Именно такое нелепое сведение прчинности к одному недостаточному фактору и является квинтэссенцией многочисленных марксизмов.
>Да, сведение нелепое и логически порочное. Если оно не то, что является квинтэссенцией, а просто не противоречит логически марксизму, в изложении, например, Семёнова, то я присоединюсь к Александру и стану искоренять марксизм.

А мне кажется, в нашей рецензии эта точка зрения Семёнова изложена довольно чётко и с соответствующими цитатами, без голословных заявлений, что только мы-де понимаем Семёнова правильно. Если хотите опровергнуть наше видение Семёнова, разбирайте по существу рецензию.

>>Тут я виноват – приукрасил Семёнова. Семёнов утверждает нечто намного хуже: что классы (игра ума, на самом деле) реально существуют – и считает это выдающимся научным результатом марксизма:
>Что классы существуют - это не научный результат марксизма. Они были открыты до Маркса, другими людьми.

Да не о тех классах речь. Об этом ещё Платон с Аристотелем спорили.

>Но я не хочу остальные Ваши ошибки анализировать - а я их много вижу. Вы скажите: ошиблись Вы, критикуя Семёнова в этом пункте?

Смотря что понимать под ошибкой. Мы оба прочитали книгу Семёнова, и у обоих независимо сложилось впечатление, что проблему классификации в целях научного анализа Семёнов не понимает. Вот, возьмите нейтрального человека - Ниткина. Он сразу увидел некорректность семёновской формулировки при предложил заменить слова "существует несколько основных типов" на "можно выделить несколько основных типов". Вот я и критиковал тезис Семёнова уже после исправления Ниткиным. Повторю, что до исправления он был вообще некорректен.

>>Я попытался загнать это утверждение в приемлемые для учёного рамки, как это сделал Ниткин – заменить нелепый тезис о существовании формально правильным тезисом о возможности классифицировать. Решил уже не придираться по мелочам.
>Ну докажу я, что Вы и здесь ошиблись. И что? А ничего, не будет никаких от этого последствий. Так я и доказывать не буду. У меня-то, поди, ошибку найти непросто.

КОМУ Вы докажете, что я ошибся? Разве что марксистам, которые и без того это знают. Я же, в отличие от Вас спорю не общими заверениями, что только я один могу понимать Семёнова и Маркса, а обсуждают конкретные тезисы Семёнова, привожу его цитаты и т.д. Каждый посторонний читатель может видеть, что смысл цитат Семёнова я не искажаю. Единственное исключение, которое признаю,- это замена нелепой формулировки тезиса о классификации формаций на более осмысленную, предложенную Ниткиным. Но эта замена даже в пользу Семёнова, т.е. исходило из доброжелательного отношения к его теории и стремления найти в ней существенные достоинства или недостатки, а не легко обходимые недочёты формулировок.
От Фриц
К Miguel (10.09.2004 16:42:30)
Дата 10.09.2004 17:36:58

"Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова"

Но родил ли Авраам Иакова?

>Что же у Вас не умещается в голове более одной мысли? Мысль первая: сознание и воля людей определяется экономическими отношениями. Мысль вторая: экономические отношения определяются уровнем развития производительных сил. Следствие: проиводительные силы в том виде, в котором они развились к настоящему времени, определяют сознание и волю людей, а другие факторы на сознание и волю не влияют (своё понимание слов "опроделять и влиять мы раскрыли в рецензии). Вот производительные силы - это и есть, в переносном смысле, станки.
Ещё раз утверждаю, что на это-то Ваше рассуждение я и ответил: http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm

И ещё: я мог бы привести цитату из Семёнова, что и другие факторы влияют на сознание и волю людей, кроме ПО (и приведу, если Вы за это будете в течение года возражать каждому, кто утверждает, что станки порождают идеи). Вы же базируетесь только на интерпретации термина "определять".

От Miguel
К Фриц (10.09.2004 17:36:58)
Дата 10.09.2004 22:04:50

A определяет B, B определяет C, значит, A определяет C.

Аналогии с рождениями Исаака и Иакова неуместны. Только с рождением идей станками.

>Что же у Вас не умещается в голове более одной мысли? Мысль первая: сознание и воля людей определяется экономическими отношениями. Мысль вторая: экономические отношения определяются уровнем развития производительных сил. Следствие: проиводительные силы в том виде, в котором они развились к настоящему времени, определяют сознание и волю людей, а другие факторы на сознание и волю не влияют (своё понимание слов "опроделять и влиять мы раскрыли в рецензии). Вот производительные силы - это и есть, в переносном смысле, станки.
Ещё раз утверждаю, что на это-то Ваше рассуждение я и ответил: http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm


Мы подробно и на примерах пояснили в рецензии, где и как у Семёнова станки рожают идеи. Отговорки в других частях книги – не в счёт. Семёнов же марксист и может писать противоречащие друг другу вещи – диалектика.



>И ещё: я мог бы привести цитату из Семёнова, что и другие факторы влияют на сознание и волю людей, кроме ПО (и приведу, если Вы за это будете в течение года возражать каждому, кто утверждает, что станки порождают идеи). Вы же базируетесь только на интерпретации термина "определять".

Ну так мы в своей рецензии не только интерпретируем слово «определять» сами, но и на конкретных примерах, с подробными цитатами показываем, что именно имеет в виду Семёнов под этим словом. То, что в другой части книги он говорит о влиянии других факторов, можно проинтерпретировать как превентивный уход от критики положения, будто только уровень развития производительных сил определяет. То есть, в одном месте он пишет одно, в другом месте другое, так что результирующую определить трудно – это типично для марксиста. Потом он на всякий случай упоминает диалектику, из которой вообще становится непонятным, что он имеет в виду под исторической необходимостью и т.д. (Соответствующую цитату мы привели под конец нашей рецензии и оставили в неприкасаемом виде, не решаясь даже комментировать.)

Давайте исходить из нашей рецензии, в которой на конкретных примерах рассматриваются частные утверждения Семёнова о «рождении идей станками». Например, о том, что, якобы, низкий уровень «избыточного продукта» неизбежно задавал «разборно-коммуналистические» отношения в первобытном обществе. Или о том, что из производственных отношений «азиатчины» следует, что ничего качественно нового она придумать не могла. Выражение «станки рожают идеи» - это короткая характеристика концепций, подобных семёновской. Но как эта концепция проявляется в разных случаях, показано на конкретных примерах это показано в нашей рецензии. Но марксисты обсуждения конкретики боятся, потому что не могут защитить тезисы Семёнова о первобытном обществе или о тупиковых формациях.