От Сепулька
К Дмитрий Кропотов
Дата 01.09.2004 18:00:03
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Основные возражения против Вы уже знаете

Нестыковка с фактами.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/122308.htm
И – по ветке ниже.

От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (01.09.2004 18:00:03)
Дата 02.09.2004 14:17:51

Ну а точнее?

Привет!
>Нестыковка с фактами.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/122308.htm
>И – по ветке ниже.

какие нестыковки и с какими фактами?
изложите плиз, в одном абзаце.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (02.09.2004 14:17:51)
Дата 03.09.2004 12:44:34

Схоластикой заниматься не собираюсь

Привет!

Если у Вас не хватает интеллектуальной честности признать, что нестыковки есть, мне остается только развести руками.

>Но уровень развития производительных сил таков, что жизнеобеспечивающий продукт создается за 2-4 часа работы в день, и рабочих дней в году не так уж много.
>Как только возникнет вызов со стороны внешней среды (природный катаклизм - резкое похолодание; попытка грабежей со стороны других племен; необходимость развивать престижную экономику) - начнут работать больше и лучше, во всю мощь имеющихся производительных сил. А как все резервы будут исчерпаны - придется совершенствовать производительные силы.

Исчерпаны ли резервы у эскимосов? Если да, то почему они не создают другие производительные силы? Если нет, то почему тогда в менее жестких условиях другие люди создали более выдающиеся производительные силы?

>Именно в этом заключается тезис истмата - уровень развития производительных сил общества определяет господствующие в нем отношения и способ производства.
>Есть возможность бить баклуши и заниматься престижной экономикой - вот бушмены и занимаются. А не было бы такой возможности - тратили бы все свое время на выживание - не до бигменов бы было и не до удовлетворения потребностей в великодарении.

Вы противоречите концепции Семенова (см. цитату по ветке выше), по которой для создания прибавочного продукта требуется только свободное время.
Далее, Вы противоречите историческим фактам: на одних и тех же широтах (или в примерно равных условиях для жизни) в Северной Америке и в Европе существовали совершенно разные цивилизации с совершенно разными производительными силами.

>Предложите, например, интерпретацию, которая без коллективистических отношений объясняет судьбу Шанидара I, и Ла Шапель - ведь в "солидарных" обществах "Легенды о Нараяме" и прочих, которыми вы так восхищаетесь - их бы оставили умирать, поскольку были они бесполезны для общины.

А кто отрицает, что у них были и есть коллективные отношения (на то оно и общество, а не индивидуи)? Спор шел о том, насколько там было распределение «по потребностям» отличным от того, которое наблюдается в обезьяньих сообществах. Вы считаете (основываясь на Семенове), что обезьяны друг у друга отнимают последнее. Но это не так. В их сообществе вполне коллективистские отношения (хотя, вполне возможно, у людей они более коллективистские). Я уже несколько раз ссылалась на книгу Чешева (см. на сайте situation.ru), который это подчеркивает. Если Вам этого мало, поищите оригинальные статьи за последние годы (например, исследования этологов о поведении высших приматов). Вообще, почитайте и другие источники, кроме Семенова, что Вы в него-то «уткнулись»?
Далее, в некоторых человеческих обществах также есть отношения, в которых основной продукт идет сначала мужчинам (начиная с вождя), затем женщинам, и только потом – детям и старикам. Но это все зависит от обычаев племени.
От Михаил Едошин
К Сепулька (03.09.2004 12:44:34)
Дата 05.09.2004 00:34:13

Вы не в курсе

>Далее, Вы противоречите историческим фактам: на одних и тех же широтах (или в примерно равных условиях для жизни) в Северной Америке и в Европе существовали совершенно разные цивилизации с совершенно разными производительными силами.

Условия для жизни в Северной Америке и Европе существенно отличались, по крайней мере, до знакомства этих двух континентов.
От Сепулька
К Сепулька (03.09.2004 12:44:34)
Дата 03.09.2004 17:33:33

По социальной жизни обезьян

Ссылка:
http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/g38.html

обращаю внимание на то, что самцы шимпанзе обладают значительной терпимостью по отношению друг к другу, что и позволяет им жить в сообществе.

От Фриц
К Сепулька (03.09.2004 17:33:33)
Дата 03.09.2004 20:03:45

Есть ещё хороший источник на эту тему.

Фильм такой - "Планета обезьян".