Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Главное возражение. Это не марксизм, а семеновизм.

От	miron
К	Дмитрий Кропотов
Дата	02.09.2004 12:56:34
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Главное возражение. Это не марксизм, а семеновизм.

От	Игорь С.
К	miron (02.09.2004 12:56:34)
Дата	10.09.2004 18:32:11

Это не возражение

Это у Вас временно. Ведь любая теория, в том числе и Маркса, и Ваша и Мигелем существует только в интерепретациях. А будут у Вас с мигелем сторонники - что, ж и их имена прицеплять к Вашей теории? Есть хороший рецепт, использовавшийся еще Марксом - критикуйте все таки его, а не последователей.

А если говорить о таких последователях как Семенов - то надо различать - если Семенов что-то изменил в посылках Маркса, причем в тех, что Маркс мог сам изменить но не стал этого делать (ну, например, Маркс в принципе не мог учесть теорию относительности и квантовую механику) -одно, то, что он не мог сам изменить и что стало известно позднее - другое.

ЗЫ. Старая ветка в архив уползда, что ли? Я тут скоро надеюсь освободиться и постараюсь выполнить свои обещания насчет анализа развития химии (Азимовым).

От	miron
К	Игорь С. (10.09.2004 18:32:11)
Дата	10.09.2004 18:56:49

Дело даже не в возражениях, а в прогнозировании будушего

>Есть хороший рецепт, использовавшийся еще Марксом - критикуйте все таки его, а не последователей.>

Мы, да и Александр это пытались сделать, но нам говорят, что марксизм не определен и очень развыт. Поэтому мы должны работать с Плехановым, Семеновым....

>А если говорить о таких последователях как Семенов - то надо различать - если Семенов что-то изменил в посылках Маркса, причем в тех, что Маркс мог сам изменить но не стал этого делать (ну, например, Маркс в принципе не мог учесть теорию относительности и квантовую механику) -одно, то, что он не мог сам изменить и что стало известно позднее - другое.>

Мы ведь не против Семенова как такового. Проблема возникает на уровне прогноза, а значит и решений о том, что делать. Если Семенов прав, тогда возродить Россию нельзя. Она законимерно должна уйти в небытие. М ы с этом не согласны и видим два решения, возврат в СССР, но без идеологических пут. Похоже на Белоруссию, но с усиленным контролем над элитой. Второй путь это реализация на уровне России справедливого рынка. С использованием ренты не на развлечения, а на развитие. Каждая модель диктиет свои пути к организации государства. Кстати очень очень рекомендую пюочитать Кордонского об административных рынках в СССР. http://www.libertarium.ru/libertarium/l_knig_knig

Сразу начинаешеь прозревать о сушествовании чистого социализма ....

>ЗЫ. Старая ветка в архив уползда, что ли? Я тут скоро надеюсь освободиться и постараюсь выполнить свои обещания насчет анализа развития химии (Азимовым).>

Было бы интересно.

От	Игорь С.
К	miron (10.09.2004 18:56:49)
Дата	10.09.2004 22:03:07

а если в прогнозировании будушего

>Мы ведь не против Семенова как такового. Проблема возникает на уровне прогноза, а значит и решений о том, что делать. Если Семенов прав, тогда возродить Россию нельзя.

Почему?
Я все никак не найду времени на Семенова.

Дело в том, что для прогноза марксизм ничего не даст сам по себе. (все та же аналогия с законом сохранения энергии). Его надо насыщать современными данными по психологии - индивидуальной и социальной, экономике, политике, теории элиты и т.д. Марксизм - только кости. А нужен весь организм. Но марксизм удобен тем, что он легко вопринимает любую теорию, основанную на научном (в естесвенно-научном смысле) подходе.

Кстати очень очень рекомендую пюочитать Кордонского об административных рынках в СССР. http://www.libertarium.ru/libertarium/l_knig_knig

Посмотрю. Кажется я это уже читал.

>Сразу начинаешеь прозревать о сушествовании чистого социализма ....

В смысле что его никогда не было? Ессно...

>>ЗЫ. Старая ветка в архив уползла, что ли? Я тут скоро надеюсь освободиться и постараюсь выполнить свои обещания насчет анализа развития химии (Азимовым).>

>Было бы интересно.

Как только... :о)

На краткие реплики время нахожу, я на большее - увы.

От	Фриц
К	miron (02.09.2004 12:56:34)
Дата	06.09.2004 18:29:20

Кого можно считать коммунистом.

Я думаю, что коммунистом можно считать одного только автора этого учения - Коммуна. Последователи же его, именующие себя коммунистами, таковыми не являются. Дело в том, что ни один из них не воспринял учение Коммуна полностью. Кроме того, каждый ошибочно приписывает Коммуну некоторые свои мысли и ошибки. Как говорит Дурга - сколько коммунистов, столько и коммунизмов.
Так как же на самом деле следует называть так называемых "коммунистов"? Мне представляется несомненным, что каждого из них надо называть по фамилии, добавляя к ней окончание "-ист".

От	miron
К	Фриц (06.09.2004 18:29:20)
Дата	07.09.2004 16:15:30

Давайте размежуемся, чтобы объединиться...

>Как говорит Дурга - сколько коммунистов, столько и коммунизмов.>

Верно говорит Дурга. Опровергнуть марксизм без предложения альтернативной теории невозможно. Именно так происходят смены парадигм. Поэтому я подставлюсь и формулирую основные положения более широкого, чем марксизм, эволюционного историзма. Точно также, как Дмитрий, предлагаю критиковать.

1. Почему идет развитие?

а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений или социальной, по Семенову, материи. Что служит источником развития социальной материи, я не понял. Как мы уже выяснили с самым большим знатоком марксизма здесь, Алексом, данное свойство не объясняет деградации людей на острове Пасхи, отсутствия развития, технологической деградации нынешней России и Ирана после прихода к власти мусульман. Не объясняет находки у бушменов, полинезийцев, случаи деградации обшеств, описанные этнологами.

б. Если мы будем исходить из теории эволюции культурных блоков, мимов, то все становится на свое место. Эволюция культурных идей все эти примеры объясняет. Она исходит из положения, что развитие культуры идет на основе тех же законов естественного отбора, что действуют для генов.Современная дарвиновская идея включает 3 основные черты: вариации (ошибки) при копировании, отбор копий и сохранение отобранных копий (изменчивость, естественный отбор, наследственность). Копии не должны быть идентичными и могут несколько изменяться после копирования. Копии должны существовать в условиях такого окружения, при котором ресурсов на всех не хватает. Поэтому копии должны конкурировать за ресурс, и одни копии должны выживать, другие - нет. Кроме того, должен быть процесс наследования (передачи) черт выжившей копии. Другими словами, эволюция культуры на Земле может быть представлена как естественный отбор самокопирователя - предмета или блока информации, - способного изготавливать свою копию (не обязательно очень точную). Данная модель предполагает, что содание (мутация) новые культурные единиц есть процесс случайный и зависяший от интенсивности мутагенеза. Мутагенез возрастает при возникновении проблемы перед обшеством или когда на мутагенез выделяются дополнительные средства (финансирование науку и пр.). Именно в эти периоды происходят новые прорывы в технологии в широком смысле слова. Здесь эволюционная модель близка к марксистской, которая тоже подчеркивает роль обшественных потребностей в развитии технологии (об этом писали Энгельс и Б. Хессен в 1932 году). Поскольку мутагенез случаен и культурные блоки могут при определенных ситуациях быть важнее, чем производственные отношения, модель эволюции культуры допускает регресс, хотя в целом идет прогресс.

Еше в 60 годы прошлого века американский психолог Donald Cambell (1960, 1965, see Blackmore, 1999) доказал, что органическая эволюция, креативное мышление и культурная эволюция подчиняются сходным законам развития и передачи информации. К. Popper (1972) первым показал, что эволюционный принцип применим к развитию научных идей и что наука есть конкурентная борьба между противостояшими, часто враждебными гипотезами. Он предположил что сушествует три эволюционных мира. 1. Мир физических обьектов. 2. Мир чувственного опыта. 3. Мир идей, языка, историй, искусства и технологии. Он четко показал роль имитации в развитии второго и третьего мира. В 1975 году за год до выхода в свет книги Докинса антрополог F. Cloak (см Блаккморе, 1999) изучил законы развития культуры и сформулировал понятие культурных инструкций. Он продемонстрировал, что в отличии от животных человек может перенимать культурные инструкции путем имитирования. Культура передается путем имитации небольших порций инструкций. Инструкции, записанные в мозге он назвал и-культурой, тогда как запись инструкций в мозгах нескольких человек, группы, что находит свое отражение в поведении группы, развитии технологии или социальной организации он назвал м-культурой. Он сделал вывод, что наши культурные инструкции работают не на нас, а мы работаем на них. В 1981 году американские генетики L. Cavalli-Sforza и M. Feldman (см Блаккморе, 1999) разработали детальную математическую модель эволюции культурных традиций. Они показали, что эволюция культур подчинается Дарвиновскому закону естественного отбора. В 1982 году D. Hull (см. Блаккморе, 1999) предположил, что научные идеи являются репликаторами (копируюшимися блоками информации), а ученые лишь интеракторами (субьектами взаимодействия). Хороший пример культурной эволюции дает язык. В 1986 году Нельсон и Уинтер обратили внимание и путем математического моделирования доказали, что выживание конкурируюших фирм фирм также подчинается действию закона естественного отбора (смотри главу Х). Наконец,в 1988 году G. Basalla (см Блакморе, 1999) изучал законы развития и распространения технологии и нашел множество свидетельств эволюционного принципа в развитии технологии. Следовательно, практически все стороны деятельности человека оказались подверженными закону естественного отбора. Другими словами развитие обшества можно представить как развитие культуры через ее естественный отбор.

2. Откуда берется рост обшества?

а. по Марксу. Все идет от прибавочной стоимости. Не буду здесь ее критиковать. Это делалось много раз. Если есть желание, то приведу цитату. Модель прибавочной стоимости не объяснет разницу в значении труда разной квалификации, не объясняет глобализацию.

б. Мы вводим поняние добавочного продукта труда, который возникает в ответ на рост производительности труда, что есть результат развития технологии, то есть культурной эволюции. Объясняет как идет рост производительности труда (подолинская энергия и знание как развитие мимов). Данная модель отрицает эксплуатацию. Показывает, что национальная солидарность имеет большее значение, чем классовая, что обьясняет феномен фашизма. Хорошо вписывается в теорию ренты. Роль культуры часто оказывается большей, чем роль производства.

3. Как действует экономика?

а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости. При социализме получаетс, что государство эксплуатировало рабочих. Марксовская прибавочная стоимость ограничена в объяснении явлений полезности, альтернативной цены и тд.

б. Наша модель, основанная на категории добавочного продукта, вбирает все экономические законы (предельная полезность, марджинализм, альтернативная цена, рента.... ) и добавляет новые.

4. Явлается ли исторический процесс линейным?

а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.

б. Эволюционная теория культуры основана на случайности решений, отбор полезных решений и их проверке в геополитической борьбе государств. Она не отрицает наличие элементов азиатского способа производства в социализме, но считает, что его нельзя отнести к категории азиатского способа пропизводства, поскольку социализм есть индустриальное обшество. Культурно/эволюционная модель вводит понятия догоняюшего и лидируюшего развития, которые накладывают отпечаток на развитие. Социализм может быть более прогрессивным строем из за высокой нормы накопления. Социализм здесь еше не проверен полностью.

всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума, она имеет смысл только в рамках той или иной модели исторического развития, но принимать её как абсолютную истину и руководство к действию недопустимо. На наш взгляд, классификация формаций несет тот же смысл, что и классификация видов в биологии. Она позволяет относить то или иное обшество к семье обшеств, дает значительное суженное поле пртедсказаний о возможной судьбе обшества, но ни в коей мере не доказывает предопределенности той или иной формации. Мы здесь перечислим некоторые из важных параметров ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОЙ организации общества (хотя их и недостаточно для детального анализа), на которые будем обращать внимание в дальнейшем. Это:
1) степень товарности хозяйства;
2) способ принуждения к труду;
а) соотношение материального и морального стимулирования;
б) соотношение положительной и отрицательной мотивации к труду;
3) организация ограничений на обмен товарами;
4) способ присвоения разных видов ренты и владелец ренты;
5) степень вертикальной и горизонтальной мобильности, стабильности наследования положения;
6) степень конкурентности на разных уровнях организации. Все это определяет множество комбинаций формаций, которые могут быть классифицированы, но их классификация никакчего не говорит о обязательноти и предопределенности их дальнейшего развития.

5. Что первично субъективный или обьективный фактор в истории?

а. Маркс отдает безоговорчное предпочтение объективности законов развития.

б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от производственных, а точнее технологических, отношений и от воли, которая зависит от тех же отношений, то есть проблема яйца и курицы, исходяшая из эволюции. Нельзя указать, что первично, поскольку одно создало другое и наоборот.

6. Когда субъективный фактор имеет решаюшее значение?

а. Маркс не видит решаюшей роли решений людей на развилках истории. Марксизм утверждает, что история основана на борьбе классов и революциях, он счиатет, что способен предсказывать социальные революции. Маркс пытался доказать, что в силу действия исторического закона — закона концентрации капитала — число капиталистов должно постоянно убывать, а число рабочих увеличиваться. Согласно другому закону — закону абсолютного и относительного обнищания рабочего класса — рабочему классу уготовано дальнейшее обнищание, а буржуазия, напротив, будет все больше богатеть. Нищета будет способствать превращению рабочих в революционеров, осознающих свои классовые интересы. Рабочие всех стран объединятся и осуществят социальную революцию. Капитализм и капиталисты будут уничтожены — ликвидированы — и воцарится мир на Земле. Революционная победа пролетариата должна привести к упразднению всех других классов и к возникновению общества, в котором будет существовать только один класс. Общество же, состоящее из одного единственного класса — это бесклассовое общество, то есть общество, в котором не существует ни класса угнетенных, ни класса угнетателей. Поэтому такое общество будет коммунистическим — именно это и провозгласили в 1848 году Маркс и Энгельс в «Манифесте Коммунистической партии».

б. Эволюционная модель видит сушественную роль субъективнога фактора на развилках истории. Она не считает, что революции долюжны быть всегда при переходе от одной формации к другой. Возможен эволюционный процесс, как в скандинавских странах. Она использует для описания понятия аттрактора, как устойчивого состояния сложной обшественной системы. Пока вычленить сколько устойчивых состoяний имеет система и какие они нет пока возможности и поэтому важнейшую роль приобретают процедурные вопросы функционирования государства.

Меня интересуют ошибки и то, насколько сушественно отлкичается данная модель от марксовской.

От	Фриц
К	miron (07.09.2004 16:15:30)
Дата	08.09.2004 12:59:17

Идеи Дарвина привлекательны. Особенно для новой интеллигенции.

Во второй половине 19-го века они в России имели большое влияние на интеллигенцию. Особенно на новую, из разночинцев. Идеи эти легко русскими развивались, распространялись на смежные области - на философию, теологию, общество. А в Америке был такой философ - Спенсер. Видный философ, умный и популярный. Джек Лондон (тоже новый интеллигент) его очень любил. Своё учение он бесхитростно именовал социал-дарвинизмом. Благо, тогда ещё наш С. Г. не раскритиковал эти идеи.
Я не обругать Вас хочу, и не ярлык наклеить, отмечая сходство того, что Вы написали с философией Спенсера - я подчёркиваю привлекательность модели Дарвина и даже надеюсь Вам помочь понять место излагаемых Вами идей среди других концепций.

О соотношении концепций Спенсера и Маркса. Враги, типа Александра, станут радостно орать, что это сходные, родственные концепции. По сути - одно и то же.
И действительно, внешнее сходство есть. Спенсер и Маркс строили свои концепции на основе достижений одних и тех же предшественников, примерно в одно время. Тогда некоторые идеи как бы "носились в воздухе". Спенсер, например, считал себя социалистом. Они оба пытались ответить на один и тот же вопрос: об источниках прогресса. Тогда наличие прогресса было всем очевидно: англичане, например, приходили в Индию и в Китай, и хозяйничали там как хотели. Было что-то важное, в чём они сильно опередили эти древние цивилизации. Но ответ они дали принципиально разный.
Маркс видел источник прогресса в развитии производительных сил (ПС). А развиваться они могут по-разному: захватил, например, рабов, заставил их работать, вот ПС и выросли. Но главный источник роста ПС в масштабах человечества - освоение новых технологий, техники. ПС - источник силы общества. Общество с бОльшими ПС имеет больше шансов победить. А если ПС больше намного - победит наверняка.
Спенсер, как и Вы, для объяснения прогресса позаимствовал модель Дарвина. Мол, общества, как и виды, приспосабливаются, борются, изменяются. Кто лучше приспособился, кто сумел усилиться - чаще побеждает. Только о мимах он, кажется, не писал.

>1. Почему идет развитие?

>а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений или социальной, по Семенову, материи. Что служит источником развития социальной материи, я не понял.
Ну, теперь-то я Вам объяснил. Это развитие ПС.

>б. Если мы будем исходить из теории эволюции культурных блоков, мимов, то все становится на свое место. Эволюция культурных идей все эти примеры объясняет. Она исходит из положения, что развитие культуры идет на основе тех же законов естественного отбора, что действуют для генов.Современная дарвиновская идея...
Да, серьёзная концепция. А Спенсер - видный философ.
>Копии должны существовать в условиях такого окружения, при котором ресурсов на всех не хватает. Поэтому копии должны конкурировать за ресурс, и одни копии должны выживать, другие - нет.
Можно понять, почему первобытные общества сохранились где-то на островах, в джунгях Амазонки, в Австралии, в Африке - там, где их не могли "съесть" соседи, опередившие в развитии. Нет конкуренции - можно не развиваться. Острая конкуренция - и слабые гибнут.
>Еше в 60 годы прошлого века американский психолог Donald Cambell (1960, 1965, see Blackmore, 1999) доказал, что органическая эволюция, креативное мышление и культурная эволюция подчиняются сходным законам развития и передачи информации. К. Popper (1972) первым показал, что эволюционный принцип применим к развитию научных идей... Другими словами развитие обшества можно представить как развитие культуры через ее естественный отбор.
Чуть модернизировали социал-дарвинизм - борются не общества, а культуры. А С. Г. считает, что общество и его культура - неразделимы. Так что культуры часто борются танками и снарядами, как русская с немецкой. Стрелами и мечами, как русская с татарской.

>2. Откуда берется рост обшества?

>а. по Марксу. Все идет от прибавочной стоимости. Не буду здесь ее критиковать. Это делалось много раз. Если есть желание, то приведу цитату. Модель прибавочной стоимости не объяснет разницу в значении труда разной квалификации, не объясняет глобализацию.
Странную Вы вещь говорите. А что же до капитализма, когда никакой прибавочной стоимости не было, не было и роста обществ? Нет, либо Вы грубо ошиблись, либо я в корне неправильно понимаю марксизм. А я не вижу себе равных на этом форуме по пониманию марксизма. За исключением, может, двух-трёх человек. Ну, может, ещё С. Г. понимает, но не показывает этого. С него станется.
>б. Мы вводим поняние добавочного продукта труда, который возникает в ответ на рост производительности труда, что есть результат развития технологии, то есть культурной эволюции. Объясняет как идет рост производительности труда (подолинская энергия и знание как развитие мимов). Данная модель отрицает эксплуатацию. Показывает, что национальная солидарность имеет большее значение, чем классовая, что обьясняет феномен фашизма. Хорошо вписывается в теорию ренты. Роль культуры часто оказывается большей, чем роль производства.
Есть чёткое понятие ПС. Заменять его на производительность труда - шаг назад. Что Ваша модель отрицает эксплуатацию - это произвольный тезис. Можно в рамках той же модели (которую я считаю ухудшенным вариантом марксистской) не отрицать эксплуатации. Модель этого не предопределяет.

>3. Как действует экономика?

>а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости. При социализме получаетс, что государство эксплуатировало рабочих. Марксовская прибавочная стоимость ограничена в объяснении явлений полезности, альтернативной цены и тд.
Да... Читать Вам ещё и читать. Вы хоть на то обратите внимание, что почти на протяжении всей истории человечества никакой прибавочной стоимости не было. Что же - экономика "не действовала"? Вы, видать, Александра начитались? А ведь он приписывает марксизму много глупостей. Не будте таким доверчивым - не марксизм это.

>б. Наша модель, основанная на категории добавочного продукта, вбирает все экономические законы (предельная полезность, марджинализм, альтернативная цена, рента.... ) и добавляет новые.
Знаете - я это много раз слышал. "Наша новейшая система единоборств объединяет в себе всё лучшее из кара-те, дзю-до, у-шу, ай-ки-до, тэ-кван-до и русских национальных единоборств". А наш сенсэй, Дорменко Андрей, так сказал: если от разных деревьев взять лучшие кусочки и объединить их, то получится не лучшее дерево, а куча мусора.
Вы за стройностью своей концепции следите, только очень сырая концепция может в себя включать всё подряд.

>4. Явлается ли исторический процесс линейным?

>а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.
Я Вам задам на эту тему вопрос: А развитие чего, какого объекта характеризуется и т. д.? Вы сможете на него ответить? Сомневаюсь. Но тогда Вы не понимаете смысла того, что пишете.

>б. Эволюционная теория культуры основана на случайности решений, отбор полезных решений и их проверке в геополитической борьбе государств.
Ого! Борьба не идей, а государств. Это Спенсер.

>всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума
Я бы сказал, работа ума. Большая, систематическая работа. Ведь у каждой формации - оригинальная полит-экономическая основа. А других полит-экономичеких основ в мире не наблюдено. Вы надеетесь улучшить концепцию вводя в неё много дополнительных параметров. Но именно малое число параметров - признак гения, красоты и стройности концепции. Марксизм удивительно красив - несколько снайперски точных, отточенных лучшими мыслителями человечества идей - и тома, написанные современными исследователями, в философском плане не стоят и 1% этой концепции.

>5. Что первично субъективный или обьективный фактор в истории?

>а. Маркс отдает безоговорчное предпочтение объективности законов развития.
Это утверждение имеет смысл для тех, кто понимает соотношение первичного и вторичного.
>б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от производственных, а точнее технологических, отношений и от воли, которая зависит от тех же отношений, то есть проблема яйца и курицы, исходяшая из эволюции. Нельзя указать, что первично, поскольку одно создало другое и наоборот.
Вот Вы и сделали первый шаг к пониманию соотношения первичного и вторичного.

>6. Когда субъективный фактор имеет решаюшее значение?

>а. Маркс не видит решаюшей роли решений людей на развилках истории.
Видит. Это хорошо описано в классической работе Плеханова "О роли личности в истории". Коротко это изложил Семёнов в прошлогоднем интервью, которое мы с Алмаров взяли.
>б. Эволюционная модель видит сушественную роль субъективнога фактора на развилках истории. Она не считает, что революции долюжны быть всегда при переходе от одной формации к другой. Возможен эволюционный процесс, как в скандинавских странах. Она использует для описания понятия аттрактора, как устойчивого состояния сложной обшественной системы. Пока вычленить сколько устойчивых состoяний имеет система и какие они нет пока возможности и поэтому важнейшую роль приобретают процедурные вопросы функционирования государства.
Вы тоже, получается, не видите субъективного фактора? Допустим, принимается на развилке плохое, неадекватное решение. Тогда это общество гибнет в конкурентной борьбе и торжествует всё равно правильное решение.
>Меня интересуют ошибки и то, насколько сушественно отлкичается данная модель от марксовской.
Думаю, в теории мимов я разбираюсь хуже Вас и в лучшем случае могу Вас навести на мысль. А Вы уж сами найдёте ошибку. А вот насчёт марксизма Ваши представления явно ошибочны. Надеюсь, я на это ясно указал.

От	Miguel
К	Фриц (08.09.2004 12:59:17)
Дата	08.09.2004 17:20:12

Нет другой истины, кроме теории прибавочной стоимости, и Маркс пророк её

> Странную Вы вещь говорите. А что же до капитализма, когда никакой прибавочной стоимости не было, не было и роста обществ?

А была ли она при капитализме?

>Нет, либо Вы грубо ошиблись, либо я в корне неправильно понимаю марксизм. А я не вижу себе равных на этом форуме по пониманию марксизма. За исключением, может, двух-трёх человек. Ну, может, ещё С. Г. понимает, но не показывает этого. С него станется.

>Да... Читать Вам ещё и читать. Вы хоть на то обратите внимание, что почти на протяжении всей истории человечества никакой прибавочной стоимости не было.

А в какие периоды истории человечества были эльфы и гномы?

>Что же - экономика "не действовала"? Вы, видать, Александра начитались? А ведь он приписывает марксизму много глупостей. Не будьте таким доверчивым - не марксизм это.

>Но именно малое число параметров - признак гения, красоты и стройности концепции. Марксизм удивительно красив - несколько снайперски точных, отточенных лучшими мыслителями человечества идей - и тома, написанные современными исследователями, в философском плане не стоят и 1% этой концепции.

Если послемарксовые мыслители согласны с концепцией прибавочной стоимости, то их труды излишни; если же не согласны, то их писанина тем более не нужна.

>Это утверждение имеет смысл для тех, кто понимает соотношение первичного и вторичного.

А таких в России только трое. Ну, может быть, ещё СГКМ. Знание-то эзотерическое. Не для свиноголовых…

От	Фриц
К	Miguel (08.09.2004 17:20:12)
Дата	08.09.2004 17:49:16

Марксисты не придают большого значения теории прибавочной стоимости.

>А была ли она при капитализме?
Думаю, была и остаётся.

>А в какие периоды истории человечества были эльфы и гномы?
Поищите работы Джона Рональда Руэла Толкиена. Там есть.

>Если послемарксовые мыслители согласны с концепцией прибавочной стоимости, то их труды излишни; если же не согласны, то их писанина тем более не нужна.
Ну, есть такая концепция. Но даже на второстепенную она не тянет - совсем её значение невелико.
Вот опровергатели марксизма - те её очень ценят.

>>Это утверждение имеет смысл для тех, кто понимает соотношение первичного и вторичного.
>А таких в России только трое. Ну, может быть, ещё СГКМ. Знание-то эзотерическое. Не для свиноголовых…
Всех философов этому учат. Кое-кто и не будучи философом понимает.

От	Miguel
К	Фриц (08.09.2004 17:49:16)
Дата	08.09.2004 23:20:12

А что же никак не снесут в архив её иссохший скелет?

Кстати, а Вы с двумя остальными марксистами согласовали позицию по неважности прибавочной стоимости?

От	Фриц
К	Miguel (08.09.2004 23:20:12)
Дата	09.09.2004 17:41:23

А Вы правда верите, что Вы, Miguel, опровергли эту знаменитую концепцию?

Или в глубине души понимаете, как соотносятся уровни - Ваш и Маркса, но привлекаете внимание к своей персоне?

От	Miguel
К	Фриц (09.09.2004 17:41:23)
Дата	09.09.2004 18:14:20

Её опроверг Бём-Баверк

>Или в глубине души понимаете, как соотносятся уровни - Ваш и Маркса, но привлекаете внимание к своей персоне?

Так что же, по существу выкладывавшейся нами политэкономической концепции сказать -таки нечего? Только общие слова, что Мигель глупее Маркса? Мы ведь выкладывали свои тексты по политэкономии. Причём не ссылались на чужое величие, не говорили, что Бём-Баверк-де давно всё доказал и все, кто против него, демонстрируют безграмотность и непонимание. Мы всё объяснили своими словами. Вы же по существу ни тогда, ни сейчас ничего сказать не можете (в то время как мы Вашего кумира раздолбали). Вот и не хорохорьтесь.

От	Фриц
К	Miguel (09.09.2004 18:14:20)
Дата	10.09.2004 11:34:19

Не то, чтобы нечего, а некому.

>Так что же, по существу выкладывавшейся нами политэкономической концепции сказать -таки нечего?
Видите ли - в силу присущих мне недостатков, я не готов обсуждать эту концепцию с Вами. У меня проблемы с самооценкой начинаются. Бёма здесь нет, С. Г. длинных дискуссий не ведёт. С Александром я уже обсуждал марксизм, и зарёкся.
Может, с мироном обсудим. Да и то - я готов только на моих условиях обсуждать. Чтобы я вёл дискуссию и следил за дисциплиной. Пусть сначала выскажет мнение о моей заметке насчёт порождения идей станками и насчёт Вашей идеи, что возможноть некой классификации - одна из идей ядра марксизма.

Вместе с тем, к Вам я отношусь с некой симпатией. Я и сам, учась в школе, решил одну из проблем Гилберта. А именно, проблему континуума. И не стесняюсь, а горжусь этим.

От	Miguel
К	Фриц (10.09.2004 11:34:19)
Дата	10.09.2004 14:58:06

Не приписывайте мне идей Семёнова

От	Фриц
К	Miguel (10.09.2004 14:58:06)
Дата	10.09.2004 15:56:34

Так Вы не вундеркинд?

Признаться, я Вас за него принял... Как-то вспомнились школьные годы.

>Я же про рождение идей станками написал прямо после цитаты Семёнова, в которой об этом и говорилось:
>«Стало ясным, что не только капиталистические, но все вообще экономические отношения не зависят от сознания и воли людей. И существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия.
Я вижу, тут написано, что сознание людей (а из него, я полагаю, идеи и исходят) определяется экономическими отношениями. А не станками. У меня с глазами, что-ли, проблемы? Ну, не вижу слова "станки", и всё тут.
Может, экономические отношения - это и есть станки? В каком-нибудь переносном смысле.

> Таким образом, система экономических(производственных) отношений является не чем иным, как тем самым объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие(в узком смысле) или социальную материю.» (Семёнов Ю., Материалистическое понимание истории)
Может, система отношений между людьми в каком-то смысле станок? Типа, станок по большому счёту одно и то же делает, его возможности ограничены. Но и человек, будучи в рамках системы, ограничен ей.
А может, человек, если он в системе, это станок?

>Повторяю цитату для непонятливых: «определяют их сознания и волю», являются объективным источником общественных идей. Чем же «определяются» экономические отношения? Ответ известен: уровнем развития производительных сил
Да. А теперь прочтите мою заметку о порождении идей станками.

>В противовес марксизму, нормальные люди думают, что что бы ни разуметь под абстрактным понятием «производительные силы» и «уровнем их развития», это не исчерпает всех факторов, влияющих на формирование человеческого сознания, моральных норма и ценностей в человеческом обществе.
Тяжёлый случай. Вы до сих пор не поняли, что на сознание влияют отношения, производственные отношения, т. е. проще говоря, жизнь, а не производительные силы, в состав которых могут входить станки.
>Поэтому для характеристики нелепого положения марксизмов об однозначной детерминированности «экономических отношений», сознания и моральных норм и т.д., Александр из Техаса очень чётко высказал тезис: станки рожают идеи. Именно такое нелепое сведение прчинности к одному недостаточному фактору и является квинтэссенцией многочисленных марксизмов.
Да, сведение нелепое и логически порочное. Если оно не то, что является квинтэссенцией, а просто не противоречит логически марксизму, в изложении, например, Семёнова, то я присоединюсь к Александру и стану искоренять марксизм.

>Тут я виноват – приукрасил Семёнова. Семёнов утверждает нечто намного хуже: что классы (игра ума, на самом деле) реально существуют – и считает это выдающимся научным результатом марксизма:
Что классы существуют - это не научный результат марксизма. Они были открыты до Маркса, другими людьми. Но я не хочу остальные Ваши ошибки анализировать - а я их много вижу. Вы скажите: ошиблись Вы, критикуя Семёнова в этом пункте?

>Я попытался загнать это утверждение в приемлемые для учёного рамки, как это сделал Ниткин – заменить нелепый тезис о существовании формально правильным тезисом о возможности классифицировать. Решил уже не придираться по мелочам.
Ну докажу я, что Вы и здесь ошиблись. И что? А ничего, не будет никаких от этого последствий. Так я и доказывать не буду. У меня-то, поди, ошибку найти непросто.

От	Miguel
К	Фриц (10.09.2004 15:56:34)
Дата	10.09.2004 16:42:30

Re: Так Вы...

>Я вижу, тут написано, что сознание людей (а из него, я полагаю, идеи и исходят) определяется экономическими отношениями. А не станками. У меня с глазами, что-ли, проблемы? Ну, не вижу слова "станки", и всё тут.
>Может, экономические отношения - это и есть станки? В каком-нибудь переносном смысле.

>Может, система отношений между людьми в каком-то смысле станок? Типа, станок по большому счёту одно и то же делает, его возможности ограничены. Но и человек, будучи в рамках системы, ограничен ей.
>А может, человек, если он в системе, это станок?

Что же у Вас не умещается в голове более одной мысли? Мысль первая: сознание и воля людей определяется экономическими отношениями. Мысль вторая: экономические отношения определяются уровнем развития производительных сил. Следствие: проиводительные силы в том виде, в котором они развились к настоящему времени, определяют сознание и волю людей, а другие факторы на сознание и волю не влияют (своё понимание слов "опроделять и влиять мы раскрыли в рецензии). Вот производительные силы - это и есть, в переносном смысле, станки.

>Тяжёлый случай. Вы до сих пор не поняли, что на сознание влияют отношения, производственные отношения, т. е. проще говоря, жизнь, а не производительные силы, в состав которых могут входить станки.

А вот не надо. Семёнов ясно и недвусмысленно отвергает многофакторный подход и отрицает, что факторы, лежащие за пределами "производительных сил", могут оказать решающее значение на направление развития "социальной материи".

>>Поэтому для характеристики нелепого положения марксизмов об однозначной детерминированности «экономических отношений», сознания и моральных норм и т.д., Александр из Техаса очень чётко высказал тезис: станки рожают идеи. Именно такое нелепое сведение прчинности к одному недостаточному фактору и является квинтэссенцией многочисленных марксизмов.
>Да, сведение нелепое и логически порочное. Если оно не то, что является квинтэссенцией, а просто не противоречит логически марксизму, в изложении, например, Семёнова, то я присоединюсь к Александру и стану искоренять марксизм.

А мне кажется, в нашей рецензии эта точка зрения Семёнова изложена довольно чётко и с соответствующими цитатами, без голословных заявлений, что только мы-де понимаем Семёнова правильно. Если хотите опровергнуть наше видение Семёнова, разбирайте по существу рецензию.

>>Тут я виноват – приукрасил Семёнова. Семёнов утверждает нечто намного хуже: что классы (игра ума, на самом деле) реально существуют – и считает это выдающимся научным результатом марксизма:
>Что классы существуют - это не научный результат марксизма. Они были открыты до Маркса, другими людьми.

Да не о тех классах речь. Об этом ещё Платон с Аристотелем спорили.

>Но я не хочу остальные Ваши ошибки анализировать - а я их много вижу. Вы скажите: ошиблись Вы, критикуя Семёнова в этом пункте?

Смотря что понимать под ошибкой. Мы оба прочитали книгу Семёнова, и у обоих независимо сложилось впечатление, что проблему классификации в целях научного анализа Семёнов не понимает. Вот, возьмите нейтрального человека - Ниткина. Он сразу увидел некорректность семёновской формулировки при предложил заменить слова "существует несколько основных типов" на "можно выделить несколько основных типов". Вот я и критиковал тезис Семёнова уже после исправления Ниткиным. Повторю, что до исправления он был вообще некорректен.

>>Я попытался загнать это утверждение в приемлемые для учёного рамки, как это сделал Ниткин – заменить нелепый тезис о существовании формально правильным тезисом о возможности классифицировать. Решил уже не придираться по мелочам.
>Ну докажу я, что Вы и здесь ошиблись. И что? А ничего, не будет никаких от этого последствий. Так я и доказывать не буду. У меня-то, поди, ошибку найти непросто.

КОМУ Вы докажете, что я ошибся? Разве что марксистам, которые и без того это знают. Я же, в отличие от Вас спорю не общими заверениями, что только я один могу понимать Семёнова и Маркса, а обсуждают конкретные тезисы Семёнова, привожу его цитаты и т.д. Каждый посторонний читатель может видеть, что смысл цитат Семёнова я не искажаю. Единственное исключение, которое признаю,- это замена нелепой формулировки тезиса о классификации формаций на более осмысленную, предложенную Ниткиным. Но эта замена даже в пользу Семёнова, т.е. исходило из доброжелательного отношения к его теории и стремления найти в ней существенные достоинства или недостатки, а не легко обходимые недочёты формулировок.

От	Фриц
К	Miguel (10.09.2004 16:42:30)
Дата	10.09.2004 17:36:58

"Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова"

Но родил ли Авраам Иакова?

>Что же у Вас не умещается в голове более одной мысли? Мысль первая: сознание и воля людей определяется экономическими отношениями. Мысль вторая: экономические отношения определяются уровнем развития производительных сил. Следствие: проиводительные силы в том виде, в котором они развились к настоящему времени, определяют сознание и волю людей, а другие факторы на сознание и волю не влияют (своё понимание слов "опроделять и влиять мы раскрыли в рецензии). Вот производительные силы - это и есть, в переносном смысле, станки.
Ещё раз утверждаю, что на это-то Ваше рассуждение я и ответил: http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm

И ещё: я мог бы привести цитату из Семёнова, что и другие факторы влияют на сознание и волю людей, кроме ПО (и приведу, если Вы за это будете в течение года возражать каждому, кто утверждает, что станки порождают идеи). Вы же базируетесь только на интерпретации термина "определять".

От	Miguel
К	Фриц (10.09.2004 17:36:58)
Дата	10.09.2004 22:04:50

A определяет B, B определяет C, значит, A определяет C.

Аналогии с рождениями Исаака и Иакова неуместны. Только с рождением идей станками.

>Что же у Вас не умещается в голове более одной мысли? Мысль первая: сознание и воля людей определяется экономическими отношениями. Мысль вторая: экономические отношения определяются уровнем развития производительных сил. Следствие: проиводительные силы в том виде, в котором они развились к настоящему времени, определяют сознание и волю людей, а другие факторы на сознание и волю не влияют (своё понимание слов "опроделять и влиять мы раскрыли в рецензии). Вот производительные силы - это и есть, в переносном смысле, станки.
Ещё раз утверждаю, что на это-то Ваше рассуждение я и ответил: http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm

Мы подробно и на примерах пояснили в рецензии, где и как у Семёнова станки рожают идеи. Отговорки в других частях книги – не в счёт. Семёнов же марксист и может писать противоречащие друг другу вещи – диалектика.

>И ещё: я мог бы привести цитату из Семёнова, что и другие факторы влияют на сознание и волю людей, кроме ПО (и приведу, если Вы за это будете в течение года возражать каждому, кто утверждает, что станки порождают идеи). Вы же базируетесь только на интерпретации термина "определять".

Ну так мы в своей рецензии не только интерпретируем слово «определять» сами, но и на конкретных примерах, с подробными цитатами показываем, что именно имеет в виду Семёнов под этим словом. То, что в другой части книги он говорит о влиянии других факторов, можно проинтерпретировать как превентивный уход от критики положения, будто только уровень развития производительных сил определяет. То есть, в одном месте он пишет одно, в другом месте другое, так что результирующую определить трудно – это типично для марксиста. Потом он на всякий случай упоминает диалектику, из которой вообще становится непонятным, что он имеет в виду под исторической необходимостью и т.д. (Соответствующую цитату мы привели под конец нашей рецензии и оставили в неприкасаемом виде, не решаясь даже комментировать.)

Давайте исходить из нашей рецензии, в которой на конкретных примерах рассматриваются частные утверждения Семёнова о «рождении идей станками». Например, о том, что, якобы, низкий уровень «избыточного продукта» неизбежно задавал «разборно-коммуналистические» отношения в первобытном обществе. Или о том, что из производственных отношений «азиатчины» следует, что ничего качественно нового она придумать не могла. Выражение «станки рожают идеи» - это короткая характеристика концепций, подобных семёновской. Но как эта концепция проявляется в разных случаях, показано на конкретных примерах это показано в нашей рецензии. Но марксисты обсуждения конкретики боятся, потому что не могут защитить тезисы Семёнова о первобытном обществе или о тупиковых формациях.

От	miron
К	Фриц (10.09.2004 11:34:19)
Дата	10.09.2004 11:45:56

Так давайте обсуждать....

>Может, с мироном обсудим.>

А не боитесь?

>Да и то - я готов только на моих условиях обсуждать. Чтобы я вёл дискуссию и следил за дисциплиной.>

Я согласен. Но есть добавление, без перехода на личности.

>Пусть сначала выскажет мнение о моей заметке насчёт порождения идей станками и насчёт Вашей идеи, что возможноть некой классификации - одна из идей ядра марксизма.>

Я согласен, что идеи порождаются станками, но сами станки в свою очередь порождаются идеями, которые в свою очередь порождаются примиривными орудиями труда, которые порождены идеями и мимами и так до бесконечности....

Насчет идей или учения Маркса я очень осторожен. Он великий ученый и прогрессивный человек. Есть тексты Маркса, давайте цитату и будем обсуждать. Кстати мы с Мигелем и написали это, но с оговоркой, что это наше понимание учения Маркса, не более.

От	Фриц
К	miron (10.09.2004 11:45:56)
Дата	10.09.2004 12:14:07

Re: Так давайте...

>А не боитесь?
Честно? Вашего превосходства не боюсь. Боюсь, что уровень дискуссии будет низким не по моей вине.

>>Да и то - я готов только на моих условиях обсуждать. Чтобы я вёл дискуссию и следил за дисциплиной.>
>Я согласен. Но есть добавление, без перехода на личности.
Постараюсь.

>Я согласен, что идеи порождаются станками, но сами станки в свою очередь порождаются идеями, которые в свою очередь порождаются примиривными орудиями труда, которые порождены идеями и мимами и так до бесконечности....
В этой ветке есть моя заметка "О рождении идей станками", и другая моя заметка "Согласен с тезисом о низком уровне дискуссии". В каждой из них я указываю на ошибку Мигеля. Думаю, либо я правильно указываю, либо ошибаюсь. Вот и давайте разберёмся, придём к единому мнению.
Мне кажется, это как пробный камень. Если мы с этими двумя вопросами не справимся, то мы как собеседники беспомощны и в философию нам лезть с таким уровнем дискуссии бесполезно.
Я понимаю, что предварительные условия - это не очень хорошо. Я и сам их не люблю. Лишь горький опыт дискуссий, ничего не давших кроме ругани, толкнул меня на это.

>Насчет идей или учения Маркса я очень осторожен. Он великий ученый и прогрессивный человек. Есть тексты Маркса, давайте цитату и будем обсуждать. Кстати мы с Мигелем и написали это, но с оговоркой, что это наше понимание учения Маркса, не более.
Я уже высказывал мысль (не мою), что у Маркса и Энгельса нет систематического изложения их учения. Оно разбросано по многим работам, там один кусочек, тут другой. Всё среди полемики, переписки. Чтобы его понять из их работ, надо не только прочесть многие сотни страниц их работ - надо быть незаурядным мыслителем. Ленин вынужден был рекомендовать работы Плеханова для узучения в СССР. Он понимал, что осилить марксизм по работам основоположников сможет меньшинство студентов. И он призвал к работе над учебником марксизма.
Я прочёл у отцов-основателей, наверно, страниц 500 - этого хватило, чтобы согласиться с Лениным. Думаю, у нас ещё будет время перейти к анализу работ Маркса - в том случае, если уровень осмысления нами марксизма окажется очень высоким.
Пока же - начать я думаю, неизбежно придётся с анализа работ Семёнова - его изложение на порядок проще, чем у Маркса. А смысл сохранён, да ещё и дополнен.

Думаю, ответить на эти две заметки можно непосредственно, зайдя в них и нажав кнопку "ответить на сообщение", а не здесь.

От	miron
К	Фриц (10.09.2004 12:14:07)
Дата	10.09.2004 12:59:46

Давайте сообшения читать внимательно...

>>Я согласен. Но есть добавление, без перехода на личности.
>Постараюсь.

>>Я согласен, что идеи порождаются станками, но сами станки в свою очередь порождаются идеями, которые в свою очередь порождаются примиривными орудиями труда, которые порождены идеями и мимами и так до бесконечности....

>В этой ветке есть моя заметка "О рождении идей станками", и другая моя заметка "Согласен с тезисом о низком уровне дискуссии". В каждой из них я указываю на ошибку Мигеля. Думаю, либо я правильно указываю, либо ошибаюсь. Вот и давайте разберёмся, придём к единому мнению.>

Так я выше уже ответил. Но раз ВЫ пропустили, повторяю. Я согласен, что идеи порождаются станками, но сами станки в свою очередь порождаются идеями, которые в свою очередь порождаются примиривными орудиями труда, которые порождены идеями и мимами и так до бесконечности....

Точно также я ответил и на вторую заметку. Вы пишете. <в ядро марксизма входит не просто тезис о возможности некой классификации обществ. А тезис о содержательности классификации на основе социально-экономических отношений.>

Сначала давайте решим, что такое марксизм. В свопем сообшении Маркс, марксизм и марксисты я дал определение марксизма. У Вас я его не нашел. Если по Вашему, это то, что написал Маркс, то дайте цитату, которую мы и будем обсуждать. Если нет, то дайте ссылку с систематическим изложением марксизма. Или хотя бы цитату из Семенова, которую мы будем анализировать. А так, я не понимаю, что такое ядро марксизма. Это что марксо–семеновизм, марско–фрицизм. марксо–кропотовизм или еше...

>Мне кажется, это как пробный камень. Если мы с этими двумя вопросами не справимся, то мы как собеседники беспомощны и в философию нам лезть с таким уровнем дискуссии бесполезно.>

А Вы хотите справиться?

>Я уже высказывал мысль (не мою), что у Маркса и Энгельса нет систематического изложения их учения. Оно разбросано по многим работам, там один кусочек, тут другой. Всё среди полемики, переписки. Чтобы его понять из их работ, надо не только прочесть многие сотни страниц их работ - надо быть незаурядным мыслителем. Ленин вынужден был рекомендовать работы Плеханова для узучения в СССР. Он понимал, что осилить марксизм по работам основоположников сможет меньшинство студентов. И он призвал к работе над учебником марксизма.
>Я прочёл у отцов-основателей, наверно, страниц 500 - этого хватило, чтобы согласиться с Лениным. Думаю, у нас ещё будет время перейти к анализу работ Маркса - в том случае, если уровень осмысления нами марксизма окажется очень высоким.>

Знаете, ли Вы, что Капитал состоит из 1738 страниц. Кроме того, Маркс написал горы статей, где есть масса противоречий. Если ВЫ всего Маркса не читали, но уже заявляете, что Вы в числе трех самых выдаюшихся марскситов на этом форуме, то как мы будем обсуждать? Я не к тому, что имею какие то персональные проблемы с Вашим заявлением, я к Вашему замечанию по уровню дискуссии. Что обсуждать то будем?

Так дайте же мне конспект марксизма. Вы же сами говорили, что все можно изложить на одной странице. Вот и будем его обсуждать. Кропотов не желает свой конспект обсуждать.

>Пока же - начать я думаю, неизбежно придётся с анализа работ Семёнова - его изложение на порядок проще, чем у Маркса. А смысл сохранён, да ещё и дополнен.>

Так мы уже дали критику Семенова, не просто критику, а с предложением алтернативной парадигмы. Я ее выкладывал в одном из своих сообшений >Давайте размежуемся, чтобы обьединиться.> Там я представил алтернативу семеновкому объяснению истории. Анализа я не увидел. Только обвинение в длиннописании.

>Думаю, ответить на эти две заметки можно непосредственно, зайдя в них и нажав кнопку "ответить на сообщение", а не здесь.>

Я ответил здесь, чтобы не разбрасываться.

От	Фриц
К	miron (10.09.2004 12:59:46)
Дата	10.09.2004 15:18:48

Да, хочу и надеюсь справиться.

Конечно же, я это прочёл.
>>>Я согласен, что идеи порождаются станками, но сами станки в свою очередь порождаются идеями, которые в свою очередь порождаются примиривными орудиями труда, которые порождены идеями и мимами и так до бесконечности....
>
>>В этой ветке есть моя заметка "О рождении идей станками",
Вот и адрес этой заметки: http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm
Так вот, я утверждаю, что марксисты отрицают тезис о порождении идей станками. Надеюсь, я убедительно это обосновал в этой самой заметке.
Вы с Мигелем считаете, что порождают. Ну и на здоровье. Вопрос-то не о том был, что вы с ним считаете. А вот о чём: Вы и он прочли и проанализировали "Философию истории". Как там, у Семёнова - порождают станки идеи, или нет?
>Так я выше уже ответил. Но раз ВЫ пропустили, повторяю.
Спасибо, я оценил Ваше терпение. Но меня не Ваше мнение о станках и идеях интересует, а Ваше мнение о разрешении этой проблемы марксистами и, конкретно, Семёновым. Это разные вопросы, не так ли?

>Точно также я ответил и на вторую заметку. Вы пишете. <в ядро марксизма входит не просто тезис о возможности некой классификации обществ. А тезис о содержательности классификации на основе социально-экономических отношений.>

>Сначала давайте решим, что такое марксизм.
Позвольте мне как ведущему дать определение марксизма. Я осознаю, что для Вас оно не совсем подходит. Но в данном случае мы говорим об анализе ядра марксизма Мигелем. Так что вполне уместно называть марксистом того, кто согласен со всеми без исключения идеями ядра марксизма. А марксизмом - все концепции, чьё ядро совпадает с ядром марксизма.
Ядро же марксизма изложено в работе Семёнова, реферат которой анализировал Мигель. Думаю, мы можем обратиться к самой работе, на мой взгляд, блестящей, не пользуясь изложением Дмитрия. Хотя Дмитрий, на мой взгляд, врубается в тему. Может, он несколько чрезмерно на логику упирает.

>А Вы хотите справиться?
Думаю, если мы не справимся, значит сплоховали.

>Если ВЫ всего Маркса не читали, но уже заявляете, что Вы в числе трех самых выдаюшихся марскситов на этом форуме, то как мы будем обсуждать?
Я, конечно, несколько провоцирую подобными заявлениями. Вот и об С. Г. в заметке о причинах поражения рациональности в подобном стиле высказался.
Но что прикажете делать, если у того же Мигеля я легко нахожу ошибки (мы как раз две сейчас обсуждаем). И почти то же самое я вижу у Александра, Сепульки, некоторых других. Вот мы эти две пробные темы рассмотрим - и выясним. Если я хоть в одном случае неправ, то и эта моя оценка своего уровня - неадекватна. Я публично от неё откажусь.

>Так дайте же мне конспект марксизма. Вы же сами говорили, что все можно изложить на одной странице. Вот и будем его обсуждать. Кропотов не желает свой конспект обсуждать.
Нет, марксизм на одной странице изложить не могу. Разве что, идеи ядра перечислить.
Но зачем нам конспект? Мы оба прочли "Философию истории". Есть ваша рецензия. Есть статья Семёнова "Материалистическое понимание истории: за и против". Обсудить есть что.

>Так мы уже дали критику Семенова, не просто критику, а с предложением алтернативной парадигмы. Я ее выкладывал в одном из своих сообшений >Давайте размежуемся, чтобы обьединиться.> Там я представил алтернативу семеновкому объяснению истории. Анализа я не увидел. Только обвинение в длиннописании.
Вот критику и обсудим. Для меня это проще, чем альтернативную парадигму обсуждать.

>Я ответил здесь, чтобы не разбрасываться.
Так я жду ответа. Ну, пусть здесь. Главное, хоть как-то выяснить.

От	miron
К	Фриц (10.09.2004 15:18:48)
Дата	10.09.2004 16:10:40

Давайте

>А вот о чём: Вы и он прочли и проанализировали "Философию истории". Как там, у Семёнова - порождают станки идеи, или нет?>

Я не могу ответить на этот вопрос односложно. Семенов, являясь типичным марксистом в моем понимании, в разных местах пишет по разному, эти ссылки дал Мигель.

>Спасибо, я оценил Ваше терпение. Но меня не Ваше мнение о станках и идеях интересует, а Ваше мнение о разрешении этой проблемы марксистами и, конкретно, Семёновым. Это разные вопросы, не так ли?>

См выше.

>называть марксистом того, кто согласен со всеми без исключения идеями ядра марксизма. А марксизмом - все концепции, чьё ядро совпадает с ядром марксизма.
>Ядро же марксизма изложено в работе Семёнова, реферат которой анализировал Мигель.>

Праволъно ли я понял, что ядро марксизма изложено у Семенова, а все остальное, в том числе и интерпретации Кропотова марксизмом не являются?

>Думаю, мы можем обратиться к самой работе, на мой взгляд, блестящей, не пользуясь изложением Дмитрия. Хотя Дмитрий, на мой взгляд, врубается в тему. Может, он несколько чрезмерно на логику упирает.>

Итак, наши замечания по работе Семенова в форме научного доклада без перехода на личности и с обильным цитированием первоисточника а также с изложением альтернативной концепции представлены в нашей ветке.

>Я, конечно, несколько провоцирую подобными заявлениями. Вот и об С. Г. в заметке о причинах поражения рациональности в подобном стиле высказался.>

Значит боильше провоцировать мы не будем?

>Но что прикажете делать, если у того же Мигеля я легко нахожу ошибки (мы как раз две сейчас обсуждаем). И почти то же самое я вижу у Александра, Сепульки, некоторых других. Вот мы эти две пробные темы рассмотрим - и выясним. Если я хоть в одном случае неправ, то и эта моя оценка своего уровня - неадекватна. Я публично от неё откажусь.>

Мне бы очень хотелось увидеть разбот ошибок Мигеля, Александра, Сепульки. Без обших слов, с указанием, где и что неправильно, с использованием ссылок на первоисточники, подтверждаюшие Ваш Вывод.

>>Так дайте же мне конспект марксизма. Вы же сами говорили, что все можно изложить на одной странице. Вот и будем его обсуждать. Кропотов не желает свой конспект обсуждать.
>Нет, марксизм на одной странице изложить не могу. Разве что, идеи ядра перечислить.>

Смелее.

>Но зачем нам конспект? Мы оба прочли "Философию истории". Есть ваша рецензия. Есть статья Семёнова "Материалистическое понимание истории: за и против". Обсудить есть что.>

Вот я и пытаюсь дождаться когда хотя бы одна фраза из нашей рецензии будет проанализирована с источниками. А ведь мы работали, думали....

>>Так мы уже дали критику Семенова, не просто критику, а с предложением алтернативной парадигмы. Я ее выкладывал в одном из своих сообшений >Давайте размежуемся, чтобы обьединиться.> Там я представил алтернативу семеновкому объяснению истории. Анализа я не увидел. Только обвинение в длиннописании.
>Вот критику и обсудим. Для меня это проще, чем альтернативную парадигму обсуждать.>

Где же критика?

>>Я ответил здесь, чтобы не разбрасываться.
>Так я жду ответа. Ну, пусть здесь. Главное, хоть как-то выяснить.>

Не могли бы Вы снова сформулировать Ваши вопросы, если я на них не ответил? Я вроде на все ответил?

От	Фриц
К	miron (10.09.2004 16:10:40)
Дата	10.09.2004 17:15:02

Никак с мёртвой точки не сдвинемся.

>>А вот о чём: Вы и он прочли и проанализировали "Философию истории". Как там, у Семёнова - порождают станки идеи, или нет?>
>
>Я не могу ответить на этот вопрос односложно. Семенов, являясь типичным марксистом в моем понимании, в разных местах пишет по разному, эти ссылки дал Мигель.
Вот эта заметка: http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm
Я что, неясно написал? Вам смысл-то рассуждения понятен, или Вы видите набор фраз? Может, противоречие видите, или ошибку? Может, хоть в одном месте у Семёнова нашли, что идеи порождаются, не то, что станками, а хотя-бы производительными силами? Может быть, хотя и не порождаются идеи, но хотя бы в одном месте написано, что ПС или их уровень предопределяет сознание?

>См выше.
Да уж несколько сообщений смотрю. Всё жду, когда Вы ответите. Вы говорите, Семёнов по разному пишет. Так укажите, где у него станки порождают идеи.

>Праволъно ли я понял, что ядро марксизма изложено у Семенова, а все остальное, в том числе и интерпретации Кропотова марксизмом не являются?
Кропотов же согласен с ядром - значит, он марксист. Его интерпретации не противоречат ядру - значит, они марксизм. Но марксизм может быть разного уровня. У Кропотова неплохо, но я предпочитаю Семёнова.

>Итак, наши замечания по работе Семенова в форме научного доклада без перехода на личности и с обильным цитированием первоисточника а также с изложением альтернативной концепции представлены в нашей ветке.
Кажется, рецензия в другой ветке.

>Значит боильше провоцировать мы не будем?
Если это Вас напрягает - можно и не провоцировать.

>Мне бы очень хотелось увидеть разбот ошибок Мигеля, Александра, Сепульки. Без обших слов, с указанием, где и что неправильно, с использованием ссылок на первоисточники, подтверждаюшие Ваш Вывод.
Вот указания на две ошибки:
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123433.htm
Мы с Вами пытаемся их разобрать и добиться ясности. После этого можем и дальше пойти. Лучше, наверно, с Мигеля и Вас начнём. Но у меня и указания на ошибки Сепульки и Александра наготове. Да первая из ссылок - это одновременно и разбор одной из ошибок Александра.

>>Нет, марксизм на одной странице изложить не могу. Разве что, идеи ядра перечислить.>
>
>Смелее.
Что, такому лентяю, как я, повторить работу Кропотова по конспектированию Семёнова? Я могу, но не хочу.

>Вот я и пытаюсь дождаться когда хотя бы одна фраза из нашей рецензии будет проанализирована с источниками. А ведь мы работали, думали....
Договорились же - два вопроса сначала разобрать. Вроде, не самые сложные они? И где же наше согласованное мнение?

>Где же критика?
Я и не читал ещё. Но, думаю, будет что критиковать.

>Не могли бы Вы снова сформулировать Ваши вопросы, если я на них не ответил? Я вроде на все ответил?
Да вот они, формулировки:
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm
Является ли утверждение, что согласно марксизму, станки порождают идеи, ложным? Является ли оно плодом логической подтасовки?
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123433.htm
Является ли утверждение, что в ядро марксизма входит бессодержательный тезис о возможности некой классификации обществ, ложным, ошибочным?

От	miron
К	Фриц (10.09.2004 17:15:02)
Дата	10.09.2004 18:05:40

А есть ли мертвая точка?

>Вам смысл-то рассуждения понятен, или Вы видите набор фраз?>

Эта заметка мне видится совершенно бесвясной кротикой чего то. Я не понимяю, что Вы там сказали и просил (но Вы упорно не хотите) задать мне вопрос прямо.

>Да уж несколько сообщений смотрю. Всё жду, когда Вы ответите. >

А я все жду вопроса. Напишите, что ВЫ желаете у меня узнать.

>Вы говорите, Семёнов по разному пишет. Так укажите, где у него станки порождают идеи.>

Такой фразы у него нет. Хотя я мог и пропустить.

>Кропотов же согласен с ядром - значит, он марксист. Его интерпретации не противоречат ядру - значит, они марксизм. Но марксизм может быть разного уровня. У Кропотова неплохо, но я предпочитаю Семёнова.>

Итак, мы обсуждаем ядро марксизма в изложении Семенова (Ваша терминология) или в моей терминологии марксо–семеновизм. Так?

>>Итак, наши замечания по работе Семенова в форме научного доклада без перехода на личности и с обильным цитированием первоисточника а также с изложением альтернативной концепции представлены в нашей ветке.
>Кажется, рецензия в другой ветке.>

Да

>>Значит боильше провоцировать мы не будем?
>Если это Вас напрягает - можно и не провоцировать.>

НМет не напрягает, но в этом случае я буду свободен в провоцировании сам.

>>Мне бы очень хотелось увидеть разбот ошибок Мигеля, Александра, Сепульки. Без обших слов, с указанием, где и что неправильно, с использованием ссылок на первоисточники, подтверждаюшие Ваш Вывод.
>Вот указания на две ошибки:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm

> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123433.htm

Я уже сказал Вам, что ничего там не понял, хотя прочитал три раза. Дайте собственными словами, без пафоса личной критики.

>Мы с Вами пытаемся их разобрать и добиться ясности. После этого можем и дальше пойти. Лучше, наверно, с Мигеля и Вас начнём. Но у меня и указания на ошибки Сепульки и Александра наготове. Да первая из ссылок - это одновременно и разбор одной из ошибок Александра.>

См выше.

>Что, такому лентяю, как я, повторить работу Кропотова по конспектированию Семёнова? Я могу, но не хочу.>

Тогда давайте закончим.

>>Вот я и пытаюсь дождаться когда хотя бы одна фраза из нашей рецензии будет проанализирована с источниками. А ведь мы работали, думали....
>Договорились же - два вопроса сначала разобрать. Вроде, не самые сложные они? И где же наше согласованное мнение?>

Так пока я так и не увидел вопросов.

>>Где же критика?
>Я и не читал ещё. Но, думаю, будет что критиковать.

>>Не могли бы Вы снова сформулировать Ваши вопросы, если я на них не ответил? Я вроде на все ответил?
>Да вот они, формулировки:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm

Так я не понимаю их за лесом личных выпадов.

>Является ли утверждение, что согласно марксизму, станки порождают идеи, ложным? Является ли оно плодом логической подтасовки?

Ну наконец то. Мое мнение в том, что согласно Семенову являются, хотя такой фразы в тексте нет. Если ВЫ все считаете толко через дословность, то я могу согласиться, что нет. Но тогда во всех других случаях мы тоже будем оперировать не понимманием, а точными цитатами.

>Является ли утверждение, что в ядро марксизма входит бессодержательный тезис о возможности некой классификации обществ, ложным, ошибочным?>

В ядро марксизма входит тезис о возможности некоей классификации обшеств. Поэтому в данной трактовке утверждение верно. Привнесение слова бессодержательный делает его ложным, поскольку содержание есть.

От	Фриц
К	miron (10.09.2004 18:05:40)
Дата	10.09.2004 18:43:26

Сами видите, как трудно понять друг друга.

>Итак, мы обсуждаем ядро марксизма в изложении Семенова (Ваша терминология) или в моей терминологии марксо–семеновизм. Так?
Да чего-ж только ядро-то? Можно в целом марксо-семеновизм обсудить. Благо, есть хорошее изложение и мы его прочли.

>>Является ли утверждение, что согласно марксизму, станки порождают идеи, ложным? Является ли оно плодом логической подтасовки?
>
>Ну наконец то. Мое мнение в том, что согласно Семенову являются, хотя такой фразы в тексте нет. Если ВЫ все считаете толко через дословность, то я могу согласиться, что нет. Но тогда во всех других случаях мы тоже будем оперировать не понимманием, а точными цитатами.
Нет уж, давайте пониманием оперировать. Выясним суть.
1. Итак, мы имеем сразу несколько цитат, где Семёнов утверждает, что ПО определяют сознание людей.
2. Мы имеем утверждение Семёнова, что на ПО существенно влияет, а иногда и проедопределяет их систему уровень развития ПС.
Теперь вопросы.
а). Корректно ли выбросить средний тезис, и утверждать, что ПС, и даже их часть, станки, непосредственно влияют на сознание?
б). Можно ли говорить, что идеи порождаются не головами людей, под влиянием ПО, на которые влияют ПС, а прямо станками, без людей и их отношений?
Вот ответьте, и дальше пойдём. Выясним, как это ПС определяют ПО, и как ПО определяют сознание.

>В ядро марксизма входит тезис о возможности некоей классификации обшеств. Поэтому в данной трактовке утверждение верно. Привнесение слова бессодержательный делает его ложным, поскольку содержание есть.
Вот что утверждал Мигель:
>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.

>А сколько существует классов животных и растений? Да смотря как классифицировать. Если по царствам, ответ один, если по видам – ответ другой, по сортам и породам - третий. Утверждение, что какое-то множество объектов можно подразделить на несколько классов, вообще не является содержательным научным результатом. Результат появляется тогда, когда из классификации можно сделать нетривиальные выводы. Например, сосчитал, что 6 ног – значит, насекомое. Заглянул в энциклопедию – и видишь, что дышит так-то, размножается так-то, хотя из самого по себе количества ног, без энциклопедии, такого вывода было бы не сделать. Или вот, сосчитал количество электронов на верхней орбите. Заглянул в таблицу Менделеева – и сделал выводы о химических свойствах.

>Поэтому весь третий тезис просто не является содержательным, нет смысла обсуждать их истинность. Содержательными могут быть те выводы, которые строит Семёнов на основе своей (на самом деле, не его) классификации. Можно классифицировать не на несколько, а на сотню способов производства и тоже получить другие содержательные выводы, обладающие той или иной научной ценностью. Но когда Семёнов выдаёт за великий научный результат утверждение о существовании «нескольких основных способов производства» и тут же говорит, что вопрос об их количестве является второстепенным, мне становится не по себе. Это звучит примерно так: данное множество объектов можно классифицировать на несколько основных классов. А сколько классов и какие – это уже не ядро, а периферия моей научной теории, поэтому вы её не критикуйте, а критикуйте основную идею, что объекты данного множества при желании можно классифицировать. Боюсь только, премию за такое открытие никто не даст.

А утверждал он это - вот здесь: http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/122910.htm

Теперь вопрос: действительно ли Мигель указал на слабость позиции Семёнова, или лишь на слабость своего понимания этой позиции?

От	Игорь С.
К	Фриц (10.09.2004 18:43:26)
Дата	10.09.2004 22:13:49

Кстати, про выбрасывание среднего тезиса...

Приехал иностранец в СССР. Идет по городу смотрит, все красиво, люди работают. Потом присмотрелся - видит - один идет по газону улицы, ямы копает, а за ним следующий их закапывает. Он спрашивает - а что это у вас происходит? Почему первый копает ямы, а второй их закапывает.

Сопровождающий объясняет: Вы неправильно понимаете. Копает ямы действительно первый. А вот закапывает их - не второй, а третий. Вторая должна была в выкопаные ямы деревья сажать, но у неё ребенок заболел.

:о)

Успехов!

От	miron
К	Фриц (10.09.2004 18:43:26)
Дата	10.09.2004 19:14:00

Действительно трудно. Причина в резком нарастании понятийных развилок

>Нет уж, давайте пониманием оперировать. Выясним суть.>

А это пагубный путь, постараюсь это показать ниже.

>1. Итак, мы имеем сразу несколько цитат, где Семёнов утверждает, что ПО определяют сознание людей.
>2. Мы имеем утверждение Семёнова, что на ПО существенно влияет, а иногда и проедопределяет их систему уровень развития ПС.
>Теперь вопросы.
>а). Корректно ли выбросить средний тезис, и утверждать, что ПС, и даже их часть, станки, непосредственно влияют на сознание?>

Ответ может быть троякий. Корректно и ПС влияют. Некорректно и не влияют и частично влияют. Что имел в виду Семенов мы не знаем, поэтому Мы вынуждены учитывать все ответы. Критерия правильности нет. Раз так то при переходе к следуюшему уровню, второй вопрос ответов будет уже 9 и так до бесконечности.

>б). Можно ли говорить, что идеи порождаются не головами людей, под влиянием ПО, на которые влияют ПС, а прямо станками, без людей и их отношений?>

Если исходить из мпоей посылки и оперировать только цитатами, то нельзя, но если исходить из Вашего требования сути, то можно. Возможность при этом облачается в форму вероятности правильности суждения. Опуская расчеты я бы сказал, что вероятность правильности второго ответа в рамках сути вопроса составляет 60%.

>Вот ответьте, и дальше пойдём. Выясним, как это ПС определяют ПО, и как ПО определяют сознание.>

Мы никогда не уйдем дальше в рамках Вашего требования сути. Тут можно годами спорить по поводу одной только фразы. Именно итим и занимались религиозные схоласты в тех знаменитых спорах, причем каждый раз обе стороны считали себя победителями.

>>В ядро марксизма входит тезис о возможности некоей классификации обшеств. Поэтому в данной трактовке утверждение верно. Привнесение слова бессодержательный делает его ложным, поскольку содержание есть.
>Вот что утверждал Мигель:
>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.>

Здесь он прав. Но подчеркну, в рамках моей парадигмы.
>
>>А сколько существует классов животных и растений? Да смотря как классифицировать. Если по царствам, ответ один, если по видам – ответ другой, по сортам и породам - третий. >

Опять он прав, результат зависит от исходного критерия определения. Например, меня А. Игнатьев классифицировал марксистом на том основании, что одним из моих признаков марксиста является многописание. Он прав, если считать, что один признак определяет понятийную категорию (марсиста), нет, если категория определяется сочетанием нескольких признаков (многописанием, незнакомством с текстами Маркса, постоянным переходом на личности в споре, уверенность, что только они знают Марска....).

>Утверждение, что какое-то множество объектов можно подразделить на несколько классов, вообще не является содержательным научным результатом. Результат появляется тогда, когда из классификации можно сделать нетривиальные выводы. Например, сосчитал, что 6 ног – значит, насекомое. Заглянул в энциклопедию – и видишь, что дышит так-то, размножается так-то, хотя из самого по себе количества ног, без энциклопедии, такого вывода было бы не сделать. Или вот, сосчитал количество электронов на верхней орбите. Заглянул в таблицу Менделеева – и сделал выводы о химических свойствах.>

Поскольку я занимаюсь в некотором роде наукой, я с ним полностью согласен. Именно так строится формальное доказательство.
>
>>Поэтому весь третий тезис просто не является содержательным, нет смысла обсуждать их истинность. Содержательными могут быть те выводы, которые строит Семёнов на основе своей (на самом деле, не его) классификации. Можно классифицировать не на несколько, а на сотню способов производства и тоже получить другие содержательные выводы, обладающие той или иной научной ценностью. Но когда Семёнов выдаёт за великий научный результат утверждение о существовании «нескольких основных способов производства» и тут же говорит, что вопрос об их количестве является второстепенным, мне становится не по себе. Это звучит примерно так: данное множество объектов можно классифицировать на несколько основных классов. А сколько классов и какие – это уже не ядро, а периферия моей научной теории, поэтому вы её не критикуйте, а критикуйте основную идею, что объекты данного множества при желании можно классифицировать. Боюсь только, премию за такое открытие никто не даст.>

Я с ним опять согласен. Вы уж извиняйте.

>Теперь вопрос: действительно ли Мигель указал на слабость позиции Семёнова, или лишь на слабость своего понимания этой позиции?>

А он указал на то и другое. Действительно, в рамках теории парадигмы позиция Семенова выглядит слабой. Но в рамках научного коммунизма, он сделал большой шаг вперед, и это Мигель упустил излишне жестко критикуя Семенова.

От	miron
К	Фриц (08.09.2004 12:59:17)
Дата	08.09.2004 15:37:58

Надо ли марксизм корчевать каленым железом или Александр прав

>Я не обругать Вас хочу, и не ярлык наклеить, отмечая сходство того, что Вы написали с философией Спенсера - я подчёркиваю привлекательность модели Дарвина и даже надеюсь Вам помочь понять место излагаемых Вами идей среди других концепций.>

Но главное уже сделано, в мозг внедрена идея о том, что эволюционная модель похожа на социал/дарвинизм, а далее из подсознания вылезает фашизм и выживание слабейшего. Браво, хорошая манипулационная цепочка

>Маркс видел источник прогресса в развитии производительных сил (ПС). А развиваться они могут по-разному: захватил, например, рабов, заставил их работать, вот ПС и выросли. Но главный источник роста ПС в масштабах человечества - освоение новых технологий, техники. ПС - источник силы общества. Общество с бОльшими ПС имеет больше шансов победить. А если ПС больше намного - победит наверняка.>

И все же почему человечество хочет кого то победить? Бушмены вон не хотят.

>Спенсер, как и Вы, для объяснения прогресса позаимствовал модель Дарвина. Мол, общества, как и виды, приспосабливаются, борются, изменяются. Кто лучше приспособился, кто сумел усилиться - чаще побеждает. Только о мимах он, кажется, не писал.>

О Спенсере мы пишем.

>>1. Почему идет развитие?
>
>>а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений или социальной, по Семенову, материи. Что служит источником развития социальной материи, я не понял.
>Ну, теперь-то я Вам объяснил. Это развитие ПС.>

А что служит источником развития ПС?

>>б. Если мы будем исходить из теории эволюции культурных блоков, мимов, то все становится на свое место. Эволюция культурных идей все эти примеры объясняет. Она исходит из положения, что развитие культуры идет на основе тех же законов естественного отбора, что действуют для генов.Современная дарвиновская идея...
>Да, серьёзная концепция. А Спенсер - видный философ.>

Браво, Вы многому у Фокса научились, вроде ни слова против, а снова на уровне подсознания через социал/дарвинизм вылезает фашизм.

>>Копии должны существовать в условиях такого окружения, при котором ресурсов на всех не хватает. Поэтому копии должны конкурировать за ресурс, и одни копии должны выживать, другие - нет.
>Можно понять, почему первобытные общества сохранились где-то на островах, в джунгях Амазонки, в Австралии, в Африке - там, где их не могли "съесть" соседи, опередившие в развитии. Нет конкуренции - можно не развиваться. Острая конкуренция - и слабые гибнут.>

Да, Вы великий манипулятор? Гляньте, снова ни слова против, а последние слова, по Штирлицу, острая конкуренция, слабые гибнут, социал/дарвинизм, фашизм, отнятие молока у бабушек и детишек... Очень похоже на приемы Вашего оппонента по марксизму. А так все хорошо, прекрасная маркиза.

>Чуть модернизировали социал-дарвинизм - борются не общества, а культуры. А С. Г. считает, что общество и его культура - неразделимы. Так что культуры часто борются танками и снарядами, как русская с немецкой. Стрелами и мечами, как русская с татарской.>

Линия выдерюивается и четко прослеживается, критики нет, по сути замечания не возникают, но постоянно идет давление на подсознание, социал/дарвинизм, далее из заложенного в школе вылезает фашизм. Браво, я и не думал, что Вы опытный пропагандист.

>>2. Откуда берется рост обшества?
>
>Нет, либо Вы грубо ошиблись, либо я в корне неправильно понимаю марксизм. А я не вижу себе равных на этом форуме по пониманию марксизма.>

Скромность украшает, особенно человека умеюшего активно манипулировать.

> За исключением, может, двух-трёх человек.>

Тут небольшой откатик.

>Ну, может, ещё С. Г. понимает, но не показывает этого. С него станется.>

Бедный СГКМ, Вы и его разоблачили?

Раз уж Вы один из трех, знаюших марксизм, так объясните мне мою ошибку. Я же прямо просил об этом. Давно прошу марксистов объяснить мне диалектику и теорию прибавочной стоимости.

>>б. Мы вводим поняние добавочного продукта труда, который возникает в ответ на рост производительности труда, что есть результат развития технологии, то есть культурной эволюции. Объясняет как идет рост производительности труда (подолинская энергия и знание как развитие мимов). Данная модель отрицает эксплуатацию. Показывает, что национальная солидарность имеет большее значение, чем классовая, что обьясняет феномен фашизма. Хорошо вписывается в теорию ренты. Роль культуры часто оказывается большей, чем роль производства.
>Есть чёткое понятие ПС. Заменять его на производительность труда - шаг назад.>

Из чего же это следует, объясните.

>Что Ваша модель отрицает эксплуатацию - это произвольный тезис. Можно в рамках той же модели (которую я считаю ухудшенным вариантом марксистской) не отрицать эксплуатации. Модель этого не предопределяет.>

Опять анализа нет, а есть голословные утверждения. Почему тезис произволен? Почему модель не предопределяет?

>>3. Как действует экономика?
>
>>а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости. При социализме получаетс, что государство эксплуатировало рабочих. Марксовская прибавочная стоимость ограничена в объяснении явлений полезности, альтернативной цены и тд.
>Да... Читать Вам ещё и читать.>

Браво, Вы хлеше Кропотова. Глубокомысленный экивок, и чрезвычайно полезная для нас рекомендация. Мы и так читаем, одних экономических монография перечитали более 2 десятков.... Но, спасибо, будем читать дальше. А по сути, видимо, за мечаний нет?

>Вы хоть на то обратите внимание, что почти на протяжении всей истории человечества никакой прибавочной стоимости не было. Что же - экономика "не действовала"?>

Вот нам и не понятно марксистское объяснение. Разьясните. Ветка же о марксизме и его последователях. Покажите, как неомарксизм Семенова все это решает. Нам не понятно.

>Вы, видать, Александра начитались? А ведь он приписывает марксизму много глупостей. Не будте таким доверчивым - не марксизм это.>

Да, он мне нравится, хотя я ему нет. но я не очень слова Александра читаю, а все больше приводимые им цитаты смотрю, очень полные, потом лезу в источник и их там нахожу. Пытаюсь найти подтвержднение правоты оппонентов Александра и не нахожу. Именно так и пишет Маркс и Энегельс. А вот попытки марксистов уйти из под критики Александра не очень убедительны.

>>б. Наша модель, основанная на категории добавочного продукта, вбирает все экономические законы (предельная полезность, марджинализм, альтернативная цена, рента.... ) и добавляет новые.
>Знаете - я это много раз слышал. "Наша новейшая система единоборств объединяет в себе всё лучшее из кара-те, дзю-до, у-шу, ай-ки-до, тэ-кван-до и русских национальных единоборств". А наш сенсэй, Дорменко Андрей, так сказал: если от разных деревьев взять лучшие кусочки и объединить их, то получится не лучшее дерево, а куча мусора.>

Опять критики по сушеству нет. Есть глубокомысленные экивоки. Ссылка на Дорменко. Кстати, мне бы хотелось проверить его цитату. Истопчник дайте, пожалуйста, а то буду считать Вас лжецом. После всех этих манипуляционных приемчиков, я не верю, что Вы приводите не искаженные ссылки.

>Вы за стройностью своей концепции следите, только очень сырая концепция может в себя включать всё подряд.>

То есть по сути нет замечаний?

>>4. Явлается ли исторический процесс линейным?
>
>>а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.
>Я Вам задам на эту тему вопрос: А развитие чего, какого объекта характеризуется и т. д.? Вы сможете на него ответить? Сомневаюсь. Но тогда Вы не понимаете смысла того, что пишете.>

Опять нет критики, а есть намеки, экивоки. Если не понимаю, так дайте объяснение. Да, направление манипулации верно.

>>б. Эволюционная теория культуры основана на случайности решений, отбор полезных решений и их проверке в геополитической борьбе государств.
>Ого! Борьба не идей, а государств. Это Спенсер.>

И что же, в чем неправота?

>>всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума
>Я бы сказал, работа ума. Большая, систематическая работа. Ведь у каждой формации - оригинальная полит-экономическая основа. А других полит-экономичеких основ в мире не наблюдено. Вы надеетесь улучшить концепцию вводя в неё много дополнительных параметров. Но именно малое число параметров - признак гения, красоты и стройности концепции. Марксизм удивительно красив - несколько снайперски точных, отточенных лучшими мыслителями человечества идей - и тома, написанные современными исследователями, в философском плане не стоят и 1% этой концепции.>

Не всегда то что просто верно. Где же анализ нашей ошибки?

>>5. Что первично субъективный или обьективный фактор в истории?
>
>>а. Маркс отдает безоговорчное предпочтение объективности законов развития.
>Это утверждение имеет смысл для тех, кто понимает соотношение первичного и вторичного.>

Ну понятно, знакомая по диалектике песня. Мы не понимаем. На всю Россию только три понятливых осталось? Это видимо, ВЫ, Кропотов, Алекс1, а Дурга, он что не понимает? А ЙекЦид?

>>б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от производственных, а точнее технологических, отношений и от воли, которая зависит от тех же отношений, то есть проблема яйца и курицы, исходяшая из эволюции. Нельзя указать, что первично, поскольку одно создало другое и наоборот.
>Вот Вы и сделали первый шаг к пониманию соотношения первичного и вторичного.>

Ну спасибо, а я не знал.

>>6. Когда субъективный фактор имеет решаюшее значение?
>
>>а. Маркс не видит решаюшей роли решений людей на развилках истории.
>Видит. Это хорошо описано в классической работе Плеханова "О роли личности в истории". Коротко это изложил Семёнов в прошлогоднем интервью, которое мы с Алмаров взяли.>

Значит у самого Маркса об этом не написано?

>>б. Эволюционная модель видит сушественную роль субъективнога фактора на развилках истории. Она не считает, что революции долюжны быть всегда при переходе от одной формации к другой. Возможен эволюционный процесс, как в скандинавских странах. Она использует для описания понятия аттрактора, как устойчивого состояния сложной обшественной системы. Пока вычленить сколько устойчивых состoяний имеет система и какие они нет пока возможности и поэтому важнейшую роль приобретают процедурные вопросы функционирования государства.
>Вы тоже, получается, не видите субъективного фактора? Допустим, принимается на развилке плохое, неадекватное решение. Тогда это общество гибнет в конкурентной борьбе и торжествует всё равно правильное решение.>

Получается. А где же анализ нашего подхода?

>>Меня интересуют ошибки и то, насколько сушественно отлкичается данная модель от марксовской.
>Думаю, в теории мимов я разбираюсь хуже Вас и в лучшем случае могу Вас навести на мысль. А Вы уж сами найдёте ошибку. А вот насчёт марксизма Ваши представления явно ошибочны. Надеюсь, я на это ясно указал.>

Ваши надежды не оправдались. Ни одной критической идеи я не увидел. Есть лишь намеки эковики. Теперь, я начинаю понимать, почему Александр так безжалостен к марксистам. Я думал, что это от горячности. Теперь стало понятно, что марксизм ядовит для сознания, как компьютерный вирус. Намеки на знание, но не знание.

От	Фриц
К	miron (08.09.2004 15:37:58)
Дата	08.09.2004 17:35:52

Так нет у Вас дарвинизма, как механизма развития человечества? Ну, Вам виднее.

Вижу, мои усилия ведут к обратному результату. Значит, надо мне поменьше стараться. Так что я не на все вопросы отвечу, и не длинно.

>Раз уж Вы один из трех, знаюших марксизм, так объясните мне мою ошибку. Я же прямо просил об этом. Давно прошу марксистов объяснить мне диалектику и теорию прибавочной стоимости.
Это не ко мне. Я своими неловкими усилиями только наведу Вас на мысль об искоренении марксизма.

>>>3. Как действует экономика?
>>
>>>а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости.
>А по сути, видимо, за мечаний нет?
Я утверждаю, что по Марксу ни одна экономика не основана на прибавочной стоимости. И во всех экономиках, за исключением капиталистичеких, прибавочной собственности нет. Это по сути, или нет?
Или Вы хотите, чтиобы я подробно объяснил, как действует каждая из экономик? Тогда давайте начнём с социалистичекой - благо, я автор трактата о политэкономии социализма. Дать ссылку?

>Да, он мне нравится, хотя я ему нет. но я не очень слова Александра читаю, а все больше приводимые им цитаты смотрю, очень полные, потом лезу в источник и их там нахожу. Пытаюсь найти подтвержднение правоты оппонентов Александра и не нахожу. Именно так и пишет Маркс и Энегельс. А вот попытки марксистов уйти из под критики Александра не очень убедительны.
"А между тем какой позор являет Киев..." Я эту цитату из Пушкина использовал когда-то, чтобы подразнить болельщиков киевского Динамо. Такой же метод и Александр использует. Приводит цитату, но интерпретирует её так нелепо, что у людей, знакомых с марксизмом, уши вянут. Ему говорят: но ведь это совершенно противоречит марксизму. А он: "Но ведь вот же цитата, из самого Маркса". И чтобы понять нелепость, дикую несуразность того, что он утверждает, надо понять основы марксизма. А это не на полчаса дело - тут поработать надо. Хоть "Философию истории" прочесть.

>Ссылка на Дорменко. Кстати, мне бы хотелось проверить его цитату. Истопчник дайте, пожалуйста, а то буду считать Вас лжецом.
Стоим мы как-то в строю, кихон называется. А перед нами прохаживается Дорменко, и вещает. Я эту фразу, про лучшие кусочки дерева, и запомнил.
Я привёл источник. Теперь, значит, Вы не будете считать меня лжецом.

>>>а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.
>>Я Вам задам на эту тему вопрос: А развитие чего, какого объекта характеризуется и т. д.? Вы сможете на него ответить? Сомневаюсь. Но тогда Вы не понимаете смысла того, что пишете.>
>
>Опять нет критики, а есть намеки, экивоки. Если не понимаю, так дайте объяснение.
Хорошо. Линейностью характеризуется лишь развитие человечества. Да и то - возможны временные отступления и даже гибель человечества. В судьбе же отдельных обществ часто вообще нет никакого развития, не то что линейного и предопределённого. Не было и нет ни одного общества, которое линейно прошло бы хотя бы три формации.
Не переписывать же всю "Философию истории" - захотите - сами прочтёте.

>Значит у самого Маркса об этом не написано?
Маркс - не единственный автор марксизма, как и Нильс Бор не единственный автор боризма, известного так же под названием "квантовая механика". Работа Плеханова - лучшая на эту тему.

>Теперь стало понятно, что марксизм ядовит для сознания, как компьютерный вирус. Намеки на знание, но не знание.
Так Вы хотите получить знание от меня? Я только отдельные замечания в силах написать. Хотите получить знания о субъектах истории? Прочтите первую часть "Философии истории" а потом обсудим, есть ли там знание на эту тему.

От	miron
К	Фриц (08.09.2004 17:35:52)
Дата	08.09.2004 19:14:06

Да, виднее

> Тогда давайте начнём с социалистичекой - благо, я автор трактата о политэкономии социализма. Дать ссылку?>

Читал, понравился.

>Хоть "Философию истории" прочесть.>

Семеновскую прочитал. Рецензию выложили.

>Стоим мы как-то в строю, кихон называется. А перед нами прохаживается Дорменко, и вещает. Я эту фразу, про лучшие кусочки дерева, и запомнил.
>Я привёл источник. Теперь, значит, Вы не будете считать меня лжецом.>

Теперь не буду.

>Маркс - не единственный автор марксизма, как и Нильс Бор не единственный автор боризма, известного так же под названием "квантовая механика". Работа Плеханова - лучшая на эту тему.>

Понятно, нужны интерпретаторы.

>Прочтите первую часть "Философии истории" а потом обсудим, есть ли там знание на эту тему.>

Прочел. Теперь за Вами прочтение нашей рецензии.

От	Фриц
К	miron (08.09.2004 19:14:06)
Дата	08.09.2004 19:59:45

Так это Вы написали? А второй кто? Есть он на Форуме?

Да, Ваша работоспособность вызывает у меня восхищение. Мне бы такую... Не уверен, что я, будучи лентяем, отвечу по всем пунктам, но что-нибудь отвечу.

Но не понимаю - как Вы, прочтя "Философию истории" могли написать такое о прибавочной стоимости? Где Вы там её нашли?

От	miron
К	Фриц (08.09.2004 19:59:45)
Дата	09.09.2004 11:34:01

И второй есть и третий. Вам же следуюший за Вами четвертый марксист подсказывает

>Да, Ваша работоспособность вызывает у меня восхищение. Мне бы такую... Не уверен, что я, будучи лентяем, отвечу по всем пунктам, но что-нибудь отвечу.>

Эта рецензия выкладывалась полгода назад. Мы ее просто сушественно доработали и вся недолга.

>Но не понимаю - как Вы, прочтя "Философию истории" могли написать такое о прибавочной стоимости? Где Вы там её нашли?>

В тексте

От	Фриц
К	miron (09.09.2004 11:34:01)
Дата	09.09.2004 16:10:30

Извините, miron, но теперь, когда я узнал, кто Ваш соавтор...

...я вряд ли в ближайшее время прочту эту рецензию. Ведь это 60 страниц.
Думаю, если Вы хотите со мной обсуждать марксизм, то начать следует с простых вопросов. Мне бы хотелось, чтобы Вы ответили на мою заметку о порождении идей станками и на ту, где я указываю на ошибку Мигеля в том, что касается возможности классифицировать общества.

От	Miguel
К	Фриц (09.09.2004 16:10:30)
Дата	09.09.2004 18:03:54

От зловредного соавтора

Итак, сначала поступила угроза:

>Будь у меня побольше времени, я бы, пожалуй, на все пункты ответил. А так - выражу только своё мнение, да на пару тезисов возражу. И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова. Если Мигель выберет один-два самых уязвимых на его взгляд пункта, я постараюсь показать, что позиция Семёнова по меньшей мере не менее убедительна, чем позиция Мигеля.

И никакого убедительного ответа по существу критики.

Потом поступает новая угроза:

>Не уверен, что я, будучи лентяем, отвечу по всем пунктам, но что-нибудь отвечу.

Но далее делается шаг назад:

>...я вряд ли в ближайшее время прочту эту рецензию.

Хотя марксистов заранее просили: не хорохорьтесь, раз не можете. Не способны по существу защищать выкладываемую семёновскую лабуду - не засоряйте интернет!

От	Durga
К	Фриц (08.09.2004 19:59:45)
Дата	08.09.2004 20:57:57

Кстати, меня эта работоспособность тоже поражает.

Ее бы в благих целях...

От	miron
К	Durga (08.09.2004 20:57:57)
Дата	09.09.2004 11:36:00

Намеки, намеки, намеки... А по сушеству, которого нет, сказать нечего.

>Ее бы в благих целях...>

Ясно, что не благих для Вас. Если наша точка зрения возмет верх, то москвичам будет жить похуже. Вот поэтому Ваша основная задача есть наша дискредитация.

От	Miguel
К	Durga (08.09.2004 20:57:57)
Дата	08.09.2004 22:31:11

А у Вас, небось, приборчик завалялся по измерению благоцелия? (-)

От	Durga
К	miron (07.09.2004 16:15:30)
Дата	07.09.2004 17:30:49

Спор о марксизме осуществляться сейчас не может.

Между оппонентами по моему гораздо более широкие разногласия - в основном вопросе философии. Потому более частный вопрос (о марксизме) бессмысленно обсуждать, если разногласие в более общем (идеализм или материализм). Об этом и имеет смысл спорить.

От	miron
К	Durga (07.09.2004 17:30:49)
Дата	08.09.2004 10:53:49

То есть у Вас замечаний по сушеству нет? (-)

От	Durga
К	miron (08.09.2004 10:53:49)
Дата	08.09.2004 20:32:33

По существу чего?

Самого существа нет.

От	miron
К	Durga (08.09.2004 20:32:33)
Дата	09.09.2004 10:50:23

Да, Вы оказывается блестяший ученик Д. Ниткина (-)

От	Привалов
К	Durga (07.09.2004 17:30:49)
Дата	08.09.2004 02:18:00

Совершенно согласен, я вот пытаюсь, чобы бы те,

кто марксист не только в душе, но и на сознательном уровне, начали бы обьяснять с начала - с материалистической диалектики, например.

Или хотя бы с философских категорий, непосредственно относяшихся к истмату. Но почему-то мало кто откликается :-(

От	Almar
К	miron (07.09.2004 16:15:30)
Дата	07.09.2004 16:51:47

Re: Давайте размежуемся,

1. Почему идет развитие?

а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений или социальной, по Семенову, материи. Что служит источником развития социальной материи, я не понял.

б. Если мы будем исходить из теории эволюции культурных блоков, мимов, то все становится на свое место. Эволюция культурных идей все эти примеры объясняет. Она исходит из положения, что развитие культуры идет на основе тех же законов естественного отбора, что действуют для генов.

Здесь нет никаких противоречий. Как я уже отмечал, марксизм не особо интересуется вопросом: в чем источник ныучно-технического прогресса и роста производитеьных сил. Вполне достаточно, что люи признают наличие такого прогреса. Марксизм же говрит о том, что развитие производственных отношений и вообще социальных отношений идет вслед за, подстраивается под и имеет причину в НТП.
Так же как живые огранизмы по законам естественого отбора постраиваются под изменения окружающей среды, также и ПО подстраиваются под изменения ПС. Можете счиать, что это происходит по тем же законам естественого отбора.

От	miron
К	Almar (07.09.2004 16:51:47)
Дата	07.09.2004 17:04:54

Спасибо за разъяснения

>Здесь нет никаких противоречий. Как я уже отмечал, марксизм не особо интересуется вопросом: в чем источник ныучно-технического прогресса и роста производитеьных сил. Вполне достаточно, что люи признают наличие такого прогреса. Марксизм же говрит о том, что развитие производственных отношений и вообще социальных отношений идет вслед за, подстраивается под и имеет причину в НТП.
>Так же как живые огранизмы по законам естественого отбора постраиваются под изменения окружающей среды, также и ПО подстраиваются под изменения ПС. Можете счиать, что это происходит по тем же законам естественого отбора.>

То есть ВЫ подтверждаете, что марксизм есть частный случай эволюционной модели?

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (02.09.2004 12:56:34)
Дата	02.09.2004 17:41:23

Вы, увы, слишком слабо

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2004 17:41:23)
Дата	03.09.2004 16:12:13

Как могу...

От	Вячеслав
К	miron (02.09.2004 12:56:34)
Дата	02.09.2004 14:30:44

Re: Главное возражение....

От	alex~1
К	miron (02.09.2004 12:56:34)
Дата	02.09.2004 14:01:53

Re: Главное возражение....

>Но далее начинается субьективизм в процессе выделения центрального ядра. Вы утверждаете, что Семенов не изменил ядра марсксистской парадигмы. А вот я утверждаю, что его философское понятие о социальной материи и есть сушественное изменение ядра марсксистской парадигмы. Другими словами, Вы зашишаете не марсксизм, а новую парадигму Семенова, которая пытается мимикрировать под марсксизм.

Miron, для принятия "правильного" решения о том, является ли "социальная материя" тем, что позволяет говорить о создании новой, не-марксистской парадигмы, мнения Семенова, Кропотова, Miron'а и Alex'а первого недостаточно. Я не вижу, что принципиально нового вводит это понятие. Вы придерживаетесь иной точки зрения. Семенов писал о том, что в марксизме это все присутствует, только в несколько "размазанном" виде, без введения отдельного термина.
Было бы неплохо, если бы Вы попробовали обосновать качественноге отличие концепции Семенова от классического марксизма. Я, повторюсь, такого отличия не вижу.

>Теперь несколько частных замечаний.

>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
>
>Следовательно растушие ореховые деревья в саванне есть производство материальных благ? Или бушмены не люди или обезьяны, питаюшиеся орехами, тоже люди?

Вы правы формально. Но не по существу. Марксизм претендует на построение модели развивающихся человеческих обществ. Об этом явно не говорится, но это подразумевается. Этап собирательства, где "производство материальных благ" носит вырожденный характер (сбор плодов) - только один из этапов, и очень примитивный. Такого рода вырожденные частные случаи - дело обычное в общих теориях.

>>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.
>
>Как насчет бушменов или им подобным племенам? Они запасы не создают и кормят только детей. То есть их отношения чрезвычайнпо похоши на те, что сушествуют у обезьян.

Здесь вылезает определенный "товароцентризм" марксизма. Да, это неверно для некоторых самых примитивных обществ. Следовало сказать - начиная с некоторого этапа. Ничего страшного здесь нет - марксизм утверждает, что любая конкретная форма обмена и распределения носит временный, преходящий характер.

>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>
>Сколько сушествует типов? Это ключевой вопрос.

Это совершенно второстепенный вопрос - вопрос "дискретности" создаваемой модели.

>Если Вы ответите множество, то это опровержюение марсксизма.

И нет, и да. Это опровержение того, что написал (допустим) именно и только Маркс. Но это не весь марксизм.

> У Марскса их было воопбше три. Даже азиатский способ он не опубликовал. Сколько?

Еще раз говорю - непринципиально. Точно так же, как для правильности (или неправильности) квантовой теории В ПРИНЦИПЕ неважно количество кварков.

>>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"
>
>Получается, что в 18 веке на Урале, где на заводах работрали крепостные, в России сушествовал капитализм? По крайней мере производительные силы на заводах были не хуже английских и французских. Пушки наши были надежнее.

Нет, не получается. Петровские заводы с крепостными не были жизнеспособной и развивающейся системой. Это была абсолютно искусственная модель, немыслимая без западного полноценного образца. Общественно-экономическая формация - это не только производительные силы, но и соответствующие им производственные отношения. Производственные отношения в России формировались на основе не только и не столько технологией петровских пушечных заводов. Господствовали совершенно иные производительные силы. Они, а не отдельные заимствованые с Запада примеры, определяли тип общественно-экономической формации в России.

>>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
>
>Технология в России с ее феодализмом 19 века была гораздо выше, чем техноилогия Англии 17 века, где был капитализм.

В Англии в 17 в. капитализма еще было мало - он только формировался. Говорить о победе капитализма в Англии можно говорить применительно к середине 19 в.. Уатт получил патент на свою паровую машину в 1769 г., при поддержке основателя ПЕРВОГО металлургического завода в Шотландии. Эта модель была неудачной, доведена она было до рабочего уровня и начала широко использоваться только с конца 18 в.

Россия 19 в. науку и технику (если уж речь о ней) в основном заимствовала на Западе. Говорить о технологическом превосходстве феодальной России 19 в. по сравнению с капиталистической Англией 18 в. В ЦЕЛОМ я, например, ни малейших оснований не вижу.

> Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию.

Пример с Англией и Россией неудачный, но Вы правы. Не всегда. Это не противоречит марксизму.

> Более тего технологически Китай в 15 и 17 веках был гораздо более развит и по мнению Броделя и Джонстона он не победил Европу только из за того, что не пошел по пути экспансии

Применительно к 15 в. говорить о капитализме не приходится. То, что Китай 17 в. (тоже самое начало капитализма) был более технологически развит, чем Англия, Голландия или Франция, вызывает у меня большие сомнения. Если не трудно, приведите подтверждения этой точки зрения.

>>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."
>
>А вот это следуюшее сушественное изменение марсксистской парадигмы Семеновым. Он относит развитие уже не к одной стране или группе, а к целому историческому процессу.

Но должно же что-то называться существенным развитием марксизма без отказа от него! :)

С уважением

От	miron
К	alex~1 (02.09.2004 14:01:53)
Дата	02.09.2004 15:28:46

Что такое истинный марксизм?

>мнения Семенова, Кропотова, Miron'а и Alex'а первого недостаточно. Я не вижу, что принципиально нового вводит это понятие. Вы придерживаетесь иной точки зрения. Семенов писал о том, что в марксизме это все присутствует, только в несколько "размазанном" виде, без введения отдельного термина.>

Если мнения Семенова недостаточно, то зачем Вы его приводите? То что он писал не есть доказательство.

>Было бы неплохо, если бы Вы попробовали обосновать качественноге отличие концепции Семенова от классического марксизма. Я, повторюсь, такого отличия не вижу.>

Это вопрос веры, доказать его Вам нельзя. Парадигма сменяется когда ее носители умирают, или когда составители учебников начинают признавать новую парадигму. Мы с Вами это обсуждали. Поэтому мои доказатеьства для Вас бесполезны. Вы так и будете марксистом. Тот факт, что только Семенов заметил эту социальную материю в трудах Маркса, говорит о том, что ее там нет. Второй новой сушностью является расширение смены формаций на весъ мир и наконец, признание скачков через формации. Наконец, анализ политарных формаций. Всего этого нет у Маркса. Тут как раз и есть переход количества в качество.

>>Следовательно растушие ореховые деревья в саванне есть производство материальных благ? Или бушмены не люди или обезьяны, питаюшиеся орехами, тоже люди?
>
>Вы правы формально. Но не по существу. Марксизм претендует на построение модели развивающихся человеческих обществ. Об этом явно не говорится, но это подразумевается.>

Опять недоговаривание. Опять подразумевание? Где же границы истинного марксизма. Кропотов постоянно упоминает о вульгарном и истинном марксизме. Хотелось бы видеть, что их различает. Более того, Ваше утверждение свидетельствует о том, что марксизм есть ограноиченная теория. Она не может решить проблемы первобытных и примитивных обшеств. Раз так, то вполне возможно, что она имеет ограниченную годность и для России. Об этом не раз говорил Александр.

>Этап собирательства, где "производство материальных благ" носит вырожденный характер (сбор плодов) - только один из этапов, и очень примитивный. Такого рода вырожденные частные случаи - дело обычное в общих теориях.>

То есть Вы признаете, что теория Маркса не всеобша?

>Здесь вылезает определенный "товароцентризм" марксизма. Да, это неверно для некоторых самых примитивных обществ. Следовало сказать - начиная с некоторого этапа. Ничего страшного здесь нет - марксизм утверждает, что любая конкретная форма обмена и распределения носит временный, преходящий характер.>

То есть теория Маркса однобока?

>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>
>>Сколько сушествует типов? Это ключевой вопрос.
>
>Это совершенно второстепенный вопрос - вопрос "дискретности" создаваемой модели.>

То есть теория не может предсказать, сколько есть формаций?

>>Если Вы ответите множество, то это опровержюение марсксизма.
>
>И нет, и да. Это опровержение того, что написал (допустим) именно и только Маркс. Но это не весь марксизм.

>> У Марскса их было воопбше три. Даже азиатский способ он не опубликовал. Сколько?
>
>Еще раз говорю - непринципиально. Точно так же, как для правильности (или неправильности) квантовой теории В ПРИНЦИПЕ неважно количество кварков.>

То есть предсказательная способноть теории Маркса ограничена?

>>>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"
>>
>>Получается, что в 18 веке на Урале, где на заводах работрали крепостные, в России сушествовал капитализм? По крайней мере производительные силы на заводах были не хуже английских и французских. Пушки наши были надежнее.
>
>Нет, не получается. Петровские заводы с крепостными не были жизнеспособной и развивающейся системой.>

Это кто доказал? Россия развивалась быстрее всех. Об этом говорит рост ее населения при практическом сохранении паритета по технологии. Она создавала запас мошности человеческого капиотала.

>Это была абсолютно искусственная модель, немыслимая без западного полноценного образца.>

То есть теория Маркса верна только для западного ПОЛНОЦЕННОГО (а мы значит свиноголовые?) обшества?

>>>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
>>
>>Технология в России с ее феодализмом 19 века была гораздо выше, чем техноилогия Англии 17 века, где был капитализм.
>
>В Англии в 17 в. капитализма еще было мало - он только формировался.>

Не скажите. К концу 17 в. Англия уже лидировала.

>Говорить о технологическом превосходстве феодальной России 19 в. по сравнению с капиталистической Англией 18 в. В ЦЕЛОМ я, например, ни малейших оснований не вижу.>

То есть аргиментов у Вас нет и все сводится к вере?

>> Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию.
>
>Пример с Англией и Россией неудачный, но Вы правы. Не всегда. Это не противоречит марксизму.>

А где об этом написано у Маркса?

>> Более тего технологически Китай в 15 и 17 веках был гораздо более развит и по мнению Броделя и Джонстона он не победил Европу только из за того, что не пошел по пути экспансии
>
>Применительно к 15 в. говорить о капитализме не приходится. То, что Китай 17 в. (тоже самое начало капитализма) был более технологически развит, чем Англия, Голландия или Франция, вызывает у меня большие сомнения. Если не трудно, приведите подтверждения этой точки зрения.>

Об этом пишет Ломакин. Его цитировал Мигель. Кроме того в посте Мигеля есть данные о технологии Китая.

От	alex~1
К	miron (02.09.2004 15:28:46)
Дата	02.09.2004 16:13:58

Re: Что такое...

>Если мнения Семенова недостаточно, то зачем Вы его приводите? То что он писал не есть доказательство.

Конечно. Так же, как и мнение Ваше тоже не есть аргумент. Вы сказали: я так думаю. Ну и что? Зачем надо знать форумянам, о чем Вы (или я) думаем, если это просто наше мнение, не более того?

>>Было бы неплохо, если бы Вы попробовали обосновать качественноге отличие концепции Семенова от классического марксизма. Я, повторюсь, такого отличия не вижу.>
>
>Это вопрос веры, доказать его Вам нельзя.

Если Вы просто верите в то, что говорите, то обсуждать тут нечего.

>Парадигма сменяется когда ее носители умирают, или когда составители учебников начинают признавать новую парадигму. Мы с Вами это обсуждали. Поэтому мои доказатеьства для Вас бесполезны. Вы так и будете марксистом.

Буду, поскольку это самое толковое объяснение происходящего, которое я слышал.

> Тот факт, что только Семенов заметил эту социальную материю в трудах Маркса, говорит о том, что ее там нет.

А закона всемирного тяготения тоже нет, так как только Ньютон его заметил. И не было вообще, пока он его не замечал.

> Второй новой сушностью является расширение смены формаций на весъ мир и наконец, признание скачков через формации. Наконец, анализ политарных формаций. Всего этого нет у Маркса. Тут как раз и есть переход количества в качество.

А я вот верю, что это накопление количества без скачка. :) Драться будем?

>Опять недоговаривание. Опять подразумевание?

Конечно. Обычное дело, замечу. Без подразумевания ничего описывать и обсуждать было бы невозможно. Для Вас это новость?

> Где же границы истинного марксизма. Кропотов постоянно упоминает о вульгарном и истинном марксизме. Хотелось бы видеть, что их различает.

А что различает вульгарную и истинную теорию мимов?

>Более того, Ваше утверждение свидетельствует о том, что марксизм есть ограноиченная теория.

Конечно!

> Она не может решить проблемы первобытных и примитивных обшеств. Раз так, то вполне возможно, что она имеет ограниченную годность и для России. Об этом не раз говорил Александр.

А каким из этих двух видов обществ является Россия - первобытным или примитивным?

>То есть Вы признаете, что теория Маркса не всеобша?

Конечно!!!! Это и Маркс признает!

>То есть теория Маркса однобока?

Конечно! Как и любая научная теория!

>То есть теория не может предсказать, сколько есть формаций?

С точностью до штуки на все будущие времена - конечно, не может!

>>Еще раз говорю - непринципиально. Точно так же, как для правильности (или неправильности) квантовой теории В ПРИНЦИПЕ неважно количество кварков.>
>
>То есть предсказательная способноть теории Маркса ограничена?

Разумеется! Я еще не встречал ни одной теории с неограниченной предсказательной способностью! Впрочем, подождем Вашего изложения теории мимов.

>>Нет, не получается. Петровские заводы с крепостными не были жизнеспособной и развивающейся системой.>
>
>Это кто доказал? Россия развивалась быстрее всех. Об этом говорит рост ее населения при практическом сохранении паритета по технологии. Она создавала запас мошности человеческого капиотала.

Вы лучше посмотрите, сколько петровских заводов осталось работать после смерти Петра.

>>Это была абсолютно искусственная модель, немыслимая без западного полноценного образца.>
>
>То есть теория Маркса верна только для западного ПОЛНОЦЕННОГО (а мы значит свиноголовые?) обшества?

При чем здесь это? Модель капиталистического общества Маркса верна для капиталистических обществ, а не для феодальных или коммунистических. Чего Вы так удивились?

>>В Англии в 17 в. капитализма еще было мало - он только формировался.>
>
>Не скажите. К концу 17 в. Англия уже лидировала.

Ну и что, что она лидировала? Рим тоже лидировал. Это что, признак того, что в Риме был капитализм?

>>Говорить о технологическом превосходстве феодальной России 19 в. по сравнению с капиталистической Англией 18 в. В ЦЕЛОМ я, например, ни малейших оснований не вижу.>
>
>То есть аргиментов у Вас нет и все сводится к вере?

Нет, просто в споре аргументы в пользу своей точки зрения приводит автор утверждения. Вы этого не сделали. Я сказал, что Ваша точка зрения кажется мне ничем не обоснованной. Жду Ваших аргументов о технологическом лидерстве России 50-ых годов 19 в. (т.е. феодальной России) по сравнению с Англией конца 18 в.

>>> Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию.
>>
>>Пример с Англией и Россией неудачный, но Вы правы. Не всегда. Это не противоречит марксизму.>
>
>А где об этом написано у Маркса?

Например, знаменитая фраза Маркса о том, что русская община может стать основой для социалистических преобразований, минуя капитализм - при определенных условиях.

>>> Более тего технологически Китай в 15 и 17 веках был гораздо более развит и по мнению Броделя и Джонстона он не победил Европу только из за того, что не пошел по пути экспансии
>>
>Об этом пишет Ломакин. Его цитировал Мигель. Кроме того в посте Мигеля есть данные о технологии Китая.

Miron, мало ли что, простите, пишет Ломакин, которого цитирует Мигель. И при чем здесь "технологии". Герон Александрийский придумал паровую машину. Она свистела и вертелась. Не значит же это, что Древнюю Грецию по технологиям Англия догнала в конце 18 в. !

С уважением

От	miron
К	alex~1 (02.09.2004 16:13:58)
Дата	02.09.2004 17:42:13

А я думал Вы наукой занимаетесь.

>Так же, как и мнение Ваше тоже не есть аргумент. Вы сказали: я так думаю. Ну и что? Зачем надо знать форумянам, о чем Вы (или я) думаем, если это просто наше мнение, не более того?>

А почему Вы считаете, что я для форумян пишу. Форумян уже ничто не переубедит. Парадигма, понимаешь. Я пишу для гостей. Кроме того я оттачиваю в споре аргуименты. Они не могут определить, какой из ников является экспертом по данному вопросу. Для них важна логика изложения. Нельзя быть специалистом во всем. Вы все равно верите или нет кому то. Я например, не являюсь специалистом по геологии и планетологии, но вот позиция Мухина, отрицаюшего американский полет на Луну мне кажется заслуживаюшей внимания. И дело не в том, что ему не могут возразить или плохо возражают, а в том, что у него более сильная логика доказательств. Например, недавно в Дуэли некто Игнатов выступил с исследованием теней на снимках американцев. Я попробовал дома и поработал с компьютером. Скорее всего он прав. Здесь на форуме идет идеологическая борьба. Вот почему им важно знать мое мнение.

>>>Было бы неплохо, если бы Вы попробовали обосновать качественноге отличие концепции Семенова от классического марксизма. Я, повторюсь, такого отличия не вижу.>
>>
>>Это вопрос веры, доказать его Вам нельзя.
>
>Если Вы просто верите в то, что говорите, то обсуждать тут нечего.>

В науке 90% полученной информации основано на вере. Странно, что ВЫ этого не знали. Я же не буду перепроверять тысяци опытов. Поэтому, если они соотвествуют моей концепции, то я верю. Если нет, то я либо их перепроверяю, либо меняю концепцию. Если же Вам не нравится обсуждать, то я ведь обсуждал; не с Вами, а с ведушим ветки.

>>Парадигма сменяется когда ее носители умирают, или когда составители учебников начинают признавать новую парадигму. Мы с Вами это обсуждали. Поэтому мои доказатеьства для Вас бесполезны. Вы так и будете марксистом.
>
>Буду, поскольку это самое толковое объяснение происходящего, которое я слышал.>

И для м еня было. Но потом я нашел миметику и культурную эволюцию понял, что это учение более обшее и дает лучшее описание истории и лучшую предсказуемость и, видимо, более точные прогнозы будушего.

>А закона всемирного тяготения тоже нет, так как только Ньютон его заметил. И не было вообще, пока он его не замечал.>

Аналогия как всегда у Вас блестяшая. Юмор так и брызжет, все уже покрыл толстым слоем. Так что спорьте лучше с Александром.

>А я вот верю, что это накопление количества без скачка. :) Драться будем?>

Нет. мы останемся при своих. Но мы будем драться за гостей и за народ. Задача автора или последователя теории добиться, чтобы она вошла в умы как можно большего числа людей. Тех, кто не является экспертом. Вот Вы не любите теорию парадигмы, а она точно говорит мне, что я должен и как делать.

>>Опять недоговаривание. Опять подразумевание?
>
>Конечно. Обычное дело, замечу. Без подразумевания ничего описывать и обсуждать было бы невозможно. Для Вас это новость?>

Нет, но это индикатор, что время марсксизма как парадигмы проходит. У него слишком много белых пятен. Сем еновиз, претендуя на роль парадигмы, пытается их убрать. Но у него свои недостатки. Значит нужна ноивая парадигма, которая бы сумела на данный момент обьяснить все. Но уже через некоторое время она окажется неполноценной и начнется накопление противоречий. Которые потом обьяснит новая парадигма и так до того времнени, пока наука не умрет, как анатомия челвека.

>А что различает вульгарную и истинную теорию мимов?>

То есть у Вас ответа на мой вопрос нет.

>Конечно!>

Раз марксизм ограноиченная теория, и если даже его последователи это отмечают, то скоро придет новая модель. Я верю, что это будет миметическая теория культурной эволюции. Но пока она только созревает. Никто пока ее к истории не применил. Есть попутка ее наложить на происхождение человека и знаете, мне кажется очень убедительным. Хотя в этой попытке есть и ошибки ....

>> Она не может решить проблемы первобытных и примитивных обшеств. Раз так, то вполне возможно, что она имеет ограниченную годность и для России. Об этом не раз говорил Александр.
>
>А каким из этих двух видов обществ является Россия - первобытным или примитивным?>

Пои Марксу примитивным. Они же писали, что мы русские свиноголовые...

>>То есть Вы признаете, что теория Маркса не всеобша?
>
>Конечно!!!! Это и Маркс признает!>

Ура. Скоро, скоро, скоро, придет новая парадигма.

>>То есть теория Маркса однобока?
>
>Конечно! Как и любая научная теория!>

Ура, новая парадигма грядет.

>>То есть теория не может предсказать, сколько есть формаций?
>
>Россия развивалась быстрее всех. Об этом говорит рост ее населения при практическом сохранении паритета по технологии. Она создавала запас мошности человеческого капиотала.
>
>Вы лучше посмотрите, сколько петровских заводов осталось работать после смерти Петра.>

А при чем здесь заводы. Они сыграли свою роль в необычном и очень эффективном для ее геополитического положения пути России.

>>>Это была абсолютно искусственная модель, немыслимая без западного полноценного образца.>
>>
>>То есть теория Маркса верна только для западного ПОЛНОЦЕННОГО (а мы значит свиноголовые?) обшества?
>
>При чем здесь это? Модель капиталистического общества Маркса верна для капиталистических обществ, а не для феодальных или коммунистических. Чего Вы так удивились?>

Не удивился, я это знал. Мне это Алкександр объяснил. Важно, что и Вы это понимаете, значит, ждете новой парадигмы.

>Ну и что, что она лидировала? Рим тоже лидировал. Это что, признак того, что в Риме был капитализм?

>Нет, просто в споре аргументы в пользу своей точки зрения приводит автор утверждения. Вы этого не сделали. Я сказал, что Ваша точка зрения кажется мне ничем не обоснованной. Жду Ваших аргументов о технологическом лидерстве России 50-ых годов 19 в. (т.е. феодальной России) по сравнению с Англией конца 18 в.>

Показателем может служить надежность пушек, стрелкового оружия, качество российских фрегатов .... Если в 18 веке, Англия поставляла линейные корабли России, то в 19 веке они были заменены на таковые отечественного производства.

>>>> Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию.
>>>
>>>Пример с Англией и Россией неудачный, но Вы правы. Не всегда. Это не противоречит марксизму.>

Мне бы хотелось иметыь доказательство, что это есть в марксизме, а не просто видеть ваше мнение. Вы же сами об этом говорили.
>>
>>А где об этом написано у Маркса?
>
>Например, знаменитая фраза Маркса о том, что русская община может стать основой для социалистических преобразований, минуя капитализм - при определенных условиях.>

Эта работа не была опубликована. Мало ли что мы говорим на кухне. Значит не знал, как обосновать, не верил....

>Miron, мало ли что, простите, пишет Ломакин, которого цитирует Мигель. И при чем здесь "технологии". Герон Александрийский придумал паровую машину. Она свистела и вертелась. Не значит же это, что Древнюю Грецию по технологиям Англия догнала в конце 18 в. !>

Упорствуете? Тогда небольшая цитата. Тут по каналу Discovery Science передача была про изобретения Древнего Китая. Вопреки устоявшемуся у нас мнению, они после изобретения пороха в 8 веке., использовали его далеко не только для фейерверков. Сначала делали снаряды, которые пугали противника, в т.ч. со шрапнелью и ядовитыми газами. Потом, уже в 11 вeке., делали наземную мину и морскую мину. Огнестрельное оружие - сначала было с бамбуковыми дулами, называлось стреляющее копьё. Набивали бамбуковую трость порохом вперемешку с камешками и острыми стеблями, они действовали 3 минуты, осыпая противника, и тот терялся. Такое ружьё. Оно с арабами попало в Европу, и уже там переделанов собственно мушкеты. В 1150 году они сделали ракету - приделали к стреле трубку с порохом. Тогда же соорудили на тачках установки залпового огня (типичные "Катюши") - батареи, стрелявшие по 320 ракет сразу, а за время битвы выпускали так до миллиона стрел. Они же сделали первую пушку - вместо бамбукового ствола стали использовать металлический. Стреляла, правда, не ядрами, а кучей стрел. И уже когда попала в Европу, там короли смогли использовать пушки против замков феодалов, и те пали.

Интересна история открытия вакцинации - прямо идея конкурсов, которую мы обсуждаем в 5 части книги. В 1000 году сын главного министра умер от оспы. Тот созвал знахарей, чтобы те подсказали, как уберечь других членов семьи. Даосский алхимик и открыл оспенную прививку - через царапину. Только в 1718 году жена английского посла в Константинополе леди Монтегю, переболела оспой, и попросила арабского медика сделать прививку своему сыну. С её подачи это пришло в Европу.

Китайцы изобрели не только бумагу, и не только сделали в 868 году первую
печатную книгу. В 1041 году китайский горожанин Ти Шун сделал первый в мире печатный станок с литерной печатью (до этого они вырезали всю страницу на деревянных дощечках), причём многоразовые литеры помещались на вращающихся станках для удобства доступа наборщика. Уже тогда страницы книг не склеивали в свитки, а сшивали в том. После изобретения литерной печати книги подешевели на 10%, что открыло доступ к учениям и возможность сдачи экзаменов простым людям (так сказали, хотя я не понимаю, почему 10% подешевления помогли). Появились, естественно, и книжные магазины.

В 10 веке у них появились бумажные деньги. А в 13 веке, при моглольском
императоре Кублахане (точнее, в 1260 году) бумажные деньги стали единственной разрешённой валютой, которая полностью заменила мешочки с золотыми.

Но вот что интересно. В 17 веке совсем расстроился китайсикй календарь, и неправильно предсказывал даже фазы луны. Для императора это было большой проблемой, потому что мог потерять доверие населения из-за несоответствия календаря правде жизни (а обязанность за календарь лежала на императоре). Прибыли иезуиты и предложили состязаться с местными астрономами на правильность предсказания солнечного затмения. И победили: те предсказали на 10.30, а иезуиты предсказали на 11.30 и точно указали время затмения – 2 минуты. Вывод такой: астрономы там были потомственные, и просто повторяли по старинной схеме расчёты своих предков, не понимая их. Вот и стали накапливаться ошибки.

Самое интересное - что они в районе 1000 года сделали первые механические часы. Самое сложное там - создать анкерный механизм, колесо, медленно вращающееся с постоянной скоростью. Это было сделано через огромное водяное колесо с ковшом на конце каждой спицы. Но эти часы были сделаны в единственном экземпляре для императорского двора и оставались строжайшей государственной тайной. Они использовались только для того, чтобы точно фиксировать время зачатия каждого из сыновей императора, чтобы потом по звёздам определить, кого из них назначить наследником. Так вот, когда через
несколько десятков лет императора свергли, его методы наблюдения за звёздами были признаны ошибочными, и часы выкинули на свалку. А поскольку никто больше не знал об этой технологии, то её забыли, и спустя 5 веков поразились привезённым итальянским часам как настоящему чуду.

Очень многое есть у Броделя и Джонсона. Но я их читал на английском. Поэтому можете не верить.

>С уважением

От	alex~1
К	miron (02.09.2004 17:42:13)
Дата	03.09.2004 09:27:35

Re: А я...

Miron, смена парадигм - в науке дело нормальное и обычное. Что новая парадигма будет - в этом я абсолютно уверен (если человечество вообще продолжит существование). Так что в этом смысле у нас с Вами полное взаимопонимание.

С уважением