От Фриц
К Miguel
Дата 02.09.2004 14:08:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Я бы уподобил Маркса слону.

Что-ж, по крайней мере, без истерики написано, хотя и вызывающе. Будь у меня побольше времени, я бы, пожалуй, на все пункты ответил. А так - выражу только своё мнение, да на пару тезисов возражу. И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова. Если Мигель выберет один-два самых уязвимых на его взгляд пункта, я постараюсь показать, что позиция Семёнова по меньшей мере не менее убедительна, чем позиция Мигеля.
Итак, мнение: на мой взгляд, критика Мигеля частью прямо ошибочна, а частью отражает его личные предпочтения.
Теперь пара пунктов.

>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>А сколько существует классов животных и растений? Да смотря как классифицировать. Если по царствам, ответ один, если по видам – ответ другой, по сортам и породам - третий. Утверждение, что какое-то множество объектов можно подразделить на несколько классов, вообще не является содержательным научным результатом. Результат появляется тогда, когда из классификации можно сделать нетривиальные выводы. Например, сосчитал, что 6 ног – значит, насекомое. Заглянул в энциклопедию – и видишь, что дышит так-то, размножается так-то, хотя из самого по себе количества ног, без энциклопедии, такого вывода было бы не сделать. Или вот, сосчитал количество электронов на верхней орбите. Заглянул в таблицу Менделеева – и сделал выводы о химических свойствах.
Думаю, Вам, Мигель, известно, что марксисты, и Семёнов в частности, могут немало сказать о каждой из формаций. Эта классификация нетривиальная, содержательная. Например, феодализм: много чего о нём можно сказать - что бывает при феодализме, а чего и нет. А капитализм - так даже политэкономия его есть.
Почему же Семёнов не включает весь этот большой массив знания в ядро? А вот почему. Допустим, 5% этого знания - ошибочны. Или даже 10%. Эти 10% заменят, уточнят. А концепция в целом не пострадает, останется по существу той же. А вот с ядром такое не проходит: один тезис из ядра ошибочен - и всё, вся концепция накрылась.
>Поэтому весь третий тезис просто не является содержательным, нет смысла обсуждать их истинность.
Я нахожу это Ваше утверждение прямой ошибкой.

>>4."Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

>А кто бы дал ответ, как считать уровень производительных сил, является ли этот уровень скалярной величиной и каковы значения, при переходе которых пора менять систему экономических отношений и на какую?
>Был ли одинаков уровень производительных сил в Северной и Южной Корее в 50-х годах? Почему же там сложились такие разные способы производства, если, по теории Семёнова, уровень производительных сил определяет способ производства. Или вот ещё. В 50-х годах Южная Корея была беднее Индии. По идее, тамошний капитализм должен бы получиться ещё периферийней, чем сейчас в Индии. А как на деле?
>Я всё к тому, что если пункту 4 и можно придать какой-то смысл, то только прямо противоречающий исторической реальности.
Думаю, и здесь у Вас по меньшей мере непонимание. Да, мир устроен так, что в том, что касается общества, законы движения (в философском смысле этого термина) другого типа, чем, например, в механике или в математике. Так, в математике достаточно привести один корректный контрпример, чтобы опровергнуть теорию. В общественных науках всё не так. Например, возьмём утверждение одного моего друга: "Тюрьма человека не красит". Можно поискать контрпримеры, можно указать на неопределённость термина "не красит". Но это был бы неадекватный, технический, если хотите, механистический подход к гуманитарной проблеме. А гуманитарные проблемы разрешаются статистически, приблизительно.
Это не значит, что законов нет и науки нет - есть, но это другие законы. Они отличаются от классической механики больше, чем квантовая механика. Так, как Вы справедливо указали, надо понимать, как оценивается уровень производительных сил. Понимать, что это, по меньшей мере, сложный тензор или матрица, элементы которой к тому же не числа, а нечто статистическое, типа пси-функции, параметры которой известны приблизительно. Соответственно, рассчитать этот уровень нельзя, можно лишь прикинуть на глаз. И это нормально, это наука.
Судьба конкретной страны решается чаще всего не уровнем развития ПС, а войнами, политикой, ещё какими-то случайностями. Так, Северная корея оказалась под влиянием СССР, а Южная - под влиянием США. Соответственно и системы экономических отношений там установились. Неравномерность развития тоже имеет место. То Испания - великая держава, а то - слабая страна на задворках Европы. И тем не менее, в масштабах человечества и его истории, этот тезис работает. Да, системы экономических отношений менялись. А с чего бы им меняться? Марксистский тезис о том, что это вызвано ростом ПС, по меньшей мере, весьма правдоподобен.

Я бы ещё много чего мог ответить, да не уверен, в коня ли корм.
От Игорь С.
К Фриц (02.09.2004 14:08:18)
Дата 09.09.2004 16:53:55

Уже в вычислительной математике

> Так, в математике достаточно привести один корректный контрпример, чтобы опровергнуть теорию.

это не совсем так. Как только начинают рассматривать не теоремы, а содержательные вычисления, "один корректный контрпример" может опровергнуть только бессодержательные утверждения, как правило.

Так может смело можете использовать математику - только математику без теорем.
От Miguel
К Фриц (02.09.2004 14:08:18)
Дата 03.09.2004 03:02:28

В смысле, "марксизму" всё, как с гуся вода?

>Будь у меня побольше времени, я бы, пожалуй, на все пункты ответил.

Времени на распространение среди нестойких душ семёновского наукообразия у Вас хватает…

>И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова.

Защитите для начала тезис о тупиковости азиатского и античного способов производства, а также о превосходстве феодального способа производства над этими двумя. Он прямо противоречит известным фактам накопления и развития в этих обществах не только производственных, но и организационно-управленческих технологий. Цитаты из умных книжек я приводил; по античному строю дополнительно возьмите ещё книжку Конотопова, Сметанина «История экономики зарубежных стран» и попытайтесь соотнести ФАКТЫ (а не интерпретацию), изложенные на страницах 28-30 с тезисом о том, что ни во что другое Рим развиться не мог.

Ну а насчёт методологии, на которой получен данный тезис, я высказался: с её помощью можно с тем же успехом получить, что «первобытный коммунизм», наблюдаемый в современных примитивных племенах, тупиковая формация. Одна и та же методология позволяет получить противоположные результаты по желанию заказчика. Да и Сильвер высмеял эту методологию сполна. Типа, умерли же жертвы Чикатило – значит, организм у них был тупиковый, значит, эти дети всё равно бы не стали взрослыми и умерли бы рано, следовательно, винить Чикатило не в чем. Или насчёт цикличности. Европа объединялась при Карле, при Наполеоне, при Гитлере, сейчас снова объединяется – значит, обречена на вечное повторение циклов, тупик.

>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)

>>А сколько существует классов животных и растений? Да смотря как классифицировать. Если по царствам, ответ один, если по видам – ответ другой, по сортам и породам - третий. Утверждение, что какое-то множество объектов можно подразделить на несколько классов, вообще не является содержательным научным результатом. Результат появляется тогда, когда из классификации можно сделать нетривиальные выводы. Например, сосчитал, что 6 ног – значит, насекомое. Заглянул в энциклопедию – и видишь, что дышит так-то, размножается так-то, хотя из самого по себе количества ног, без энциклопедии, такого вывода было бы не сделать. Или вот, сосчитал количество электронов на верхней орбите. Заглянул в таблицу Менделеева – и сделал выводы о химических свойствах.

>Думаю, Вам, Мигель, известно, что марксисты, и Семёнов в частности, могут немало сказать о каждой из формаций. Эта классификация нетривиальная, содержательная. >Например, феодализм: много чего о нём можно сказать - что бывает при феодализме, а чего и нет. А капитализм - так даже политэкономия его есть.
>Почему же Семёнов не включает весь этот большой массив знания в ядро? А вот почему. Допустим, 5% этого знания - ошибочны. Или даже 10%. Эти 10% заменят, уточнят. А концепция в целом не пострадает, останется по существу той же. А вот с ядром такое не проходит: один тезис из ядра ошибочен - и всё, вся концепция накрылась.

Вы надо мной издеваетесь? Семёнов ясно выдал за ядро теории именно тезис о возможности классифицировать некое множество объектов. По моему мнению, тем, кто выдаёт ЭТО за содержательный научный результат, в науке делать нечего. Содержательной может быть та конкретика, которую автор рассказывает о разных способах производства. Так я и не отрицаю, что конкретный семёновский тезис о тупиковости некоторых формаций содержателен. Но он неверен.

А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».


>>>4."Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

>>А кто бы дал ответ, как считать уровень производительных сил, является ли этот уровень скалярной величиной и каковы значения, при переходе которых пора менять систему экономических отношений и на какую?
>>Был ли одинаков уровень производительных сил в Северной и Южной Корее в 50-х годах? Почему же там сложились такие разные способы производства, если, по теории Семёнова, уровень производительных сил определяет способ производства. Или вот ещё. В 50-х годах Южная Корея была беднее Индии. По идее, тамошний капитализм должен бы получиться ещё периферийней, чем сейчас в Индии. А как на деле?
>>Я всё к тому, что если пункту 4 и можно придать какой-то смысл, то только прямо противоречающий исторической реальности.

>Думаю, и здесь у Вас по меньшей мере непонимание. Да, мир устроен так, что в том, что касается общества, законы движения (в философском смысле этого термина) другого типа, чем, например, в механике или в математике. Так, в математике достаточно привести один корректный контрпример, чтобы опровергнуть теорию. В общественных науках всё не так. Например, возьмём утверждение одного моего друга: "Тюрьма человека не красит".

Это вообще не утверждение из научной теории.

>Можно поискать контрпримеры, можно указать на неопределённость термина "не красит". Но это был бы неадекватный, технический, если хотите, механистический подход к гуманитарной проблеме. А гуманитарные проблемы разрешаются статистически, приблизительно.
>Это не значит, что законов нет и науки нет - есть, но это другие законы. Они отличаются от классической механики больше, чем квантовая механика. Так, как Вы справедливо указали, надо понимать, как оценивается уровень производительных сил. Понимать, что это, по меньшей мере, сложный тензор или матрица,

Что это за научный результат, у которого сколько читателей, столько и интерпретаций? Кропотов говорит, что уровень определяется скалярной величиной – объёмом «прибавочного продукта». Правда, предложить способ определить этот объём никто из марксистов не может. Да и не хочет, потому что тогда можно будет примерить к действительности их теорию и убедиться, что это чепуха. А так можно всегда задним числом говорить оппоненту, что он неправильно посчитал уровень развития производительных сил. Не зря же Кропотов отмахнулся от идеи дать хотя бы приблизительную табличку уровня-соответствия. Хотя бананы вполне можно пересчитать в доллары в сопоставимых ценах.

А в Вашей интерпретации оказывается, что уровень – это «тензор или матрица». Ну так поясните, как в пространстве Ваших «матриц» проходят поверхности уровня. Если поверхностей уровня там в принципе нет и при каждой комбинации параметров, отвечающих разным компонентам «производительных сил», складывается свой способ производства, то придётся признать многолинейную концепцию развития человечества.

>элементы которой к тому же не числа, а нечто статистическое, типа пси-функции,

«Существует много слов, к которым трудно подобрать мысли».

>параметры которой известны приблизительно. Соответственно, рассчитать этот уровень нельзя, можно лишь прикинуть на глаз. И это нормально, это наука.

То есть, ничего конкретного об уровне развития конкретного общества сказать нельзя. Можно лишь развивать учение, что статистически, для человечества в целом, направление его развития в сторону повышения производительности, сохранится и далее. А если метеорит на Землю упадёт, то ничего не поделаешь – марксистская статистика относится лишь к прошлой истории, да и то после её основательного усреднения.

Я всё это к тому, что «теория» Семёнова – как часы, показывающие правильное время два раза в сутки. Кстати, СТАТИСТИЧЕСКИ, в среднем, именно такие часы наиболее точные. Наверное, именно этим Вам и нравится его учение – после статистического усреднения человеческой истории она даёт правильный результат.

>Судьба конкретной страны решается чаще всего не уровнем развития ПС, а войнами, политикой, ещё какими-то случайностями. Так, Северная Корея оказалась под влиянием СССР, а Южная - под влиянием США. Соответственно и системы экономических отношений там установились. Неравномерность развития тоже имеет место. То Испания - великая держава, а то - слабая страна на задворках Европы.

То есть, утверждение, что всё в воле социальной материи, не имеет отношения к человеческой практике? Развитие конкретных стран зависит от решений, принятых людьми?

Вот Кропотов поясняет утверждение Семёнова о том, как за развитием производительных сил последовало изменение производственных отношений. Производительные силы первобытных собирателей развились настолько, что ПОЯВИЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ создания прибавочного продукта, следовательно, согласно Семёнову, рано или поздно, вслед за развитием производительных сил, эту возможность они реализовали и стали создавать прибавочный продукт. Тем не менее, они миллионы лет бродили по саванне и «прибавочный продукт» не создавали. А стали создавать только тогда, когда в дело вмешались причины, лежащие за пределами социальной материи – необходимость защиты от внешнего врага, перенаселение и т.д. Получается, что теория Семёнова о социальной материи даёт прогнозы с точностью до миллионов лет, а конкретные причины увеличения производительности человеческих обществ не указывает. При каждом конкретном уровне производительности неизвестно, увеличится ли производство в результате волевого решения людей под давлением конкретных обстоятельств, или по приказу социальной материи, которая определяет волю людей.

Но зачем же тогда России подобные учения? Может, наоборот, ей надо развивать НАУЧНЫЕ теории о том, как скажутся на её развитии решения и действия ЛЮДЕЙ, а не социальной материи? На последнюю ведь не повлияешь и она никак на развитии конкретной России не сказывается. Разве что сказывается статистически для всего человечества, то есть неизвестно, проявит ли себя социальная материя в России, Бурунди или Австралии…

С уважением,


От Фриц
К Miguel (03.09.2004 03:02:28)
Дата 06.09.2004 12:47:18

Согласен с тезисом о низком уровне дискуссии.

Да, на мой взгляд, дискуссии о слабостях концепции, изложенной Семёновым, не получилось. Как можно обсуждать эту концепцию с Мигелем, который в ней не разобрался? Содержательная дискуссия возможна лишь об ошибках Мигеля. Но это лишь для самого Мигеля важно. Да и то - он, пожалуй, и не хочет в теме разбираться.
Для меня остался только один вопрос: Мигель действительно самонадеянный новичок, каким он представляется, или он по каким-то причинам имеет цель порочить марксизм, не останавливаясь перед подтасовками? Думаю, это можно проверить. Следующим способом: я сейчас укажу на одну из многочисленных ошибок Мигеля. В том, что это действительно грубая ошибка, вряд ли можно будет усомниться. Посмотрим на его реакцию: Александр, например, не может признать даже те ошибки, на которые ему указали и которые он осознал. Нет, значит, у них такого права.

>Вы надо мной издеваетесь? Семёнов ясно выдал за ядро теории именно тезис о возможности классифицировать некое множество объектов. По моему мнению, тем, кто выдаёт ЭТО за содержательный научный результат, в науке делать нечего. Содержательной может быть та конкретика, которую автор рассказывает о разных способах производства. Так я и не отрицаю, что конкретный семёновский тезис о тупиковости некоторых формаций содержателен. Но он неверен.

>А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».

Итак: в ядро марксизма входит не просто тезис о возможности некой классификации обществ. А тезис о содержательности классификации на основе социально-экономических отношений.

Вот посмотрим, что скажет Мигель.
От Miguel
К Фриц (06.09.2004 12:47:18)
Дата 06.09.2004 22:24:57

За меня ответил Семёнов

Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
1) тупиковости ряда формаций;
2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;
4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.

>>Вы надо мной издеваетесь? Семёнов ясно выдал за ядро теории именно тезис о возможности классифицировать некое множество объектов. По моему мнению, тем, кто выдаёт ЭТО за содержательный научный результат, в науке делать нечего. Содержательной может быть та конкретика, которую автор рассказывает о разных способах производства. Так я и не отрицаю, что конкретный семёновский тезис о тупиковости некоторых формаций содержателен. Но он неверен.

>>А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».

>Итак: в ядро марксизма входит не просто тезис о возможности некой классификации обществ. А тезис о содержательности классификации на основе социально-экономических отношений.

”Я уже говорил об основных идеях исторического материализма. К числу их относится тезис о существовании нескольких основных типов социально-исторических организмов, выделенных по признаку их социально-экономической структуры (общественно-экономических формаций), которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития. Вопрос же о том, сколько существует общественно-экономических формаций, в каком порядке и как они сменяют друг друга, относится к периферийной части материалистического понимания истории” (Семёнов Ю. Философия истории, с. 425).

Сам по себе тезис о содержательности классификации на какой-то основе тоже выглядит странно в качестве тезиса, претендующего на содержательный научный результат. Но поскольку данная переформулировка входит в центральное ядро марксизма «по-Фрицу», а не «по-Семёнову», то её обсуждение не относится к теме настоящей дискуссии.

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (06.09.2004 22:24:57)
Дата 07.09.2004 11:31:30

Так вы признаете свою грубую ошибку?

Привет!
или нет? А если нет - то почему?
Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества?
А вы эту особенность классификации марксизма не заметили и не поняли, но, тем не менее, яро бросились критиковать, демонстрируя свое невежество.
Для аналогии - вот, до Менделеева существовало много классификаций химических элементов, но только он предложил классификацию содержательную. И роль таблицы (принципа классификации) Менделеева в химии сходна с ролью марксизма и его теории о.э.ф. в общественных науках.

>Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
>1) тупиковости ряда формаций;
Тупиковость формаций понимается в том и только в том смысле, что внутри них не возникает предпосылок для качественного скачка в развитии ПС. Примеры - сотни и тысячи политарных и рабовладельческих обществ, которые тихо угасли, оказавшись не в силах выйти на новый уровень прогресса.

>2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
Скажите, каким волевым решением людей объяснялось коммуналистическое распределение собственности, продуктов охоты и труда всех членов общины в первобытно-коммуналистическом обществе.
(Если будете отрицать существование коммуналистических отношений собственности (обмена и распределения) -объясните тысячи фактов - пережитков этих отношений, обнаруженных этнологами в современных племенах.)
Очевидно, необходимость делиться на уравнительной основе со _всеми_ членами общины, не обращая внимания на величину и наличие трудового вклада - никакими волевыми решениями не обуславливалась, а сложилась исторически - т.е. эти отношения собственности были в первобытно-коммуналистическом обществе независимыми от сознания и воли людей, а наоборот, определяли их сознание и волю.
Далее - первобытно-престижное общество. Чем, какими волевыми решениями людей было обусловлено появление распределения по труду, появление почета для людей, много и продуктивно трудившихся?

>3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;
Ну, с невеждой, отрицающим все данные науки, накопленные по этому вопросу и спорить нечего. Такого невежду отсылают к учебникам и работам современных этнологов. Из учебников рекомендую В.Алексеев, А.Першиц История первобытного общества, М.ВШ,2001, где на с.162 сказано следующее: "Получаемая картина [соц.-экон.отношений в раннепервобытном обществе - Д.К.] во многом предположительна и неодинакова у разных ученых. Однако имеющиеся разногласия - это, как правило, разногласия по относительно частным вопросам. Они не затрагивают главного: понимания общественных и прежде всего производственных отношений в раннепервобытной общине как отношений коллективистических". Из работ современных этнологов - М.Салинс, Экономика каменного века.

>4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.
Вы сначала дайте определение, что вы понимаете под словом превосходство, а я вам укажу на ваши ошибки.
Из того, что лучник быстрее, точнее и бесшумнее стреляет, чем мушкетер, не значит, что лук превосходит огнестрельное оружие.

>Сам по себе тезис о содержательности классификации на какой-то основе тоже выглядит странно в качестве тезиса, претендующего на содержательный научный результат. Но поскольку данная переформулировка входит в центральное ядро марксизма «по-Фрицу», а не «по-Семёнову», то её обсуждение не относится к теме настоящей дискуссии.
Содержательная классификация хим.элементов Менделеева вам тоже представляется странно выглядящей и не могущей претендовать на научный результат?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (07.09.2004 11:31:30)
Дата 07.09.2004 13:20:25

Которую?

Привет!

>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества? А вы эту особенность классификации марксизма не заметили…
Нет, не «не заметил», а сознательно опустил. Из жалости к Семёнову. Потому что утверждение, что общественно-экономические формации, выделенные Семёновым, являются одновременно и «стадиями всемирно-экономического развития», вообще ни в какие ворота не лезет. Бедняге приходится всячески изворачиваться. Скажем, насколько можно понять термины Семёнова, во второй половине XX века треть населения планеты жила при «индустрополитаризме», одна пятая при «ортокапитализме», почти все остальные – при «периферийном капитализме». Иными словами, развитие человечества разветвилось, пошло разными путями. Говорить о том, что ВСЁ человечество проходило при этом определённую стадию, становится совершенно нелепо. Тогда профессор придумывает выход. Неважно, что через «ортокапитализм» проходит лишь одна пятая человечества, а через две конкурирующие формации – куда бОльшая его доля. Семёнов ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ называет ортокапитализм стадией всемирно-исторического развития, а все остальные опускает, обзывая параформациями, не заслуживающими упоминания в качестве стадий всемирно-исторического развития. В качестве ВСЕМИРНЫХ стадий он готов признать только те формации, которые добились более высокого уровня развития производительных сил. (Хотя «ортокапитализм» нельзя рассматривать в качестве изолированной «мир-системы», а феодализм так и не добился более высокой производительности, чем «азиатчина».) А история СССР и Латинской Америки, Согласно профессору, к всемирно-историческому развитию не относится. Ну, не было, и всё тут.
Опять таки, опираясь на методологию Семёнова, можно получить любой заранее заданный результат. Надо, скажем доказать, что многолинейную историю человечества можно разбить на стадии – пожалуйста! Выберем произвольным образом малую часть формаций (встречавшихся даже не друг за другом, а сосуществовавших и переживавших одна другую вопреки приписанной стадийности). Обзовём именно их всемирными и придумаем благовидный предлог, чтобы всё остальное не рассматривать.
>А вы эту особенность классификации марксизма не заметили и не поняли, но, тем не менее, яро бросились критиковать, демонстрируя свое невежество.
Ну, вот я же говорил: достаточно провозгласить себя марксистом – и никакой ответственности за достоверность своих научных результатов. Я привёл цитату Семёнова - давайте обсуждать точку зрения Семёнова, а не абстрактный марксизм, который каждый марксист понимает по-своему. Впрочем, мне теперь кажется, что и точку зрения Семёнова каждый «семёновец» тоже понимает по-своему. Одно число трактовок понятия «социальной материи» чего стоит.

>Для аналогии - вот, до Менделеева существовало много классификаций химических элементов, но только он предложил классификацию содержательную.
А каков источник информации, что классификации, предложенные до Менделеева, не были содержательными? Уж не труды ли Семёнова и Першица?
>И роль таблицы (принципа классификации) Менделеева в химии сходна с ролью марксизма и его теории о.э.ф. в общественных науках.

При желании сходство можно найти между чем угодно. Впрочем, здесь обсуждаются не научные результаты Маркса, а труды Семёнова.

>>Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
>>1) тупиковости ряда формаций;
>Тупиковость формаций понимается в том и только в том смысле, что внутри них не возникает предпосылок для качественного скачка в развитии ПС. Примеры - сотни и тысячи политарных и рабовладельческих обществ, которые тихо угасли, оказавшись не в силах выйти на новый уровень прогресса.
А я приводил другие примеры – из книг Ломакина, Конотопова и Сметанина, Каутского и др. Достаточно, чтобы опровергнуть гипотезу Семёнова.

>>2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
>Скажите, каким волевым решением людей объяснялось коммуналистическое распределение собственности, продуктов охоты и труда всех членов общины в первобытно-коммуналистическом обществе.
>(Если будете отрицать существование коммуналистических отношений собственности (обмена и распределения) -объясните тысячи фактов - пережитков этих отношений, обнаруженных этнологами в современных племенах.)
Меня интересуют факты, а не их интерпретация Семёновым.
>Очевидно, необходимость делиться на уравнительной основе со _всеми_ членами общины, не обращая внимания на величину и наличие трудового вклада - никакими волевыми решениями не обуславливалась, а сложилась исторически - т.е. эти отношения собственности были в первобытно-коммуналистическом обществе независимыми от сознания и воли людей, а наоборот, определяли их сознание и волю.
Да не было там никакого уравнительного распределения.

>Далее - первобытно-престижное общество. Чем, какими волевыми решениями людей было обусловлено появление распределения по труду, появление почета для людей, много и продуктивно трудившихся?

Нет, дарят они супротив своей воли – потому что так приказала социальная материя. И возможности пойти по другому пути, не через «первобытно-престижное» общество не могли. Социальную материю ослушаться невозможно.

>3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;

>Ну, с невеждой, отрицающим все данные науки,
>Из работ современных этнологов - М.Салинс, Экономика каменного века.

Я Сахлинса-Салинса-Салинза не читал, но его читал мой соавтор, а также его читал Александр из Техаса. Их интерпретация прочитанного существенно отличается от семёновской. Почему же я должен верить именно интерпретации Семёнова, откопавшего у Сахлинса разборно-коммуналистические отношения?

>>4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.
>Вы сначала дайте определение, что вы понимаете под словом превосходство, а я вам укажу на ваши ошибки.

Это задача Семёнов дать определение. Но если он возьмёт конкретный показатель, связанный с производительностью или уровнем развития технологий (как производственных, так и организационно-управленческих), то его ждёт фиаско. Хотя, конечно, он может указать и другой критерий. Например, связывать превосходство феодализма с более высоким «прибавочным продуктом», чем при «азиатчине», или с бОльшим количеством эльфов, проживавших в Европе (а не в Азии).
>>Сам по себе тезис о содержательности классификации на какой-то основе тоже выглядит странно в качестве тезиса, претендующего на содержательный научный результат. Но поскольку данная переформулировка входит в центральное ядро марксизма «по-Фрицу», а не «по-Семёнову», то её обсуждение не относится к теме настоящей дискуссии.

>Содержательная классификация хим.элементов Менделеева вам тоже представляется странно выглядящей и не могущей претендовать на научный результат?

Менделеев предложил классификацию, а не утверждение о возможности классифицировать. Я же обсуждал не конкретную классификацию, предложенную Семёновым, а то, что он выдаёт за содержательные научные результаты тезисы, которые «не тянут» на содержательные результаты.

Мигель
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.09.2004 13:20:25)
Дата 07.09.2004 14:17:39

Семенов в вашей жалости не нуждается

Привет!
>Привет!
вы лучше себя пожалейте.

>>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества? А вы эту особенность классификации марксизма не заметили…
>Нет, не «не заметил», а сознательно опустил.
Из жалости к Семёнову. Потому что утверждение, что общественно-экономические формации, выделенные Семёновым, являются одновременно и «стадиями всемирно-экономического развития», вообще ни в какие ворота не лезет.
Пусть, по вашему, и "не лезет" - тем не менее, это придает классификации содержательность.

>Бедняге приходится всячески изворачиваться. Скажем, насколько можно понять термины Семёнова, во второй половине XX века треть населения планеты жила при «индустрополитаризме», одна пятая при «ортокапитализме», почти все остальные – при «периферийном капитализме».
Да.

>Иными словами, развитие человечества разветвилось, пошло разными путями. Говорить о том, что ВСЁ человечество проходило при этом определённую стадию, становится совершенно нелепо.
А кто такое говорил? Стадия человечества определяется по существованию общества с высшей достигнутой на этот момент стадией развития.
Как только появился капитализм - так человечество вошло в стадию капитализма, несмотря на то, что и в это время было масса обществ, находящихся на первобытнообщинной стадии развития.
А как можно считать иначе?


>Тогда профессор придумывает выход. Неважно, что через «ортокапитализм» проходит лишь одна пятая человечества, а через две конкурирующие формации – куда бОльшая его доля. Семёнов ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ называет ортокапитализм стадией всемирно-исторического развития,
а все остальные опускает, обзывая параформациями, не заслуживающими упоминания в качестве стадий всемирно-исторического развития.
Называет он их так по другой причине - сначала разберитесь, а потом козыряйте невежеством.

>В качестве ВСЕМИРНЫХ стадий он готов признать только те формации, которые добились более высокого уровня развития производительных сил.
И опять вы в лужу сели.

>(Хотя «ортокапитализм» нельзя рассматривать в качестве изолированной «мир-системы», а феодализм так и не добился более высокой производительности, чем «азиатчина».)
Тут вопрос, возможно, спорный. Основная заслуга феодализма - подготовка перехода к капитализму.

>А история СССР и Латинской Америки, Согласно профессору, к всемирно-историческому развитию не относится. Ну, не было, и всё тут.
Продолжаете козырять невежеством.
Если в ближайшее время появится общество нового типа где-нибудь на периферии цивилизации - история человечества будет равняться по нему, несмотря на то, что мощнейшей державой мира будет продолжать оставаться США. ТАкже было и с древней грецией. Появился рабовладельческий строй там - центр мирового развития переместился туда. И именно Греция олицетворяла наибольший достигнутый человечеством прогресс.

>Опять таки, опираясь на методологию Семёнова, можно получить любой заранее заданный результат. Надо, скажем доказать, что многолинейную историю человечества можно разбить на стадии – пожалуйста! Выберем произвольным образом малую часть формаций (встречавшихся даже не друг за другом, а сосуществовавших и переживавших одна другую вопреки приписанной стадийности). Обзовём именно их всемирными и придумаем благовидный предлог, чтобы всё остальное не рассматривать.

НУ вы разберитесь, как "обзываются" стадии, а потом критикуйте. А то неудобно получается - попадаете пальцем в небо постоянно. Оппонентам может и наскучить вас просвещать.

>>Для аналогии - вот, до Менделеева существовало много классификаций химических элементов, но только он предложил классификацию содержательную.
>А каков источник информации, что классификации, предложенные до Менделеева, не были содержательными? Уж не труды ли Семёнова и Першица?
>>И роль таблицы (принципа классификации) Менделеева в химии сходна с ролью марксизма и его теории о.э.ф. в общественных науках.

>При желании сходство можно найти между чем угодно. Впрочем, здесь обсуждаются не научные результаты Маркса, а труды Семёнова.
Про классификации хим. элементов до Менделеева можете прочитать в любой энциклопедии. Опять козыряете невежеством.

>>>Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
>>>1) тупиковости ряда формаций;
>>Тупиковость формаций понимается в том и только в том смысле, что внутри них не возникает предпосылок для качественного скачка в развитии ПС. Примеры - сотни и тысячи политарных и рабовладельческих обществ, которые тихо угасли, оказавшись не в силах выйти на новый уровень прогресса.
>А я приводил другие примеры – из книг Ломакина, Конотопова и Сметанина, Каутского и др. Достаточно, чтобы опровергнуть гипотезу Семёнова.
В чем вы видите ее опровержение, если вы даже ее не поняли?

>>>2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
>>Скажите, каким волевым решением людей объяснялось коммуналистическое распределение собственности, продуктов охоты и труда всех членов общины в первобытно-коммуналистическом обществе.
>>(Если будете отрицать существование коммуналистических отношений собственности (обмена и распределения) -объясните тысячи фактов - пережитков этих отношений, обнаруженных этнологами в современных племенах.)
>Меня интересуют факты, а не их интерпретация Семёновым.
>>Очевидно, необходимость делиться на уравнительной основе со _всеми_ членами общины, не обращая внимания на величину и наличие трудового вклада - никакими волевыми решениями не обуславливалась, а сложилась исторически - т.е. эти отношения собственности были в первобытно-коммуналистическом обществе независимыми от сознания и воли людей, а наоборот, определяли их сознание и волю.
>Да не было там никакого уравнительного распределения.
Ну, опять козыряете невежеством. Ваше огульное отрицание не стоит обсуждения. Продолжайте в том же духе, если хочется.

>>Далее - первобытно-престижное общество. Чем, какими волевыми решениями людей было обусловлено появление распределения по труду, появление почета для людей, много и продуктивно трудившихся?
>
>Нет, дарят они супротив своей воли – потому что так приказала социальная материя. И возможности пойти по другому пути, не через «первобытно-престижное» общество не могли. Социальную материю ослушаться невозможно.
Ну расскажите, как и кому удалось обойтись без первобытно-престижного общества.

>>3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;
>
>>Ну, с невеждой, отрицающим все данные науки,
>>Из работ современных этнологов - М.Салинс, Экономика каменного века.
>
>Я Сахлинса-Салинса-Салинза не читал, но его читал мой соавтор, а также его читал Александр из Техаса. Их интерпретация прочитанного существенно отличается от семёновской. Почему же я должен верить именно интерпретации Семёнова, откопавшего у Сахлинса разборно-коммуналистические отношения?
А это интерпретация не Семенова. Факт наличия коллективистических отношений собственности в раннепервобытном обществе признают все ученые. Иначе невозможно объяснить ни факты археологии, ни пережитки тех коммуналистических обычаев, которые находятся этнологами во всех обществах.

>>>4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.
>>Вы сначала дайте определение, что вы понимаете под словом превосходство, а я вам укажу на ваши ошибки.
>
>Это задача Семёнов дать определение. Но если он возьмёт конкретный показатель, связанный с производительностью или уровнем развития технологий (как производственных, так и организационно-управленческих), то его ждёт фиаско.
Нисколько не ждет. И определение он дал, просто вы его не знаете. Да и я вам его давал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (07.09.2004 14:17:39)
Дата 07.09.2004 14:47:37

Головастики, куколки и семена как стадии общебиологического развития

Привет!

>Стадия человечества определяется по существованию общества с высшей достигнутой на этот момент стадией развития.

А высшей стадией провозглашается та, которую таковой назвал Семёнов. А то я не пойму, откуда следует, что «ортокапитализм» выше «индустрополитаризма», а Древний Рим и средневековая Европа были более развиты, чем Китай и Индия.

>Как только появился капитализм - так человечество вошло в стадию капитализма, несмотря на то, что и в это время было масса обществ, находящихся на первобытнообщинной стадии развития.
>А как можно считать иначе?

Можно считать, что одна часть человечества развивалась одним путём, со своими стадиями, другая – другим, со своими.

>Также было и с древней Грецией. Появился рабовладельческий строй там - центр мирового развития переместился туда.
Когда по странам мира перемещают олимпийский огонь – его перемещение очевидно. По телевизору показывают. Перемещения центра мирового развития увидеть не так-то просто. Кто доказал, что центром была Греция, а не Индия с Китаем?

>И именно Греция олицетворяла наибольший достигнутый человечеством прогресс.

Тут Ниткин долго пытался выяснить у Альмара, что же такое прогресс. Выяснилось, что это противоположность регресса.

Все остальные замечания не по существу, а с призывами потратить ещё уйму времени на чтение Семёнова, потому что я-де его неправильно понимаю. Их я игнорирую – есть книги и поумнее, а занятия – пополезней. Когда я пытаюсь спорить, то коротко излагаю и своё понимание точки зрения оппонента, и свою точку зрения. А не ссылаюсь на толстенную книгу, где моя точка зрения изложена наиболее правильно.

Мигель
От Miguel
К Miguel (07.09.2004 13:20:25)
Дата 07.09.2004 14:00:51

Тем паче, что:

>Привет!

>>>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества?

в изначальном сообщении тезис выглядел так:

>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.


>Мигель
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.09.2004 14:00:51)
Дата 07.09.2004 14:18:37

А вы и корневое сообщение до конца не дочитали?

Привет!
>>Привет!
>
>>>>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества?
>
>в изначальном сообщении тезис выглядел так:

>>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>>>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.
>

>>Мигель

6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (07.09.2004 14:18:37)
Дата 07.09.2004 14:29:02

Я его и не читал. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.09.2004 14:29:02)
Дата 07.09.2004 14:37:14

Тогда как же вы критикуете

Привет!

концепцию материалистического понимания истории и мое
ее изложение, если даже не ознакомились с ней?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (07.09.2004 14:37:14)
Дата 07.09.2004 14:50:24

Так я же ответил не на корневое сообщение,

>Привет!

>концепцию материалистического понимания истории и мое
>ее изложение, если даже не ознакомились с ней?

а именно на Ваше изложение этой концепции. Его я прочитал очень внимательно. А "материалистических пониманий истории" может быть сколько угодно, со всеми не ознакомишься.

Мигель
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.09.2004 14:50:24)
Дата 09.09.2004 15:55:13

Как же внимательно

Привет!
>>Привет!
>
>>концепцию материалистического понимания истории и мое
>>ее изложение, если даже не ознакомились с ней?
>
>а именно на Ваше изложение этой концепции. Его я прочитал очень внимательно. А "материалистических пониманий истории" может быть сколько угодно, со всеми не ознакомишься.
если даже до 6-го пункта не дочитали, остановились на 3-ем, а потом мне в упрек поставили, что в этом третьем пункте не говорится о том, в чем заключается содержательность марксовой классификации.
А ее содержательность раскрыта в 6-м пункте, который вы прочитали и пропустили мимо ушей. Флаг в руки.

>Мигель
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (09.09.2004 15:55:13)
Дата 09.09.2004 17:07:15

Да, виноват. Но не являются головастики общебиологическими стадиями.

Видимо, у меня автоматически сработал отсев шестого пункта. ПОтому что страшное это зрелище.
От Durga
К Miguel (03.09.2004 03:02:28)
Дата 03.09.2004 17:01:38

Низкий уровень дмскуссий.

Наукобразные слова не способны его подменить. Для начала, и я уже почти всем желающим спорить о марксизме это сказал, говорю и вам, надо дать его определение. Предположу по опыту, что вы этого сделать не сможете. Далее (если речь идет о споре с марксизмом, ане с семеновым) стоит взять ту или иную работу Маркса и ее разобрать. Так чтоб она была в интернете и в переводе. А не выдергивать куски давая им свою интерпретацию. Вы же явно настроены на "опровержение" Маркса, причем если удастся просто подавить оппонентов эмоциями, как это делает Александа, то это вас похоже устроит. С далекой целью в конце витиеватой цепочки прийти к успокаивающему знанию, что всё-таки капитализм и эксплуатация - хорошо и справедливо и все должны терпеть и молчать.
От Miguel
К Durga (03.09.2004 17:01:38)
Дата 04.09.2004 05:05:12

Чем богаты, тем и рады...

Вы, видимо, не заметили, что в данной ветке обсуждается понимание истории Семёновым, а не Марксом, с которого вообще взятки гладки. Я веду речь о том, что ключевые тезисы в работах Семёнова, если даже и содержательны+нетривиальны, не являются, большей частью, достоверными научными результатами.

Если же Вам так хочется обсудить содержательные научные результаты собственно Маркса, то предложите формулировку этих результатов, и тогда можно будет обсудить, является ли данная формулировка содержательн тезисом и, если да, то верен ли он. А то сам я, знаете ли, никогда не злоупотреблял чтением Маркса и не могу быть уверенным, что его труды вписываются в современные нам рамки научности и содержат содержательные научные результаты.

>Вы же явно настроены на "опровержение" Маркса,

Как я могу опровергнуть Маркса, если не знаю ни одного содержательного научного результата, полученного Марксом, достоверность которого не была бы опровергнута задолго до меня?

>причем если удастся просто подавить оппонентов эмоциями, как это делает Александа, то это вас похоже устроит. С далекой целью в конце витиеватой цепочки прийти к успокаивающему знанию, что всё-таки капитализм и эксплуатация - хорошо и справедливо и все должны терпеть и молчать.

А чем Вам не нравится капитализм и эксплуатация? И, кстати, что это такое?
От Durga
К Miguel (04.09.2004 05:05:12)
Дата 06.09.2004 22:55:22

Хорошее заявление. И многое объясняет.

О чем вы собственно с нами спорите? Если вы рады тем, чем богаты? Что смущает ваше чувство радости? То что где то есть поклонники Семенова, а не вас?

Но ведь ваша позиция очень хорошо выражена вашим заявлением - вы считаете что всё хорошо знаете, и отнюдь не заинтересованы в поиске истины.
От Фриц
К Miguel (03.09.2004 03:02:28)
Дата 03.09.2004 12:18:02

В смысле огромной разницы в уровне понимания предмета Вами и Марксом.

В этом смысле Ваша критика неконструктивна. Когда я учился в школе, в 70-е годы, продвинутые школьники читали популярные книжки по квантовой механике. Я тоже с десяток прочёл. Даже автора одного вомню: Каройхази, венгр. За выигрыш областной олимпиады мне её дали. Народ был самонадеяный, некоторые брались развивать квантовую механику, что-то опровергать. Всё на основе популярных книг, без сложных дифуров.
Мне Вы таких школьников напомнили. Дело в том, что Ваша критика процентов на 90 - это критика Ваших собственных заблуждений. Да, я вижу, что Вы кое-что читали и даже думали. Но уровень Вашего понимания предмета, на мой взгляд, далёк от уровня Маркса. Вы говорите похожие слова, но по сути - Вы говорите о другом.
Кажется, Вы могли бы заметить, что Маркс - великий философ, потрясший человечество. Но Вы задорно похлопываете его по плечу: мол, я-то больше понимаю. А мне кажется, Вам рано обсуждать Маркса или Семёнова. Уместнее обсудить Вас - что Вы поняли, а что нет.
Конечно, всегда остаётся вариант, что это я не понял глубины Ваших мыслей. Или понял, и испугался.
>Времени на распространение среди нестойких душ семёновского наукообразия у Вас хватает…
У Вас-то стойкая душа? Вникать в тонкости марксизма не станете? Но тогда и критика Ваша для площади годится, не для семинара.
>>И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова.
Это я вчера был готов. А сегодня, прочитав ответ Мигеля, уже сильно сомневаюсь. Я, вон, написал ответ на два пункта. И что - понял Мигель этот ответ? Нет, и не старался.
Вам, Мигель, знание нужно, или опровергнуть? Вот Поппер прямо сказал: я хочу не истины, а марксизм опровергнуть. Вот пусть марксисты и скажут, как их опровергнуть. А если хотите разобраться - тогда давайте обсудим, в том числе и вопрос о тупиковости рабовладения.

>А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».
Он не выводит из-под критики. Он поясняет, что доказав, например, что рабовладение могло перейти в капитализм, Вы не опровергнете марксизма, а лишь разовьёте его. А Вам непременно опровергнуть нужно, или знание?

>Это вообще не утверждение из научной теории.
Пытаюсь же Вам втолковать принципиальное различие между точными и гуманитарными науками. Нет научной цифры, в каком году будет коммунизм. И даже нет цифры развитости общества. А наука - есть.

>Что это за научный результат, у которого сколько читателей, столько и интерпретаций? Кропотов говорит, что уровень определяется скалярной величиной – объёмом «прибавочного продукта». Правда, предложить способ определить этот объём никто из марксистов не может.
Скалярная величина - не уровень развития ПС, а его прикидка на глазок. Ну, как оценка красоты девушки, только ещё сложнее. Или как оценка Вашего интеллекта. Как бы Вы его описали - как скаляр?

>А в Вашей интерпретации оказывается, что уровень – это «тензор или матрица». Ну так поясните, как в пространстве Ваших «матриц» проходят поверхности уровня.
Нет формулы, и быть не может.

>>элементы которой к тому же не числа, а нечто статистическое, типа пси-функции,
>«Существует много слов, к которым трудно подобрать мысли».
Убеждены, что это у меня нет мысли, а не Вы не поняли? Впрочем, Вы и Маркса, кажется, насквозь видите. :-)

>То есть, ничего конкретного об уровне развития конкретного общества сказать нельзя.
Можно, в той же степени, что и о Вашем интеллекте или о красоте девушки. Но формулы нет, и утверждение, что я, например, умнее Вас, замучишься доказывать.

>Я всё это к тому, что «теория» Семёнова – как часы, показывающие правильное время два раза в сутки. Кстати, СТАТИСТИЧЕСКИ, в среднем, именно такие часы наиболее точные. Наверное, именно этим Вам и нравится его учение – после статистического усреднения человеческой истории она даёт правильный результат.
Вы такие вещи галиматьёй зовёте.

>То есть, утверждение, что всё в воле социальной материи, не имеет отношения к человеческой практике? Развитие конкретных стран зависит от решений, принятых людьми?
Отношение имеет. Но следует учитывать взаимодействие социоров. Так, на судьбу Кореи Повлиял СССР, США и Китай.

>Но зачем же тогда России подобные учения? Может, наоборот, ей надо развивать НАУЧНЫЕ теории о том, как скажутся на её развитии решения и действия ЛЮДЕЙ, а не социальной материи? На последнюю ведь не повлияешь и она никак на развитии конкретной России не сказывается. Разве что сказывается статистически для всего человечества, то есть неизвестно, проявит ли себя социальная материя в России, Бурунди или Австралии…
Не говорите глупости. Нет НАУЧНЫХ теорий о решениях и действиях ЛЮДЕЙ. Это Вас дурят манипуляторы, не поддавайтесь. Помните - ссылка на авторитет науки - один из приёмов, описанных в "Манипуляции сознанием". Какие они учёные - пропагандисты на грантах спецслужб.
А теория Маркса позволяет проанализировать реальные силы в России и в мире. И интересы этих сил, реальные, а не декларируемые. Прочитайте хоть статью С. Г. о КПРФ - партии можно создавать, если есть социальная основа. А "учёные" предложили бы анализировать мысли Павловского.
От Miguel
К Фриц (03.09.2004 12:18:02)
Дата 03.09.2004 13:56:46

Ну, не скажите... Всё же, Маркс понимал лучше, чем слоны


>>И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова.

>Это я вчера был готов.

Ну так и не хорохорьтесь, раз не можете.

>>А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».

>Он не выводит из-под критики. Он поясняет, что доказав, например, что рабовладение могло перейти в капитализм, Вы не опровергнете марксизма, а лишь разовьёте его. А Вам непременно опровергнуть нужно, или знание?

Вот те на!!! Выходит, частота получения в рамках марксизма содержательных научных результатов, которые оказались бы верными, приближается к нулю? Но авторитет марксизма это нисколько не подрывает? Или можно понимать иначе: в пресловутом «ядре» марксизма не содержится НИ ОДНОГО содержательного научного результата, который оказался бы верным? Семёнов так и не привёл ни одного правильного научного результата из ядра марксизма…

И вообще, я не пойму, почему Вы тогда недовольны мною и Поппером. Ведь мы не опровергаем марксизм, а только развиваем его! Не так ли?

А может, дело в том, что у не-марксистов выше уровень персональной ответственности за достоверность научных результатов? Ведь провозглашать себя марксистом для обществоведа очень выгодно, потому что не надо так заботиться о достоверности своих результатов. Представим, например, что некто Сидоров пишет книгу, в которой излагает свою обществоведческую концепцию. Если он не опирается на силу авторитетов, которые подтверждают его выводы, то многие могут выйти и сказать: концепция Сидорова несостоятельна по таким-то причинам, в ней есть такие-то ошибки. Но чтобы этого не произошло, Сидоров делает превентивный ход: обволакивает свои рассуждения в марксистскую терминологию и провозглашает себя марксистом. Тогда любая критика концепции Сидорова наталкивается на железобетонный аргумент, что критик не понимает величия Маркса, якобы доказавшего многие постулаты, используемые Сидоровым. Неважно, что у Сидорова от Маркса осталась только терминология. Сидоров останется неуязвимым, потому что заставит любого оппонента перейти на критику Маркса, а не самого Сидорова. По нашему мнению, учёный-обществовед, строящий свою теорию, должен уметь воспроизвести те ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ результаты других учёных, которые он включает в свою теорию, т.е. уметь обосновать все свои утверждения, а не использовать их без доказательства. Тем более если у предшественника они сформулированы в очень туманном виде.

>Что это за научный результат, у которого сколько читателей, столько и интерпретаций? Кропотов говорит, что уровень определяется скалярной величиной – объёмом «прибавочного продукта». Правда, предложить способ определить этот объём никто из марксистов не может.

>Скалярная величина - не уровень развития ПС, а его прикидка на глазок. Ну, как оценка красоты девушки, только ещё сложнее. Или как оценка Вашего интеллекта. Как бы Вы его описали - как скаляр?

Так дайте же мне пример правильной прикидки на глазок. Например, могу же я прикинуть на глазок, что интеллект Маркса был больше, чем у слона. Вот и Вы прикиньте на глазок уровень развития производительных сил так, чтобы возможная ошибка измерения всё ещё позволяла показать, что моральные нормы и производственные отношения были ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ оным уровнем. Только не так, как у Семёнова, который «доказал», что разборно-коммуналистические отношения однозначно детерминированы малой величиной прибавочного продукта. Ведь по Кропотову, получается, что уровень развития производительных сил и у обезьян, и у бушменов соответствует величине прибавочного продукта, втрое-вчетверо превышающего «необходимый», потому что, увеличивая рабочий день до 8 часов, обезьяны и бушмены могли бы получать и более высокий прибавочный продукт. Из чего следует, что уровень развития производительных сил у обезьян и бушменов выше, чем у проживающих по соседству земледельцев, потому что те работают по 6-8 часов в день и с трудом обеспечивают себя всем необходимым.

>>Но зачем же тогда России подобные учения? Может, наоборот, ей надо развивать НАУЧНЫЕ теории о том, как скажутся на её развитии решения и действия ЛЮДЕЙ, а не социальной материи? На последнюю ведь не повлияешь и она никак на развитии конкретной России не сказывается. Разве что сказывается статистически для всего человечества, то есть неизвестно, проявит ли себя социальная материя в России, Бурунди или Австралии…

>Не говорите глупости. Нет НАУЧНЫХ теорий о решениях и действиях ЛЮДЕЙ. Это Вас дурят манипуляторы, не поддавайтесь.

Вы, вероятно, не в курсе. За последние 130 лет развились психология, экономическая наука и многое, многое другое. Они изучают, среди прочего, решения и действия людей. Научных теорий там довольно много. Я, конечно, понимаю: Вы у Семёнова прочитали, что со времён Маркса не появилось никаких данных, противоречащих трудовой теории стоимости, а все послемарксовы экономисты опровергали её исключительно из корыстных побуждений, поэтому их можно и не читать. И всё же, данная точка зрения Семёнова не является общепринятой в научном мире.

Может быть, Вы имели в виду другое? Что нет научных теорий, которые позволяли бы людям предсказывать последствия их действий? Типа, американцы, сбрасывая бомбу на Хиросиму, не знали, взорвётся ли она, или осыпет город цветами? Но я Вас и в этом разочарую: человечество как раз и занимается развитием науки, которая позволяет предсказывать последствия человеческих поступков и направлять, с помощью таких предсказаний, человеческие действия в желаемом направлении. Например, экономическая наука говорит, что если ввести высокий налог с продаж и не проконтролировать его взимание с помощью кассовых аппаратов и т.д., то частота ухода от налога будет довольно высокой. Выше, чем при строгом контроле или чем при низком налоге. Чем не научная теория о решениях и действиях людей? Ах, да, новых данных после Маркса не появилось…

>А теория Маркса позволяет проанализировать реальные силы в России и в мире.

А зачем их анализировать?

Все остальные жалобы о зажиме интеллигентных марксистов агрессивными критиками я опустил.

От Фриц
К Miguel (03.09.2004 13:56:46)
Дата 03.09.2004 14:34:01

Да, я погорячился.

>>>И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова.
>
>>Это я вчера был готов.
>
>Ну так и не хорохорьтесь, раз не можете.
Вам я вряд ли что-нибудь смогу объяснить. Не понял я этого из первого сообщения - виноват.
От Gera
К Фриц (02.09.2004 14:08:18)
Дата 02.09.2004 14:22:58

Фриц, а Вы не могли бы помочь

Дмитрию К. ответить на простейший вопрос о коммунизме (на ветку ниже). Ведь в каждой связной концепции есть некие ключевые моменты, дающие основные аргументы за/против. Например, для достаточно полноценной разборки с иудаизмом (в его позднейшими ересями, включая и православие), достаточно решить вопрос бессмертия души. Так и с марксизмом - изменение отношения к коммунистической идее позволяет понять основное, что происходит в марксистской идеологии. Посему, не надо щупать всего слона. Просветите нас хотя бы по одному этому вопросу.
От Фриц
К Gera (02.09.2004 14:22:58)
Дата 02.09.2004 16:02:42

О коммунизме я писал.

Жаль, что я такой ленивый. А то бы ссылку нашёл. Последний раз, кажется, в начале июля обсуждали. Или в конце июня.
Могу Вам сказать своё мнение по поводу того, "что будет за коммунизмом". Вас это интересует, или что? Так вот, я думаю, что с наступлением коммунизма основное противоречие из сферы производства уйдёт куда-то. Уже не будут больше меняться ПО, а развиваться будет другое. А что именно - не берусь предсказать.
От Gera
К Фриц (02.09.2004 16:02:42)
Дата 06.09.2004 10:02:19

Сколько марксистов столько и марксизмов.

Из вашей реплике о собственном видении коммунизма складывается именно такое впечатление. Но меня, вообще-то, интересовала каноническая трактовка, а не ревизионистская.
От Дмитрий Кропотов
К Gera (06.09.2004 10:02:19)
Дата 06.09.2004 12:44:16

А какой бы прогноз вас устроил?

Привет!
>Из вашей реплике о собственном видении коммунизма складывается именно такое впечатление. Но меня, вообще-то, интересовала каноническая трактовка, а не ревизионистская.
вот представьте, живете вы в одном из городов архаической Греции, и наблюдаете, что принято решение запретить обращать в рабов местных жителей.
Обладая знанием марксизма, вы констатируете, что наблюдаете уникальную ситуацию возникновения нового способа производства - рабовладельческого.
И какой прогноз об обществе будущего - рабовладельческом вы бы смогли представить?
Полагаю, только самые основные черты - взлет производительных сил, победу над другими обществами, расцвет культуры - но и жестокость, и расслоение общества и т.д.
Но вряд ли вы предсказали бы даты греко-персидских войн
Так чего вы ожидаете от прогноза коммунистического общества?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Gera
К Дмитрий Кропотов (06.09.2004 12:44:16)
Дата 06.09.2004 15:36:28

Мне не нужен прогноз..

Все мои искания (в данной дискуссии) связаны, исключительно, с людьми, называющими себя марксистами. Я безуспешно пытаюсь вытянуть из них оценку некоторых основных моментов коммунистического учения К.Маркса, а они ускользают как угри. Может я чего-то не понимаю? Может сегодня, что бы числить себя в марксистах, достаточно просто делить общество на классы, например, - на мужчин и женщин?
            Не знаю, что мог бы прогнозировать дорабовладельческий марксист, но - современный, живущий при капитализме, должен либо видеть зарю коммунизма (и не какого-то самопального, а канонического - по Марксу), либо не видеть ничего. В противном случае это - натуральный классический ревизионист, толкающий отсебятину под чужим популярным лейблом.
От Дмитрий Кропотов
К Gera (06.09.2004 15:36:28)
Дата 06.09.2004 16:15:53

А почему

Привет!
>            Не знаю, что мог бы прогнозировать дорабовладельческий марксист, но - современный, живущий при капитализме, должен либо видеть зарю коммунизма (и не какого-то самопального, а канонического - по Марксу), либо не видеть ничего.
А почему ваше мнение о том, что должен и чего не должен марксист следует принимать во внимание?

>В противном случае это - натуральный классический ревизионист, толкающий отсебятину под чужим популярным лейблом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Gera
К Дмитрий Кропотов (06.09.2004 16:15:53)
Дата 07.09.2004 17:06:31

Если вы хотите чтобы ваше звание

марксиста воспринималось участниками дискуссии как признак принадлежности к известной обществоведческой школе (направлению) и тем самым способствовало лучшему усвоению оппонентами вашей теоретической позиции (единственный приличный резон подобного самоопределения), то вам следует придерживаться основных канонов этой самой школы, трактуемых в неком общепризнанном виде (исторически сложившемся и изложенным, например, в типовых учебниках). В противном случае ваша «ориентация» вырождается в детский понт.
От Durga
К Gera (07.09.2004 17:06:31)
Дата 08.09.2004 19:55:08

Фу

Вот уж не знал, что марксизм является званием, для получения которого нужно здать экзамен, а потом с гордостью носить. Я то думал, что для этого нужно лишь знать работы Маркса, быть по большей части с ними согласным, понимать суть и ссылаться на них при необходимости.
От Gera
К Durga (08.09.2004 19:55:08)
Дата 09.09.2004 09:18:50

Вы это Фрицу лучше скажите

- что марксисту необходимо знать работы Маркса, быть по большей части с ними согласным, понимать суть и ссылаться на них при необходимости.
Кстати, уже применительно к вам - что-то я не встречал у Маркса формулу "коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны".
От miron
К Gera (09.09.2004 09:18:50)
Дата 09.09.2004 10:51:22

Особенность марксистов в том, что они не читали Марска (-)
От Фриц
К Gera (06.09.2004 15:36:28)
Дата 06.09.2004 16:14:29

"Чаю воскресение мертвых и жизни будущаго века"

> Я безуспешно пытаюсь вытянуть из них оценку некоторых основных моментов коммунистического учения К.Маркса, а они ускользают как угри. Может я чего-то не понимаю? Может сегодня, что бы числить себя в марксистах, достаточно просто делить общество на классы, например, - на мужчин и женщин?
А Вы ознакомьтесь с головным ссобщением этой ветки. Там, в частности, изложено ядро марксизма. Тот, кто признаёт все положения ядра - марксист. Кто нет - нет.
Вы задайте ясный конкретный вопрос. Может, кто и сможет ответить. Это трудно - чтобы хорошо спросить, надо хорошо понимать тему.
> Не знаю, что мог бы прогнозировать дорабовладельческий марксист, но - современный, живущий при капитализме, должен либо видеть зарю коммунизма (и не какого-то самопального, а канонического - по Марксу), либо не видеть ничего. В противном случае это - натуральный классический ревизионист, толкающий отсебятину под чужим популярным лейблом.
Я вижу, что социализм в нашу эпоху напрашивается, так и лезет во все щели. На Западе государство всё больше контролирует экономику - они с этой стороны идут. У нас чувствуется необходимость солидаризма - как в СССР было, но чтобы чиновники контролировались не одним президентом, а и снизу. Тот же социализм.
Для коммунизма пока не время, нет пока таких производительных сил. Но избежать коммунизма в будущем можно только одним способом: затормозить развитие этих самых производительных сил.
От Gera
К Фриц (06.09.2004 16:14:29)
Дата 07.09.2004 17:09:18

Маркс бы в гробу перевернулся. (-)
От Miguel
К Gera (07.09.2004 17:09:18)
Дата 08.09.2004 06:24:15

Он там, как паровая мельница... (-)
От Фриц
К Gera (07.09.2004 17:09:18)
Дата 07.09.2004 19:53:41

Семёнов так примерно мне сказал:

"Вы глубоко поняли суть, поэтому можете не только цитировать, но и отвечать на вопросы, на которые в книге нет прямого ответа".
Думаю, то же самое Маркс сказал бы о Семёнове. Я в этом убеждён. "Семеновизм" - не альтернатива марксизму. Это та же философская система, развитая и модернизированная.
От Михайлов А.
К Фриц (07.09.2004 19:53:41)
Дата 07.09.2004 20:59:06

Re: Вот только где в ней диалектика?


А то мне Дмитрий Кропотов говорил, что Семенов её несколько прененбрегает.
От Фриц
К Михайлов А. (07.09.2004 20:59:06)
Дата 09.09.2004 17:25:51

Есть диалектика.

>А то мне Дмитрий Кропотов говорил, что Семенов её несколько прененбрегает.
Видите - несколько, а не совсем. Дело в том, что Сталин, пожалуй, как марксист-теоретик значение диалектики преувеличивал. Чуть не весь марксизм ей пытался обосновать. Семёнов же, не отказываясь от диалектики, на первое место ставит материалистическое понимание истории человечества. И я с ним согласен - Сталин, а за ним и многие советские обществоведы, преувеличивая роль диалектики, приблизили марксизм к схоластике, оторванной от фактов.
От Михайлов А.
К Фриц (09.09.2004 17:25:51)
Дата 09.09.2004 21:53:54

Re: Есть диалектика.

>>А то мне Дмитрий Кропотов говорил, что Семенов её несколько прененбрегает.
>Видите - несколько, а не совсем. Дело в том, что Сталин, пожалуй, как марксист-теоретик значение диалектики преувеличивал. Чуть не весь марксизм ей пытался обосновать. Семёнов же, не отказываясь от диалектики, на первое место ставит материалистическое понимание истории человечества. И я с ним согласен - Сталин, а за ним и многие советские обществоведы, преувеличивая роль диалектики, приблизили марксизм к схоластике, оторванной от фактов.

Во-первых, без диалектики будет сложно сформулировать понятие материи. Во-вторых, диалектика – всеобщая наука о развитии, поэтому она описывает развитие общества. То есть, только с помощью диалектики можно связать способы производства. Именно в этой связи, а не в просто классификации, находиться основное содержание марксизма. Дмитрий Кропотов в своем изложении истмата по Семенову диалектику вообще не упоминает. Спрашивается, чьё это упущение Кропотова или Семенова? Если Кропотова, то не следует ли ему или Вам исправить это упущение.
От Durga
К Фриц (06.09.2004 16:14:29)
Дата 06.09.2004 16:41:34

Определение принято.

Хотя я считаю, что так тоже не пойдет: "Там, в частности, изложено ядро марксизма. Тот, кто признаёт все положения ядра - марксист. Кто нет - нет." Хотя в принципе не важно, что называть марксизмом - назовите как хотите, только в печь не ставьте. Главное, чтобы с этим определением согласились все, и уговорились только это марксизмом и называть - тогда хотя-бы дискуссия начнет обретать смысл.
От Фриц
К Durga (06.09.2004 16:41:34)
Дата 06.09.2004 16:59:46

Все не согласятся.

>Главное, чтобы с этим определением согласились все, и уговорились только это марксизмом и называть - тогда хотя-бы дискуссия начнет обретать смысл.
Есть, например, Александр, который не согласится, чтобы навредить марксизму. Есть те, кто не поймёт, о чём речь, но возразит. Давайте так: если основные авторитеты марксизма, Алекс и Дмитрий, с этим согласятся - так тому и быть.
Думаю, это перспективный подход. Например, враги утверждают, что марксизм рассматривает "человека экономического", а все потребности считает натуральными. Я утверждаю, что это не так. Давайте спросим у двух вышепоименованных знатоков. Если они со мной согласятся - будем исходить из того, что обвинения врагов марксизма либо следствие их невежества, либо они по каким-то причинам сознательно лгут.
От miron
К Фриц (06.09.2004 16:59:46)
Дата 06.09.2004 17:11:00

Коля, но был же третий (с).

>Например, враги утверждают, что марксизм рассматривает "человека экономического", а все потребности считает натуральными. Я утверждаю, что это не так.>

Все доказано, больше спорить не буду.

>Давайте спросим у двух вышепоименованных знатоков. Если они со мной согласятся - будем исходить из того, что обвинения врагов марксизма либо следствие их невежества, либо они по каким-то причинам сознательно лгут.>

А Вы не допускаете возможность не согласия по другой причине. Например, я не согласен, что вышеизложенные пункты есть марксизм. Это семеновизм. Или у Вас все на одно лицо?
От Фриц
К miron (06.09.2004 17:11:00)
Дата 06.09.2004 18:51:11

Согласен, причин может быть много.

Я только самые очевидные назвал. Вот, например, ещё такая очевидная причина: кто-то может не считать Алекса и Дмитрия авторитетами в том, что касается марксизма.
От Durga
К Gera (06.09.2004 15:36:28)
Дата 06.09.2004 16:03:39

Тогда хорошо сформулируйте вопросы.

Лучше для начала только один, но важный. И задавайте его оппонентам. После уточнения формулировки можно и ответ дать. Даже здесь вы не вопрос задали, а сослались на вопрос, заданный кем-то другим.
От Gera
К Durga (06.09.2004 16:03:39)
Дата 07.09.2004 17:14:04

Не кем-то, милостивый государь, а - мною.

И всего лишь несколькими репликами ниже - http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/122982.htm
Вы готовы отвечать?
От Durga
К Gera (07.09.2004 17:14:04)
Дата 07.09.2004 17:39:25

Ответов на это уже есть много.

Отвечать на этот вопрос я вам сейчас не готов, потому как это требует достаточно большой статьи, а у меня пока нет времени. Вот Мухин, например, пофантазировал и написал "Командировка в город Солнца" (мне лично не понравилось).


Думаю, что общие положения вам известны со школьной поры.

Для начала следует помнить формулу "коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны"

Скажу только, что "полностью огосударствлённое производство" быть не может потому, что при коммунизме нет государства. А власть не прямая, вооруженного народа а власть советов. Вопрос о коммунизме я бы вынес в отдельный топик.
От Gera
К Durga (07.09.2004 17:39:25)
Дата 07.09.2004 18:00:14

Так Мухин у нас тоже марксист?

Если в обществе ликвидируется частная собственность, любое производство автоматически становится государственным (или общенародным), вне зависимости от формы госвласти (вооружённый народ или какая иная).
От Durga
К Gera (07.09.2004 18:00:14)
Дата 07.09.2004 18:59:02

Не терпится ярлык повесить?

Гера, в таком ключе с вами обсуждать трудна. Вот вам еще представления:

====
Власть состоит в том, чтобы причинять боль и
унижать. В том, чтобы разорвать сознание людей на куски и составить снова в
таком виде, в каком вам угодно. Теперь вам понятно, какой мир мы создаем?
Он будет полной противоположностью[5] тем глупым гедонистическим утопиям,
которыми тешились прежние реформаторы. Мир страха, предательства и мучений,
мир топчущих и растоптанных, мир, который, совершенствуясь, будет
становиться не менее, а более безжалостным; прогресс в нашем мире будет
направлен к росту страданий. Прежние цивилизации утверждали, что они
основаны на любви и справедливости. Наша основана на ненависти. В нашем
мире не будет иных чувств, кроме страха, гнева, торжества и самоуничижения.
Все остальные мы истребим. Все. Мы искореняем прежние способы мышления --
пережитки дореволюционных времен. Мы разорвали связи между родителем и
ребенком, между мужчиной и женщиной, между одним человеком и другим. Никто
уже не доверяет ни жене, ни ребенку, ни другу. А скоро и жен и друзей не
будет. Новорожденных мы заберем у матери, как забираем яйца из-под несушки.
Половое влечение вытравим. Размножение станет ежегодной формальностью, как
возобновление продовольственной карточки. Оргазм мы сведем на нет. Наши
неврологи уже ищут средства. Не будет иной верности, кроме партийной
верности. Не будет иной любви, кроме любви к Старшему Брату. Не будет иного
смеха, кроме победного смеха над поверженным врагом. Не будет искусства,
литературы, науки. Когда мы станем всесильными, мы обойдемся без науки. Не
будет различия между уродливым и прекрасным. Исчезнет любознательность,
жизнь не будет искать себе применения. С разнообразием удовольствий мы
покончим. Но всегда -- запомните, Уинстон, -- всегда будет опьянение
властью, и чем дальше, тем сильнее, тем острее. Всегда, каждый миг, будет
пронзительная радость победы, наслаждение оттого, что наступил на
беспомощного врага. Если вам нужен образ будущего, вообразите сапог,
топчущий лицо человека -- вечно.
От Gera
К Durga (07.09.2004 18:59:02)
Дата 08.09.2004 09:03:36

Вы лучше почитайте разбор

Семёнова - http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/123587.htm.
Раз уж решили стать марксистом.
От Durga
К Gera (08.09.2004 09:03:36)
Дата 08.09.2004 19:37:42

Нельзя на таком уровне спорить.

Ну вот, теперь Семенов

Мне Семенов пока не очень интересен - его "философию истории" я не читал (исключая некоторые параграфы, например про волюнтаризм), чего ж говорить о рецензиях на него.

Я ответил на ваше сообщение относительно коммунизма потому, что вы сказали, что якобы не понимаете оппонентов. Я считаю, что данное высказывание отражает желание понять, а потому игнорировать его нельзя.

С другой стороны я стараюсь не спорить с группой - вы, мигель и мирон по причине того, что на мой взгляд вы не способны убрать эмоции, общаетесь эмоционально заряженными фразами, а, во-вторых, используете нехороший прием дискуссии - раздувание спора и забрасывание оппонентов тоннами бестолковой информации. После нескольких просьб выделять основные аргументы, которые к сожалению остались без достойной реакции интереск к общению с вами уменьшился.

Я вообще не вступаю в споры о марксизме, и по той причине, которую вы скорее всего устранять не будете. До сих пор "марксизм" и "марксист" на нашем форуме являются словами-омебами, под которыми каждый понимает черти чего. Отсюда и возникают дурацкие вопросы - а марксист ли Мухин, а марксист ли Семенов, а марксист ли Я. Это обстоятельство отражает полную бесполезность спора на темы марксизма на данный момент. Мои просьбы дать определение марксизму, или заняться разбором текстов собственно Маркса оппоненты оставляют без ответа (или ответив, тут же используют слово марксизм в ином ключе, с иным смыслом). Но какой смысл спорить с теми, кто не может выполнить простейших просьб по наведению порядка в сложном вопросе? Без наведения порядка спорить нельзя.

Вы начали спор с более-менее конкретного вопроса - как по мнению марксистов выглядит коммунизм, а далее накрутили проблемму - как видят его марксисты, но канонические марксисты. То есть с одной стороны вас вроде интересует оценка представлений о коммунизме любого, называющего себя марксистом, а с другой стороны вас интересуют представления самого Маркса.

Вам очень нужно переспорить марксистов? Возьмите учение

То есть в самом вопросе заложили неопределенность, которая рано или поздно должна была всплыть, и она сразу же всплыла. Марксист ли Мухин? Марксист ли Семенов? Потому я не участвую в спорах о марксизме - нет времени на пустые рассусоливания (хотя с радостью бы поучаствовал). Вместо этого прелагаю вскрывать вопрос психологической и материальной заинтересованности спорщиков.

Такой спор имеет смысл нежели спор о марксизме, где спорщики не уделяют минутного труда для того, чтобы конкретезировать сам предмет спора - дать определение понятию марксизму.
От miron
К Durga (08.09.2004 19:37:42)
Дата 09.09.2004 11:43:26

А на каком можно? Дайте нам образец, пожалуйста

>С другой стороны я стараюсь не спорить с группой - вы, мигель и мирон по причине того, что на мой взгляд вы не способны убрать эмоции, общаетесь эмоционально заряженными фразами, а, во-вторых, используете нехороший прием дискуссии - раздувание спора и забрасывание оппонентов тоннами бестолковой информации. После нескольких просьб выделять основные аргументы, которые к сожалению остались без достойной реакции интереск к общению с вами уменьшился.>

Так Вы спросите, что в этих тоннах Вам не ясно. Мы ответим. У Вас же сразу обшие фразы типа Ходжи Насретдина, который легко опроверг сотню мудрецов.

>Отсюда и возникают дурацкие вопросы - а марксист ли Мухин, а марксист ли Семенов, а марксист ли Я.>

Очень бы хотелоьс увидеть пример недурацкого вопроса. Вон, Кропотов считает, что Мухин марсксит.

>Это обстоятельство отражает полную бесполезность спора на темы марксизма на данный момент.>

Так и мы о том же. Но с редкой настойчивостью Кропотов и Фриц вытаскивают эту тему на форум и поэтому получают свою критику.

>Мои просьбы дать определение марксизму, или заняться разбором текстов собственно Маркса оппоненты оставляют без ответа (или ответив, тут же используют слово марксизм в ином ключе, с иным смыслом).>

Так я же давалк. Марксизм есть то, что написал Марск.

>Но какой смысл спорить с теми, кто не может выполнить простейших просьб по наведению порядка в сложном вопросе? Без наведения порядка спорить нельзя.>

Так дайте нам пример, как надо наводить порядок. Ответься хотя бы на один из заданных нами вопрос.

>Вы начали спор с более-менее конкретного вопроса - как по мнению марксистов выглядит коммунизм, а далее накрутили проблемму - как видят его марксисты, но канонические марксисты. То есть с одной стороны вас вроде интересует оценка представлений о коммунизме любого, называющего себя марксистом, а с другой стороны вас интересуют представления самого Маркса.>

Второе и есть сушество вопроса. И Алексанмдр дал нам почти все ссылки на эту тему. Много ссылок дал К. Хотите дам его подборку о взглядах Маркса и Энгельс на коммунизм?

>Вам очень нужно переспорить марксистов? Возьмите учение

>Потому я не участвую в спорах о марксизме - нет времени на пустые рассусоливания (хотя с радостью бы поучаствовал).>

Странное неучастие путем участия.

>Вместо этого прелагаю вскрывать вопрос психологической и материальной заинтересованности спорщиков.>

Давайте. Что преследуете Вы? То, что преследую я, я уже указывал несколько раз.

>Такой спор имеет смысл нежели спор о марксизме, где спорщики не уделяют минутного труда для того, чтобы конкретезировать сам предмет спора - дать определение понятию марксизму.>

См. выше.
От Durga
К miron (09.09.2004 11:43:26)
Дата 09.09.2004 19:18:41

Мои пожелания по наведению порядка - ко всем

Я считаю, что все спорщики, собираюшиеся спорить относительно "марксизма" в первую очередь должны дать определение этому понятию. И понятию "марксист". Сказать, что они понимают под этим словом.

Пусть каждый (каждый!) напишет, что он лично понимает под этими словами. Кого он называет марксистом. Далее хотелось бы, чтобы каждый самоопределился в этом плане - марксист он или не марксист. И определил остальных. В идеале хотелось бы добиться согласия в вопросе о том, кто является марксистом "читавший Маркса", "принимающий 6 параграфов Кропотова", "называющий себя так".

Хотелось бы, чтобы каждый также показал, какие книги Маркса он прочитал, какие источники знаний о марксизме он использует и намерен использовать. Если это учебники, то пусть учебники, если школьное образование, то пусть оно. Здесь я указываю, что прочтение всех книг Маркса явление недостаточное - их нужно еще понять. Я видел, как Александр "понимает" Маркса, у меня от этого ущи вянут.

Далее, участники должны указать свои интересы - если есть материальная заинтересованность (например, я капиталист, а потому заинтересован в опровержении Маркса любыми средствами), то пусть честно об этом скажут. Если заинтересованность иная, то пусть ведут себя в соответствии с ней.

Участники должны держать себя в руках и не позволять руководстоваться эмоциями. Если кто-то допускает слабину и скатывается на эмоции, остальные должны ему на это указать, а не реагировать на провокации собственным падением в эмоции.

Наконец, участники должны быть вменяемыми. То есть выполнять свои обещания, особенно тривиальные, выполнение или невыполнение которых очевидно. (например вас, мирон, я просил не называть меня на "Вы" с большой буквы. Вы согласились. Выпонили вы эту мою просьбу и свое обещание? Нет, не выполнили, что видно из этого обращения.) Не переходить в транс, следить за связностью высказываний, непонятные для оппонентов высказывания объяснять, гротескных утверждений не приводить.

Только так можно начать спор. теперь почему важны эти требования.

Почему это важно? Я считаю, что после появления работ Маркса, встряхнувших мир капитализма капиталистами были предприняты меры по защите. Один из методов - мобилизация интеллектуальных лакеев для искажения марксизма. Отсюда возникла масса марксистов, которые отвлекали от сути учения, придумывали ему свою суть и ее же критиковали. В результате сам Маркс открещивался от звания марксиста. Именно по этой причине вопрос об определении "марксизма" и "марксиста" для данной дискуссии является очень важным.

Из-за того, что дискуссия о марксизме важна с точки зрения судьбы самого капитализма, а репутация интеллектуальных лакеев буржуазии постоянно находится под угрозой быть подмоченной вопрос имеет резкую эмоциональную окраску, которую надо подавлять сознательными целенаправленными действиями. Именно поэтому тем, кто осознает себя, как интеллектуального лакея я предлагаю не вступать в спор, а честно написать об этом в разделе о своих интересах. Либо наврать.

Еще необходимо выписать нежелательных участников дискуссии - для меня это Александр, он уже явно продемонстрировал свою невменяемость. Как можно воспринимать всерьёз человека, когда он сначала пишет, что у Маркса есть догма касающаяся товаров, но эта догма (касающаяся только товаров) неверна, потому что бывают еще и не товары (будто Маркс говорил о том, что все предметы - товары).

>Так Вы спросите, что в этих тоннах Вам не ясно. Мы ответим. У Вас же сразу обшие фразы типа Ходжи Насретдина, который легко опроверг сотню мудрецов.

Во первых я вас просил не называть меня на Вы с большой буквы. Во-вторых не не ясно, а неприлично давать оппонентам очень длинный, или очень короткий ответ. Это методы физического, а не интеллектуального воздействия.

>Очень бы хотелоьс увидеть пример недурацкого вопроса. Вон, Кропотов считает, что Мухин марсксит.

Например, кого можно назвать марксистом.

>Так и мы о том же. Но с редкой настойчивостью Кропотов и Фриц вытаскивают эту тему на форум и поэтому получают свою критику.

>Так я же давалк. Марксизм есть то, что написал Марск.

Еще надо дать определение марксисту.


>Так дайте нам пример, как надо наводить порядок. Ответься хотя бы на один из заданных нами вопрос.

Я предложил как навести порядок в этом сообщении выше.

>Второе и есть сушество вопроса. И Алексанмдр дал нам почти все ссылки на эту тему. Много ссылок дал К. Хотите дам его подборку о взглядах Маркса и Энгельс на коммунизм?

Ссылки - работающие и на первоисточник всегда хороши.

>Странное неучастие путем участия.

это не является участием, подобно тому как судья не участвует в боксе. Это пустые рассусоливания на которые я к сожалению трачу время в надежде поднять уровень дискуссии поскольку она важна.

>Давайте. Что преследуете Вы? То, что преследую я, я уже указывал несколько раз.

Ну что же, давайте во первых повторим, а во вторых напишем свои мысли и дадим соответствующие обещания.
От Durga
К Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата 10.09.2004 23:09:04

Ну раз народ поддерживает.

>Я считаю, что все спорщики, собираюшиеся спорить относительно "марксизма" в первую очередь должны дать определение этому понятию. И понятию "марксист". Сказать, что они понимают под этим словом.

Для меня марксист - человек, имеющий представления о мире, в которые включены закономерности, открытые Марксом. Этот человек должен ценить вклад Маркса в науку и принимать большую часть его тезисов - возможно с теми или иными поправками, не невилирующими сути дела. Марксист должен быть готов показать, что его представления так или иначе связаны с концепцией Маркса, следуют из нее, не замещая сути. Марксист - понятие относящиеся к научному воззрению, а не к какой-либо идеологии (разницу между наукой и идеологией объяснять не буду).

Марксизм - всякое учение, основная, базовая часть которого состоит из научных закономерносетй, обнаруженных Марксом. Я не отношу к нему идеологические течения, предполагающие те или иные действия и эмоциональный накал, а не изучение.

>Пусть каждый (каждый!) напишет, что он лично понимает под этими словами. Кого он называет марксистом. Далее хотелось бы, чтобы каждый самоопределился в этом плане - марксист он или не марксист. И определил остальных. В идеале хотелось бы добиться согласия в вопросе о том, кто является марксистом "читавший Маркса", "принимающий 6 параграфов Кропотова", "называющий себя так".

>Хотелось бы, чтобы каждый также показал, какие книги Маркса он прочитал, какие источники знаний о марксизме он использует и намерен использовать. Если это учебники, то пусть учебники, если школьное образование, то пусть оно. Здесь я указываю, что прочтение всех книг Маркса явление недостаточное - их нужно еще понять. Я видел, как Александр "понимает" Маркса, у меня от этого ущи вянут.

Я читал только "Капитал" Маркса. Ну в школе манифест все изучали. Читал также сталинский политэкономии.

>Далее, участники должны указать свои интересы - если есть материальная заинтересованность (например, я капиталист, а потому заинтересован в опровержении Маркса любыми средствами), то пусть честно об этом скажут. Если заинтересованность иная, то пусть ведут себя в соответствии с ней.

Этот вопрос интересный. Вообще говоря я считаю, что нужно продвигать марксистскую науку вперед. Когда я об этом начал задумываться, то обнаружил, что с марксизмом у нас не всё гладко - всякие споры о марксизме тонули в бесперспективной перебранке, на обсуждение даже не выдвигались основные позиции на которых стоит капитал Маркса - нет обсуждения закона стоимости, теории прибавочной стоимости, закона тенденции нормы прибыли к понижению, железного закона зарплаты и прочих позиций, на которых стоит Маркс. Вместо этого вылезают то какие-нибудь гомоэки, то какая-нибудь онтропология, о чем Маркс вообще не писал - по крайней мере в капитале.
Благодаря книге "Манипуляция сознанием" были поняты причины бестокового колбасного спора с интеллигенцией. Однако спор о марксизме тоже имеет вид колбасного - только теперь в нем колбасятся люди вроде с одной стороны баррикад. Это значит, что имеет место быть манипуляция, направленная на сокрытие в туман основ марксизма, и средоточия спора на несущественных вопросах. Спор полностью аналогичен тому, что можно наблюдать, например, с Ивой - двусмысленные слова и фразы, эмоциональная заряженность, путанные аргументы, отсутствие у спорщиков критического мышления и воли к поиску истины и компромисса. Присутствует когнитивный диссонанс. Найти причины манипуляции, понять, как она работает в данном споре, наметить шаги к ее преодолению, и быть может что-то обсудить в вопросе теории марксизма - мой интерес. Потому что считаю вопрос важным. Удастся усовершенствовать марксизм, значит многое удастся.



>Участники должны держать себя в руках и не позволять руководстоваться эмоциями. Если кто-то допускает слабину и скатывается на эмоции, остальные должны ему на это указать, а не реагировать на провокации собственным падением в эмоции.

Я готов этому следовать, и сам слежу, чтоб эмоционально-зараяженные состояния не возникали.

>Наконец, участники должны быть вменяемыми. То есть выполнять свои обещания, особенно тривиальные, выполнение или невыполнение которых очевидно. (например вас, мирон, я просил не называть меня на "Вы" с большой буквы. Вы согласились. Выпонили вы эту мою просьбу и свое обещание? Нет, не выполнили, что видно из этого обращения.) Не переходить в транс, следить за связностью высказываний, непонятные для оппонентов высказывания объяснять, гротескных утверждений не приводить.

>Только так можно начать спор. теперь почему важны эти требования.

>Почему это важно? Я считаю, что после появления работ Маркса, встряхнувших мир капитализма капиталистами были предприняты меры по защите. Один из методов - мобилизация интеллектуальных лакеев для искажения марксизма. Отсюда возникла масса марксистов, которые отвлекали от сути учения, придумывали ему свою суть и ее же критиковали. В результате сам Маркс открещивался от звания марксиста. Именно по этой причине вопрос об определении "марксизма" и "марксиста" для данной дискуссии является очень важным.

Где-то здесь есть манипуляция, надо понять, где.

>Из-за того, что дискуссия о марксизме важна с точки зрения судьбы самого капитализма, а репутация интеллектуальных лакеев буржуазии постоянно находится под угрозой быть подмоченной вопрос имеет резкую эмоциональную окраску, которую надо подавлять сознательными целенаправленными действиями. Именно поэтому тем, кто осознает себя, как интеллектуального лакея я предлагаю не вступать в спор, а честно написать об этом в разделе о своих интересах. Либо наврать.

>Еще необходимо выписать нежелательных участников дискуссии - для меня это Александр, он уже явно продемонстрировал свою невменяемость. Как можно воспринимать всерьёз человека, когда он сначала пишет, что у Маркса есть догма касающаяся товаров, но эта догма (касающаяся только товаров) неверна, потому что бывают еще и не товары (будто Маркс говорил о том, что все предметы - товары).

1) кто является марксистом - на форуме пока тот, кто не объявляет себя немарксистом и готов со ссылками показывать себя последователем учения Маркса. 2) Нежелательные участники - Александр (он не способен контролировать свои эмоции) вы, мирон, тоже на грани признания вас таким - ваш ответ Привалову это явно показывает - в вас так и чувствуется стремление наброситься на оппонента и разорвать, прям тигренок какой-то, энергия так и пышет. Такого подпускать нельзя.

Еще раз о цели спора:
1) исследование деструктивных состояний в вопросе марксизма
2) если решено и нивилировано 1), то поиск истины в вопросе.

>>Так Вы спросите, что в этих тоннах Вам не ясно. Мы ответим. У Вас же сразу обшие фразы типа Ходжи Насретдина, который легко опроверг сотню мудрецов.
>
>Во первых я вас просил не называть меня на Вы с большой буквы. Во-вторых не не ясно, а неприлично давать оппонентам очень длинный, или очень короткий ответ. Это методы физического, а не интеллектуального воздействия.

>>Очень бы хотелоьс увидеть пример недурацкого вопроса. Вон, Кропотов считает, что Мухин марсксит.
>
>Например, кого можно назвать марксистом.

>>Так и мы о том же. Но с редкой настойчивостью Кропотов и Фриц вытаскивают эту тему на форум и поэтому получают свою критику.
>
>>Так я же давалк. Марксизм есть то, что написал Марск.
>
>Еще надо дать определение марксисту.


>>Так дайте нам пример, как надо наводить порядок. Ответься хотя бы на один из заданных нами вопрос.
>
>Я предложил как навести порядок в этом сообщении выше.

>>Второе и есть сушество вопроса. И Алексанмдр дал нам почти все ссылки на эту тему. Много ссылок дал К. Хотите дам его подборку о взглядах Маркса и Энгельс на коммунизм?
>
>Ссылки - работающие и на первоисточник всегда хороши.

>>Странное неучастие путем участия.
>
>это не является участием, подобно тому как судья не участвует в боксе. Это пустые рассусоливания на которые я к сожалению трачу время в надежде поднять уровень дискуссии поскольку она важна.

>>Давайте. Что преследуете Вы? То, что преследую я, я уже указывал несколько раз.
>
>Ну что же, давайте во первых повторим, а во вторых напишем свои мысли и дадим соответствующие обещания.
От Привалов
К Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата 10.09.2004 07:24:45

А я не могу спорить о марксизме, но хочу послушть и вопросы позадавать

Поетому тоже изложу свою точку зрения в предложенном вами формате.

В качестве предварительного определения, кто такие марксисты, я предлагаю взять наиболее широкое из упомянутых - марксист тот, кто себя так называет.
потому что иначе спор с места не сдвинется. И еше потому, что я при етом тоже смогу считаться марксистом :-)

Я тут уже несколько раз писал про себя, что я марксист в душе. Ето значит, что из работ Маркса я, будучи студентим, читал только первый том капитала и манифест коммунистической партии, и они мне понравились. Еше тогда же я слушал лекции Семенова, а совсем недавно прочитал его "Философию истории" и мне тоже понравилось. Ето не значит, впрочем, что я со всем там согласен.

Теперь наиболее труднообьяснимая часть - о заинтересованности. Заранее извиняюсь, что она будет длинной.

Я на етом форуме ошиваюсь уже, наверное, года два, потому что разделяю основные взгляды СГКМ, и считаю, что они черезвычаино важны для спасения и возрождения нашей страны. В работах Сергея Георгиевича дана точная характеристика текушего положения, и сформулированы неотложные меры. Но, как он сам говорит, что делать потом, если России удасться пережить кризис, особенно о том, как сделать так, чтобы подобный кризис не повторялся - относительно етого у него не очень много.

Когда я пытался про себя коротко, в одно предложение, сформулировать основную мысль СГКМ о причинах нынешней российской катастрофы - о перерождении номенклатуры, об утрате простыми людьми рациональности, о подверженности манипуляции, интеллектуальной трусости и нечестности интеллигенции, неспособности понимать свои интересы и т.д., я ничего не смог придумать лучшего, чем вот ето: "Повседневное бытие определяет обыденное сознание"

И ето навело меня на мысль, что несмотря на то, что СГКМ довольно много критикует марксизм, вполне возможно, что в чем-то их позиции близки. А когда я прочитал "Философию истории" Семенова, то у меня сложилось впечатление, что как раз те, очень многие веши, которые Сергей Георгиевич в официальной советской трактовке марксизма критковал, Семенов как раз трактует совершенно по-другому.

Ну судите сами, зачем в естественных науках диалектика - Сергеи Георгиевич не понимает, а Юрий Иванович прямо говорит, что она там не нужна, а нужна только в обшественных науках.

СГКМ критикует вульгарный марксизм за ту идею, что все страны должны проходить все формации, и Семенов говорит, что ето чуш, социора, который хотя бы три формации прошел, еше не было.

СГКМ говорит, что пролетариат запада на революцию вряд ли способен, да он и не пролетариат вовсе, а младший партнер ихних капиталистов в експлуатации третьего мира - и Семенов говорит, что не все формации могут развиваться в другие. Есть тупиковые, а новая формация может образоваться из неосновной.

СГКМ говорит, что революция в России произошла не по Марксу, и Семенов говорит, что ето революция в параформации.

СГКМ говорит, что Советская власть - способ сушествовсния традиционного обшества в современных условиях, и Семенив говорит, что ето был индустрополитарный, то есть родственный традиционному (политарному) строй.

СГКМ говорит, что кризис наступил, когда образ жизни в СССР сменился, и Семенив говорит, что перерос СССР индустрополитарную формацию.

И самое главное, СГКМ говорит, что для того, чтобы кризиса избежать, нужно было квазигражданское обшество делать, и Семенов говорит, что индустрополитаризм отличается от того, что он считает социализмом, наличием контроля за госудерством со стороны народа.

И у меня появилась мысль - а не об одном ли том же говорят ети уважаемые люди, только в разных терминах?

Вот ето и есть моя цель участия в разговоре о марксизме.

Со всеми остальными поставленными вами условиями я согласен.
От miron
К Привалов (10.09.2004 07:24:45)
Дата 10.09.2004 11:35:37

А где вопросы то?

>Поетому тоже изложу свою точку зрения в предложенном вами формате.

>В качестве предварительного определения, кто такие марксисты, я предлагаю взять наиболее широкое из упомянутых - марксист тот, кто себя так называет.
>потому что иначе спор с места не сдвинется. И еше потому, что я при етом тоже смогу считаться марксистом :-)>

Следовательно, основная масса маркситов это психические больные. Я очень мноого марксистов наблюдал в психушках будучи студентом. Все они себя называли марксистами.

>Я тут уже несколько раз писал про себя, что я марксист в душе. Ето значит, что из работ Маркса я, будучи студентим, читал только первый том капитала и манифест коммунистической партии, и они мне понравились.>

Как я уже писал в своем реферате, маркситом обычно себя считает тот, кто всего Маркса не читал.

>Еше тогда же я слушал лекции Семенова, а совсем недавно прочитал его "Философию истории" и мне тоже понравилось. Ето не значит, впрочем, что я со всем там согласен.>

Так давайте сюда Ваши несогласия.

>Теперь наиболее труднообьяснимая часть - о заинтересованности. Заранее извиняюсь, что она будет длинной.>

Дурга же предупреждал, что он длинные тексты читать не может. Как видим, марксисты действительно страдажт многописанием.

>Я на етом форуме ошиваюсь уже, наверное, года два, потому что разделяю основные взгляды СГКМ, и считаю, что они черезвычаино важны для спасения и возрождения нашей страны. В работах Сергея Георгиевича дана точная характеристика текушего положения, и сформулированы неотложные меры. Но, как он сам говорит, что делать потом, если России удасться пережить кризис, особенно о том, как сделать так, чтобы подобный кризис не повторялся - относительно етого у него не очень много.>

Так СГКМ наиболее резко как раз марксизм и критикует. Поэтому поясните, как можно считать себя марксистом и одновременно соглашатрься с антимарксисткими идеями СГКМ?

>Когда я пытался про себя коротко, в одно предложение, сформулировать основную мысль СГКМ о причинах нынешней российской катастрофы - о перерождении номенклатуры, об утрате простыми людьми рациональности, о подверженности манипуляции, интеллектуальной трусости и нечестности интеллигенции, неспособности понимать свои интересы и т.д., я ничего не смог придумать лучшего, чем вот ето: "Повседневное бытие определяет обыденное сознание"

>И ето навело меня на мысль, что несмотря на то, что СГКМ довольно много критикует марксизм, вполне возможно, что в чем-то их позиции близки.>

То есть ВЫ отказываете СГКМ в праве самому классифицировать, кто он марксист или нет. Еше одно качество марксиста, только они знают, что такое марксизм. Кропотов тоже считает Мухина марксистом.

>Ну судите сами, зачем в естественных науках диалектика - Сергеи Георгиевич не понимает, а Юрий Иванович прямо говорит, что она там не нужна, а нужна только в обшественных науках.>

Подождите, значит диалектика не всеобший закон природы? Так Вы опять значит больше о Марксе знмаете, чем Маркс о себе?

>СГКМ критикует вульгарный марксизм за ту идею, что все страны должны проходить все формации, и Семенов говорит, что ето чуш, социора, который хотя бы три формации прошел, еше не было.>

Так значит Маркс был не прав?

>СГКМ говорит, что пролетариат запада на революцию вряд ли способен, да он и не пролетариат вовсе, а младший партнер ихних капиталистов в експлуатации третьего мира - и Семенов говорит, что не все формации могут развиваться в другие. Есть тупиковые, а новая формация может образоваться из неосновной.>

А что говорит Маркс? Или Вы не о марксизме?

>СГКМ говорит, что революция в России произошла не по Марксу, и Семенов говорит, что ето революция в параформации.>

А как же Швеция, Дания, Норвегия, Австрия, где революций не было?

>СГКМ говорит, что Советская власть - способ сушествовсния традиционного обшества в современных условиях, и Семенив говорит, что ето был индустрополитарный, то есть родственный традиционному (политарному) строй.>

А Маркс то что говорит о России. Хотите слова Энгельса приведу. Но еше лучше этим владеет Александр.

>И у меня появилась мысль - а не об одном ли том же говорят ети уважаемые люди, только в разных терминах?

>Вот ето и есть моя цель участия в разговоре о марксизме.>

Не понял цели. Примирить марксистов и критиков марксизма? Так эти предложения давно здесь сформулированы. См мой реферат о марксизме. Так он и не хотят. С настойчивостью, достойной лучшего применения, они посотянно выставляют на форум Семенова пытаясь убедить читателей, что марксизм верен. Поэтому нам, тем кто понимает вредоносность марксизма, приходится постоянно эти их попытки отражать. Я приведу аналогию с гомосексуализмом. Он сам по себе не вреден, но он агрессивен и постоянно стремитс вовлечь в себя все новых и новых незрелых людей и ворт тогда он становится вредоносным для обшества, которое должно себя воспроизводить, а гомосексуализм стремится обшество ликвидировать. Так и марксизм привел к самоликвидации СССР.
От Miguel
К Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата 10.09.2004 05:56:19

Ну что ж, теперь Ваша очередь ответить на свои вопросы к участникам

Поскольку я присоединяюсь к определениям понятий "учение Маркса", "марксизм(ы)" и "марксисты", предложенным Мироном, то отвечу только на вопрос о личной заинтересованности. Поскольку ответ получается довольно длинный, некоторым может оказаться не под силу. Но нет времени писать короче - и так почти 6 утра (по московскому времени) и хочется отдохнуть.

>Далее, участники должны указать свои интересы - если есть материальная заинтересованность (например, я капиталист, а потому заинтересован в опровержении Маркса любыми средствами), то пусть честно об этом скажут.

Когда ребёнка воспитывают, ему делают приятное, когда он поступает хорошо, и наказывают, когда он не слушается. В результате многократного ассоциирования хорошего поведения с наградами, а недостойного - с наказанием, у человека вырабатывается условный рефлекс, в результате которого само по себе осознание своего хорошего поведения и принесения добра другим людям, похвалы без материального поощрения, прогноз похвал и славы, прогноз материальных наград и т.д. приносят человеку удовольствие, а плохое поведение, в частности, неследование долгу, доставляет муки.

В числе хорошего поведения, внушённого многим гражданам СССР механизмом воспитания через поощрение, наказание и выработку условных рефлексов при прогнозировании, было сопереживание за судьбу своей страны, патриотизм. С разрушением Советского Союза часть патриотов решила бороться за возрождение России. Одни из них подсознательно предвидели похвалы сограждан в случае удачного исхода, другие мучились угрызениями совести, что не смогли в нужный момент спасти страну, у третьих выработалась психологическая ненависть к разрушителям, которым лучше всего отомстить именно через восстановление. Всё это заставляло их переживать за страну и делать что-то ради неё (или думать, что делают): благодаря этому, они либо получали больше рефлекторно выработанных удовольствий, либо меньше рефлекторно выработанных страданий.

За несколько лет более активных, чем "кухонных", переживаний за страну, у них выработалась реальная потребность ощущать, что они что-то делают ради России. Даже просто у активного кухонного спорщика, который был уверен, что помогает России своими попытками переубедить кого-то, ввыработалась потребность и дальше чувствовать, что он помогает России: ведь он раньше получал удовольствие от споров, а теперь у него выработался условный рефлекс, доставляющий удовольствие даже не от споров, а от того, что он написал хорошую агитационную статью и т.д. Так патриот поднимается на более высокий уровень патриотической работы, зачастую всё более затратный в материальном плане текущего благосостояния.

Довольно сложное в патриотическом деле - научный анализ того, ради чего человек всё это делает и насколько это помогает. Это и психологически сложно (не хочется знать правды, неприятно признаться себе в бесполезности многих действий), и знаний не хватает. Но если есть время подумать и рассмотреть разные источники, а также хорошая школьная (и, возможно, вузовская, исследовательская и т.п.) подготовка, то, в конечном итоге, патриот сам начинает выделять среди своих патриотических целей более важные и второстепенные, а порой готов отбросить второстепенные, если они противоречат главным. Совмещать противоречивые интересы могут многие патриоты, но только плохо подготовленные, не способные самостоятельно проанализировать суть вещей. Они всегда будут склоняться то туда, то сюда.

Развитие человеческого мышления многовариантно. В самом начале патриотической деятельности против разрушителей России это была и деятельность в защиту тех слоёв населения (нынешних бедных), которые и пострадали больше всего от разрушения. Поэтому у многих патриотов выработалась подсознательная связка интересы России - интересы бедных. Но тут выграла роль марксистская парадигма, которая заставляет видеть всё в классовом свете. И вот у многих патриотов на горизонте замачили другие связки: интересы бедных - интересы угнетённых классов, интересы угнетённых классов - интересы отмены эксплуатации и построения коммунизма, интересы отмены эксплуатации и построения коммунизма - интересы мировой революции. Те, кто стал мыслить в рамках марксистской парадигмы (а это и стал один из вариантов развития мышления патриотов), а также способен продолжать мыслить логически непротиворечиво, в результате рано или поздно оказываются перед диллемой: реализация марксистских идей о социализме и коммунизме ИЛИ интересы России и её граждан. Не все осознают эту диллему, но те, которые осознают, делают выбор. Тут К. приводил цитату Альмара (кто-то из них меня поправит, если я ошибаюсь), которую я проинтерпретировал так, что прогрессивному человеку (то есть Альмару) Россия может быть дорога ровно постольку, поскольку она продвигает человечество по пути к реализации марксистских идей. Иными словами, в случае противоречия между интересами России и реализацией марксистских идей выбор таких людей, как Альмар, однозначен: реализация марксистских идей.

Я принаждежу к другой ветви патриотов, которые хотят сделать Россию могучей и обильной, но не мыслят в рамках марксистской парадигмы и потому не думают, что России можно помочь через реализацию идей Маркса, а тем более марксистов. Более того, наблюдая за другой ветвью патриотов (которые постепенно превращаются из патриотов России в патриотов марксизма), мы видим, как опасно действует на общественное сознание парадигма марксизма. Например, пропаганда теории эксплуатации и попытка отменить эксплатацию может просто оставить русских без государства, не говоря уже о невозможности экономического развития России при попытке воплотить в жизнь рекомендации марксистов. Впрочем, они благоразумно стараются уйти от конкретных рекомендаций, которые дйствительно логически следуют из их доктрины, и только иногда прорывает.

Поэтому одна из промежуточных целей, которую я себе ставлю - выработка более адекватного отношения к учению Маркса, суровая критика неверных положение марксизмов (особенно тех из них, которые логически непротиворечиво приводят к вредоносным для России идеям), а также попытка приведения в чувство тех марксистов, которые ещё не докатились до диллемы интересы России - реализация марксистских идей и не сделали выбор в пользу последних (или не особнают это диллемы и поэтому можно их вернуть "на путь истинный" через убеждение. Ещё одна промежуточная цель - убедить этих "недокатившихся" марксистов по возможности думать своей головой и читать не только марксистские источники, в которых очередной единственно-верный-интерпретатор святого учения познал всю солю земли. В частности, приходится колошматить единственно-верного-интерпретатора, когда марксисты вытаскивают на свет божий его тексты, представляя их как единственно-верную-истину. Но тут ничего не поделаешь. Это есть вещь, для России нужная.
От Durga
К Miguel (10.09.2004 05:56:19)
Дата 10.09.2004 22:30:37

Re: Ну что...

Очень хотелось бы, чьобы вы пообещали не впадать в транс, не допускать (гасить) эмоции, быть вменяемым, читать сообщение.
От miron
К Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата 10.09.2004 00:00:29

Маркс, марксизм и марксисты. Попытка анализа

Марксизм как мракобесие 21 века и способ манипулации сознанием

Людям, считаюшим себя марксистами (в особенности Дурге и Фрицу), лучше не читать. Слишком длинно написано (5 страниц). Звездочками я отметил, где кончаются определения. Сразу, чтобы не возникло вопросоов о моей подозрительной суперпродуктивности, сообшаю Дурге, что я написал этот текст вчера в период с 22 п24 часа по московскому времени (для удобства марксистов я местное время перевел в московкое)

Я долго думал, почему на форуме дерутся друг с другом казалось бы идеонородственные друг другу люди, которым судьба России не безразлична. В свое время я предлагал компромисную формулу, Давайте, мы будем называть новые идеи по имени авторов, а марксисты будут считать новые идеи творческим развитием марксизма. Но не прошло, марксисты не подержали мое предложение о компромисе. После дополнительного обдумывания последнней дискуссии с марксистами я, наконец то, понял в чем дело. Ниже я попытаюсь изложить свой анализ.

Сначала по требованию Дурги дам свои определения. Я их несколько пересмотрел и изменил по отношению к ранее сделанным. Я выделяю 3 уровня рассмотрения. 1. Учение Маркса. 2. Марксизм. 3. Марксисты.

1. Учение или теория Маркса это идеи, которые сформулировал и написал Маркс в своих работах и которые могут быть подтвержены цитатами из его текстов. Что написал Маркс, можно узнать в полном собрании его сочинений. Термин учение или теория Маркса стоит в одном ряду с такими тгерминами, как законы Ньютона, теория Эйнштейна, законы Менделя, .... Теория Маркса и сам Маркс занимает почетное место в ряду филосоофов и политэкономистов, обьяснявших всемирную историю и экономику капитализма, хотя многие его идеи уже устарели. Его цитируют в Западных учебниках. Я здесь не разбираю боле подробно вопрос, прав ли был Маркс (а то марксисты вообше не смогут прочитать данный текст). К сожалению подход к Марксу в России страдает односторонностью. Одни его отрицают полностью (на нашем форуме эта точка зрения наиболее полно озвучивается Александром, хотя я могу ошибаться и Александр меня поправит).

2. Учение Маркса следует отличать от марксизма. Марксизм это понимание Маркса людьми, претендуюшими на исключительную способность интерпретировать Маркса.

Исторически так сложилось, что из науки, ообенно в области политэкономии, учение Маркса превратилось в идеологию а затем и в догму. Рассказыают, что Энгельс в конце жизни зашел в один рабочий клуб, чтобы послшать лекцию о социализме, читаемую рабочим, и пришел в ужас. Маркс как ученый возражал против того, чтобы его труд ("Капитал") из исторического очерка о возникновении капитализма в Западный Европе превращался в историко-философскую теорию о всеобщем ути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются там же. А между тем "Капитал" - это по сути лишь анализ западно-европейского капиталистического хозяйства середины XIX ка. Маркс в «Предисловии» к «Капиталу» говорит: «Конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения СОВРЕМЕННОГО (выделено мной, М) общества».

3. Поэтому марксисты это те, кто не только берется интерпретировать Маркса, но и считает, что это его (или их марксистов) исключительное право. Многие и сейчас пользуются понятиямии определеними, сделанными Марксом, но подчас сильно искаженными его последователями. Поэтому даже такой либеральный ученый-эконмист, как Е. Гайдар, пусть и вульгарный, но все же марксист. Поскольку марксистов довольно много, то марксизм состоит из множества компонентов, которые я обозначил прибавив слово маркс к нику или фамилии марксиста. на данном форуме марксизм представлен марксо–семеновизмом, марксо–кропотовизмом, марксо–алексизмом первым, марксо–дургизмом, марксо–фрицизмом, марксо–джексидизмом, марксо–игнатьевизмом, марксо–альмаризмом, марксо–михайловизмом... Если кого то из марксистов я забыл пусть меня поправят.

жжж

Отличия марксистов от немарксистов

Есть много людей, которые Маркса читали и его не интепретируют или интерпретируют. Отличие их от марксистов в том, что они не считают, что только они одни понимают Маркса. Марксисты же постоянно повторяют, что никто Маркса, кроме их не понимает. Отличием марксиста является исключительня уверенность, что только он может правильно понять текст Маркса. Примером может служить моя дискусия с Алексом–1 и диалектике, где один из учстников форума, марксист, заявил, что все дело в том, что я не могу понять диалектику. Недавно эти же аргументы были использованы для критики Александра и Мигеля. Они дескать не могут понять Маркса. Итак, если читатель видит подобную фразу, значит перед ним типичный марксист.

Вторым отличием марксиста от обычного человека, читавшего Маркса, является то, что они Маркса не читали. Цитат они привести не могут, а если их оппонент такую цитату приводит, то сразу заявляется, что тот неверно понимает Маркса, причем без анализа сушества вопроса. Поэтому марксист всегда знает, что только его интерпретация правильная и агрессивно опбрушивается на тех, кто для подтверждения своего понимания Маркса приводит цитаты последнего. Это второй признак марксиста. Типичным примером такого рода критики является критика кабинетным (то есть ни разу не работавшего в этнографической экпседиции в диких племенах) этнографом Семеновым книги полевого этнографа Салинза. Другим типичным примером является дискуссия Кропотова и Александра, когда в ответ на приведенные Александром цитаты было заявлено, что они не так поняты.

Третьим признаком марксиста является его постоянный переход на личность оппонента. Можно не понимать, можно неправильно интерпретировать, но нормальный человек это доказывает путем приведения другой цитаты, где Маркс расшифровывает суть вопроса.... Типичный марксист как правило всего Маркса не читал (особенно его второй и третий тома Капитала). Знания типичного марксиста почерпнуты из лекций по научному коммунизму или из дискуссий с соратниками на тусовках. Поэтому типичный марксист вместо анализа сушества вопроса сразу вместо этого переходит на личность своего оппонента и начинает его обвинять во всех смертных грехах. Типичным примером такого рода является дискуссия А. Игнатьева, который при моей попытке оспорить его видение Зюганова, немедленно провел психоаналитическую, графологическую и лингвистическую экспертизу моих текстов и узнал, что я вор, факт, который я тшательно скрывал. Действительно, совсем недавно я украл в своем институте 20 мл спирта для промывки ранки дочери. После того, как меня Игнатьев раскрыл, я пошел и повинился своему боссу. Он меня простил. Довожу это до сведения марксиста Игнатьева.

Свойства марксизма

1. Марксизм не определен. Под понятие марксизма попадает все, что говорят и даже думают марксисты, а так как марксистов много, то опропвергнуть марксизм невозможно.Всегда найдется марксист, который думает по данному конкретному вопросу правильно. Кроме того, любая цитата Маркса всегда может быть истолкована как минимум двумя разными способами.

Добавочную прочность марксизму придает диалектика. Любая критика положения марксизма марксистов переводится в категорию противоположностей и противоречивости обьекта и сообшается, что есть любой обьект есть единство и борьба противопложностей.

2. Марксизм агрессивен. Любая критика постулатов марксизма (это чаше всего не учение Маркса, а их интерпретация текстов Маркса). При этом повсеместно используются намеки на социалдарвиниз, фашизм, и далее ..... молоко для , в обшем все те приемы манипуляции сознанием которые разбирал СГКМ в своей книге (пример, ответ Фрица мне, я его разбирал). Оппоненты обвиняются во всех смертных грехах, далее идет переход на личность оппонента (пример с Игнатьевым я приводил выше).

3. Марксизм грубо изменяет личность его носителя. Поэтому марксизм похож на компьютерный вирус. Мим марксизма проникает в сознание и меняет сознание носителя. Наиболее типичный пример подобного типа есть Д. Кропотов. До прочтения книги Семенова (это как то видимо совпало с его переименованием) он был вполне адекватным собеседником. Он находил слабые точки логики изложения в наших текстах и их критиковал. И мы все его возражения учли и его благодарили. После прочтения Семенова Кропотов, видимо (по крайней мере мне об этом говорят его посты) утратил способность анализировать тексты и реальность (Его дискуссия об отмене льгот выявила этот сдвиг в сознании очень отчетливо). Я это несколько раз показывал ему в своих ответах (его новый способ ведения спора, основанный на фразах типа, вам надо серьезно заняться марксизмом, Вам бы разобраться с материализмом....) Он теперь постоянно указывает на мою малограмотность, хотя за это время я прочитал очень много монографий по экономике и психологии. Другие примеры его манеры ведения спора можно найти в его ответах на мои сообшения. Я ничего не имею против Дмитрия, но действительно его как подменили после прочтения Семенова. Он даже Мухина уже записал в марксисты, несмотря на яростную критику Мухиным Маркса. Видимо, марксизм попав в сознание действует как триггер, переключая спор на личность оппонента и нарушая логические цепочки. Хорошие вроде ребята после заражения марксизмом преврашаются в непонятно что.

4. Марксизм ведет его носителя к неспособности читать большие тексты. На это жаловались в своих сообшения данной ветки Фриц и Дурга. Уже текст более трех страниц становится для них неподьемным. Видимо, при чтении длинных текстов марксизм, действуя как миметический вирус, не позволяет маркситам следовать логике изложения, что делает их нервными и приводит к переходу на личности оппонента и делает их агрессивными.

5. Марксизм ведет к графомании и мании величия. Примером графомании является сочинение Альмара о мракобесии, где я не нашел понятного и непротиворечивого определения мракобесия и понятия прогресса, на что справедливо указали участники дискуссии. Мания величия проявляется в уверенности маркситов в своей правоте, даже, если они не могут доказатеь это цитатами. Так Фриц заявил в дискуссии со мной, что он с чиосле трех самых знаюших марксистов на форуме.

6. Марксизм ведет его носителей к стремлению к роскоши и сексуальной распушенности. Например, Альмар является поклонником Райха и неоднократно заявлял на форуме, что сексуальная свобода это хорошо. Троцкий и его последователи любили роскошь. Сам он жил в дворце Архангельское почти как великий князь. Есть много свидетельств вызываюшей роскоши троцкистов за границей, когда они себе не отказывали в питании. Напротив, Ленин и Сталин жили скромно и аскетично.

После всего изложенного становится понятной та титаническая борьба, которую вели Ленин (против меньшевиков) и Сталин (против троцкистов) против марксизма. При 'том им приходилось мимикрировать под марксистов, чтобы окружаюшие их марксисты зараженные этим опасным миметическим вирусом их не скинули.

Какой же вывод следует из данного анализа?

1. Надо последовательно и решительно отделять учение Маркса (котоорое имеет почетную и важную роль в истории) от марксизма.
2. С марксизмом же надо решительно бороться из за его ядовитости для человеческого сознания.
3. необходимо вести дискуссию с марксистами не переходя на личности, используя цитаты Маркса и Энгельса.
4. Необходимо разрабатывать и проверять на практике новые альтернативные марксизму парадигмы, объясняюшие историческое развитие. И дело в 'том направлении идет. Мне лично нравится подход Геры и Решняка, хотя последний и понимается маркситами с трудом (об этом писал Дурга, почему, см выше).

Следовательно, марксисты есть мимикрировавшие под класовую риторику фашио–космополиты, цель которых получение односторонних преимушеств для себя лично.
От Durga
К miron (10.09.2004 00:00:29)
Дата 10.09.2004 22:28:59

неполный ответ, но определение понятно.

Когда я начал тему о наведении порядка, я отметил, чего я боялся - боялся невменяемости пишущих, эмоциональной зараженности, того, что не будут отвечать на простые вопросы вместо этого рассусоливая совсем другое. Хотелось бы чтобы вы пообещали следить за этим.

Вы ответили только на часть моего сообщения, но зачем то на пяти страницах. Хотя лучше бы на всё, но на одной, как Привалов.

Вы так и не ответели мне о ваших интересах, какие книги прочитали. Но за то что уже сделали - спасибо.
От Анатолий Игнатьев
К miron (10.09.2004 00:00:29)
Дата 10.09.2004 12:56:31

Ну тогда miron - первый из марксистов.

>Третьим признаком марксиста является его постоянный переход на личность оппонента... Типичным примером такого рода является дискуссия А. Игнатьева, который при моей попытке оспорить его видение Зюганова, немедленно провел психоаналитическую, графологическую и лингвистическую экспертизу моих текстов и узнал, что я вор, факт, который я тшательно скрывал. Действительно, совсем недавно я украл в своем институте 20 мл спирта для промывки ранки дочери. После того, как меня Игнатьев раскрыл, я пошел и повинился своему боссу. Он меня простил. Довожу это до сведения марксиста Игнатьева.
Тут нужно разъяснение. miron высказал утверждение о том, что "все воруют"
(см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/123652.htm ),
следствием которого является как раз то, что и сам miron тоже ворует, а значит, miron - вор. Это простое рассуждение находится в рамках аристотелевой логики, с которой марксисты - в определении miron'а - не в ладах. Поскольку такой вывод из его собственного утверждения для мирона явилось полной неожиданностью, есть основание полагать, что сам мирон вполне подподает под его собственное ироническое определение марксиста.

Что касается тщательной экспертизы по установлению того факта, что мирон - вор, то это не заслуга моей скромной персоны, а реальное свидетельство того, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно, как говорил великий Ленин.

>Свойства марксизма
>5. Марксизм ведет к графомании и мании величия.
Мирон - блестящая иллюстрация графоманства и ложной скромности ( так кака себя он мироническим марксистом не считает). Но ложная скромность - это маска мании величия. Так что по "пятому пункту" - мирон чистокровный миронический марксист.

>6. Марксизм ведет его носителей к стремлению к роскоши... Троцкий и его последователи любили роскошь. Есть много свидетельств вызываюшей роскоши троцкистов за границей, когда они себе не отказывали в питании.
Троцкий выращивал кроликов и кур на безжалостный убой...
>Напротив, Ленин и Сталин жили скромно и аскетично.
Ленин кроликов не резал, а Сталин - гениальный предтеча защитников братьев наших меньших, разбудивший Гринпис, как Герцен народовольцев - приказал казнить ледорубом самого злостного и кровожадного серийного убийцу кроликов и кур, так велико было его возмущение сатрапом невинных животных.
От Miguel
К Анатолий Игнатьев (10.09.2004 12:56:31)
Дата 10.09.2004 14:59:14

Вот те на! Выходит, и Аристотель марксист?

>Это простое рассуждение находится в рамках аристотелевой логики.

>Что касается тщательной экспертизы по установлению того факта, что мирон - вор, то это не заслуга моей скромной персоны, а реальное свидетельство того, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно, как говорил великий Ленин.


Не могли бы Вы тогда объяснить, чем вызвано противоречие во взглядах на проблему универсалий между марксистами Аристотелем и Семёновым. Кто из них является более марксистом в этом вопросе? Ведь Аристотель именно из-за этого с Платоном разошёлся, а Семёнов куда ближе к Платону…
От miron
К Анатолий Игнатьев (10.09.2004 12:56:31)
Дата 10.09.2004 13:26:02

Поле споршиков ширится. Еше один марксист подключился...

>Это простое рассуждение находится в рамках аристотелевой логики, с которой марксисты - в определении miron'а - не в ладах. Поскольку такой вывод из его собственного утверждения для мирона явилось полной неожиданностью, есть основание полагать, что сам мирон вполне подподает под его собственное ироническое определение марксиста.>

Итак, еше одним свойством марксиста является стремление постоянно придымывать, что такое сказал его оппонент. Так Вы же диалектик, для того, чтобы решить кто вор, надо дать исчерпываюшее определкение воровства. У Вас я его не увидел. Или Вы опять из римского права исходите?

>Что касается тщательной экспертизы по установлению того факта, что мирон - вор, то это не заслуга моей скромной персоны, а реальное свидетельство того, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно, как говорил великий Ленин.>

Пытаясь замаскироваться под марксиста.

>>Свойства марксизма
>>5. Марксизм ведет к графомании и мании величия.
>Мирон - блестящая иллюстрация графоманства и ложной скромности ( так кака себя он мироническим марксистом не считает). Но ложная скромность - это маска мании величия. Так что по "пятому пункту" - мирон чистокровный миронический марксист.>

Вы опять плохо знаете научную логику. Из всех свойств марксистов н и один не является достаточным. Многие читали Маркса, но марксистами не являются, многие страдают графоманством, но марксистами не являются, многие переходят на личности, но марксистами не являются, многие считают, что могут интерпретиуровать Маркса, но марксистами не являются.... Видимо, я плохо изложил. Итак, марксист это тот, кто характеризуется всеми изложенными свойствами и еше одним, стремлением постоянно додумывать за собеседника.

>>6. Марксизм ведет его носителей к стремлению к роскоши... Троцкий и его последователи любили роскошь. Есть много свидетельств вызываюшей роскоши троцкистов за границей, когда они себе не отказывали в питании.
>Троцкий выращивал кроликов и кур на безжалостный убой...
>>Напротив, Ленин и Сталин жили скромно и аскетично.
>Ленин кроликов не резал, а Сталин - гениальный предтеча защитников братьев наших меньших, разбудивший Гринпис, как Герцен народовольцев - приказал казнить ледорубом самого злостного и кровожадного серийного убийцу кроликов и кур, так велико было его возмущение сатрапом невинных животных.>

И наконец, одним, но не определяюшим, свойством марксиста является стремление с помошью сарказма и своеобразно понимаемого юмора уйти от обсуждения вопроса.

Спасибо за новые материалы к моей работе по марксизму.
От miron
К Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата 09.09.2004 19:33:55

Так Вы начните, дайте определение, покажите пример (-)
От Durga
К miron (09.09.2004 19:33:55)
Дата 09.09.2004 20:12:02

А может вы сначала перестанете писать мне "Вы"?

Иначе как я должен воспринимать вашу просьбу - как явное указание на то, что в дискуссии вы тоже будете невменяемым? Я же напомнил вам уговор, почему в теме вы мне опять пишете "Вы"? Вас сразу записывать в нежелательные участники? У меня сразу пропадает желание что либо делать - нападает тоска. Я подожду ответов других - если большинство согласится с предложенными мной методами наведения порядка, могу начать - в новой теме.
От miron
К Durga (09.09.2004 20:12:02)
Дата 09.09.2004 23:58:03

За Вы извините, выскочило автоматически....

>Иначе как я должен воспринимать вашу просьбу - как явное указание на то, что в дискуссии вы тоже будете невменяемым? Я же напомнил вам уговор, почему в теме вы мне опять пишете "Вы"? Вас сразу записывать в нежелательные участники? У меня сразу пропадает желание что либо делать - нападает тоска. Я подожду ответов других - если большинство согласится с предложенными мной методами наведения порядка, могу начать - в новой теме.>

А что касается нежелательных участников, так это Ваше право и не надо меня об этом спрашивать. Мне даже проше будет, не надо будет мегабайты гнать....
От Gera
К Durga (08.09.2004 19:37:42)
Дата 09.09.2004 09:24:47

Хорошо, с марксистами покончили.

Пусть каждый тешится как хочет. Мы же в России, в конце концов, а не в Оксфорде.
От miron
К Gera (09.09.2004 09:24:47)
Дата 09.09.2004 10:52:52

Да нет, их коррррчевать надо. А то они снова Россию развалят (-)