От Gera
К Durga
Дата 08.09.2004 09:03:36
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Вы лучше почитайте разбор

Семёнова - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/123587.htm.
Раз уж решили стать марксистом.
От Durga
К Gera (08.09.2004 09:03:36)
Дата 08.09.2004 19:37:42

Нельзя на таком уровне спорить.

Ну вот, теперь Семенов

Мне Семенов пока не очень интересен - его "философию истории" я не читал (исключая некоторые параграфы, например про волюнтаризм), чего ж говорить о рецензиях на него.

Я ответил на ваше сообщение относительно коммунизма потому, что вы сказали, что якобы не понимаете оппонентов. Я считаю, что данное высказывание отражает желание понять, а потому игнорировать его нельзя.

С другой стороны я стараюсь не спорить с группой - вы, мигель и мирон по причине того, что на мой взгляд вы не способны убрать эмоции, общаетесь эмоционально заряженными фразами, а, во-вторых, используете нехороший прием дискуссии - раздувание спора и забрасывание оппонентов тоннами бестолковой информации. После нескольких просьб выделять основные аргументы, которые к сожалению остались без достойной реакции интереск к общению с вами уменьшился.

Я вообще не вступаю в споры о марксизме, и по той причине, которую вы скорее всего устранять не будете. До сих пор "марксизм" и "марксист" на нашем форуме являются словами-омебами, под которыми каждый понимает черти чего. Отсюда и возникают дурацкие вопросы - а марксист ли Мухин, а марксист ли Семенов, а марксист ли Я. Это обстоятельство отражает полную бесполезность спора на темы марксизма на данный момент. Мои просьбы дать определение марксизму, или заняться разбором текстов собственно Маркса оппоненты оставляют без ответа (или ответив, тут же используют слово марксизм в ином ключе, с иным смыслом). Но какой смысл спорить с теми, кто не может выполнить простейших просьб по наведению порядка в сложном вопросе? Без наведения порядка спорить нельзя.

Вы начали спор с более-менее конкретного вопроса - как по мнению марксистов выглядит коммунизм, а далее накрутили проблемму - как видят его марксисты, но канонические марксисты. То есть с одной стороны вас вроде интересует оценка представлений о коммунизме любого, называющего себя марксистом, а с другой стороны вас интересуют представления самого Маркса.

Вам очень нужно переспорить марксистов? Возьмите учение

То есть в самом вопросе заложили неопределенность, которая рано или поздно должна была всплыть, и она сразу же всплыла. Марксист ли Мухин? Марксист ли Семенов? Потому я не участвую в спорах о марксизме - нет времени на пустые рассусоливания (хотя с радостью бы поучаствовал). Вместо этого прелагаю вскрывать вопрос психологической и материальной заинтересованности спорщиков.

Такой спор имеет смысл нежели спор о марксизме, где спорщики не уделяют минутного труда для того, чтобы конкретезировать сам предмет спора - дать определение понятию марксизму.
От miron
К Durga (08.09.2004 19:37:42)
Дата 09.09.2004 11:43:26

А на каком можно? Дайте нам образец, пожалуйста

>С другой стороны я стараюсь не спорить с группой - вы, мигель и мирон по причине того, что на мой взгляд вы не способны убрать эмоции, общаетесь эмоционально заряженными фразами, а, во-вторых, используете нехороший прием дискуссии - раздувание спора и забрасывание оппонентов тоннами бестолковой информации. После нескольких просьб выделять основные аргументы, которые к сожалению остались без достойной реакции интереск к общению с вами уменьшился.>

Так Вы спросите, что в этих тоннах Вам не ясно. Мы ответим. У Вас же сразу обшие фразы типа Ходжи Насретдина, который легко опроверг сотню мудрецов.

>Отсюда и возникают дурацкие вопросы - а марксист ли Мухин, а марксист ли Семенов, а марксист ли Я.>

Очень бы хотелоьс увидеть пример недурацкого вопроса. Вон, Кропотов считает, что Мухин марсксит.

>Это обстоятельство отражает полную бесполезность спора на темы марксизма на данный момент.>

Так и мы о том же. Но с редкой настойчивостью Кропотов и Фриц вытаскивают эту тему на форум и поэтому получают свою критику.

>Мои просьбы дать определение марксизму, или заняться разбором текстов собственно Маркса оппоненты оставляют без ответа (или ответив, тут же используют слово марксизм в ином ключе, с иным смыслом).>

Так я же давалк. Марксизм есть то, что написал Марск.

>Но какой смысл спорить с теми, кто не может выполнить простейших просьб по наведению порядка в сложном вопросе? Без наведения порядка спорить нельзя.>

Так дайте нам пример, как надо наводить порядок. Ответься хотя бы на один из заданных нами вопрос.

>Вы начали спор с более-менее конкретного вопроса - как по мнению марксистов выглядит коммунизм, а далее накрутили проблемму - как видят его марксисты, но канонические марксисты. То есть с одной стороны вас вроде интересует оценка представлений о коммунизме любого, называющего себя марксистом, а с другой стороны вас интересуют представления самого Маркса.>

Второе и есть сушество вопроса. И Алексанмдр дал нам почти все ссылки на эту тему. Много ссылок дал К. Хотите дам его подборку о взглядах Маркса и Энгельс на коммунизм?

>Вам очень нужно переспорить марксистов? Возьмите учение

>Потому я не участвую в спорах о марксизме - нет времени на пустые рассусоливания (хотя с радостью бы поучаствовал).>

Странное неучастие путем участия.

>Вместо этого прелагаю вскрывать вопрос психологической и материальной заинтересованности спорщиков.>

Давайте. Что преследуете Вы? То, что преследую я, я уже указывал несколько раз.

>Такой спор имеет смысл нежели спор о марксизме, где спорщики не уделяют минутного труда для того, чтобы конкретезировать сам предмет спора - дать определение понятию марксизму.>

См. выше.
От Durga
К miron (09.09.2004 11:43:26)
Дата 09.09.2004 19:18:41

Мои пожелания по наведению порядка - ко всем

Я считаю, что все спорщики, собираюшиеся спорить относительно "марксизма" в первую очередь должны дать определение этому понятию. И понятию "марксист". Сказать, что они понимают под этим словом.

Пусть каждый (каждый!) напишет, что он лично понимает под этими словами. Кого он называет марксистом. Далее хотелось бы, чтобы каждый самоопределился в этом плане - марксист он или не марксист. И определил остальных. В идеале хотелось бы добиться согласия в вопросе о том, кто является марксистом "читавший Маркса", "принимающий 6 параграфов Кропотова", "называющий себя так".

Хотелось бы, чтобы каждый также показал, какие книги Маркса он прочитал, какие источники знаний о марксизме он использует и намерен использовать. Если это учебники, то пусть учебники, если школьное образование, то пусть оно. Здесь я указываю, что прочтение всех книг Маркса явление недостаточное - их нужно еще понять. Я видел, как Александр "понимает" Маркса, у меня от этого ущи вянут.

Далее, участники должны указать свои интересы - если есть материальная заинтересованность (например, я капиталист, а потому заинтересован в опровержении Маркса любыми средствами), то пусть честно об этом скажут. Если заинтересованность иная, то пусть ведут себя в соответствии с ней.

Участники должны держать себя в руках и не позволять руководстоваться эмоциями. Если кто-то допускает слабину и скатывается на эмоции, остальные должны ему на это указать, а не реагировать на провокации собственным падением в эмоции.

Наконец, участники должны быть вменяемыми. То есть выполнять свои обещания, особенно тривиальные, выполнение или невыполнение которых очевидно. (например вас, мирон, я просил не называть меня на "Вы" с большой буквы. Вы согласились. Выпонили вы эту мою просьбу и свое обещание? Нет, не выполнили, что видно из этого обращения.) Не переходить в транс, следить за связностью высказываний, непонятные для оппонентов высказывания объяснять, гротескных утверждений не приводить.

Только так можно начать спор. теперь почему важны эти требования.

Почему это важно? Я считаю, что после появления работ Маркса, встряхнувших мир капитализма капиталистами были предприняты меры по защите. Один из методов - мобилизация интеллектуальных лакеев для искажения марксизма. Отсюда возникла масса марксистов, которые отвлекали от сути учения, придумывали ему свою суть и ее же критиковали. В результате сам Маркс открещивался от звания марксиста. Именно по этой причине вопрос об определении "марксизма" и "марксиста" для данной дискуссии является очень важным.

Из-за того, что дискуссия о марксизме важна с точки зрения судьбы самого капитализма, а репутация интеллектуальных лакеев буржуазии постоянно находится под угрозой быть подмоченной вопрос имеет резкую эмоциональную окраску, которую надо подавлять сознательными целенаправленными действиями. Именно поэтому тем, кто осознает себя, как интеллектуального лакея я предлагаю не вступать в спор, а честно написать об этом в разделе о своих интересах. Либо наврать.

Еще необходимо выписать нежелательных участников дискуссии - для меня это Александр, он уже явно продемонстрировал свою невменяемость. Как можно воспринимать всерьёз человека, когда он сначала пишет, что у Маркса есть догма касающаяся товаров, но эта догма (касающаяся только товаров) неверна, потому что бывают еще и не товары (будто Маркс говорил о том, что все предметы - товары).

>Так Вы спросите, что в этих тоннах Вам не ясно. Мы ответим. У Вас же сразу обшие фразы типа Ходжи Насретдина, который легко опроверг сотню мудрецов.

Во первых я вас просил не называть меня на Вы с большой буквы. Во-вторых не не ясно, а неприлично давать оппонентам очень длинный, или очень короткий ответ. Это методы физического, а не интеллектуального воздействия.

>Очень бы хотелоьс увидеть пример недурацкого вопроса. Вон, Кропотов считает, что Мухин марсксит.

Например, кого можно назвать марксистом.

>Так и мы о том же. Но с редкой настойчивостью Кропотов и Фриц вытаскивают эту тему на форум и поэтому получают свою критику.

>Так я же давалк. Марксизм есть то, что написал Марск.

Еще надо дать определение марксисту.


>Так дайте нам пример, как надо наводить порядок. Ответься хотя бы на один из заданных нами вопрос.

Я предложил как навести порядок в этом сообщении выше.

>Второе и есть сушество вопроса. И Алексанмдр дал нам почти все ссылки на эту тему. Много ссылок дал К. Хотите дам его подборку о взглядах Маркса и Энгельс на коммунизм?

Ссылки - работающие и на первоисточник всегда хороши.

>Странное неучастие путем участия.

это не является участием, подобно тому как судья не участвует в боксе. Это пустые рассусоливания на которые я к сожалению трачу время в надежде поднять уровень дискуссии поскольку она важна.

>Давайте. Что преследуете Вы? То, что преследую я, я уже указывал несколько раз.

Ну что же, давайте во первых повторим, а во вторых напишем свои мысли и дадим соответствующие обещания.
От Durga
К Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата 10.09.2004 23:09:04

Ну раз народ поддерживает.

>Я считаю, что все спорщики, собираюшиеся спорить относительно "марксизма" в первую очередь должны дать определение этому понятию. И понятию "марксист". Сказать, что они понимают под этим словом.

Для меня марксист - человек, имеющий представления о мире, в которые включены закономерности, открытые Марксом. Этот человек должен ценить вклад Маркса в науку и принимать большую часть его тезисов - возможно с теми или иными поправками, не невилирующими сути дела. Марксист должен быть готов показать, что его представления так или иначе связаны с концепцией Маркса, следуют из нее, не замещая сути. Марксист - понятие относящиеся к научному воззрению, а не к какой-либо идеологии (разницу между наукой и идеологией объяснять не буду).

Марксизм - всякое учение, основная, базовая часть которого состоит из научных закономерносетй, обнаруженных Марксом. Я не отношу к нему идеологические течения, предполагающие те или иные действия и эмоциональный накал, а не изучение.

>Пусть каждый (каждый!) напишет, что он лично понимает под этими словами. Кого он называет марксистом. Далее хотелось бы, чтобы каждый самоопределился в этом плане - марксист он или не марксист. И определил остальных. В идеале хотелось бы добиться согласия в вопросе о том, кто является марксистом "читавший Маркса", "принимающий 6 параграфов Кропотова", "называющий себя так".

>Хотелось бы, чтобы каждый также показал, какие книги Маркса он прочитал, какие источники знаний о марксизме он использует и намерен использовать. Если это учебники, то пусть учебники, если школьное образование, то пусть оно. Здесь я указываю, что прочтение всех книг Маркса явление недостаточное - их нужно еще понять. Я видел, как Александр "понимает" Маркса, у меня от этого ущи вянут.

Я читал только "Капитал" Маркса. Ну в школе манифест все изучали. Читал также сталинский политэкономии.

>Далее, участники должны указать свои интересы - если есть материальная заинтересованность (например, я капиталист, а потому заинтересован в опровержении Маркса любыми средствами), то пусть честно об этом скажут. Если заинтересованность иная, то пусть ведут себя в соответствии с ней.

Этот вопрос интересный. Вообще говоря я считаю, что нужно продвигать марксистскую науку вперед. Когда я об этом начал задумываться, то обнаружил, что с марксизмом у нас не всё гладко - всякие споры о марксизме тонули в бесперспективной перебранке, на обсуждение даже не выдвигались основные позиции на которых стоит капитал Маркса - нет обсуждения закона стоимости, теории прибавочной стоимости, закона тенденции нормы прибыли к понижению, железного закона зарплаты и прочих позиций, на которых стоит Маркс. Вместо этого вылезают то какие-нибудь гомоэки, то какая-нибудь онтропология, о чем Маркс вообще не писал - по крайней мере в капитале.
Благодаря книге "Манипуляция сознанием" были поняты причины бестокового колбасного спора с интеллигенцией. Однако спор о марксизме тоже имеет вид колбасного - только теперь в нем колбасятся люди вроде с одной стороны баррикад. Это значит, что имеет место быть манипуляция, направленная на сокрытие в туман основ марксизма, и средоточия спора на несущественных вопросах. Спор полностью аналогичен тому, что можно наблюдать, например, с Ивой - двусмысленные слова и фразы, эмоциональная заряженность, путанные аргументы, отсутствие у спорщиков критического мышления и воли к поиску истины и компромисса. Присутствует когнитивный диссонанс. Найти причины манипуляции, понять, как она работает в данном споре, наметить шаги к ее преодолению, и быть может что-то обсудить в вопросе теории марксизма - мой интерес. Потому что считаю вопрос важным. Удастся усовершенствовать марксизм, значит многое удастся.



>Участники должны держать себя в руках и не позволять руководстоваться эмоциями. Если кто-то допускает слабину и скатывается на эмоции, остальные должны ему на это указать, а не реагировать на провокации собственным падением в эмоции.

Я готов этому следовать, и сам слежу, чтоб эмоционально-зараяженные состояния не возникали.

>Наконец, участники должны быть вменяемыми. То есть выполнять свои обещания, особенно тривиальные, выполнение или невыполнение которых очевидно. (например вас, мирон, я просил не называть меня на "Вы" с большой буквы. Вы согласились. Выпонили вы эту мою просьбу и свое обещание? Нет, не выполнили, что видно из этого обращения.) Не переходить в транс, следить за связностью высказываний, непонятные для оппонентов высказывания объяснять, гротескных утверждений не приводить.

>Только так можно начать спор. теперь почему важны эти требования.

>Почему это важно? Я считаю, что после появления работ Маркса, встряхнувших мир капитализма капиталистами были предприняты меры по защите. Один из методов - мобилизация интеллектуальных лакеев для искажения марксизма. Отсюда возникла масса марксистов, которые отвлекали от сути учения, придумывали ему свою суть и ее же критиковали. В результате сам Маркс открещивался от звания марксиста. Именно по этой причине вопрос об определении "марксизма" и "марксиста" для данной дискуссии является очень важным.

Где-то здесь есть манипуляция, надо понять, где.

>Из-за того, что дискуссия о марксизме важна с точки зрения судьбы самого капитализма, а репутация интеллектуальных лакеев буржуазии постоянно находится под угрозой быть подмоченной вопрос имеет резкую эмоциональную окраску, которую надо подавлять сознательными целенаправленными действиями. Именно поэтому тем, кто осознает себя, как интеллектуального лакея я предлагаю не вступать в спор, а честно написать об этом в разделе о своих интересах. Либо наврать.

>Еще необходимо выписать нежелательных участников дискуссии - для меня это Александр, он уже явно продемонстрировал свою невменяемость. Как можно воспринимать всерьёз человека, когда он сначала пишет, что у Маркса есть догма касающаяся товаров, но эта догма (касающаяся только товаров) неверна, потому что бывают еще и не товары (будто Маркс говорил о том, что все предметы - товары).

1) кто является марксистом - на форуме пока тот, кто не объявляет себя немарксистом и готов со ссылками показывать себя последователем учения Маркса. 2) Нежелательные участники - Александр (он не способен контролировать свои эмоции) вы, мирон, тоже на грани признания вас таким - ваш ответ Привалову это явно показывает - в вас так и чувствуется стремление наброситься на оппонента и разорвать, прям тигренок какой-то, энергия так и пышет. Такого подпускать нельзя.

Еще раз о цели спора:
1) исследование деструктивных состояний в вопросе марксизма
2) если решено и нивилировано 1), то поиск истины в вопросе.

>>Так Вы спросите, что в этих тоннах Вам не ясно. Мы ответим. У Вас же сразу обшие фразы типа Ходжи Насретдина, который легко опроверг сотню мудрецов.
>
>Во первых я вас просил не называть меня на Вы с большой буквы. Во-вторых не не ясно, а неприлично давать оппонентам очень длинный, или очень короткий ответ. Это методы физического, а не интеллектуального воздействия.

>>Очень бы хотелоьс увидеть пример недурацкого вопроса. Вон, Кропотов считает, что Мухин марсксит.
>
>Например, кого можно назвать марксистом.

>>Так и мы о том же. Но с редкой настойчивостью Кропотов и Фриц вытаскивают эту тему на форум и поэтому получают свою критику.
>
>>Так я же давалк. Марксизм есть то, что написал Марск.
>
>Еще надо дать определение марксисту.


>>Так дайте нам пример, как надо наводить порядок. Ответься хотя бы на один из заданных нами вопрос.
>
>Я предложил как навести порядок в этом сообщении выше.

>>Второе и есть сушество вопроса. И Алексанмдр дал нам почти все ссылки на эту тему. Много ссылок дал К. Хотите дам его подборку о взглядах Маркса и Энгельс на коммунизм?
>
>Ссылки - работающие и на первоисточник всегда хороши.

>>Странное неучастие путем участия.
>
>это не является участием, подобно тому как судья не участвует в боксе. Это пустые рассусоливания на которые я к сожалению трачу время в надежде поднять уровень дискуссии поскольку она важна.

>>Давайте. Что преследуете Вы? То, что преследую я, я уже указывал несколько раз.
>
>Ну что же, давайте во первых повторим, а во вторых напишем свои мысли и дадим соответствующие обещания.
От Привалов
К Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата 10.09.2004 07:24:45

А я не могу спорить о марксизме, но хочу послушть и вопросы позадавать

Поетому тоже изложу свою точку зрения в предложенном вами формате.

В качестве предварительного определения, кто такие марксисты, я предлагаю взять наиболее широкое из упомянутых - марксист тот, кто себя так называет.
потому что иначе спор с места не сдвинется. И еше потому, что я при етом тоже смогу считаться марксистом :-)

Я тут уже несколько раз писал про себя, что я марксист в душе. Ето значит, что из работ Маркса я, будучи студентим, читал только первый том капитала и манифест коммунистической партии, и они мне понравились. Еше тогда же я слушал лекции Семенова, а совсем недавно прочитал его "Философию истории" и мне тоже понравилось. Ето не значит, впрочем, что я со всем там согласен.

Теперь наиболее труднообьяснимая часть - о заинтересованности. Заранее извиняюсь, что она будет длинной.

Я на етом форуме ошиваюсь уже, наверное, года два, потому что разделяю основные взгляды СГКМ, и считаю, что они черезвычаино важны для спасения и возрождения нашей страны. В работах Сергея Георгиевича дана точная характеристика текушего положения, и сформулированы неотложные меры. Но, как он сам говорит, что делать потом, если России удасться пережить кризис, особенно о том, как сделать так, чтобы подобный кризис не повторялся - относительно етого у него не очень много.

Когда я пытался про себя коротко, в одно предложение, сформулировать основную мысль СГКМ о причинах нынешней российской катастрофы - о перерождении номенклатуры, об утрате простыми людьми рациональности, о подверженности манипуляции, интеллектуальной трусости и нечестности интеллигенции, неспособности понимать свои интересы и т.д., я ничего не смог придумать лучшего, чем вот ето: "Повседневное бытие определяет обыденное сознание"

И ето навело меня на мысль, что несмотря на то, что СГКМ довольно много критикует марксизм, вполне возможно, что в чем-то их позиции близки. А когда я прочитал "Философию истории" Семенова, то у меня сложилось впечатление, что как раз те, очень многие веши, которые Сергей Георгиевич в официальной советской трактовке марксизма критковал, Семенов как раз трактует совершенно по-другому.

Ну судите сами, зачем в естественных науках диалектика - Сергеи Георгиевич не понимает, а Юрий Иванович прямо говорит, что она там не нужна, а нужна только в обшественных науках.

СГКМ критикует вульгарный марксизм за ту идею, что все страны должны проходить все формации, и Семенов говорит, что ето чуш, социора, который хотя бы три формации прошел, еше не было.

СГКМ говорит, что пролетариат запада на революцию вряд ли способен, да он и не пролетариат вовсе, а младший партнер ихних капиталистов в експлуатации третьего мира - и Семенов говорит, что не все формации могут развиваться в другие. Есть тупиковые, а новая формация может образоваться из неосновной.

СГКМ говорит, что революция в России произошла не по Марксу, и Семенов говорит, что ето революция в параформации.

СГКМ говорит, что Советская власть - способ сушествовсния традиционного обшества в современных условиях, и Семенив говорит, что ето был индустрополитарный, то есть родственный традиционному (политарному) строй.

СГКМ говорит, что кризис наступил, когда образ жизни в СССР сменился, и Семенив говорит, что перерос СССР индустрополитарную формацию.

И самое главное, СГКМ говорит, что для того, чтобы кризиса избежать, нужно было квазигражданское обшество делать, и Семенов говорит, что индустрополитаризм отличается от того, что он считает социализмом, наличием контроля за госудерством со стороны народа.

И у меня появилась мысль - а не об одном ли том же говорят ети уважаемые люди, только в разных терминах?

Вот ето и есть моя цель участия в разговоре о марксизме.

Со всеми остальными поставленными вами условиями я согласен.
От miron
К Привалов (10.09.2004 07:24:45)
Дата 10.09.2004 11:35:37

А где вопросы то?

>Поетому тоже изложу свою точку зрения в предложенном вами формате.

>В качестве предварительного определения, кто такие марксисты, я предлагаю взять наиболее широкое из упомянутых - марксист тот, кто себя так называет.
>потому что иначе спор с места не сдвинется. И еше потому, что я при етом тоже смогу считаться марксистом :-)>

Следовательно, основная масса маркситов это психические больные. Я очень мноого марксистов наблюдал в психушках будучи студентом. Все они себя называли марксистами.

>Я тут уже несколько раз писал про себя, что я марксист в душе. Ето значит, что из работ Маркса я, будучи студентим, читал только первый том капитала и манифест коммунистической партии, и они мне понравились.>

Как я уже писал в своем реферате, маркситом обычно себя считает тот, кто всего Маркса не читал.

>Еше тогда же я слушал лекции Семенова, а совсем недавно прочитал его "Философию истории" и мне тоже понравилось. Ето не значит, впрочем, что я со всем там согласен.>

Так давайте сюда Ваши несогласия.

>Теперь наиболее труднообьяснимая часть - о заинтересованности. Заранее извиняюсь, что она будет длинной.>

Дурга же предупреждал, что он длинные тексты читать не может. Как видим, марксисты действительно страдажт многописанием.

>Я на етом форуме ошиваюсь уже, наверное, года два, потому что разделяю основные взгляды СГКМ, и считаю, что они черезвычаино важны для спасения и возрождения нашей страны. В работах Сергея Георгиевича дана точная характеристика текушего положения, и сформулированы неотложные меры. Но, как он сам говорит, что делать потом, если России удасться пережить кризис, особенно о том, как сделать так, чтобы подобный кризис не повторялся - относительно етого у него не очень много.>

Так СГКМ наиболее резко как раз марксизм и критикует. Поэтому поясните, как можно считать себя марксистом и одновременно соглашатрься с антимарксисткими идеями СГКМ?

>Когда я пытался про себя коротко, в одно предложение, сформулировать основную мысль СГКМ о причинах нынешней российской катастрофы - о перерождении номенклатуры, об утрате простыми людьми рациональности, о подверженности манипуляции, интеллектуальной трусости и нечестности интеллигенции, неспособности понимать свои интересы и т.д., я ничего не смог придумать лучшего, чем вот ето: "Повседневное бытие определяет обыденное сознание"

>И ето навело меня на мысль, что несмотря на то, что СГКМ довольно много критикует марксизм, вполне возможно, что в чем-то их позиции близки.>

То есть ВЫ отказываете СГКМ в праве самому классифицировать, кто он марксист или нет. Еше одно качество марксиста, только они знают, что такое марксизм. Кропотов тоже считает Мухина марксистом.

>Ну судите сами, зачем в естественных науках диалектика - Сергеи Георгиевич не понимает, а Юрий Иванович прямо говорит, что она там не нужна, а нужна только в обшественных науках.>

Подождите, значит диалектика не всеобший закон природы? Так Вы опять значит больше о Марксе знмаете, чем Маркс о себе?

>СГКМ критикует вульгарный марксизм за ту идею, что все страны должны проходить все формации, и Семенов говорит, что ето чуш, социора, который хотя бы три формации прошел, еше не было.>

Так значит Маркс был не прав?

>СГКМ говорит, что пролетариат запада на революцию вряд ли способен, да он и не пролетариат вовсе, а младший партнер ихних капиталистов в експлуатации третьего мира - и Семенов говорит, что не все формации могут развиваться в другие. Есть тупиковые, а новая формация может образоваться из неосновной.>

А что говорит Маркс? Или Вы не о марксизме?

>СГКМ говорит, что революция в России произошла не по Марксу, и Семенов говорит, что ето революция в параформации.>

А как же Швеция, Дания, Норвегия, Австрия, где революций не было?

>СГКМ говорит, что Советская власть - способ сушествовсния традиционного обшества в современных условиях, и Семенив говорит, что ето был индустрополитарный, то есть родственный традиционному (политарному) строй.>

А Маркс то что говорит о России. Хотите слова Энгельса приведу. Но еше лучше этим владеет Александр.

>И у меня появилась мысль - а не об одном ли том же говорят ети уважаемые люди, только в разных терминах?

>Вот ето и есть моя цель участия в разговоре о марксизме.>

Не понял цели. Примирить марксистов и критиков марксизма? Так эти предложения давно здесь сформулированы. См мой реферат о марксизме. Так он и не хотят. С настойчивостью, достойной лучшего применения, они посотянно выставляют на форум Семенова пытаясь убедить читателей, что марксизм верен. Поэтому нам, тем кто понимает вредоносность марксизма, приходится постоянно эти их попытки отражать. Я приведу аналогию с гомосексуализмом. Он сам по себе не вреден, но он агрессивен и постоянно стремитс вовлечь в себя все новых и новых незрелых людей и ворт тогда он становится вредоносным для обшества, которое должно себя воспроизводить, а гомосексуализм стремится обшество ликвидировать. Так и марксизм привел к самоликвидации СССР.
От Miguel
К Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата 10.09.2004 05:56:19

Ну что ж, теперь Ваша очередь ответить на свои вопросы к участникам

Поскольку я присоединяюсь к определениям понятий "учение Маркса", "марксизм(ы)" и "марксисты", предложенным Мироном, то отвечу только на вопрос о личной заинтересованности. Поскольку ответ получается довольно длинный, некоторым может оказаться не под силу. Но нет времени писать короче - и так почти 6 утра (по московскому времени) и хочется отдохнуть.

>Далее, участники должны указать свои интересы - если есть материальная заинтересованность (например, я капиталист, а потому заинтересован в опровержении Маркса любыми средствами), то пусть честно об этом скажут.

Когда ребёнка воспитывают, ему делают приятное, когда он поступает хорошо, и наказывают, когда он не слушается. В результате многократного ассоциирования хорошего поведения с наградами, а недостойного - с наказанием, у человека вырабатывается условный рефлекс, в результате которого само по себе осознание своего хорошего поведения и принесения добра другим людям, похвалы без материального поощрения, прогноз похвал и славы, прогноз материальных наград и т.д. приносят человеку удовольствие, а плохое поведение, в частности, неследование долгу, доставляет муки.

В числе хорошего поведения, внушённого многим гражданам СССР механизмом воспитания через поощрение, наказание и выработку условных рефлексов при прогнозировании, было сопереживание за судьбу своей страны, патриотизм. С разрушением Советского Союза часть патриотов решила бороться за возрождение России. Одни из них подсознательно предвидели похвалы сограждан в случае удачного исхода, другие мучились угрызениями совести, что не смогли в нужный момент спасти страну, у третьих выработалась психологическая ненависть к разрушителям, которым лучше всего отомстить именно через восстановление. Всё это заставляло их переживать за страну и делать что-то ради неё (или думать, что делают): благодаря этому, они либо получали больше рефлекторно выработанных удовольствий, либо меньше рефлекторно выработанных страданий.

За несколько лет более активных, чем "кухонных", переживаний за страну, у них выработалась реальная потребность ощущать, что они что-то делают ради России. Даже просто у активного кухонного спорщика, который был уверен, что помогает России своими попытками переубедить кого-то, ввыработалась потребность и дальше чувствовать, что он помогает России: ведь он раньше получал удовольствие от споров, а теперь у него выработался условный рефлекс, доставляющий удовольствие даже не от споров, а от того, что он написал хорошую агитационную статью и т.д. Так патриот поднимается на более высокий уровень патриотической работы, зачастую всё более затратный в материальном плане текущего благосостояния.

Довольно сложное в патриотическом деле - научный анализ того, ради чего человек всё это делает и насколько это помогает. Это и психологически сложно (не хочется знать правды, неприятно признаться себе в бесполезности многих действий), и знаний не хватает. Но если есть время подумать и рассмотреть разные источники, а также хорошая школьная (и, возможно, вузовская, исследовательская и т.п.) подготовка, то, в конечном итоге, патриот сам начинает выделять среди своих патриотических целей более важные и второстепенные, а порой готов отбросить второстепенные, если они противоречат главным. Совмещать противоречивые интересы могут многие патриоты, но только плохо подготовленные, не способные самостоятельно проанализировать суть вещей. Они всегда будут склоняться то туда, то сюда.

Развитие человеческого мышления многовариантно. В самом начале патриотической деятельности против разрушителей России это была и деятельность в защиту тех слоёв населения (нынешних бедных), которые и пострадали больше всего от разрушения. Поэтому у многих патриотов выработалась подсознательная связка интересы России - интересы бедных. Но тут выграла роль марксистская парадигма, которая заставляет видеть всё в классовом свете. И вот у многих патриотов на горизонте замачили другие связки: интересы бедных - интересы угнетённых классов, интересы угнетённых классов - интересы отмены эксплуатации и построения коммунизма, интересы отмены эксплуатации и построения коммунизма - интересы мировой революции. Те, кто стал мыслить в рамках марксистской парадигмы (а это и стал один из вариантов развития мышления патриотов), а также способен продолжать мыслить логически непротиворечиво, в результате рано или поздно оказываются перед диллемой: реализация марксистских идей о социализме и коммунизме ИЛИ интересы России и её граждан. Не все осознают эту диллему, но те, которые осознают, делают выбор. Тут К. приводил цитату Альмара (кто-то из них меня поправит, если я ошибаюсь), которую я проинтерпретировал так, что прогрессивному человеку (то есть Альмару) Россия может быть дорога ровно постольку, поскольку она продвигает человечество по пути к реализации марксистских идей. Иными словами, в случае противоречия между интересами России и реализацией марксистских идей выбор таких людей, как Альмар, однозначен: реализация марксистских идей.

Я принаждежу к другой ветви патриотов, которые хотят сделать Россию могучей и обильной, но не мыслят в рамках марксистской парадигмы и потому не думают, что России можно помочь через реализацию идей Маркса, а тем более марксистов. Более того, наблюдая за другой ветвью патриотов (которые постепенно превращаются из патриотов России в патриотов марксизма), мы видим, как опасно действует на общественное сознание парадигма марксизма. Например, пропаганда теории эксплуатации и попытка отменить эксплатацию может просто оставить русских без государства, не говоря уже о невозможности экономического развития России при попытке воплотить в жизнь рекомендации марксистов. Впрочем, они благоразумно стараются уйти от конкретных рекомендаций, которые дйствительно логически следуют из их доктрины, и только иногда прорывает.

Поэтому одна из промежуточных целей, которую я себе ставлю - выработка более адекватного отношения к учению Маркса, суровая критика неверных положение марксизмов (особенно тех из них, которые логически непротиворечиво приводят к вредоносным для России идеям), а также попытка приведения в чувство тех марксистов, которые ещё не докатились до диллемы интересы России - реализация марксистских идей и не сделали выбор в пользу последних (или не особнают это диллемы и поэтому можно их вернуть "на путь истинный" через убеждение. Ещё одна промежуточная цель - убедить этих "недокатившихся" марксистов по возможности думать своей головой и читать не только марксистские источники, в которых очередной единственно-верный-интерпретатор святого учения познал всю солю земли. В частности, приходится колошматить единственно-верного-интерпретатора, когда марксисты вытаскивают на свет божий его тексты, представляя их как единственно-верную-истину. Но тут ничего не поделаешь. Это есть вещь, для России нужная.
От Durga
К Miguel (10.09.2004 05:56:19)
Дата 10.09.2004 22:30:37

Re: Ну что...

Очень хотелось бы, чьобы вы пообещали не впадать в транс, не допускать (гасить) эмоции, быть вменяемым, читать сообщение.
От miron
К Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата 10.09.2004 00:00:29

Маркс, марксизм и марксисты. Попытка анализа

Марксизм как мракобесие 21 века и способ манипулации сознанием

Людям, считаюшим себя марксистами (в особенности Дурге и Фрицу), лучше не читать. Слишком длинно написано (5 страниц). Звездочками я отметил, где кончаются определения. Сразу, чтобы не возникло вопросоов о моей подозрительной суперпродуктивности, сообшаю Дурге, что я написал этот текст вчера в период с 22 п24 часа по московскому времени (для удобства марксистов я местное время перевел в московкое)

Я долго думал, почему на форуме дерутся друг с другом казалось бы идеонородственные друг другу люди, которым судьба России не безразлична. В свое время я предлагал компромисную формулу, Давайте, мы будем называть новые идеи по имени авторов, а марксисты будут считать новые идеи творческим развитием марксизма. Но не прошло, марксисты не подержали мое предложение о компромисе. После дополнительного обдумывания последнней дискуссии с марксистами я, наконец то, понял в чем дело. Ниже я попытаюсь изложить свой анализ.

Сначала по требованию Дурги дам свои определения. Я их несколько пересмотрел и изменил по отношению к ранее сделанным. Я выделяю 3 уровня рассмотрения. 1. Учение Маркса. 2. Марксизм. 3. Марксисты.

1. Учение или теория Маркса это идеи, которые сформулировал и написал Маркс в своих работах и которые могут быть подтвержены цитатами из его текстов. Что написал Маркс, можно узнать в полном собрании его сочинений. Термин учение или теория Маркса стоит в одном ряду с такими тгерминами, как законы Ньютона, теория Эйнштейна, законы Менделя, .... Теория Маркса и сам Маркс занимает почетное место в ряду филосоофов и политэкономистов, обьяснявших всемирную историю и экономику капитализма, хотя многие его идеи уже устарели. Его цитируют в Западных учебниках. Я здесь не разбираю боле подробно вопрос, прав ли был Маркс (а то марксисты вообше не смогут прочитать данный текст). К сожалению подход к Марксу в России страдает односторонностью. Одни его отрицают полностью (на нашем форуме эта точка зрения наиболее полно озвучивается Александром, хотя я могу ошибаться и Александр меня поправит).

2. Учение Маркса следует отличать от марксизма. Марксизм это понимание Маркса людьми, претендуюшими на исключительную способность интерпретировать Маркса.

Исторически так сложилось, что из науки, ообенно в области политэкономии, учение Маркса превратилось в идеологию а затем и в догму. Рассказыают, что Энгельс в конце жизни зашел в один рабочий клуб, чтобы послшать лекцию о социализме, читаемую рабочим, и пришел в ужас. Маркс как ученый возражал против того, чтобы его труд ("Капитал") из исторического очерка о возникновении капитализма в Западный Европе превращался в историко-философскую теорию о всеобщем ути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются там же. А между тем "Капитал" - это по сути лишь анализ западно-европейского капиталистического хозяйства середины XIX ка. Маркс в «Предисловии» к «Капиталу» говорит: «Конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения СОВРЕМЕННОГО (выделено мной, М) общества».

3. Поэтому марксисты это те, кто не только берется интерпретировать Маркса, но и считает, что это его (или их марксистов) исключительное право. Многие и сейчас пользуются понятиямии определеними, сделанными Марксом, но подчас сильно искаженными его последователями. Поэтому даже такой либеральный ученый-эконмист, как Е. Гайдар, пусть и вульгарный, но все же марксист. Поскольку марксистов довольно много, то марксизм состоит из множества компонентов, которые я обозначил прибавив слово маркс к нику или фамилии марксиста. на данном форуме марксизм представлен марксо–семеновизмом, марксо–кропотовизмом, марксо–алексизмом первым, марксо–дургизмом, марксо–фрицизмом, марксо–джексидизмом, марксо–игнатьевизмом, марксо–альмаризмом, марксо–михайловизмом... Если кого то из марксистов я забыл пусть меня поправят.

жжж

Отличия марксистов от немарксистов

Есть много людей, которые Маркса читали и его не интепретируют или интерпретируют. Отличие их от марксистов в том, что они не считают, что только они одни понимают Маркса. Марксисты же постоянно повторяют, что никто Маркса, кроме их не понимает. Отличием марксиста является исключительня уверенность, что только он может правильно понять текст Маркса. Примером может служить моя дискусия с Алексом–1 и диалектике, где один из учстников форума, марксист, заявил, что все дело в том, что я не могу понять диалектику. Недавно эти же аргументы были использованы для критики Александра и Мигеля. Они дескать не могут понять Маркса. Итак, если читатель видит подобную фразу, значит перед ним типичный марксист.

Вторым отличием марксиста от обычного человека, читавшего Маркса, является то, что они Маркса не читали. Цитат они привести не могут, а если их оппонент такую цитату приводит, то сразу заявляется, что тот неверно понимает Маркса, причем без анализа сушества вопроса. Поэтому марксист всегда знает, что только его интерпретация правильная и агрессивно опбрушивается на тех, кто для подтверждения своего понимания Маркса приводит цитаты последнего. Это второй признак марксиста. Типичным примером такого рода критики является критика кабинетным (то есть ни разу не работавшего в этнографической экпседиции в диких племенах) этнографом Семеновым книги полевого этнографа Салинза. Другим типичным примером является дискуссия Кропотова и Александра, когда в ответ на приведенные Александром цитаты было заявлено, что они не так поняты.

Третьим признаком марксиста является его постоянный переход на личность оппонента. Можно не понимать, можно неправильно интерпретировать, но нормальный человек это доказывает путем приведения другой цитаты, где Маркс расшифровывает суть вопроса.... Типичный марксист как правило всего Маркса не читал (особенно его второй и третий тома Капитала). Знания типичного марксиста почерпнуты из лекций по научному коммунизму или из дискуссий с соратниками на тусовках. Поэтому типичный марксист вместо анализа сушества вопроса сразу вместо этого переходит на личность своего оппонента и начинает его обвинять во всех смертных грехах. Типичным примером такого рода является дискуссия А. Игнатьева, который при моей попытке оспорить его видение Зюганова, немедленно провел психоаналитическую, графологическую и лингвистическую экспертизу моих текстов и узнал, что я вор, факт, который я тшательно скрывал. Действительно, совсем недавно я украл в своем институте 20 мл спирта для промывки ранки дочери. После того, как меня Игнатьев раскрыл, я пошел и повинился своему боссу. Он меня простил. Довожу это до сведения марксиста Игнатьева.

Свойства марксизма

1. Марксизм не определен. Под понятие марксизма попадает все, что говорят и даже думают марксисты, а так как марксистов много, то опропвергнуть марксизм невозможно.Всегда найдется марксист, который думает по данному конкретному вопросу правильно. Кроме того, любая цитата Маркса всегда может быть истолкована как минимум двумя разными способами.

Добавочную прочность марксизму придает диалектика. Любая критика положения марксизма марксистов переводится в категорию противоположностей и противоречивости обьекта и сообшается, что есть любой обьект есть единство и борьба противопложностей.

2. Марксизм агрессивен. Любая критика постулатов марксизма (это чаше всего не учение Маркса, а их интерпретация текстов Маркса). При этом повсеместно используются намеки на социалдарвиниз, фашизм, и далее ..... молоко для , в обшем все те приемы манипуляции сознанием которые разбирал СГКМ в своей книге (пример, ответ Фрица мне, я его разбирал). Оппоненты обвиняются во всех смертных грехах, далее идет переход на личность оппонента (пример с Игнатьевым я приводил выше).

3. Марксизм грубо изменяет личность его носителя. Поэтому марксизм похож на компьютерный вирус. Мим марксизма проникает в сознание и меняет сознание носителя. Наиболее типичный пример подобного типа есть Д. Кропотов. До прочтения книги Семенова (это как то видимо совпало с его переименованием) он был вполне адекватным собеседником. Он находил слабые точки логики изложения в наших текстах и их критиковал. И мы все его возражения учли и его благодарили. После прочтения Семенова Кропотов, видимо (по крайней мере мне об этом говорят его посты) утратил способность анализировать тексты и реальность (Его дискуссия об отмене льгот выявила этот сдвиг в сознании очень отчетливо). Я это несколько раз показывал ему в своих ответах (его новый способ ведения спора, основанный на фразах типа, вам надо серьезно заняться марксизмом, Вам бы разобраться с материализмом....) Он теперь постоянно указывает на мою малограмотность, хотя за это время я прочитал очень много монографий по экономике и психологии. Другие примеры его манеры ведения спора можно найти в его ответах на мои сообшения. Я ничего не имею против Дмитрия, но действительно его как подменили после прочтения Семенова. Он даже Мухина уже записал в марксисты, несмотря на яростную критику Мухиным Маркса. Видимо, марксизм попав в сознание действует как триггер, переключая спор на личность оппонента и нарушая логические цепочки. Хорошие вроде ребята после заражения марксизмом преврашаются в непонятно что.

4. Марксизм ведет его носителя к неспособности читать большие тексты. На это жаловались в своих сообшения данной ветки Фриц и Дурга. Уже текст более трех страниц становится для них неподьемным. Видимо, при чтении длинных текстов марксизм, действуя как миметический вирус, не позволяет маркситам следовать логике изложения, что делает их нервными и приводит к переходу на личности оппонента и делает их агрессивными.

5. Марксизм ведет к графомании и мании величия. Примером графомании является сочинение Альмара о мракобесии, где я не нашел понятного и непротиворечивого определения мракобесия и понятия прогресса, на что справедливо указали участники дискуссии. Мания величия проявляется в уверенности маркситов в своей правоте, даже, если они не могут доказатеь это цитатами. Так Фриц заявил в дискуссии со мной, что он с чиосле трех самых знаюших марксистов на форуме.

6. Марксизм ведет его носителей к стремлению к роскоши и сексуальной распушенности. Например, Альмар является поклонником Райха и неоднократно заявлял на форуме, что сексуальная свобода это хорошо. Троцкий и его последователи любили роскошь. Сам он жил в дворце Архангельское почти как великий князь. Есть много свидетельств вызываюшей роскоши троцкистов за границей, когда они себе не отказывали в питании. Напротив, Ленин и Сталин жили скромно и аскетично.

После всего изложенного становится понятной та титаническая борьба, которую вели Ленин (против меньшевиков) и Сталин (против троцкистов) против марксизма. При 'том им приходилось мимикрировать под марксистов, чтобы окружаюшие их марксисты зараженные этим опасным миметическим вирусом их не скинули.

Какой же вывод следует из данного анализа?

1. Надо последовательно и решительно отделять учение Маркса (котоорое имеет почетную и важную роль в истории) от марксизма.
2. С марксизмом же надо решительно бороться из за его ядовитости для человеческого сознания.
3. необходимо вести дискуссию с марксистами не переходя на личности, используя цитаты Маркса и Энгельса.
4. Необходимо разрабатывать и проверять на практике новые альтернативные марксизму парадигмы, объясняюшие историческое развитие. И дело в 'том направлении идет. Мне лично нравится подход Геры и Решняка, хотя последний и понимается маркситами с трудом (об этом писал Дурга, почему, см выше).

Следовательно, марксисты есть мимикрировавшие под класовую риторику фашио–космополиты, цель которых получение односторонних преимушеств для себя лично.
От Durga
К miron (10.09.2004 00:00:29)
Дата 10.09.2004 22:28:59

неполный ответ, но определение понятно.

Когда я начал тему о наведении порядка, я отметил, чего я боялся - боялся невменяемости пишущих, эмоциональной зараженности, того, что не будут отвечать на простые вопросы вместо этого рассусоливая совсем другое. Хотелось бы чтобы вы пообещали следить за этим.

Вы ответили только на часть моего сообщения, но зачем то на пяти страницах. Хотя лучше бы на всё, но на одной, как Привалов.

Вы так и не ответели мне о ваших интересах, какие книги прочитали. Но за то что уже сделали - спасибо.
От Анатолий Игнатьев
К miron (10.09.2004 00:00:29)
Дата 10.09.2004 12:56:31

Ну тогда miron - первый из марксистов.

>Третьим признаком марксиста является его постоянный переход на личность оппонента... Типичным примером такого рода является дискуссия А. Игнатьева, который при моей попытке оспорить его видение Зюганова, немедленно провел психоаналитическую, графологическую и лингвистическую экспертизу моих текстов и узнал, что я вор, факт, который я тшательно скрывал. Действительно, совсем недавно я украл в своем институте 20 мл спирта для промывки ранки дочери. После того, как меня Игнатьев раскрыл, я пошел и повинился своему боссу. Он меня простил. Довожу это до сведения марксиста Игнатьева.
Тут нужно разъяснение. miron высказал утверждение о том, что "все воруют"
(см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/123652.htm ),
следствием которого является как раз то, что и сам miron тоже ворует, а значит, miron - вор. Это простое рассуждение находится в рамках аристотелевой логики, с которой марксисты - в определении miron'а - не в ладах. Поскольку такой вывод из его собственного утверждения для мирона явилось полной неожиданностью, есть основание полагать, что сам мирон вполне подподает под его собственное ироническое определение марксиста.

Что касается тщательной экспертизы по установлению того факта, что мирон - вор, то это не заслуга моей скромной персоны, а реальное свидетельство того, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно, как говорил великий Ленин.

>Свойства марксизма
>5. Марксизм ведет к графомании и мании величия.
Мирон - блестящая иллюстрация графоманства и ложной скромности ( так кака себя он мироническим марксистом не считает). Но ложная скромность - это маска мании величия. Так что по "пятому пункту" - мирон чистокровный миронический марксист.

>6. Марксизм ведет его носителей к стремлению к роскоши... Троцкий и его последователи любили роскошь. Есть много свидетельств вызываюшей роскоши троцкистов за границей, когда они себе не отказывали в питании.
Троцкий выращивал кроликов и кур на безжалостный убой...
>Напротив, Ленин и Сталин жили скромно и аскетично.
Ленин кроликов не резал, а Сталин - гениальный предтеча защитников братьев наших меньших, разбудивший Гринпис, как Герцен народовольцев - приказал казнить ледорубом самого злостного и кровожадного серийного убийцу кроликов и кур, так велико было его возмущение сатрапом невинных животных.
От Miguel
К Анатолий Игнатьев (10.09.2004 12:56:31)
Дата 10.09.2004 14:59:14

Вот те на! Выходит, и Аристотель марксист?

>Это простое рассуждение находится в рамках аристотелевой логики.

>Что касается тщательной экспертизы по установлению того факта, что мирон - вор, то это не заслуга моей скромной персоны, а реальное свидетельство того, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно, как говорил великий Ленин.


Не могли бы Вы тогда объяснить, чем вызвано противоречие во взглядах на проблему универсалий между марксистами Аристотелем и Семёновым. Кто из них является более марксистом в этом вопросе? Ведь Аристотель именно из-за этого с Платоном разошёлся, а Семёнов куда ближе к Платону…
От miron
К Анатолий Игнатьев (10.09.2004 12:56:31)
Дата 10.09.2004 13:26:02

Поле споршиков ширится. Еше один марксист подключился...

>Это простое рассуждение находится в рамках аристотелевой логики, с которой марксисты - в определении miron'а - не в ладах. Поскольку такой вывод из его собственного утверждения для мирона явилось полной неожиданностью, есть основание полагать, что сам мирон вполне подподает под его собственное ироническое определение марксиста.>

Итак, еше одним свойством марксиста является стремление постоянно придымывать, что такое сказал его оппонент. Так Вы же диалектик, для того, чтобы решить кто вор, надо дать исчерпываюшее определкение воровства. У Вас я его не увидел. Или Вы опять из римского права исходите?

>Что касается тщательной экспертизы по установлению того факта, что мирон - вор, то это не заслуга моей скромной персоны, а реальное свидетельство того, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно, как говорил великий Ленин.>

Пытаясь замаскироваться под марксиста.

>>Свойства марксизма
>>5. Марксизм ведет к графомании и мании величия.
>Мирон - блестящая иллюстрация графоманства и ложной скромности ( так кака себя он мироническим марксистом не считает). Но ложная скромность - это маска мании величия. Так что по "пятому пункту" - мирон чистокровный миронический марксист.>

Вы опять плохо знаете научную логику. Из всех свойств марксистов н и один не является достаточным. Многие читали Маркса, но марксистами не являются, многие страдают графоманством, но марксистами не являются, многие переходят на личности, но марксистами не являются, многие считают, что могут интерпретиуровать Маркса, но марксистами не являются.... Видимо, я плохо изложил. Итак, марксист это тот, кто характеризуется всеми изложенными свойствами и еше одним, стремлением постоянно додумывать за собеседника.

>>6. Марксизм ведет его носителей к стремлению к роскоши... Троцкий и его последователи любили роскошь. Есть много свидетельств вызываюшей роскоши троцкистов за границей, когда они себе не отказывали в питании.
>Троцкий выращивал кроликов и кур на безжалостный убой...
>>Напротив, Ленин и Сталин жили скромно и аскетично.
>Ленин кроликов не резал, а Сталин - гениальный предтеча защитников братьев наших меньших, разбудивший Гринпис, как Герцен народовольцев - приказал казнить ледорубом самого злостного и кровожадного серийного убийцу кроликов и кур, так велико было его возмущение сатрапом невинных животных.>

И наконец, одним, но не определяюшим, свойством марксиста является стремление с помошью сарказма и своеобразно понимаемого юмора уйти от обсуждения вопроса.

Спасибо за новые материалы к моей работе по марксизму.
От miron
К Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата 09.09.2004 19:33:55

Так Вы начните, дайте определение, покажите пример (-)
От Durga
К miron (09.09.2004 19:33:55)
Дата 09.09.2004 20:12:02

А может вы сначала перестанете писать мне "Вы"?

Иначе как я должен воспринимать вашу просьбу - как явное указание на то, что в дискуссии вы тоже будете невменяемым? Я же напомнил вам уговор, почему в теме вы мне опять пишете "Вы"? Вас сразу записывать в нежелательные участники? У меня сразу пропадает желание что либо делать - нападает тоска. Я подожду ответов других - если большинство согласится с предложенными мной методами наведения порядка, могу начать - в новой теме.
От miron
К Durga (09.09.2004 20:12:02)
Дата 09.09.2004 23:58:03

За Вы извините, выскочило автоматически....

>Иначе как я должен воспринимать вашу просьбу - как явное указание на то, что в дискуссии вы тоже будете невменяемым? Я же напомнил вам уговор, почему в теме вы мне опять пишете "Вы"? Вас сразу записывать в нежелательные участники? У меня сразу пропадает желание что либо делать - нападает тоска. Я подожду ответов других - если большинство согласится с предложенными мной методами наведения порядка, могу начать - в новой теме.>

А что касается нежелательных участников, так это Ваше право и не надо меня об этом спрашивать. Мне даже проше будет, не надо будет мегабайты гнать....
От Gera
К Durga (08.09.2004 19:37:42)
Дата 09.09.2004 09:24:47

Хорошо, с марксистами покончили.

Пусть каждый тешится как хочет. Мы же в России, в конце концов, а не в Оксфорде.
От miron
К Gera (09.09.2004 09:24:47)
Дата 09.09.2004 10:52:52

Да нет, их коррррчевать надо. А то они снова Россию развалят (-)