От Miguel
К Фриц
Дата 10.09.2004 14:58:06
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Не приписывайте мне идей Семёнова


Зачем местные марксисты настаивают, чтобы я приводил самые нелепые цитаты из Семёнова и унижал его больше, чем это уже сделано?

>порождения идей станками

Я же про рождение идей станками написал прямо после цитаты Семёнова, в которой об этом и говорилось:

«Стало ясным, что не только капиталистические, но все вообще экономические отношения не зависят от сознания и воли людей. И существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия.

Таким образом, система экономических(производственных) отношений является не чем иным, как тем самым объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие(в узком смысле) или социальную материю.» (Семёнов Ю., Материалистическое понимание истории)

Повторяю цитату для непонятливых: «определяют их сознания и волю», являются объективным источником общественных идей. Чем же «определяются» экономические отношения? Ответ известен: уровнем развития производительных сил:

«Характер же экономических отношений определялся объемом общественного продукта… В свою очередь, объем общественного продукта зависел от уровня развития тех сил, которые его создавали, т.е. производительных сил общества, был показателем уровня развития этих сил. Таким образом на примере раннего первобытного общества можно наглядно видеть насколько верным является материалистический подход к обществу и его истории. Уровень развития производительных сил определял характер существовавших в нем экономических отношений, а система этих отношений в свою очередь детерминировала общественное сознание, в частности, если не все, то важнейшие моральные нормы и ценности.» (Семёнов Ю. Материалистическое понимание истории)

В противовес марксизму, нормальные люди думают, что что бы ни разуметь под абстрактным понятием «производительные силы» и «уровнем их развития», это не исчерпает всех факторов, влияющих на формирование человеческого сознания, моральных норма и ценностей в человеческом обществе. (Если, конечно, не включать в производительные силы падающие метеориты, тайфуны и т.д.) Поэтому для характеристики нелепого положения марксизмов об однозначной детерминированности «экономических отношений», сознания и моральных норм и т.д., Александр из Техаса очень чётко высказал тезис: станки рожают идеи. Именно такое нелепое сведение прчинности к одному недостаточному фактору и является квинтэссенцией многочисленных марксизмов.

>и насчёт Вашей идеи, что возможность некой классификации - одна из идей ядра марксизма.

Тут я виноват – приукрасил Семёнова. Семёнов утверждает нечто намного хуже: что классы (игра ума, на самом деле) реально существуют – и считает это выдающимся научным результатом марксизма:

«Третье положение: существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений. Отсюда вытекает, что производство может происходить и реально происходит в разных общественных формах. Таким образом существует несколько типов или форм общественного производства. Эти типы общественного производства были названы способами производства. Каждый способ производства есть производство, взятое в определенной общественной форме. Существование рабовладельческого, феодального и капиталистического способов производства по существу признается сейчас почти всеми учеными, в том числе и теми, кто не разделяет марксистскую точку зрения и термином "способ производства" не пользуется.» (Семёнов Ю. Материалистическое понимание истории.)

Я попытался загнать это утверждение в приемлемые для учёного рамки, как это сделал Ниткин – заменить нелепый тезис о существовании формально правильным тезисом о возможности классифицировать. Решил уже не придираться по мелочам.

Потом Семёнов, наконец, стал выдавать более содержательные тезисы:

«Рабовладельческий, феодальный и капиталистический способы производства суть не только типы общественного производства, но и стадии его развития.» (Семёнов Ю. материалистическое понимание истории.)

В другом месте он поясняет, что это стадии ВСЕМИРНО-ИСТОРИЧЕСКОГО развития. На эту тему мы уже высказались в рецензии и не хочу повторяться.

>Я и сам, учась в школе, решил одну из проблем Гилберта. А именно, проблему континуума.

Вы меня с кем-то путаете. Я не был вундеркиндом. Про Гильберта и проблему континуума узнал после окончания школы.
От Фриц
К Miguel (10.09.2004 14:58:06)
Дата 10.09.2004 15:56:34

Так Вы не вундеркинд?

Признаться, я Вас за него принял... Как-то вспомнились школьные годы.

>Я же про рождение идей станками написал прямо после цитаты Семёнова, в которой об этом и говорилось:
>«Стало ясным, что не только капиталистические, но все вообще экономические отношения не зависят от сознания и воли людей. И существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия.
Я вижу, тут написано, что сознание людей (а из него, я полагаю, идеи и исходят) определяется экономическими отношениями. А не станками. У меня с глазами, что-ли, проблемы? Ну, не вижу слова "станки", и всё тут.
Может, экономические отношения - это и есть станки? В каком-нибудь переносном смысле.

> Таким образом, система экономических(производственных) отношений является не чем иным, как тем самым объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие(в узком смысле) или социальную материю.» (Семёнов Ю., Материалистическое понимание истории)
Может, система отношений между людьми в каком-то смысле станок? Типа, станок по большому счёту одно и то же делает, его возможности ограничены. Но и человек, будучи в рамках системы, ограничен ей.
А может, человек, если он в системе, это станок?

>Повторяю цитату для непонятливых: «определяют их сознания и волю», являются объективным источником общественных идей. Чем же «определяются» экономические отношения? Ответ известен: уровнем развития производительных сил
Да. А теперь прочтите мою заметку о порождении идей станками.

>В противовес марксизму, нормальные люди думают, что что бы ни разуметь под абстрактным понятием «производительные силы» и «уровнем их развития», это не исчерпает всех факторов, влияющих на формирование человеческого сознания, моральных норма и ценностей в человеческом обществе.
Тяжёлый случай. Вы до сих пор не поняли, что на сознание влияют отношения, производственные отношения, т. е. проще говоря, жизнь, а не производительные силы, в состав которых могут входить станки.
>Поэтому для характеристики нелепого положения марксизмов об однозначной детерминированности «экономических отношений», сознания и моральных норм и т.д., Александр из Техаса очень чётко высказал тезис: станки рожают идеи. Именно такое нелепое сведение прчинности к одному недостаточному фактору и является квинтэссенцией многочисленных марксизмов.
Да, сведение нелепое и логически порочное. Если оно не то, что является квинтэссенцией, а просто не противоречит логически марксизму, в изложении, например, Семёнова, то я присоединюсь к Александру и стану искоренять марксизм.

>Тут я виноват – приукрасил Семёнова. Семёнов утверждает нечто намного хуже: что классы (игра ума, на самом деле) реально существуют – и считает это выдающимся научным результатом марксизма:
Что классы существуют - это не научный результат марксизма. Они были открыты до Маркса, другими людьми. Но я не хочу остальные Ваши ошибки анализировать - а я их много вижу. Вы скажите: ошиблись Вы, критикуя Семёнова в этом пункте?

>Я попытался загнать это утверждение в приемлемые для учёного рамки, как это сделал Ниткин – заменить нелепый тезис о существовании формально правильным тезисом о возможности классифицировать. Решил уже не придираться по мелочам.
Ну докажу я, что Вы и здесь ошиблись. И что? А ничего, не будет никаких от этого последствий. Так я и доказывать не буду. У меня-то, поди, ошибку найти непросто.
От Miguel
К Фриц (10.09.2004 15:56:34)
Дата 10.09.2004 16:42:30

Re: Так Вы...


>Я вижу, тут написано, что сознание людей (а из него, я полагаю, идеи и исходят) определяется экономическими отношениями. А не станками. У меня с глазами, что-ли, проблемы? Ну, не вижу слова "станки", и всё тут.
>Может, экономические отношения - это и есть станки? В каком-нибудь переносном смысле.

>Может, система отношений между людьми в каком-то смысле станок? Типа, станок по большому счёту одно и то же делает, его возможности ограничены. Но и человек, будучи в рамках системы, ограничен ей.
>А может, человек, если он в системе, это станок?

Что же у Вас не умещается в голове более одной мысли? Мысль первая: сознание и воля людей определяется экономическими отношениями. Мысль вторая: экономические отношения определяются уровнем развития производительных сил. Следствие: проиводительные силы в том виде, в котором они развились к настоящему времени, определяют сознание и волю людей, а другие факторы на сознание и волю не влияют (своё понимание слов "опроделять и влиять мы раскрыли в рецензии). Вот производительные силы - это и есть, в переносном смысле, станки.

>Тяжёлый случай. Вы до сих пор не поняли, что на сознание влияют отношения, производственные отношения, т. е. проще говоря, жизнь, а не производительные силы, в состав которых могут входить станки.

А вот не надо. Семёнов ясно и недвусмысленно отвергает многофакторный подход и отрицает, что факторы, лежащие за пределами "производительных сил", могут оказать решающее значение на направление развития "социальной материи".

>>Поэтому для характеристики нелепого положения марксизмов об однозначной детерминированности «экономических отношений», сознания и моральных норм и т.д., Александр из Техаса очень чётко высказал тезис: станки рожают идеи. Именно такое нелепое сведение прчинности к одному недостаточному фактору и является квинтэссенцией многочисленных марксизмов.
>Да, сведение нелепое и логически порочное. Если оно не то, что является квинтэссенцией, а просто не противоречит логически марксизму, в изложении, например, Семёнова, то я присоединюсь к Александру и стану искоренять марксизм.

А мне кажется, в нашей рецензии эта точка зрения Семёнова изложена довольно чётко и с соответствующими цитатами, без голословных заявлений, что только мы-де понимаем Семёнова правильно. Если хотите опровергнуть наше видение Семёнова, разбирайте по существу рецензию.

>>Тут я виноват – приукрасил Семёнова. Семёнов утверждает нечто намного хуже: что классы (игра ума, на самом деле) реально существуют – и считает это выдающимся научным результатом марксизма:
>Что классы существуют - это не научный результат марксизма. Они были открыты до Маркса, другими людьми.

Да не о тех классах речь. Об этом ещё Платон с Аристотелем спорили.

>Но я не хочу остальные Ваши ошибки анализировать - а я их много вижу. Вы скажите: ошиблись Вы, критикуя Семёнова в этом пункте?

Смотря что понимать под ошибкой. Мы оба прочитали книгу Семёнова, и у обоих независимо сложилось впечатление, что проблему классификации в целях научного анализа Семёнов не понимает. Вот, возьмите нейтрального человека - Ниткина. Он сразу увидел некорректность семёновской формулировки при предложил заменить слова "существует несколько основных типов" на "можно выделить несколько основных типов". Вот я и критиковал тезис Семёнова уже после исправления Ниткиным. Повторю, что до исправления он был вообще некорректен.

>>Я попытался загнать это утверждение в приемлемые для учёного рамки, как это сделал Ниткин – заменить нелепый тезис о существовании формально правильным тезисом о возможности классифицировать. Решил уже не придираться по мелочам.
>Ну докажу я, что Вы и здесь ошиблись. И что? А ничего, не будет никаких от этого последствий. Так я и доказывать не буду. У меня-то, поди, ошибку найти непросто.

КОМУ Вы докажете, что я ошибся? Разве что марксистам, которые и без того это знают. Я же, в отличие от Вас спорю не общими заверениями, что только я один могу понимать Семёнова и Маркса, а обсуждают конкретные тезисы Семёнова, привожу его цитаты и т.д. Каждый посторонний читатель может видеть, что смысл цитат Семёнова я не искажаю. Единственное исключение, которое признаю,- это замена нелепой формулировки тезиса о классификации формаций на более осмысленную, предложенную Ниткиным. Но эта замена даже в пользу Семёнова, т.е. исходило из доброжелательного отношения к его теории и стремления найти в ней существенные достоинства или недостатки, а не легко обходимые недочёты формулировок.
От Фриц
К Miguel (10.09.2004 16:42:30)
Дата 10.09.2004 17:36:58

"Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова"

Но родил ли Авраам Иакова?

>Что же у Вас не умещается в голове более одной мысли? Мысль первая: сознание и воля людей определяется экономическими отношениями. Мысль вторая: экономические отношения определяются уровнем развития производительных сил. Следствие: проиводительные силы в том виде, в котором они развились к настоящему времени, определяют сознание и волю людей, а другие факторы на сознание и волю не влияют (своё понимание слов "опроделять и влиять мы раскрыли в рецензии). Вот производительные силы - это и есть, в переносном смысле, станки.
Ещё раз утверждаю, что на это-то Ваше рассуждение я и ответил: http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm

И ещё: я мог бы привести цитату из Семёнова, что и другие факторы влияют на сознание и волю людей, кроме ПО (и приведу, если Вы за это будете в течение года возражать каждому, кто утверждает, что станки порождают идеи). Вы же базируетесь только на интерпретации термина "определять".

От Miguel
К Фриц (10.09.2004 17:36:58)
Дата 10.09.2004 22:04:50

A определяет B, B определяет C, значит, A определяет C.

Аналогии с рождениями Исаака и Иакова неуместны. Только с рождением идей станками.

>Что же у Вас не умещается в голове более одной мысли? Мысль первая: сознание и воля людей определяется экономическими отношениями. Мысль вторая: экономические отношения определяются уровнем развития производительных сил. Следствие: проиводительные силы в том виде, в котором они развились к настоящему времени, определяют сознание и волю людей, а другие факторы на сознание и волю не влияют (своё понимание слов "опроделять и влиять мы раскрыли в рецензии). Вот производительные силы - это и есть, в переносном смысле, станки.
Ещё раз утверждаю, что на это-то Ваше рассуждение я и ответил: http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm


Мы подробно и на примерах пояснили в рецензии, где и как у Семёнова станки рожают идеи. Отговорки в других частях книги – не в счёт. Семёнов же марксист и может писать противоречащие друг другу вещи – диалектика.



>И ещё: я мог бы привести цитату из Семёнова, что и другие факторы влияют на сознание и волю людей, кроме ПО (и приведу, если Вы за это будете в течение года возражать каждому, кто утверждает, что станки порождают идеи). Вы же базируетесь только на интерпретации термина "определять".

Ну так мы в своей рецензии не только интерпретируем слово «определять» сами, но и на конкретных примерах, с подробными цитатами показываем, что именно имеет в виду Семёнов под этим словом. То, что в другой части книги он говорит о влиянии других факторов, можно проинтерпретировать как превентивный уход от критики положения, будто только уровень развития производительных сил определяет. То есть, в одном месте он пишет одно, в другом месте другое, так что результирующую определить трудно – это типично для марксиста. Потом он на всякий случай упоминает диалектику, из которой вообще становится непонятным, что он имеет в виду под исторической необходимостью и т.д. (Соответствующую цитату мы привели под конец нашей рецензии и оставили в неприкасаемом виде, не решаясь даже комментировать.)

Давайте исходить из нашей рецензии, в которой на конкретных примерах рассматриваются частные утверждения Семёнова о «рождении идей станками». Например, о том, что, якобы, низкий уровень «избыточного продукта» неизбежно задавал «разборно-коммуналистические» отношения в первобытном обществе. Или о том, что из производственных отношений «азиатчины» следует, что ничего качественно нового она придумать не могла. Выражение «станки рожают идеи» - это короткая характеристика концепций, подобных семёновской. Но как эта концепция проявляется в разных случаях, показано на конкретных примерах это показано в нашей рецензии. Но марксисты обсуждения конкретики боятся, потому что не могут защитить тезисы Семёнова о первобытном обществе или о тупиковых формациях.