От Miguel
К Дмитрий Кропотов
Дата 07.09.2004 13:20:25
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Которую?

Привет!

>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества? А вы эту особенность классификации марксизма не заметили…
Нет, не «не заметил», а сознательно опустил. Из жалости к Семёнову. Потому что утверждение, что общественно-экономические формации, выделенные Семёновым, являются одновременно и «стадиями всемирно-экономического развития», вообще ни в какие ворота не лезет. Бедняге приходится всячески изворачиваться. Скажем, насколько можно понять термины Семёнова, во второй половине XX века треть населения планеты жила при «индустрополитаризме», одна пятая при «ортокапитализме», почти все остальные – при «периферийном капитализме». Иными словами, развитие человечества разветвилось, пошло разными путями. Говорить о том, что ВСЁ человечество проходило при этом определённую стадию, становится совершенно нелепо. Тогда профессор придумывает выход. Неважно, что через «ортокапитализм» проходит лишь одна пятая человечества, а через две конкурирующие формации – куда бОльшая его доля. Семёнов ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ называет ортокапитализм стадией всемирно-исторического развития, а все остальные опускает, обзывая параформациями, не заслуживающими упоминания в качестве стадий всемирно-исторического развития. В качестве ВСЕМИРНЫХ стадий он готов признать только те формации, которые добились более высокого уровня развития производительных сил. (Хотя «ортокапитализм» нельзя рассматривать в качестве изолированной «мир-системы», а феодализм так и не добился более высокой производительности, чем «азиатчина».) А история СССР и Латинской Америки, Согласно профессору, к всемирно-историческому развитию не относится. Ну, не было, и всё тут.
Опять таки, опираясь на методологию Семёнова, можно получить любой заранее заданный результат. Надо, скажем доказать, что многолинейную историю человечества можно разбить на стадии – пожалуйста! Выберем произвольным образом малую часть формаций (встречавшихся даже не друг за другом, а сосуществовавших и переживавших одна другую вопреки приписанной стадийности). Обзовём именно их всемирными и придумаем благовидный предлог, чтобы всё остальное не рассматривать.
>А вы эту особенность классификации марксизма не заметили и не поняли, но, тем не менее, яро бросились критиковать, демонстрируя свое невежество.
Ну, вот я же говорил: достаточно провозгласить себя марксистом – и никакой ответственности за достоверность своих научных результатов. Я привёл цитату Семёнова - давайте обсуждать точку зрения Семёнова, а не абстрактный марксизм, который каждый марксист понимает по-своему. Впрочем, мне теперь кажется, что и точку зрения Семёнова каждый «семёновец» тоже понимает по-своему. Одно число трактовок понятия «социальной материи» чего стоит.

>Для аналогии - вот, до Менделеева существовало много классификаций химических элементов, но только он предложил классификацию содержательную.
А каков источник информации, что классификации, предложенные до Менделеева, не были содержательными? Уж не труды ли Семёнова и Першица?
>И роль таблицы (принципа классификации) Менделеева в химии сходна с ролью марксизма и его теории о.э.ф. в общественных науках.

При желании сходство можно найти между чем угодно. Впрочем, здесь обсуждаются не научные результаты Маркса, а труды Семёнова.

>>Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
>>1) тупиковости ряда формаций;
>Тупиковость формаций понимается в том и только в том смысле, что внутри них не возникает предпосылок для качественного скачка в развитии ПС. Примеры - сотни и тысячи политарных и рабовладельческих обществ, которые тихо угасли, оказавшись не в силах выйти на новый уровень прогресса.
А я приводил другие примеры – из книг Ломакина, Конотопова и Сметанина, Каутского и др. Достаточно, чтобы опровергнуть гипотезу Семёнова.

>>2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
>Скажите, каким волевым решением людей объяснялось коммуналистическое распределение собственности, продуктов охоты и труда всех членов общины в первобытно-коммуналистическом обществе.
>(Если будете отрицать существование коммуналистических отношений собственности (обмена и распределения) -объясните тысячи фактов - пережитков этих отношений, обнаруженных этнологами в современных племенах.)
Меня интересуют факты, а не их интерпретация Семёновым.
>Очевидно, необходимость делиться на уравнительной основе со _всеми_ членами общины, не обращая внимания на величину и наличие трудового вклада - никакими волевыми решениями не обуславливалась, а сложилась исторически - т.е. эти отношения собственности были в первобытно-коммуналистическом обществе независимыми от сознания и воли людей, а наоборот, определяли их сознание и волю.
Да не было там никакого уравнительного распределения.

>Далее - первобытно-престижное общество. Чем, какими волевыми решениями людей было обусловлено появление распределения по труду, появление почета для людей, много и продуктивно трудившихся?

Нет, дарят они супротив своей воли – потому что так приказала социальная материя. И возможности пойти по другому пути, не через «первобытно-престижное» общество не могли. Социальную материю ослушаться невозможно.

>3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;

>Ну, с невеждой, отрицающим все данные науки,
>Из работ современных этнологов - М.Салинс, Экономика каменного века.

Я Сахлинса-Салинса-Салинза не читал, но его читал мой соавтор, а также его читал Александр из Техаса. Их интерпретация прочитанного существенно отличается от семёновской. Почему же я должен верить именно интерпретации Семёнова, откопавшего у Сахлинса разборно-коммуналистические отношения?

>>4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.
>Вы сначала дайте определение, что вы понимаете под словом превосходство, а я вам укажу на ваши ошибки.

Это задача Семёнов дать определение. Но если он возьмёт конкретный показатель, связанный с производительностью или уровнем развития технологий (как производственных, так и организационно-управленческих), то его ждёт фиаско. Хотя, конечно, он может указать и другой критерий. Например, связывать превосходство феодализма с более высоким «прибавочным продуктом», чем при «азиатчине», или с бОльшим количеством эльфов, проживавших в Европе (а не в Азии).
>>Сам по себе тезис о содержательности классификации на какой-то основе тоже выглядит странно в качестве тезиса, претендующего на содержательный научный результат. Но поскольку данная переформулировка входит в центральное ядро марксизма «по-Фрицу», а не «по-Семёнову», то её обсуждение не относится к теме настоящей дискуссии.

>Содержательная классификация хим.элементов Менделеева вам тоже представляется странно выглядящей и не могущей претендовать на научный результат?

Менделеев предложил классификацию, а не утверждение о возможности классифицировать. Я же обсуждал не конкретную классификацию, предложенную Семёновым, а то, что он выдаёт за содержательные научные результаты тезисы, которые «не тянут» на содержательные результаты.

Мигель
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.09.2004 13:20:25)
Дата 07.09.2004 14:17:39

Семенов в вашей жалости не нуждается

Привет!
>Привет!
вы лучше себя пожалейте.

>>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества? А вы эту особенность классификации марксизма не заметили…
>Нет, не «не заметил», а сознательно опустил.
Из жалости к Семёнову. Потому что утверждение, что общественно-экономические формации, выделенные Семёновым, являются одновременно и «стадиями всемирно-экономического развития», вообще ни в какие ворота не лезет.
Пусть, по вашему, и "не лезет" - тем не менее, это придает классификации содержательность.

>Бедняге приходится всячески изворачиваться. Скажем, насколько можно понять термины Семёнова, во второй половине XX века треть населения планеты жила при «индустрополитаризме», одна пятая при «ортокапитализме», почти все остальные – при «периферийном капитализме».
Да.

>Иными словами, развитие человечества разветвилось, пошло разными путями. Говорить о том, что ВСЁ человечество проходило при этом определённую стадию, становится совершенно нелепо.
А кто такое говорил? Стадия человечества определяется по существованию общества с высшей достигнутой на этот момент стадией развития.
Как только появился капитализм - так человечество вошло в стадию капитализма, несмотря на то, что и в это время было масса обществ, находящихся на первобытнообщинной стадии развития.
А как можно считать иначе?


>Тогда профессор придумывает выход. Неважно, что через «ортокапитализм» проходит лишь одна пятая человечества, а через две конкурирующие формации – куда бОльшая его доля. Семёнов ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ называет ортокапитализм стадией всемирно-исторического развития,
а все остальные опускает, обзывая параформациями, не заслуживающими упоминания в качестве стадий всемирно-исторического развития.
Называет он их так по другой причине - сначала разберитесь, а потом козыряйте невежеством.

>В качестве ВСЕМИРНЫХ стадий он готов признать только те формации, которые добились более высокого уровня развития производительных сил.
И опять вы в лужу сели.

>(Хотя «ортокапитализм» нельзя рассматривать в качестве изолированной «мир-системы», а феодализм так и не добился более высокой производительности, чем «азиатчина».)
Тут вопрос, возможно, спорный. Основная заслуга феодализма - подготовка перехода к капитализму.

>А история СССР и Латинской Америки, Согласно профессору, к всемирно-историческому развитию не относится. Ну, не было, и всё тут.
Продолжаете козырять невежеством.
Если в ближайшее время появится общество нового типа где-нибудь на периферии цивилизации - история человечества будет равняться по нему, несмотря на то, что мощнейшей державой мира будет продолжать оставаться США. ТАкже было и с древней грецией. Появился рабовладельческий строй там - центр мирового развития переместился туда. И именно Греция олицетворяла наибольший достигнутый человечеством прогресс.

>Опять таки, опираясь на методологию Семёнова, можно получить любой заранее заданный результат. Надо, скажем доказать, что многолинейную историю человечества можно разбить на стадии – пожалуйста! Выберем произвольным образом малую часть формаций (встречавшихся даже не друг за другом, а сосуществовавших и переживавших одна другую вопреки приписанной стадийности). Обзовём именно их всемирными и придумаем благовидный предлог, чтобы всё остальное не рассматривать.

НУ вы разберитесь, как "обзываются" стадии, а потом критикуйте. А то неудобно получается - попадаете пальцем в небо постоянно. Оппонентам может и наскучить вас просвещать.

>>Для аналогии - вот, до Менделеева существовало много классификаций химических элементов, но только он предложил классификацию содержательную.
>А каков источник информации, что классификации, предложенные до Менделеева, не были содержательными? Уж не труды ли Семёнова и Першица?
>>И роль таблицы (принципа классификации) Менделеева в химии сходна с ролью марксизма и его теории о.э.ф. в общественных науках.

>При желании сходство можно найти между чем угодно. Впрочем, здесь обсуждаются не научные результаты Маркса, а труды Семёнова.
Про классификации хим. элементов до Менделеева можете прочитать в любой энциклопедии. Опять козыряете невежеством.

>>>Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
>>>1) тупиковости ряда формаций;
>>Тупиковость формаций понимается в том и только в том смысле, что внутри них не возникает предпосылок для качественного скачка в развитии ПС. Примеры - сотни и тысячи политарных и рабовладельческих обществ, которые тихо угасли, оказавшись не в силах выйти на новый уровень прогресса.
>А я приводил другие примеры – из книг Ломакина, Конотопова и Сметанина, Каутского и др. Достаточно, чтобы опровергнуть гипотезу Семёнова.
В чем вы видите ее опровержение, если вы даже ее не поняли?

>>>2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
>>Скажите, каким волевым решением людей объяснялось коммуналистическое распределение собственности, продуктов охоты и труда всех членов общины в первобытно-коммуналистическом обществе.
>>(Если будете отрицать существование коммуналистических отношений собственности (обмена и распределения) -объясните тысячи фактов - пережитков этих отношений, обнаруженных этнологами в современных племенах.)
>Меня интересуют факты, а не их интерпретация Семёновым.
>>Очевидно, необходимость делиться на уравнительной основе со _всеми_ членами общины, не обращая внимания на величину и наличие трудового вклада - никакими волевыми решениями не обуславливалась, а сложилась исторически - т.е. эти отношения собственности были в первобытно-коммуналистическом обществе независимыми от сознания и воли людей, а наоборот, определяли их сознание и волю.
>Да не было там никакого уравнительного распределения.
Ну, опять козыряете невежеством. Ваше огульное отрицание не стоит обсуждения. Продолжайте в том же духе, если хочется.

>>Далее - первобытно-престижное общество. Чем, какими волевыми решениями людей было обусловлено появление распределения по труду, появление почета для людей, много и продуктивно трудившихся?
>
>Нет, дарят они супротив своей воли – потому что так приказала социальная материя. И возможности пойти по другому пути, не через «первобытно-престижное» общество не могли. Социальную материю ослушаться невозможно.
Ну расскажите, как и кому удалось обойтись без первобытно-престижного общества.

>>3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;
>
>>Ну, с невеждой, отрицающим все данные науки,
>>Из работ современных этнологов - М.Салинс, Экономика каменного века.
>
>Я Сахлинса-Салинса-Салинза не читал, но его читал мой соавтор, а также его читал Александр из Техаса. Их интерпретация прочитанного существенно отличается от семёновской. Почему же я должен верить именно интерпретации Семёнова, откопавшего у Сахлинса разборно-коммуналистические отношения?
А это интерпретация не Семенова. Факт наличия коллективистических отношений собственности в раннепервобытном обществе признают все ученые. Иначе невозможно объяснить ни факты археологии, ни пережитки тех коммуналистических обычаев, которые находятся этнологами во всех обществах.

>>>4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.
>>Вы сначала дайте определение, что вы понимаете под словом превосходство, а я вам укажу на ваши ошибки.
>
>Это задача Семёнов дать определение. Но если он возьмёт конкретный показатель, связанный с производительностью или уровнем развития технологий (как производственных, так и организационно-управленческих), то его ждёт фиаско.
Нисколько не ждет. И определение он дал, просто вы его не знаете. Да и я вам его давал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (07.09.2004 14:17:39)
Дата 07.09.2004 14:47:37

Головастики, куколки и семена как стадии общебиологического развития

Привет!

>Стадия человечества определяется по существованию общества с высшей достигнутой на этот момент стадией развития.

А высшей стадией провозглашается та, которую таковой назвал Семёнов. А то я не пойму, откуда следует, что «ортокапитализм» выше «индустрополитаризма», а Древний Рим и средневековая Европа были более развиты, чем Китай и Индия.

>Как только появился капитализм - так человечество вошло в стадию капитализма, несмотря на то, что и в это время было масса обществ, находящихся на первобытнообщинной стадии развития.
>А как можно считать иначе?

Можно считать, что одна часть человечества развивалась одним путём, со своими стадиями, другая – другим, со своими.

>Также было и с древней Грецией. Появился рабовладельческий строй там - центр мирового развития переместился туда.
Когда по странам мира перемещают олимпийский огонь – его перемещение очевидно. По телевизору показывают. Перемещения центра мирового развития увидеть не так-то просто. Кто доказал, что центром была Греция, а не Индия с Китаем?

>И именно Греция олицетворяла наибольший достигнутый человечеством прогресс.

Тут Ниткин долго пытался выяснить у Альмара, что же такое прогресс. Выяснилось, что это противоположность регресса.

Все остальные замечания не по существу, а с призывами потратить ещё уйму времени на чтение Семёнова, потому что я-де его неправильно понимаю. Их я игнорирую – есть книги и поумнее, а занятия – пополезней. Когда я пытаюсь спорить, то коротко излагаю и своё понимание точки зрения оппонента, и свою точку зрения. А не ссылаюсь на толстенную книгу, где моя точка зрения изложена наиболее правильно.

Мигель
От Miguel
К Miguel (07.09.2004 13:20:25)
Дата 07.09.2004 14:00:51

Тем паче, что:

>Привет!

>>>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества?

в изначальном сообщении тезис выглядел так:

>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.


>Мигель
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.09.2004 14:00:51)
Дата 07.09.2004 14:18:37

А вы и корневое сообщение до конца не дочитали?

Привет!
>>Привет!
>
>>>>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества?
>
>в изначальном сообщении тезис выглядел так:

>>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>>>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.
>

>>Мигель

6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (07.09.2004 14:18:37)
Дата 07.09.2004 14:29:02

Я его и не читал. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.09.2004 14:29:02)
Дата 07.09.2004 14:37:14

Тогда как же вы критикуете

Привет!

концепцию материалистического понимания истории и мое
ее изложение, если даже не ознакомились с ней?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (07.09.2004 14:37:14)
Дата 07.09.2004 14:50:24

Так я же ответил не на корневое сообщение,

>Привет!

>концепцию материалистического понимания истории и мое
>ее изложение, если даже не ознакомились с ней?

а именно на Ваше изложение этой концепции. Его я прочитал очень внимательно. А "материалистических пониманий истории" может быть сколько угодно, со всеми не ознакомишься.

Мигель
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.09.2004 14:50:24)
Дата 09.09.2004 15:55:13

Как же внимательно

Привет!
>>Привет!
>
>>концепцию материалистического понимания истории и мое
>>ее изложение, если даже не ознакомились с ней?
>
>а именно на Ваше изложение этой концепции. Его я прочитал очень внимательно. А "материалистических пониманий истории" может быть сколько угодно, со всеми не ознакомишься.
если даже до 6-го пункта не дочитали, остановились на 3-ем, а потом мне в упрек поставили, что в этом третьем пункте не говорится о том, в чем заключается содержательность марксовой классификации.
А ее содержательность раскрыта в 6-м пункте, который вы прочитали и пропустили мимо ушей. Флаг в руки.

>Мигель
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (09.09.2004 15:55:13)
Дата 09.09.2004 17:07:15

Да, виноват. Но не являются головастики общебиологическими стадиями.

Видимо, у меня автоматически сработал отсев шестого пункта. ПОтому что страшное это зрелище.