От miron
К Фриц
Дата 08.09.2004 15:37:58
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Надо ли марксизм корчевать каленым железом или Александр прав

>Я не обругать Вас хочу, и не ярлык наклеить, отмечая сходство того, что Вы написали с философией Спенсера - я подчёркиваю привлекательность модели Дарвина и даже надеюсь Вам помочь понять место излагаемых Вами идей среди других концепций.>

Но главное уже сделано, в мозг внедрена идея о том, что эволюционная модель похожа на социал/дарвинизм, а далее из подсознания вылезает фашизм и выживание слабейшего. Браво, хорошая манипулационная цепочка

>Маркс видел источник прогресса в развитии производительных сил (ПС). А развиваться они могут по-разному: захватил, например, рабов, заставил их работать, вот ПС и выросли. Но главный источник роста ПС в масштабах человечества - освоение новых технологий, техники. ПС - источник силы общества. Общество с бОльшими ПС имеет больше шансов победить. А если ПС больше намного - победит наверняка.>

И все же почему человечество хочет кого то победить? Бушмены вон не хотят.

>Спенсер, как и Вы, для объяснения прогресса позаимствовал модель Дарвина. Мол, общества, как и виды, приспосабливаются, борются, изменяются. Кто лучше приспособился, кто сумел усилиться - чаще побеждает. Только о мимах он, кажется, не писал.>

О Спенсере мы пишем.

>>1. Почему идет развитие?
>
>>а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений или социальной, по Семенову, материи. Что служит источником развития социальной материи, я не понял.
>Ну, теперь-то я Вам объяснил. Это развитие ПС.>

А что служит источником развития ПС?

>>б. Если мы будем исходить из теории эволюции культурных блоков, мимов, то все становится на свое место. Эволюция культурных идей все эти примеры объясняет. Она исходит из положения, что развитие культуры идет на основе тех же законов естественного отбора, что действуют для генов.Современная дарвиновская идея...
>Да, серьёзная концепция. А Спенсер - видный философ.>

Браво, Вы многому у Фокса научились, вроде ни слова против, а снова на уровне подсознания через социал/дарвинизм вылезает фашизм.

>>Копии должны существовать в условиях такого окружения, при котором ресурсов на всех не хватает. Поэтому копии должны конкурировать за ресурс, и одни копии должны выживать, другие - нет.
>Можно понять, почему первобытные общества сохранились где-то на островах, в джунгях Амазонки, в Австралии, в Африке - там, где их не могли "съесть" соседи, опередившие в развитии. Нет конкуренции - можно не развиваться. Острая конкуренция - и слабые гибнут.>

Да, Вы великий манипулятор? Гляньте, снова ни слова против, а последние слова, по Штирлицу, острая конкуренция, слабые гибнут, социал/дарвинизм, фашизм, отнятие молока у бабушек и детишек... Очень похоже на приемы Вашего оппонента по марксизму. А так все хорошо, прекрасная маркиза.

>Чуть модернизировали социал-дарвинизм - борются не общества, а культуры. А С. Г. считает, что общество и его культура - неразделимы. Так что культуры часто борются танками и снарядами, как русская с немецкой. Стрелами и мечами, как русская с татарской.>

Линия выдерюивается и четко прослеживается, критики нет, по сути замечания не возникают, но постоянно идет давление на подсознание, социал/дарвинизм, далее из заложенного в школе вылезает фашизм. Браво, я и не думал, что Вы опытный пропагандист.

>>2. Откуда берется рост обшества?
>
>Нет, либо Вы грубо ошиблись, либо я в корне неправильно понимаю марксизм. А я не вижу себе равных на этом форуме по пониманию марксизма.>

Скромность украшает, особенно человека умеюшего активно манипулировать.

> За исключением, может, двух-трёх человек.>

Тут небольшой откатик.

>Ну, может, ещё С. Г. понимает, но не показывает этого. С него станется.>

Бедный СГКМ, Вы и его разоблачили?

Раз уж Вы один из трех, знаюших марксизм, так объясните мне мою ошибку. Я же прямо просил об этом. Давно прошу марксистов объяснить мне диалектику и теорию прибавочной стоимости.

>>б. Мы вводим поняние добавочного продукта труда, который возникает в ответ на рост производительности труда, что есть результат развития технологии, то есть культурной эволюции. Объясняет как идет рост производительности труда (подолинская энергия и знание как развитие мимов). Данная модель отрицает эксплуатацию. Показывает, что национальная солидарность имеет большее значение, чем классовая, что обьясняет феномен фашизма. Хорошо вписывается в теорию ренты. Роль культуры часто оказывается большей, чем роль производства.
>Есть чёткое понятие ПС. Заменять его на производительность труда - шаг назад.>

Из чего же это следует, объясните.

>Что Ваша модель отрицает эксплуатацию - это произвольный тезис. Можно в рамках той же модели (которую я считаю ухудшенным вариантом марксистской) не отрицать эксплуатации. Модель этого не предопределяет.>

Опять анализа нет, а есть голословные утверждения. Почему тезис произволен? Почему модель не предопределяет?

>>3. Как действует экономика?
>
>>а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости. При социализме получаетс, что государство эксплуатировало рабочих. Марксовская прибавочная стоимость ограничена в объяснении явлений полезности, альтернативной цены и тд.
>Да... Читать Вам ещё и читать.>

Браво, Вы хлеше Кропотова. Глубокомысленный экивок, и чрезвычайно полезная для нас рекомендация. Мы и так читаем, одних экономических монография перечитали более 2 десятков.... Но, спасибо, будем читать дальше. А по сути, видимо, за мечаний нет?

>Вы хоть на то обратите внимание, что почти на протяжении всей истории человечества никакой прибавочной стоимости не было. Что же - экономика "не действовала"?>

Вот нам и не понятно марксистское объяснение. Разьясните. Ветка же о марксизме и его последователях. Покажите, как неомарксизм Семенова все это решает. Нам не понятно.

>Вы, видать, Александра начитались? А ведь он приписывает марксизму много глупостей. Не будте таким доверчивым - не марксизм это.>

Да, он мне нравится, хотя я ему нет. но я не очень слова Александра читаю, а все больше приводимые им цитаты смотрю, очень полные, потом лезу в источник и их там нахожу. Пытаюсь найти подтвержднение правоты оппонентов Александра и не нахожу. Именно так и пишет Маркс и Энегельс. А вот попытки марксистов уйти из под критики Александра не очень убедительны.

>>б. Наша модель, основанная на категории добавочного продукта, вбирает все экономические законы (предельная полезность, марджинализм, альтернативная цена, рента.... ) и добавляет новые.
>Знаете - я это много раз слышал. "Наша новейшая система единоборств объединяет в себе всё лучшее из кара-те, дзю-до, у-шу, ай-ки-до, тэ-кван-до и русских национальных единоборств". А наш сенсэй, Дорменко Андрей, так сказал: если от разных деревьев взять лучшие кусочки и объединить их, то получится не лучшее дерево, а куча мусора.>

Опять критики по сушеству нет. Есть глубокомысленные экивоки. Ссылка на Дорменко. Кстати, мне бы хотелось проверить его цитату. Истопчник дайте, пожалуйста, а то буду считать Вас лжецом. После всех этих манипуляционных приемчиков, я не верю, что Вы приводите не искаженные ссылки.

>Вы за стройностью своей концепции следите, только очень сырая концепция может в себя включать всё подряд.>

То есть по сути нет замечаний?

>>4. Явлается ли исторический процесс линейным?
>
>>а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.
>Я Вам задам на эту тему вопрос: А развитие чего, какого объекта характеризуется и т. д.? Вы сможете на него ответить? Сомневаюсь. Но тогда Вы не понимаете смысла того, что пишете.>

Опять нет критики, а есть намеки, экивоки. Если не понимаю, так дайте объяснение. Да, направление манипулации верно.

>>б. Эволюционная теория культуры основана на случайности решений, отбор полезных решений и их проверке в геополитической борьбе государств.
>Ого! Борьба не идей, а государств. Это Спенсер.>

И что же, в чем неправота?

>>всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума
>Я бы сказал, работа ума. Большая, систематическая работа. Ведь у каждой формации - оригинальная полит-экономическая основа. А других полит-экономичеких основ в мире не наблюдено. Вы надеетесь улучшить концепцию вводя в неё много дополнительных параметров. Но именно малое число параметров - признак гения, красоты и стройности концепции. Марксизм удивительно красив - несколько снайперски точных, отточенных лучшими мыслителями человечества идей - и тома, написанные современными исследователями, в философском плане не стоят и 1% этой концепции.>

Не всегда то что просто верно. Где же анализ нашей ошибки?

>>5. Что первично субъективный или обьективный фактор в истории?
>
>>а. Маркс отдает безоговорчное предпочтение объективности законов развития.
>Это утверждение имеет смысл для тех, кто понимает соотношение первичного и вторичного.>

Ну понятно, знакомая по диалектике песня. Мы не понимаем. На всю Россию только три понятливых осталось? Это видимо, ВЫ, Кропотов, Алекс1, а Дурга, он что не понимает? А ЙекЦид?

>>б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от производственных, а точнее технологических, отношений и от воли, которая зависит от тех же отношений, то есть проблема яйца и курицы, исходяшая из эволюции. Нельзя указать, что первично, поскольку одно создало другое и наоборот.
>Вот Вы и сделали первый шаг к пониманию соотношения первичного и вторичного.>

Ну спасибо, а я не знал.

>>6. Когда субъективный фактор имеет решаюшее значение?
>
>>а. Маркс не видит решаюшей роли решений людей на развилках истории.
>Видит. Это хорошо описано в классической работе Плеханова "О роли личности в истории". Коротко это изложил Семёнов в прошлогоднем интервью, которое мы с Алмаров взяли.>

Значит у самого Маркса об этом не написано?

>>б. Эволюционная модель видит сушественную роль субъективнога фактора на развилках истории. Она не считает, что революции долюжны быть всегда при переходе от одной формации к другой. Возможен эволюционный процесс, как в скандинавских странах. Она использует для описания понятия аттрактора, как устойчивого состояния сложной обшественной системы. Пока вычленить сколько устойчивых состoяний имеет система и какие они нет пока возможности и поэтому важнейшую роль приобретают процедурные вопросы функционирования государства.
>Вы тоже, получается, не видите субъективного фактора? Допустим, принимается на развилке плохое, неадекватное решение. Тогда это общество гибнет в конкурентной борьбе и торжествует всё равно правильное решение.>

Получается. А где же анализ нашего подхода?

>>Меня интересуют ошибки и то, насколько сушественно отлкичается данная модель от марксовской.
>Думаю, в теории мимов я разбираюсь хуже Вас и в лучшем случае могу Вас навести на мысль. А Вы уж сами найдёте ошибку. А вот насчёт марксизма Ваши представления явно ошибочны. Надеюсь, я на это ясно указал.>

Ваши надежды не оправдались. Ни одной критической идеи я не увидел. Есть лишь намеки эковики. Теперь, я начинаю понимать, почему Александр так безжалостен к марксистам. Я думал, что это от горячности. Теперь стало понятно, что марксизм ядовит для сознания, как компьютерный вирус. Намеки на знание, но не знание.
От Фриц
К miron (08.09.2004 15:37:58)
Дата 08.09.2004 17:35:52

Так нет у Вас дарвинизма, как механизма развития человечества? Ну, Вам виднее.

Вижу, мои усилия ведут к обратному результату. Значит, надо мне поменьше стараться. Так что я не на все вопросы отвечу, и не длинно.

>Раз уж Вы один из трех, знаюших марксизм, так объясните мне мою ошибку. Я же прямо просил об этом. Давно прошу марксистов объяснить мне диалектику и теорию прибавочной стоимости.
Это не ко мне. Я своими неловкими усилиями только наведу Вас на мысль об искоренении марксизма.

>>>3. Как действует экономика?
>>
>>>а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости.
>А по сути, видимо, за мечаний нет?
Я утверждаю, что по Марксу ни одна экономика не основана на прибавочной стоимости. И во всех экономиках, за исключением капиталистичеких, прибавочной собственности нет. Это по сути, или нет?
Или Вы хотите, чтиобы я подробно объяснил, как действует каждая из экономик? Тогда давайте начнём с социалистичекой - благо, я автор трактата о политэкономии социализма. Дать ссылку?

>Да, он мне нравится, хотя я ему нет. но я не очень слова Александра читаю, а все больше приводимые им цитаты смотрю, очень полные, потом лезу в источник и их там нахожу. Пытаюсь найти подтвержднение правоты оппонентов Александра и не нахожу. Именно так и пишет Маркс и Энегельс. А вот попытки марксистов уйти из под критики Александра не очень убедительны.
"А между тем какой позор являет Киев..." Я эту цитату из Пушкина использовал когда-то, чтобы подразнить болельщиков киевского Динамо. Такой же метод и Александр использует. Приводит цитату, но интерпретирует её так нелепо, что у людей, знакомых с марксизмом, уши вянут. Ему говорят: но ведь это совершенно противоречит марксизму. А он: "Но ведь вот же цитата, из самого Маркса". И чтобы понять нелепость, дикую несуразность того, что он утверждает, надо понять основы марксизма. А это не на полчаса дело - тут поработать надо. Хоть "Философию истории" прочесть.

>Ссылка на Дорменко. Кстати, мне бы хотелось проверить его цитату. Истопчник дайте, пожалуйста, а то буду считать Вас лжецом.
Стоим мы как-то в строю, кихон называется. А перед нами прохаживается Дорменко, и вещает. Я эту фразу, про лучшие кусочки дерева, и запомнил.
Я привёл источник. Теперь, значит, Вы не будете считать меня лжецом.

>>>а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.
>>Я Вам задам на эту тему вопрос: А развитие чего, какого объекта характеризуется и т. д.? Вы сможете на него ответить? Сомневаюсь. Но тогда Вы не понимаете смысла того, что пишете.>
>
>Опять нет критики, а есть намеки, экивоки. Если не понимаю, так дайте объяснение.
Хорошо. Линейностью характеризуется лишь развитие человечества. Да и то - возможны временные отступления и даже гибель человечества. В судьбе же отдельных обществ часто вообще нет никакого развития, не то что линейного и предопределённого. Не было и нет ни одного общества, которое линейно прошло бы хотя бы три формации.
Не переписывать же всю "Философию истории" - захотите - сами прочтёте.

>Значит у самого Маркса об этом не написано?
Маркс - не единственный автор марксизма, как и Нильс Бор не единственный автор боризма, известного так же под названием "квантовая механика". Работа Плеханова - лучшая на эту тему.

>Теперь стало понятно, что марксизм ядовит для сознания, как компьютерный вирус. Намеки на знание, но не знание.
Так Вы хотите получить знание от меня? Я только отдельные замечания в силах написать. Хотите получить знания о субъектах истории? Прочтите первую часть "Философии истории" а потом обсудим, есть ли там знание на эту тему.
От miron
К Фриц (08.09.2004 17:35:52)
Дата 08.09.2004 19:14:06

Да, виднее

> Тогда давайте начнём с социалистичекой - благо, я автор трактата о политэкономии социализма. Дать ссылку?>

Читал, понравился.

>Хоть "Философию истории" прочесть.>

Семеновскую прочитал. Рецензию выложили.

>Стоим мы как-то в строю, кихон называется. А перед нами прохаживается Дорменко, и вещает. Я эту фразу, про лучшие кусочки дерева, и запомнил.
>Я привёл источник. Теперь, значит, Вы не будете считать меня лжецом.>

Теперь не буду.

>Маркс - не единственный автор марксизма, как и Нильс Бор не единственный автор боризма, известного так же под названием "квантовая механика". Работа Плеханова - лучшая на эту тему.>

Понятно, нужны интерпретаторы.

>Прочтите первую часть "Философии истории" а потом обсудим, есть ли там знание на эту тему.>

Прочел. Теперь за Вами прочтение нашей рецензии.
От Фриц
К miron (08.09.2004 19:14:06)
Дата 08.09.2004 19:59:45

Так это Вы написали? А второй кто? Есть он на Форуме?

Да, Ваша работоспособность вызывает у меня восхищение. Мне бы такую... Не уверен, что я, будучи лентяем, отвечу по всем пунктам, но что-нибудь отвечу.

Но не понимаю - как Вы, прочтя "Философию истории" могли написать такое о прибавочной стоимости? Где Вы там её нашли?
От miron
К Фриц (08.09.2004 19:59:45)
Дата 09.09.2004 11:34:01

И второй есть и третий. Вам же следуюший за Вами четвертый марксист подсказывает

>Да, Ваша работоспособность вызывает у меня восхищение. Мне бы такую... Не уверен, что я, будучи лентяем, отвечу по всем пунктам, но что-нибудь отвечу.>

Эта рецензия выкладывалась полгода назад. Мы ее просто сушественно доработали и вся недолга.

>Но не понимаю - как Вы, прочтя "Философию истории" могли написать такое о прибавочной стоимости? Где Вы там её нашли?>

В тексте
От Фриц
К miron (09.09.2004 11:34:01)
Дата 09.09.2004 16:10:30

Извините, miron, но теперь, когда я узнал, кто Ваш соавтор...

...я вряд ли в ближайшее время прочту эту рецензию. Ведь это 60 страниц.
Думаю, если Вы хотите со мной обсуждать марксизм, то начать следует с простых вопросов. Мне бы хотелось, чтобы Вы ответили на мою заметку о порождении идей станками и на ту, где я указываю на ошибку Мигеля в том, что касается возможности классифицировать общества.
От Miguel
К Фриц (09.09.2004 16:10:30)
Дата 09.09.2004 18:03:54

От зловредного соавтора

Итак, сначала поступила угроза:

>Будь у меня побольше времени, я бы, пожалуй, на все пункты ответил. А так - выражу только своё мнение, да на пару тезисов возражу. И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова. Если Мигель выберет один-два самых уязвимых на его взгляд пункта, я постараюсь показать, что позиция Семёнова по меньшей мере не менее убедительна, чем позиция Мигеля.

И никакого убедительного ответа по существу критики.

Потом поступает новая угроза:

>Не уверен, что я, будучи лентяем, отвечу по всем пунктам, но что-нибудь отвечу.

Но далее делается шаг назад:

>...я вряд ли в ближайшее время прочту эту рецензию.

Хотя марксистов заранее просили: не хорохорьтесь, раз не можете. Не способны по существу защищать выкладываемую семёновскую лабуду - не засоряйте интернет!
От Durga
К Фриц (08.09.2004 19:59:45)
Дата 08.09.2004 20:57:57

Кстати, меня эта работоспособность тоже поражает.

Ее бы в благих целях...
От miron
К Durga (08.09.2004 20:57:57)
Дата 09.09.2004 11:36:00

Намеки, намеки, намеки... А по сушеству, которого нет, сказать нечего.

>Ее бы в благих целях...>

Ясно, что не благих для Вас. Если наша точка зрения возмет верх, то москвичам будет жить похуже. Вот поэтому Ваша основная задача есть наша дискредитация.
От Miguel
К Durga (08.09.2004 20:57:57)
Дата 08.09.2004 22:31:11

А у Вас, небось, приборчик завалялся по измерению благоцелия? (-)