От Фриц
К Miguel
Дата 03.09.2004 12:37:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

О рождении идей станками.

>Станки рожают идеи.
А я-то был убеждён, что эта "идея" о рождении идей станками, годится для круглых идиотов и невежд. Но Вы-то, Мигель - Вы же читали Семёнова. Не могли не заметить, что на идеи влияют ПО, то есть, проще говоря, жизнь.
Идеи рождаются в голове под влиянием жизни. А уж жизнь общества - она зависит от станков. Нет станков - одни порядки в обществе, есть - другие, станки автоматически, без человека много чего делают - третьи порядки. Но Вы, вслед за Александром, сначала выбрасываете из цепи рассуждений (и без того упрощенной), сначала жизнь. Мол, станки прямо на голову воздействуют. А затем и голову - мол, идеи прямо из станков исходят. Но это же грубейшая подтасовка. Зачем Вам это, обманывать себя и других? Я понимаю тех, кому деньги платят за опровержение марксизма. Но добровольные энтузиасты - жалкое и нелепое зрелище.
Этак можно много нелепостей "логически вывести". Например, мужчина не может родиться и жить без матери. Но если он не родился, то и сексом не может заниматься. Выбрасываем среднее звено - жизнь. Остаётся: мужчина не может заниматься сексом без матери. Ещё немного полемического азарта, и мужчина может заниматься сексом только с матерью.
От Miguel
К Фриц (03.09.2004 12:37:28)
Дата 03.09.2004 14:12:21

Рожают, рожают

У Семёнова довольно ясно написано, что идеи, производственные отношения и моральные нормы ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ уровнем развития производительных сил и НЕ МОГЛИ БЫТЬ ИНЫМИ при данном уровне. Вот о каких утверждениях речь. Поищите цитаты в выложенных текстах. Значит, согласно Семёнову, неважно, какова жизнь – идеи, моральные нормы и производственные отношения определяются только уровнем развития производительных сил. Другими аспектами жизни можно пренебречь. Могли быть только разборно-коммуналистические отношения и никакие другие, вне зависимости от того, чтО происходило в головах и насколько урожайным был год. Это не искажение, а чёткое изложение позиции Семёнова. Остаётся или признать, или отвергнуть данную позицию.
От Фриц
К Miguel (03.09.2004 14:12:21)
Дата 03.09.2004 14:31:17

Цитата из головного сообщения этой ветки.

>Значит, согласно Семёнову, неважно, какова жизнь – идеи, моральные нормы и производственные отношения определяются только уровнем развития производительных сил. Другими аспектами жизни можно пренебречь.
А вот что пишет Семёнов:
"...характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил. Таково четвертое положение исторического материализма.

В результате был подведен прочный фундамент под давно утвердившееся у экономистов убеждение в объективности, если не всех, то, по крайней мере, капиталистических экономических отношений. Стало ясным, что не только капиталистические, но все вообще экономические отношения не зависят от сознания и воли людей. И существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия.

Таким образом, система экономических(производственных) отношений является не чем иным, как тем самым объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие(в узком смысле) или социальную материю. Пятое основное положение исторического материализма - тезис о материальности экономических (производственных ) отношений. Как видно из сказанного, когда марксисты говорят о материальности производственных отношений, то они отнюдь не подменяют философское понятие материального бытовым. Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию".

Думаю, если мы с Вами даже в таком простом вопросе не можем разобраться, обсуждать другие темы бессмысленно.
От Miguel
К Фриц (03.09.2004 14:31:17)
Дата 04.09.2004 05:07:29

Я тоже умею цитировать,

но призываю Вас самостоятельно попытаться найти у Семёнова, например, ту цитату, где он говорит, что на определённом этапе развития производительных сил производственные отношения могли быть разборно-коммуналистическими и никакими иными. Я ведь клоню к тому, то это просто недостоверный научный результат. Воспринимать его всерьёз нельзя, потому что:

1) Недостаточна фактологическая база. Скелет парализованного неандертальца ничего не говорит о причинах, по которым его выкармливали, и о том, что происходило в соседнем племени кроманьонцев или в том же племени в неурожайные годы. Что тогда происходило, - можно только гадать.
2) Недостаточно, а вернее, просто неверно «логическое доказательство», опирающееся на объём «прибавочного продукта»: оно кажется логичным только людям, не знающим экономики или биологии. Например, Семёнов утверждает, что при распределении «по потребностям» (т.е. всем) в условиях голода вероятность выживания группы повышается, а на самом деле, вероятность её выживания повышается при целенаправленном отсеивании «ненужных».
3) Более того, тезис противоречит наблюдениям за реально сохранившимися племенами, в которых наблюдается то, что Семёнов проинтерпретировал как «разборно-коммуналистические отношения». В них «прибавочный продукт» не производится не потому, что люди не могут его произвести, а потому, что он им не нужен. Согласно же Семёнову, они придерживаются «разборно-коммуналистических» отношений именно потому, что не могут произвести прибавочный продукт и поэтому любое другое распределение привело бы к гибели группы.
4) Семёнов не в курсе фундаментального закона экономики – закона убывающей производительности, согласно которому связка «развитие производительных сил – увеличение прибавочного продукта» летит ко всем чертям, что продемонстрировано на примере голодающих земледельцев рядом с сытыми бушменами. А вместе с этой связкой отправляются ко всем чертям и все другие версии марксизма – как оригинального, так и «творческого».

На этом примере вскрыта и недостоверность утверждения Семёнова, что, якобы, общественно-экономические отношения, многие нормы морали и т.д. однозначно детерминированы уровнем развития производительных сил. Соответствующие цитаты я тоже призываю Вас найти в тексте Семёнова самостоятельно – это несложно.
От Durga
К Фриц (03.09.2004 14:31:17)
Дата 03.09.2004 16:21:54

как это ни странно, Мигель в чем то прав.

То есть он не прав по моему почти вро всех в своих предположениях, но прав в том утверждении, над которым собирался посмеяться. Действительно, марксизм дает опосредованное представление о том, как определяется общественное сознание - ПС определяют ПО, ПО определяют тип государственной настройки и даже уже она воздействует на сознание. (либо сознание определяется непосредственно ПО). Однако исследования современной психологии показали, что утверждение верно и для бытового случая. Это очень хорошо показал, например, стенфордский тюремный эксперимент, а соц. психолог Зимбардо, который его ставил дал четкое описание произошедшим удивительным явлениям. Правда, Сепулька (делая ту же ошибку, что и Мигель) не могла поверить результатам эксперимента и его объяснению автором, и заявила что испытуемые сначала сами решили себя "плохо" вести и потом вели в соответствии с таким решением себя и вели. Иначе говоря если Мигелю поставить программируемый станок вместо обычного, то сознание Мигеля изменится, притом самым коренным образом. В это Мигель похоже ни в какую не хочет верить, и соц. психология знает почему это, называя это правилом фундаментальной ошибки атрибуции. Таким образом, определение сознания напрямую станками хоть и не является утверждением марксизма, тем не менее утверждение верное.

Другое дело, что станки - не единственный параметр материальной среды, их много. Тут и климат, и местоположение и наличие рессурсов. Станки являются наиболее существенным меняющимся параметром взаимодействия человека и природы, и потому их выбрал Маркс.
От miron
К Durga (03.09.2004 16:21:54)
Дата 03.09.2004 17:08:36

Не могли бы Вы дать ссылку на Зимбардо или изложить своими словами? (-)
От Durga
К miron (03.09.2004 17:08:36)
Дата 03.09.2004 17:29:58

Re: Не могли...

Вот несколько общих ссылок:\

http://www.peoples.ru/facts/all/f1148.shtml

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg082002/Tetrad/art11_5.htm

http://www.podrobnosti.ua/society/2004/05/13/120582.html

А вообще думаю написать по этому поводу статейку.