От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов
Дата	31.08.2004 15:51:38
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Мой взгляд на аргументы в обоснование идей истмата

---

Привет!

Изложу кратко перечень аргументов в поддержку концепции истмата, изложенной Ю.Семеновым в статье Материалистическое понимание истории: за и против (цитаты в кавычках приведены из этой статьи).

>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
Для особо желающих поспорить отмечу, что значение культуры здесь никоим образом не умаляется. И культура и производство - необходимые условия для существования людей.


>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.
" В действительности существуют два вида отношений собственности : экономические(материальные) и волевые(в классовом обществе они принимают облик правовых). Экономические отношения собственности существуют не рядом с отношениями распределения и обмена как особый элемент системы производственных отношений, а только в отношениях распределения и обмена и не иначе. Отношения распределения и обмена и есть экономические отношения собственности."
Было высказано возражение, что отношения собственности (производственные отношения) не исчерпываются отношениями обмена и распределения. Кроме произв. отношений существуют еще и отношения организационно-трудовые - т.е., имеющие место быть внутри хозяйственной производственной ячейки. Для включения их в производственные есть определенные резоны
- повсеместная распространенность.
- первичная эксплуатация происходит, в том числе и во время организационно-трудовых отношений


>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.
Некоторые исследователи отстаивают точку зрения, что экономические отношения собственности имеют место быть не во всех обществах. Например, в первобытном обществе нет никаких экономических отношений. Едва ли это верно. Если общество ведет производство в обшественной форме - очевидно, что люди в процессе этого производства, для обмена и распределения продуктов труда вступают в определенные отношения. Именно эти отношения и называются производственными (экономическими) и отражают отношение к собственности. Разборно-коммуналистические отношения в первобытном обществе неизбежно доказывают общую собственность всех членов общины на продукты охоты.


>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

Сначала маленькая иллюстрация из Ю.Семенова:
"
В первобытную эпоху государства не было. Поэтому экономические отношения собственности закреплялись в морали, которая была выражением воли общества в целом. Важнейшей нормой первобытной морали было обращенное к каждому члену коллектива требование делиться всем созданным и добытым со всеми остальными его членами. В этой норме выражалась и закреплялась общинная собственность на весь общественный продукт.

На этом примере наглядно видно, насколько неверно в применении к первобытности противопоставлять экономический и нравственный факторы поведения людей. Бесспорно, что действия людей в сфере распределения пищи определялись моралью. И многие исследователи ограничивались констатацией этого несомненного факта, оставляя без ответа главный вопрос: почему моральные нормы, нравственные идеалы были именно такими, а не иными. А ответ довольно прост: потому что такими были экономические отношения. В морали выражались интересы общества, а они уходили корнями к существующей в обществе системе производственных отношений.

Характер же экономических отношений определялся объемом общественного продукта. Пока весь или почти весь общественный продукт был жизнеобеспечивающим, пока избыточного продукта не было или он был невелик. никакой другой системы распределения, кроме распределения по потребностям существовать не могло. А последняя с необходимостью предполагала существование общественной, коммуналистической собственности на весь продукт. Коммуналистическая собственность и коммуналистическое распределение - это две стороны одного итого явления.

В свою очередь, объем общественного продукта зависел от уровня развития тех сил, которые его создавали, т.е. производительных сил общества, был показателем уровня развития этих сил. Таким образом на примере раннего первобытного общества можно наглядно видеть насколько верным является материалистический подход к обществу и его истории. Уровень развития производительных сил определял характер существовавших в нем экономических отношений, а система этих отношений в свою очередь детерминировала общественное сознание, в частности, если не все, то важнейшие моральные нормы и ценности. [24]
"

Производственные отношения, изменившись, вызывают к жизни новые производительные силы и дают им простор для развития. Но рано или поздно они из стимула к развитию превращаются в его тормоз и изменившиеся производственные отношения вызывают к жизни новые производительные силы. И так далее.

Приведу примеры вызова к жизни новых производительных сил изменившимися производственными отношениями (по ранним типам производства):

а)первобытно-коммунистическое общество. Производственные отношения - разборно-коммуналистические.До возникновения человеческого общества в человеческих стадах существовала система доминирования - примерно аналогичная той, которая существует в стадах приматов и других животных.
Однако необходимость совершенствования орудий труда для обеспечения выживания требовала обеспечить равный доступ к мясу всех членов стада, а не в соответствии с рангом особи, как это происходило в стадах животных. Стадо превратилось в праобщину, когда система доминирования сменилась разборно-коммуналистическими отношениями. Люди, которые могли создавать более совершенные орудия труда получили возможность заниматься этим, зная, что не будут лишены куска мяса, когда сильные охотники, вооруженные орудиями, созданными им убьют добычу.
Возникшие производственные отношения стимулировали дальнейший рост производительных сил.

б)первобытно-престижное общество
Однако с появлением все большего объема избыточного продукта возникла ситуация, когда некоторые члены общества могли меньше участвовать в труде, но, все равно, за счет участия в разборно-коммунистических производственных отношениях получать свою долю пищи, что, разумеется, приводило к конфликтам в обществе. Такие люди подвергались моральному наказанию, но этого не было достаточно. Настоятельно требовалось такое изменение производственных отношений, которое бы вызвало к жизни новые стимулы к труду у людей. И такие новые производственные отношения возникли.
Необходимость стимулирования всех членов общины хорошо трудится в то время, как определенный объем избыточного продукта послужил основой для появления возможности уклоняться от участия в труде привела к появлению особого стимула к труду. Наиболее удачливые охотники, те кто наилучшим образом трудился стали окружаться почетом и уважением. Добывать много пищи стало _престижно_. То есть существование лодырей продолжало оставаться фактом, однако возник новый стимул для тех, кто желал и мог трудиться. Изменение производственных отношений вызвало к жизни новые производительные силы - людей, трудящихся не из желания выжить, а из желания заслужить почет и уважение соплеменников и трудящихся гораздо лучше, чем просто из желания выжить.

в) предклассовое общество Ю.Семенов не выделяет предклассовое общество как отдельную формацию, скорее, это было общество переходного типа, в котором использовались несколько образов производства - преполитарный, нобиларный, доминарный, магнарный и др.

Первобытно-престижные производственные отношения стали тормозом развития производительных сил общества тогда, когда необходимый для достижения престижа объем избыточного продукта оказался больше, чем мог произвести самый удачливый бигмен. Возникла эксплуатация человека человеком, когда бигмены, чтобы поддерживать свое движение ко все большему престижу научились присваивать плоды труда других людей. Возникла эксплуатация человека человеком и новые производственные отношения, включавшие приживальчество, кабалу, рабство и т.д. и т.п, которые вызвали к жизни новые производительные силы. Рост производительных сил общества достигался за счет того, что часть людей вынуждена была работать на других, обеспечивая их продуктами труда, которые они потребляли в рамках бесконечного поддержания и роста своего престижа (устраиваение праздников великодарения - потлач и его разновидности, участвуя в дарообменах и т.д.) Эксплуатация человека человеком - вот способ подъема производительных сил, характерный для предклассового общества.
Стимулом к труду была бедность некоторых людей, попадание их в кабалу и требования морали, согласно которым необходимо было отдавать долг трудом или продуктами труда.
Однако общепринятых средств принуждения к труду кроме требований морали не существовало.

г)общество азиатского (политарного) типа.
Когда эксплуатация человека человеком и присвоение его труда под угрозой морального наказания стала терять эффективность - знать и богачи начали широко использовать насилие для принуждения людей к труду. Моральные стимулы для принуждения к труду одних людей на других перестали действовать. Появились государства с их аппаратом насилия. Знать и богачи образовали пирамиду государственного принуждения.
Возникшая централизация власти позволила увеличить время работы крестьян с 100-150 дней в году до 250 дней в году ничем иным, как угрозой насилия. Политарные общества вообще характерны частым применением репрессий по разным поводам и вообще без повода по отношению как к низшим, так и высшим слоям общества. Такой способ развития производительных сил Ю.Семенов предложил назвать темпоральным. Изменившиеся (по сравнению с первобытно-престижными) производительные силы создали условия для возникновения цивилизованного, классового общества, всегда характеризующегося тем, что возникает письменность и монументальные сооружения (храмы, дворцы, памятники и т.д.)
Общество вступило в период цивилизации.

д)рабовладельческое (серварное) общество
Дальнейший рост производительных сил в обществах политарного типа рано или поздно наткнулся на ограничение физических возможностей человека - нельзя было заставлять крестьянина работать на государство более 250 дней в году. Однако разраставшийся гос.аппарат требовал все более и более прибавочного продукта для содержания армий и чиновничества. Рано или поздно производительные силы общества деградировали и политарные общества распадались ввиду
-достижения предела эксплуатации работников, выражавшегося в бунтах, восстаниях и т.д.
-природных катаклизмов, на которые общество не могло отреагировать соотв. увеличением производства
-расслоения верхушки гос. аппарата и стремления правителей провинций сосредоточить прибавочный продукт только в своих руках и избежать власти в виде террора со стороны главы государства
Политарные отношения стали тормозом развития производительных сил. Однако самостоятельно перейти на другой тип производственных отношений политарные общества не могли. Все они характеризуются ярко выраженной цикличностью падений и взлетов. Переход к новому типу производства впервые в истории человечества произошел эстафетным путем.
Переход к новому типу производственных отношений состоялся впервые в Древней Греции, когда (в результате революций Vi-V в д.н.э), когда относительно развитое предклассовое общество, имевшее зачатки демократии, впитавшее в себя достижения стран Востока (историки называют этот процесс ориентализацией) добилось такого положения, что стало невозможно обращать в рабство жителей своих же общин, городов. Возник единственный способ получения рабов - захват их извне.
Появился рабовладельческий (серварный в терминологии Ю.Семенова) способ производства. Он по эффективности превышал политарный, поскольку темпоральный способ развития производительных уступал появившемуся вновь демографическому. Рабов мало того что можно было заставлять работать много дней в году, но они еще и не были обременены семьями, а представляли сильных здоровых мужчин. В древних Афинах на 200 тыс. жителей приходилось до 100 тыс. рабов, из которых около 70 тыс. были сильными работниками-мужчинами.
Превосходство серварного способа производства над политарным ярко проявилось в ходе греко-персидских войн V в. до н.э.
Однако и серварный способ производства рано или поздно стал тормозом развития производительных сил, в первую очередь из-за того, что поток рабов из-за рубежей рабовладельческих государств рано или поздно стал иссякать. Развитые рабовладельческие государства пришли к упадку - например, Римская империя эпохи завоевания ее варварами.
Однако, самостоятельно рабовладельческий способ производства не мог быть преобразован ни в какой другой (нельзя было освободить рабов, чтобы они не разбежались по домам с соотв. распадом государства и цивилизации)
После завоевания Рима племенами германских варваров произошел второй в истории человечества переход эстафеты развития - в результате романо-германского синтеза, после упадка культуры Рима на территории Зап. Европы возникли общества с особым способом производства - феодальным.
Еще раз отмечу, что рабство само по себе было известно весьма давно. Отдельно выделяется серварный (рабовладельческий) способ производства потому, что только для него был характерен постоянный и значительный приток рабов извне, обеспечивающий высокий уровень производительных сил рабовладельческих обществ.

е)<феодально-бюргерское общество>
появление на развалинах Рима феодального способа производства оказалось возможным только в результате особого процесса, называемого историками романо-германским синтезом.
Одновременно с феодальным укладом в обществах этого типа появился купеческо-бюргерский в возникших как центры ремесел городах. Значение феодального способа производства, бывшего тупиковым и неспособного к самостоятельной эволюции, состояло в том, что он создал условия для появления городов и купеческо-бюргерского уклада (подспособа производства) в них. Только симбиоз феодального способа производства и купеческо-бюргерского оказался способен к развитию и порождению капиталистических отношений. Но ни демографический, ни темпоральный способы увеличения производительности общественного производства уже были невозможны. Изменившимися производственными отношениями (появление купеческо-бюргерского уклада - капиталистического уклада) был вызван новый способ подъема производительных сил общества - мануфактурный, и, затем, машинный.
Сам по себе феодально-бюргерский способ производства не дал каких-то особых преимуществ ЗАпадной Европе. Многие исследователи отмечают, что ни в плане культуры, ни в плане производства ЗАпадная Европа ничего особенного из себя не представляла. Иными словами, феодально-бюргерский способ производства лишь подготовил новый взлет уровня развития производительных сил общества. Тем не менее, феодально-бюргерский способ производства заслуживает того, чтобы считаться стадией всемирно-исторического развития:
"c появлением городов Западная Европа, несомненно, во многих отношениях вышла на уровень более высокий, чем античное и современное ей восточное общество. Невиданных раннее масштабов достигает использование в производстве водяных и ветряных двигателей. Изобретаются и входят в обыденную жизнь механические часы, появляются компас, порох и огнестрельное оружие. Все эти сдвиги нередко объединяются под названием индустриальной революции средних веков."
" XII столетие иногда называют веком "средневекового ренессанса", "средневековой культурной революции" и даже говорят о "Возрождении XII века". В недрах теологии возникает и первоначально в религиозной оболочке получает развитие философия. Одновременно возрождается преднаука и даже пранаука. Появляются университеты."


>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
В человеческом обществе существуют явления, получившие название общественное бытие и общественное сознание. Отличаются они тем, что общественное бытие существует вне и независимо от сознания людей, а общественное сознание только существует вне сознания людей, но зависимо и определяется им.
Общественное сознание - это институты волевые, создаваемые человеком по своей воле, сознательно. К ним относятся институты права, государство, религия, мораль и т.д. и т.п. Вообще культура в узком смысле словам (опыт поколений) относится к общественному сознанию, так как, хотя и существует вне этого сознания, но формируется и определяется им.

Но кроме общественного сознания марксизм выделяет также общественное бытие - институты, которые существуют не только вне, но и независимо от человеческого сознания.
К ним относятся отношения собственности (экономические), проявляющиеся в отношениях обмена и распределения.
Еще А.Смит и Д.Рикардо в своих исследованиях доказали, что законы капиталистической экономики, законы рынка объективны и независят от воли субъектов, участвующих в актах рыночного обмена. Иными словами, общественное бытие - это производственные отношения, развивающиеся по своим собственным законам, которые существуют объективно и независимо от сознания людей.
Как было показано выше, также как объективные законы рынка, также существуют объективно и независимо от воли людей производственные отношения в первобытно-коммунистическом обществе, проявлясь в отношениях обмена и распределения, которые в то время были и могли быть только и исключительно разборно-коммуналистическими.
Справедлив вывод об объективном и независимом существовании производственных отношений и во всех других типах обществ.
В первобытной экономике производственные отношения действовали через отношения морали (каждый должен иметь доступ к пище), также как в первобытно-престижной (хорошо и много трудится и дарить - престижно). То же самое можно сказать и про политарную и рабовладельческую экономику.


>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."
Тут следует отметить, что речь идет об _основных_ способах производства, которые являются одновременно стадиями всемирно-исторического развития. Именно типы обществ, в которых господствуют такие способы производства называют общественно-экономическими формациями.
Разумеется, существуют и другие способы производства, которые не являются основными.
Основным является тот способ производства, который в какой-то момент времени позволяет добиться максимальной производительности общественного производства на душу населения.
Пока нет способа производства, который позволяет добиться большего - этот способ производства является высшей стадией, высшей достигнутой О.Э.Ф.
Но одновременно существуют и другие общества, в которых господствуют неосновные способы производства, сложившиеся в них под влиянием тех или иных факторов. Общества такого типа Ю.Семенов называет параформациями.
"
Если общественно-экономические формации являются не только типами общества, но и стадиями всемирной истории, поочередно сменяющимися на магистрали всемирно-исторического развития, то параформации - стадии развития лишь отдельных обществ или социорных систем.

"
Например "общество архаической Греции не было рабовладельческим. Оно являлось доминомагнарным, относилось к доминомагнарной общественно-экономической параформации. "
Значение параформаций весьма велико - например, именно особая параформация архаической Греции обеспечила, наряду с другими факторами, появление в ней принципиально нового способа производства - серварного, или рабовладельческого.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Silver1
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 15:51:38)
Дата	01.09.2004 11:59:23

Поддержу-ка я Мигуэля

---

Сознание против бытия

Известная марксистская формула «бытие определяет сознание» может и верна, но только если рассматривать ее на уровне мироздания. В том смысле, что сознание имеет вполне конкретный материальный носитель (продукт эволюции), а этот носитель существует в материальном мире. Если же рассматривать реальное бытие человеческих сообществ, то оказывается, что именно сознание людей играет там наиболее важную (если не определяющую) роль.

Рассуждения истмата о производительных силах и соответствующих отношениях никогда не казались мне особенно убедительными: ни в классической Марксовой трактовке, ни в советской, ни даже в новомодных трудах уважаемого Юрия Семенова.

В рамках марксистского подхода совершенно непонятно, к примеру, с чего это вдруг произошел переход от рабовладельческого общества к феодальному. Непонятно, даже если рассматривать только европейскую историю, ибо на свете хватает мест, где вообще никогда не существовало рабства или оно там существовало в виде весьма далеком от классического. И чем это феодализм прогрессивнее? Крупные товарные хозяйства античности прекрасно работали: ирригация, севооборот и прочая развитая агрономия, сеть прекрасных коммуникаций и тому подобнее. Существовали колоссальные рабовладельческие империи, обладавшие сложнейшими государственными институтами. Римское право до сих пор изучают на юридических факультетах как пример четкой системы, упорядочивающей правовые отношения. А вместо этого феодальная раздробленность, паралич международной торговли, зарастающие лесом дороги, полуголодные крестьяне, ковыряющие жалкие клочки земли мотыгами, грязь, дикость, невежество. Явный регресс если разобраться, и надолго, на все темные века . Не спорю, непосредственный повод (не причина) к началу кризиса имелся. Система работала, пока обеспечивался постоянный приток дешевых рабов. Когда в результате долгих военных неудач приток рабов прекратился, то неожиданно выяснилось, что рабство (в данных реалиях) неэффективно. В смысле, что слишком дорого обходится раб, если самому выращивать его с нуля. Судорожные попытки заменить рабов свободными единоличниками не спасли положение. И не могли спасти. Система все равно сколлапсировала.

Но если подумать, то основная причина краха вовсе не в рабстве, как таковом. В Азии и Африке еще хватало мест, где можно было этих рабов наловить. Кончились бы там, так можно было бы еще и в Америку сплавать. Была бы сейчас глобальная рабовладельческая империя. Кстати об империях, современная ситуация с невозобновляемыми и прочими ресурсами очень напоминает мне старую историю с рабами. В том смысле, что Запад привык считать, что все эти ресурсы должны доставаться ему практически даром. Смит, Риккардо, да и сам Маркс серьезно считали, что природные ресурсы ничего не стоят и вообще практически бесконечны. Да и современная экономическая теория Запада не слишком далеко ушла от этой версии. На этом его «эффективная» экономика и построена: только себестоимость добычи, транспортировки да умеренная мзда туземным элитам. А случись серьезный сбой в работе этого насоса, то, что станется с пресловутой эффективностью? Да и сами ресурсы не бесконечны.

Но вернемся к вопросу о переходе от рабовладения к феодализму. Не видно никаких серьезных экономических предпосылок к этому! Хрематистика (рыночная экономика) уже тогда получила широкое распространение, имелась отработанная система международной торговли, существовали достаточно крупные капиталы. Имелись и банки и банкиры, векселя, чеки и прочие финансовые инструменты. По некоторым данным, они появились еще в древнем Вавилоне. Наука также развивалась: Евклид создает основы математики, Герон проектирует первую паровую машину, Герофил устанавливает связь между спинным и головным мозгом, Архимед становится основоположником механики и т.п. Если по Марксу, то впору к капитализму переходить. На практике же все рухнуло, а Европа надолго впала в дикость. Как вообще могли разобщенные и, в общем-то, малочисленные варвары завалить такую империю, как римская? С ее явным военным и технологическим превосходством, опытной дипломатией, продвинутой юридической системой, наукой и прочие и прочие?

Тут именно тот случай, когда разруха не в сортире, а в умах. Просто не имелось людей, которые могли бы продолжить экспансию. Хотя бы за дешевыми рабами, раз уж выяснилось, что без них никак. На практике же императоры резали и травили друг друга, патриции плели интриги и набивали сундуки золотом, плебс требовал хлеба и зрелищ, а в легионы набирали тех же варваров, ибо собственные граждане не желали рисковать своей шкурой. В общем, все брали от жизни всё! Производственные силы тут не причем, это был кризис сознания. Выросла ведь на одном из обломков Византия, новая жизнеспособная империя, но уже на другой идеологической базе.

Да и с переходом от феодализма к капитализму в Европе тоже не все ясно. Понятно, что инициаторами этого процесса были крупные торговцы, которым мешали многочисленные феодальные границы. После многовекового застоя снова набрала силу международная торговля, целые торговые города-государства появились, затем они создали влиятельные союзы. Но ведь не только в Европе имелись оборотистые купцы. В мусульманском мире их тоже хватало, и смотрелись они, на мой взгляд, куда респектабельнее. А были еще Индия и Китай, по сравнению с которыми, Европа выглядела жалкой провинцией. И почему восточным феодалам удалось придушить купеческую братию (а она ведь и в тех краях делала попытки стать правящим классом ), а в Европе это номер не прошел? Просто сознание у людей было разным. Менталитет, как сейчас любят говорить. В мусульманском мире ссудный процент был запрещен Кораном, а у китайцев были свои идеологические ограничения.

Взять, к примеру, Англию времен огораживания. Голландским мануфактурам требовалась шерсть в больших количествах. Английские крупные землевладельцы сообразили, что на овцах они заработают больше, чем выжмут из собственных крестьян. Ну и выкинули этих самых крестьян с земли, несмотря на всякие там присяги и вассалитеты, да еще вдогонку припечатали законом о бродяжничестве. Петля полагалась за это дело, ни больше не меньше. Ну и пришлось бедолагам идти работать на мануфактуры по 18 часов в день с нежного возраста за сущие гроши, или подаваться в пираты. Это самое пиратство, если разобраться, и спасло английский народ. Целая индустрия образовалась, даже сами короли не брезговали снаряжать пиратские эскадры. А это верфи, парусные мастерские, кабаки и прочее. А если бы не было испанцев и американского золота? Ведь сущий геноцид был бы. Он ведь уже начинался. Трудно представить себе китайского правителя, воспитанного на идеях Конфуция, который допустил бы в своих владениях подобный беспредел. Совесть бы не позволила. А в Европе нормально. Она кстати и выросла на колониальных грабежах. Начали с грабежа Америки, потом взялись и за всех остальных. Если бы не этот грабеж, то не было бы сейчас всемирной системы капитализма, а сама Европа так и осталась бы захолустьем. Не всем, правда, награбленное добро пошло впрок.

Католическая Испания, которая и начала всю эту эпопею не вышла в лидеры капитализма. Менталитет был не тот: капиталов никто не копил. Легко досталось золото, легко и ушло. Да и остальные католические страны серьезных успехов на этом поприще не достигли. Зато уж протестантские государства развернулись на полную катушку. А всего то и надо было немного подправить религиозные догматы. Зато, какой эффект! Вот и говори после этого о примате бытия над сознанием.

По моему мнению, для объяснения подобных феноменов не истмат надо использовать, а теорию этногенеза Льва Гумилева. Лучше получается, качественней.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Silver1 (01.09.2004 11:59:23)
Дата	01.09.2004 13:25:30

Его зовут Мигель :)

---

Привет!

>В рамках марксистского подхода совершенно непонятно, к примеру, с чего это вдруг произошел переход от рабовладельческого общества к феодальному.
>Не спорю, непосредственный повод (не причина) к началу кризиса имелся. Система работала, пока обеспечивался постоянный приток дешевых рабов. Когда в результате долгих военных неудач приток рабов прекратился, то неожиданно выяснилось, что рабство (в данных реалиях) неэффективно.
Ну вы же сами назвали причину - почему она вас не устраивает? Это именно ответ, даваемый марксизмом. Рабовладельческая формация была тупиковой, поскольку не могла существовать без непрерывного и все возрастающего потока рабов извне.
Но и это не все. Развитие рабовладельческих хозяйственных ячеек приводило к разорению крестьян и их обезземеливанию, что порождало социальную напряженность в рабовладельческих государствах и привело к обволакиванию рабовладельческих отношений политарными (репрессии, солдатские императоры в Риме и т.д.) с закономерным итогом - распадом Римской империи под ударами варваров.

>Но если подумать, то основная причина краха вовсе не в рабстве, как таковом. В Азии и Африке еще хватало мест, где можно было этих рабов наловить. Кончились бы там, так можно было бы еще и в Америку сплавать.
Ну, это смешной довод, извините :) И плавали, и полмира завоевали чтобы рабов доставить. Проблема в том, что рабов требовалось больше, чем могли с определенного момента обеспечить военные средства. Да и вокруг возникали тоже не какие-нибудь, а рабовладельческие государства, а их победить военной силой было не так просто, как стоящие на ступень ниже политарные и предклассовые общества.
Нашла коса на камень.

>Была бы сейчас глобальная рабовладельческая империя.
Ну и где бы она брала работников, отнимая их у их семей? Ведь, забрав взрослых мужчин она обрекала бы на разрушение и распад тот хозяйственный организм, в котором они ранее работали - с соотв. деградацией и уменьшением кол-ва населения. В следующий раз рабов взять было бы просто негде, а требовалось их все больше.
Плюс внутренние сложности о которых я говорил - обезземеливание крестьянства и нарастание социальной напряженности повлекшее репрессии и т.д.

>Кстати об империях, современная ситуация с невозобновляемыми и прочими ресурсами очень напоминает мне старую историю с рабами. В том смысле, что Запад привык считать, что все эти ресурсы должны доставаться ему практически даром. Смит, Риккардо, да и сам Маркс серьезно считали, что природные ресурсы ничего не стоят и вообще практически бесконечны.
Не повторяйте чужих глупостей о марксизме. Природные ресурсы отнюдь не бесконечны и ничего не стоят только для рыночной экономики, ориентированной на обмен стоимостей, т.е. товаров.

>Но вернемся к вопросу о переходе от рабовладения к феодализму. Не видно никаких серьезных экономических предпосылок к этому!
Предпосылки к разрушению рабовладельческого строя были.
А феодализм отнюдь не вырос из рабовладельческого строя. Он усвоил его достижения, причем не сразу - в процессе романо-германского синтеза. Ведь этот синтез происходил не только на развалинах рабовладельческих государств - но и, скажем, во время возникновения Арабского халифата, но там феодализм не возник, так как арабы не обладали такой структурой общества, как древние германцы (большая роль военных вождей дружин варваров - в дальнейшем ставших прообразами рыцарей-феодалов с дружиной).

И переход от рабовладельческой формации к феодализму произошел через передачу исторической эстафеты. Распад рабовладельческого общества и последовавший романо-германский синтез дал основу для нового взлета производительных сил и подготовки к возникновению кап. способа производства, в первую очередь за счет возникновения бюргерско-купеческого уклада и городов.

>Хрематистика (рыночная экономика) уже тогда получила широкое распространение, имелась отработанная система международной торговли, существовали достаточно крупные капиталы. Имелись и банки и банкиры, векселя, чеки и прочие финансовые инструменты. По некоторым данным, они появились еще в древнем Вавилоне. Наука также развивалась: Евклид создает основы математики, Герон проектирует первую паровую машину, Герофил устанавливает связь между спинным и головным мозгом, Архимед становится основоположником механики и т.п. Если по Марксу, то впору к капитализму переходить.
Нет, так как способ увеличения продуктивности общественного производства - рабовладельческий, был тупиковым и не был способен дать подьем производительным силам далее определенного уровня. Когда этот уровень был достигнут, общество остановилось в развитии, а затем перешло к упадку.
Сравните аналогичную ситуацию с созданием Арабского халифата примерно в те же годы. Синтез и усвоение эллинистической культуры привело к появлению взлета духовности - Ибн Сина, Омар Хайям и пр., но он оказался недолгий - возникшие политарные отношения ввиду тупиковости и присущей им цикличности развития быстро убили этот взлет, уже в XIII веке.

>На практике же все рухнуло, а Европа надолго впала в дикость. Как вообще могли разобщенные и, в общем-то, малочисленные варвары завалить такую империю, как римская? С ее явным военным и технологическим превосходством, опытной дипломатией, продвинутой юридической системой, наукой и прочие и прочие?
ТАк до этого она уже пришла в упадок, по причинам, описанным выше. Варвары погубили отнюдь не цветущую цивилизацию, а раздираемую репрессиями солдатских императоров, восстаниями рабов и обезземелившихся крестьян гибнущую империю, которая не могла больше пополнять свой запас рабов.

>Тут именно тот случай, когда разруха не в сортире, а в умах. Просто не имелось людей, которые могли бы продолжить экспансию.
НЕ было возможности и сил. Все густонаселенные области ойкумены были завоеваны, а завоевание остальных не окупалось - не хватало рабов чтобы содержать легионы для охраны резко удлинившихся границ.

>Хотя бы за дешевыми рабами, раз уж выяснилось, что без них никак.
Где их было взять в таком количестве?
В Риме было до 4 млн. рабов на 4 млн. населения.
Все население тогдашней ойкумены хорошо если исчислялось двумя десятками миллионов человек.
Устраивать экспедиции в Китай за рабами? ТАк путь в один конец занял бы долгие годы.

>На практике же императоры резали и травили друг друга, патриции плели интриги и набивали сундуки золотом, плебс требовал хлеба и зрелищ, а в легионы набирали тех же варваров, ибо собственные граждане не желали рисковать своей шкурой. В общем, все брали от жизни всё! Производственные силы тут не причем, это был кризис сознания. Выросла ведь на одном из обломков Византия, новая жизнеспособная империя, но уже на другой идеологической базе.
Вы недооцениваете, почему это произошло. Репрессии - отличительная черта формировавшихся (как раз из-за упадка производительных сил) политарных отношений, которые начали обволакивать рабовладельческие и еще усугубили кризис.


>Да и с переходом от феодализма к капитализму в Европе тоже не все ясно. Понятно, что инициаторами этого процесса были крупные торговцы, которым мешали многочисленные феодальные границы.
Это вы опять от незнания. Границы торговцам не мешали, им мешали абсолютистские монархи, владевшие их жизнью и смертью. Все буржуазные революции были революциями за демократизацию общественной жизни, против произвола абсолютизма.
А как раз абсолютизм возник, когда торговцы и производители были заинтересованы в объединении стран, раздробленных на феодальные маноры.Именно поэтому победили короли-объединители. Но одновременно с централизацией возникли и политарные отношения, характеризующиеся массовыми репрессиями, и именно против них возникали революции, а не за лубочный лозунг свободы предпринимателям.
Вот как говорят об этом известные историки:

"
Характеризуя в целом эту эпоху, Ж. Делюмо писал: "В Европе начала Нового времени повсюду царил явный или скрытый страх".[22] И этот страх был прежде всего результатом описанного выше массового террора. Кстати сказать, неоднократно цитированный выше автор, не давая четкого ответа на вопрос о причинах безумия охватившего Западную Европу, в то же время отмечает, что "различные формы демонического наваждения помогали укреплению абсолютизма".[23]

Крупнейший отечественный историк Е.В. Тарле прямо связывал политику массовых репрессий в Западной Европе раннего нового времени с абсолютизмом. Как указывал он, характерная черта абсолютизма заключалась в том, что везде и всюду выискивал и карал врагов. "Если не было революционеров, преследовались умеренные реформисты; не было реформистов - преследовались вообще всякие лица, даже идеализирующие данный строй, но осмеливающиеся делать это хоть немного не по казенному, хоть немного по-своему; не было и таких - преследовались круглые шляпы, курение папирос на улице, участие в масонских ложах и т.д. и т.д. Такова историческая логика абсолютизма, который был в движении не только потому, что ему было важно двигаться к известной цели, а и потому, что он не мог не двигаться." [24]

Но, показав, что абсолютизм всегда преследовал еретиков и диссидентов, Е.В. Тарле не мог найти причину этого явления. Как он считает, эти преследования не вызывались "решительно никакими потребностями ни его (абсолютизма - Ю.С.) самого, ни тех классов, которые являлись его поддержками." [25] Его изумляла "даже не жестокость, а именно полная бессмысленность этих преследований", которые разоряли "иногда не только гонимых, но и правоверных", наносили "тяжкий удар торговле, промышленности, всему государству в его целом". [26] Единственное объяснение, которое он предлагает: абсолютизм все проделывал от нечего делать, из-за желания "занять свои досуги".[27] В действительности для массовых репрессий были серьезные основания: без них абсолютизма просто бы не было.

Только массовый террор мог обеспечить утверждение в Западной Европе новой формы политаризма - абсолютистского политаризма (абсолютополитаризма). Характеризуя французский абсолютизм, Ф. Минье писал: "Корона распоряжалась совершенно свободно личностью при помощи бланковых приказов об арестовывании (lettres de cachet), собственностью при помощи конфискаций." [28] С абсолютистским политаризмом связана политика меркантилизма, которая на первых порах способствовала развитию капитализма, а затем стала ему препятствовать.
"
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3 История цивилизованного общества


>После многовекового застоя снова набрала силу международная торговля, целые торговые города-государства появились, затем они создали влиятельные союзы. Но ведь не только в Европе имелись оборотистые купцы. В мусульманском мире их тоже хватало, и смотрелись они, на мой взгляд, куда респектабельнее.
Но в мусульманском мире купцу могли прислать шнурок чтобы удавиться.
И богатство стало ему не в радость. А опрокинуть политарные отношения изнутри можно только путем распада страны - тоже купцу радость небольшая.
Вы ставите вопрос, почему в мусульманских странах не произошло буржуазных революций? Потому что в них политарный способ производства властвовал безраздельно и весьма долго - просто не было тех людей, которые бы могли возмутиться таким произволом - не было свободных ремесленников, которые бы поддержали такую революцию, как в купеческих городах Европы.

>А были еще Индия и Китай, по сравнению с которыми, Европа выглядела жалкой провинцией.
Это в каком отношении она выглядела жалкой провинцией?
Причем даже это не главное. Индия могла быть в каком-то отношении впереди рождающегося феодализма, но способ производства, в ней господствовавший был тупиковым - нельзя было крестьян заставить работать больше 250 дней в году. А стимула начать добывать рабов из-за рубежа не было, так как для этого решения Греции потребовалось провести опять же "демократические" революции, которые запретили обращать в рабов свободных граждан городов архаической Греции.
Кто бы такое решение принял в Индии, Китае? И каковы бы были последствия? В первое время - жесточайший упадок цивилизации - кто бы на это пошел в здравом уме?
Вспомните, что архаическая Греция была не политарной, а предклассовым обществом + восприняла многие достижения цивилизации Востока.

>И почему восточным феодалам удалось придушить купеческую братию (а она ведь и в тех краях делала попытки стать правящим классом ), а в Европе это номер не прошел? Просто сознание у людей было разным.
Особенности господствовавшего способа производства. Восточным феодалам удалось придушить купцов, поскольку не было социального слоя, на который бы они опирались и в союзе с которым могли бы выступить - свободных ремесленников - жителей купеческих городов.

>Менталитет, как сейчас любят говорить. В мусульманском мире ссудный процент был запрещен Кораном, а у китайцев были свои идеологические ограничения.
Разве это мешало мусульманам получать прибыль?

>Взять, к примеру, Англию времен огораживания. Голландским мануфактурам требовалась шерсть в больших количествах. Английские крупные землевладельцы сообразили, что на овцах они заработают больше, чем выжмут из собственных крестьян. Ну и выкинули этих самых крестьян с земли, несмотря на всякие там присяги и вассалитеты, да еще вдогонку припечатали законом о бродяжничестве.
А при чем тут присяги и вассалитеты?

>Петля полагалась за это дело, ни больше не меньше. Ну и пришлось бедолагам идти работать на мануфактуры по 18 часов в день с нежного возраста за сущие гроши, или подаваться в пираты. Это самое пиратство, если разобраться, и спасло английский народ. Целая индустрия образовалась, даже сами короли не брезговали снаряжать пиратские эскадры. А это верфи, парусные мастерские, кабаки и прочее. А если бы не было испанцев и американского золота? Ведь сущий геноцид был бы.
Ну так что вызвало к жизни огораживание-то? Потребности развития производства или жестокосердность крупных землевладельцев?

>Он ведь уже начинался. Трудно представить себе китайского правителя, воспитанного на идеях Конфуция, который допустил бы в своих владениях подобный беспредел. Совесть бы не позволила.
Ну так и было развитие Китая сугубо циклическим - поэтому и говорят, что политарный способ производства был тупиковым - неспособным к развитию. Кстати, любителю Конфуция не мешало это устраивать массовые репрессии чиновников и обычных крестьян в масштабах, несопоставимых с огораживаниями.
А сколько потомм гибло в восстаниях крестьян против нашего любителя Конфуция?
Полагаете, работать 250 дней в году - великая радость?
Почитайте о хотя бы крупнейших в истории Китая крестьянских восстаниях против высокоморальных любителей Конфуция (точнее, не против него, а против его чиновников, беспощадно эксплуатирующих крестьян).

> А в Европе нормально. Она кстати и выросла на колониальных грабежах.
Это распространенная байка. Капитализм вырос в первую очередь на внутренних ресурсах. Производстов мануфактуры за время первой пром.революции увеличилось едва не в сотню раз. Кого они тут ограбили?

>Католическая Испания, которая и начала всю эту эпопею не вышла в лидеры капитализма. Менталитет был не тот: капиталов никто не копил. Легко досталось золото, легко и ушло. Да и остальные католические страны серьезных успехов на этом поприще не достигли. Зато уж протестантские государства развернулись на полную катушку. А всего то и надо было немного подправить религиозные догматы. Зато, какой эффект! Вот и говори после этого о примате бытия над сознанием.
Эти государства просто начали раньше. Менталитет тут ни при чем.

>По моему мнению, для объяснения подобных феноменов не истмат надо использовать, а теорию этногенеза Льва Гумилева. Лучше получается, качественней.
Ну уж Гумилева, этого шарлатана привлекать к объяснению чего-либо- обрекать себя на блуждание в потемках.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Silver1
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2004 13:25:30)
Дата	02.09.2004 09:43:16

Эк у вас все просто получается.

---

Если кто на «столбовую дорогу» не вышел, так сразу ярлык, мол, политаризм и вообще тупиковая ветвь. Основное доказательство: ведь померли же, значит, и были изначально неполноценны. А феодализм с капитализмом, естественно, прямой путь в светлое коммунистическое будущее. А сколько того капитализма? Может это тупик похлеще прочих. История как говориться рассудит.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Silver1 (02.09.2004 09:43:16)
Дата	02.09.2004 15:44:41

А с чем вы несогласны?

---

Привет!

>Если кто на «столбовую дорогу» не вышел, так сразу ярлык, мол, политаризм и вообще тупиковая ветвь.
Не сразу, а на основе анализа массы наблюдений - всей человеческой истории. Ну были десятки и сотни политарных обществ и ни одно из них не продемонстрировало способности к развитию - только к циклическим взлетам и падениям. Это факты.
А теория утверждает, что так и должно быть - поскольку до беспредела увеличивать время отработки нельзя, а когда развитие государства этого все же требует, а не получается - государство приходит в упадок.
Видим - факты согласуются с теорией и нигде ей не противоречат, более того, теория согласуется и с остальным накопленным знанием и объясняет его (политика репрессий во всех политарных обществах) - следовательно, с большой уверенностью делаем вывод что теория истинна.

>Основное доказательство: ведь померли же, значит, и были изначально неполноценны.
Ничего не померли. Их и сейчас очень много. Масса политарных обществ преобразовалась в индустрополитарные. Ан выйти на новый простор развития ПС не могут.

>А феодализм с капитализмом, естественно, прямой путь в светлое коммунистическое будущее.
Не прямой. Я подозреваю, что капитализм - тоже тупиковая формация. Выйдет на новый путь какая-то держава (например, Россия), которая, не будучи способна выжить в паракапитализме, под влиянием социорной супериндукции со стороны центральных кап. держав создаст у себя такую параформацию, которая будет способна к развитию.

>А сколько того капитализма? Может это тупик похлеще прочих. История как говориться рассудит.
Я и не отрицаю, что капитализм может быть тупиком. Многое говорит за то, что технический прогресс в рамках капитализма тоже зашел в тупик - история последних 50 лет развития капитализма об этом свидетельствует - никаких значимых достижений.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2004 15:44:41)
Дата	02.09.2004 20:32:11

Re: Несогласен.

---

с тем, что у вас все способы производства получились тупиковые, в то время как они развиваются один в другой.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2004 13:25:30)
Дата	01.09.2004 22:32:32

Re: Для Silver1 и Кропотова

---

>Привет!

>>В рамках марксистского подхода совершенно непонятно, к примеру, с чего это вдруг произошел переход от рабовладельческого общества к феодальному.
>>Не спорю, непосредственный повод (не причина) к началу кризиса имелся. Система работала, пока обеспечивался постоянный приток дешевых рабов. Когда в результате долгих военных неудач приток рабов прекратился, то неожиданно выяснилось, что рабство (в данных реалиях) неэффективно.
>Ну вы же сами назвали причину - почему она вас не устраивает? Это именно ответ, даваемый марксизмом. Рабовладельческая формация была тупиковой, поскольку не могла существовать без непрерывного и все возрастающего потока рабов извне.
>Но и это не все. Развитие рабовладельческих хозяйственных ячеек приводило к разорению крестьян и их обезземеливанию, что порождало социальную напряженность в рабовладельческих государствах и привело к обволакиванию рабовладельческих отношений политарными (репрессии, солдатские императоры в Риме и т.д.) с закономерным итогом - распадом Римской империи под ударами варваров.

Все-таки причина не в этом. Причина в громоздкости и меньшей, по сравнению с феодальной, гибкостью рабовладельческого хозяйства.

>>Но если подумать, то основная причина краха вовсе не в рабстве, как таковом. В Азии и Африке еще хватало мест, где можно было этих рабов наловить. Кончились бы там, так можно было бы еще и в Америку сплавать.
>Ну, это смешной довод, извините :) И плавали, и полмира завоевали чтобы рабов доставить. Проблема в том, что рабов требовалось больше, чем могли с определенного момента обеспечить военные средства. Да и вокруг возникали тоже не какие-нибудь, а рабовладельческие государства, а их победить военной силой было не так просто, как стоящие на ступень ниже политарные и предклассовые общества.
>Нашла коса на камень.

>>Была бы сейчас глобальная рабовладельческая империя.
>Ну и где бы она брала работников, отнимая их у их семей? Ведь, забрав взрослых мужчин она обрекала бы на разрушение и распад тот хозяйственный организм, в котором они ранее работали - с соотв. деградацией и уменьшением кол-ва населения. В следующий раз рабов взять было бы просто негде, а требовалось их все больше.
>Плюс внутренние сложности о которых я говорил - обезземеливание крестьянства и нарастание социальной напряженности повлекшее репрессии и т.д.

>>Кстати об империях, современная ситуация с невозобновляемыми и прочими ресурсами очень напоминает мне старую историю с рабами. В том смысле, что Запад привык считать, что все эти ресурсы должны доставаться ему практически даром. Смит, Риккардо, да и сам Маркс серьезно считали, что природные ресурсы ничего не стоят и вообще практически бесконечны.
>Не повторяйте чужих глупостей о марксизме. Природные ресурсы отнюдь не бесконечны и ничего не стоят только для рыночной экономики, ориентированной на обмен стоимостей, т.е. товаров.

>>Но вернемся к вопросу о переходе от рабовладения к феодализму. Не видно никаких серьезных экономических предпосылок к этому!
>Предпосылки к разрушению рабовладельческого строя были.
>А феодализм отнюдь не вырос из рабовладельческого строя. Он усвоил его достижения, причем не сразу - в процессе романо-германского синтеза. Ведь этот синтез происходил не только на развалинах рабовладельческих государств - но и, скажем, во время возникновения Арабского халифата, но там феодализм не возник, так как арабы не обладали такой структурой общества, как древние германцы (большая роль военных вождей дружин варваров - в дальнейшем ставших прообразами рыцарей-феодалов с дружиной).

>И переход от рабовладельческой формации к феодализму произошел через передачу исторической эстафеты. Распад рабовладельческого общества и последовавший романо-германский синтез дал основу для нового взлета производительных сил и подготовки к возникновению кап. способа производства, в первую очередь за счет возникновения бюргерско-купеческого уклада и городов.

Бюргерско-купеческого уклад возник все же несколько попозже.

>>Хрематистика (рыночная экономика) уже тогда получила широкое распространение, имелась отработанная система международной торговли, существовали достаточно крупные капиталы. Имелись и банки и банкиры, векселя, чеки и прочие финансовые инструменты. По некоторым данным, они появились еще в древнем Вавилоне. Наука также развивалась: Евклид создает основы математики, Герон проектирует первую паровую машину, Герофил устанавливает связь между спинным и головным мозгом, Архимед становится основоположником механики и т.п. Если по Марксу, то впору к капитализму переходить.
>Нет, так как способ увеличения продуктивности общественного производства - рабовладельческий, был тупиковым и не был способен дать подьем производительным силам далее определенного уровня. Когда этот уровень был достигнут, общество остановилось в развитии, а затем перешло к упадку.
>Сравните аналогичную ситуацию с созданием Арабского халифата примерно в те же годы. Синтез и усвоение эллинистической культуры привело к появлению взлета духовности - Ибн Сина, Омар Хайям и пр., но он оказался недолгий - возникшие политарные отношения ввиду тупиковости и присущей им цикличности развития быстро убили этот взлет, уже в XIII веке.

Что-то у Вас много тупиковых способов. В каком смысле они тупиковые? В смысле, что не могут ни во что развиться? Так это противоречит марксизму. Или в смысле, что не могут существовать бесконечно долго? Ну, так все досоциалистические способы производства неизбежно впадают в кризис.

>>На практике же все рухнуло, а Европа надолго впала в дикость. Как вообще могли разобщенные и, в общем-то, малочисленные варвары завалить такую империю, как римская? С ее явным военным и технологическим превосходством, опытной дипломатией, продвинутой юридической системой, наукой и прочие и прочие?
>ТАк до этого она уже пришла в упадок, по причинам, описанным выше. Варвары погубили отнюдь не цветущую цивилизацию, а раздираемую репрессиями солдатских императоров, восстаниями рабов и обезземелившихся крестьян гибнущую империю, которая не могла больше пополнять свой запас рабов.

А вот тут что то не клеится. Период солдатских императоров – 235-285 года, а Рим прекратил свое существование в 476. К этому времени уже сложилась система колоната, т.е. фактически феодализм. И тем не менее западная половинка сдохла, а восточная еще долго существовала. Объяснения будут, или будем Львом Николаевичем дополнять?

>>Тут именно тот случай, когда разруха не в сортире, а в умах. Просто не имелось людей, которые могли бы продолжить экспансию.
>НЕ было возможности и сил. Все густонаселенные области ойкумены были завоеваны, а завоевание остальных не окупалось - не хватало рабов чтобы содержать легионы для охраны резко удлинившихся границ.

>>Хотя бы за дешевыми рабами, раз уж выяснилось, что без них никак.
>Где их было взять в таком количестве?
>В Риме было до 4 млн. рабов на 4 млн. населения.
>Все население тогдашней ойкумены хорошо если исчислялось двумя десятками миллионов человек.
>Устраивать экспедиции в Китай за рабами? ТАк путь в один конец занял бы долгие годы.

>>На практике же императоры резали и травили друг друга, патриции плели интриги и набивали сундуки золотом, плебс требовал хлеба и зрелищ, а в легионы набирали тех же варваров, ибо собственные граждане не желали рисковать своей шкурой. В общем, все брали от жизни всё! Производственные силы тут не причем, это был кризис сознания. Выросла ведь на одном из обломков Византия, новая жизнеспособная империя, но уже на другой идеологической базе.
>Вы недооцениваете, почему это произошло. Репрессии - отличительная черта формировавшихся (как раз из-за упадка производительных сил) политарных отношений, которые начали обволакивать рабовладельческие и еще усугубили кризис.


Можно поподробнее как политарные отношения «обволакивали» рабовладельчиские.

>>Да и с переходом от феодализма к капитализму в Европе тоже не все ясно. Понятно, что инициаторами этого процесса были крупные торговцы, которым мешали многочисленные феодальные границы.
>Это вы опять от незнания. Границы торговцам не мешали, им мешали абсолютистские монархи, владевшие их жизнью и смертью. Все буржуазные революции были революциями за демократизацию общественной жизни, против произвола абсолютизма.
>А как раз абсолютизм возник, когда торговцы и производители были заинтересованы в объединении стран, раздробленных на феодальные маноры.Именно поэтому победили короли-объединители. Но одновременно с централизацией возникли и политарные отношения, характеризующиеся массовыми репрессиями, и именно против них возникали революции, а не за лубочный лозунг свободы предпринимателям.

Переход был от феодализма к абсолютизму от абсолютизма капитализму.

>Вот как говорят об этом известные историки:

>"
> Характеризуя в целом эту эпоху, Ж. Делюмо писал: "В Европе начала Нового времени повсюду царил явный или скрытый страх".[22] И этот страх был прежде всего результатом описанного выше массового террора. Кстати сказать, неоднократно цитированный выше автор, не давая четкого ответа на вопрос о причинах безумия охватившего Западную Европу, в то же время отмечает, что "различные формы демонического наваждения помогали укреплению абсолютизма".[23]

> Крупнейший отечественный историк Е.В. Тарле прямо связывал политику массовых репрессий в Западной Европе раннего нового времени с абсолютизмом. Как указывал он, характерная черта абсолютизма заключалась в том, что везде и всюду выискивал и карал врагов. "Если не было революционеров, преследовались умеренные реформисты; не было реформистов - преследовались вообще всякие лица, даже идеализирующие данный строй, но осмеливающиеся делать это хоть немного не по казенному, хоть немного по-своему; не было и таких - преследовались круглые шляпы, курение папирос на улице, участие в масонских ложах и т.д. и т.д. Такова историческая логика абсолютизма, который был в движении не только потому, что ему было важно двигаться к известной цели, а и потому, что он не мог не двигаться." [24]

А где массовые репрессии в России 17-18-первой половины 19 веков? Там тоже был абсолютизм.


> Но, показав, что абсолютизм всегда преследовал еретиков и диссидентов, Е.В. Тарле не мог найти причину этого явления. Как он считает, эти преследования не вызывались "решительно никакими потребностями ни его (абсолютизма - Ю.С.) самого, ни тех классов, которые являлись его поддержками." [25] Его изумляла "даже не жестокость, а именно полная бессмысленность этих преследований", которые разоряли "иногда не только гонимых, но и правоверных", наносили "тяжкий удар торговле, промышленности, всему государству в его целом". [26] Единственное объяснение, которое он предлагает: абсолютизм все проделывал от нечего делать, из-за желания "занять свои досуги".[27] В действительности для массовых репрессий были серьезные основания: без них абсолютизма просто бы не было.

> Только массовый террор мог обеспечить утверждение в Западной Европе новой формы политаризма - абсолютистского политаризма (абсолютополитаризма). Характеризуя французский абсолютизм, Ф. Минье писал: "Корона распоряжалась совершенно свободно личностью при помощи бланковых приказов об арестовывании (lettres de cachet), собственностью при помощи конфискаций." [28] С абсолютистским политаризмом связана политика меркантилизма, которая на первых порах способствовала развитию капитализма, а затем стала ему препятствовать.
>"
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3 История цивилизованного общества

Что-то мне кажется, что абсолютополитаризм – лишняя сущность. Чтобы прояснить ситуацию ответьте на два вопроса. Чем абсолютополитаризм отличается от абсолютизма. Какой строй был в Англии в тоже время (16-18 до промышленной революции)

>>После многовекового застоя снова набрала силу международная торговля, целые торговые города-государства появились, затем они создали влиятельные союзы. Но ведь не только в Европе имелись оборотистые купцы. В мусульманском мире их тоже хватало, и смотрелись они, на мой взгляд, куда респектабельнее.
>Но в мусульманском мире купцу могли прислать шнурок чтобы удавиться.

А что в Европе купцу не могли секир-башка сделать?

>И богатство стало ему не в радость. А опрокинуть политарные отношения изнутри можно только путем распада страны - тоже купцу радость небольшая.
>Вы ставите вопрос, почему в мусульманских странах не произошло буржуазных революций? Потому что в них политарный способ производства властвовал безраздельно и весьма долго - просто не было тех людей, которые бы могли возмутиться таким произволом - не было свободных ремесленников, которые бы поддержали такую революцию, как в купеческих городах Европы.

Почему не произошли? Произошли, только попозже в 20 веке – национально-освободительное движение т.д.

>>А были еще Индия и Китай, по сравнению с которыми, Европа выглядела жалкой провинцией.
>Это в каком отношении она выглядела жалкой провинцией?
>Причем даже это не главное. Индия могла быть в каком-то отношении впереди рождающегося феодализма, но способ производства, в ней господствовавший был тупиковым - нельзя было крестьян заставить работать больше 250 дней в году. А стимула начать добывать рабов из-за рубежа не было, так как для этого решения Греции потребовалось провести опять же "демократические" революции, которые запретили обращать в рабов свободных граждан городов архаической Греции.
>Кто бы такое решение принял в Индии, Китае? И каковы бы были последствия? В первое время - жесточайший упадок цивилизации - кто бы на это пошел в здравом уме?
>Вспомните, что архаическая Греция была не политарной, а предклассовым обществом + восприняла многие достижения цивилизации Востока.

Дмитрий, Вы уверены, что в Греции не было азиатского способа производства? По моему был. Это тирании и Спарта. Основное производственное отношение – государственное насилие.

>>И почему восточным феодалам удалось придушить купеческую братию (а она ведь и в тех краях делала попытки стать правящим классом ), а в Европе это номер не прошел? Просто сознание у людей было разным.
>Особенности господствовавшего способа производства. Восточным феодалам удалось придушить купцов, поскольку не было социального слоя, на который бы они опирались и в союзе с которым могли бы выступить - свободных ремесленников - жителей купеческих городов.

Дмитрий, что Вы путаете. В мусульманском мире, также как в Европе, и тогда же, был абсолютизм. И султаны также опирались на купцов и горожан. Просто Европа первой умудрилась захватить МИРОВУЮ торговлю, а прочие суперэтносы ограничились внутренней.

>>Менталитет, как сейчас любят говорить. В мусульманском мире ссудный процент был запрещен Кораном, а у китайцев были свои идеологические ограничения.
>Разве это мешало мусульманам получать прибыль?

В мусульманском мире ссудный процент был. То, что долг по стечению 7 лет полагалсь списывать не мешало мусульманам получать прибыль?

>>Взять, к примеру, Англию времен огораживания. Голландским мануфактурам требовалась шерсть в больших количествах. Английские крупные землевладельцы сообразили, что на овцах они заработают больше, чем выжмут из собственных крестьян. Ну и выкинули этих самых крестьян с земли, несмотря на всякие там присяги и вассалитеты, да еще вдогонку припечатали законом о бродяжничестве.
>А при чем тут присяги и вассалитеты?

>>Петля полагалась за это дело, ни больше не меньше. Ну и пришлось бедолагам идти работать на мануфактуры по 18 часов в день с нежного возраста за сущие гроши, или подаваться в пираты. Это самое пиратство, если разобраться, и спасло английский народ. Целая индустрия образовалась, даже сами короли не брезговали снаряжать пиратские эскадры. А это верфи, парусные мастерские, кабаки и прочее. А если бы не было испанцев и американского золота? Ведь сущий геноцид был бы.
>Ну так что вызвало к жизни огораживание-то? Потребности развития производства или жестокосердность крупных землевладельцев?

Конечно, потребности развития производства.

>>Он ведь уже начинался. Трудно представить себе китайского правителя, воспитанного на идеях Конфуция, который допустил бы в своих владениях подобный беспредел. Совесть бы не позволила.
>Ну так и было развитие Китая сугубо циклическим - поэтому и говорят, что политарный способ производства был тупиковым - неспособным к развитию. Кстати, любителю Конфуция не мешало это устраивать массовые репрессии чиновников и обычных крестьян в масштабах, несопоставимых с огораживаниями.
>А сколько потомм гибло в восстаниях крестьян против нашего любителя Конфуция?
>Полагаете, работать 250 дней в году - великая радость?
>Почитайте о хотя бы крупнейших в истории Китая крестьянских восстаниях против высокоморальных любителей Конфуция (точнее, не против него, а против его чиновников, беспощадно эксплуатирующих крестьян).

Это вы восстание «желтых повязок» имеете ввиду.

>> А в Европе нормально. Она кстати и выросла на колониальных грабежах.
>Это распространенная байка. Капитализм вырос в первую очередь на внутренних ресурсах. Производстов мануфактуры за время первой пром.революции увеличилось едва не в сотню раз. Кого они тут ограбили?

Нет, все-таки не байка. Капитализм нуждается в рынках сбыта, которые представляют собой докапиталистические общества. Без них капитализм быстро загнулся бы из-за тенденции нормы прибыли к понижению. Собственно, как только он стал замкнутым он и загнулся в 1929. Сейчас то мы при фашизме живем.

>>Католическая Испания, которая и начала всю эту эпопею не вышла в лидеры капитализма. Менталитет был не тот: капиталов никто не копил. Легко досталось золото, легко и ушло. Да и остальные католические страны серьезных успехов на этом поприще не достигли. Зато уж протестантские государства развернулись на полную катушку. А всего то и надо было немного подправить религиозные догматы. Зато, какой эффект! Вот и говори после этого о примате бытия над сознанием.
>Эти государства просто начали раньше. Менталитет тут ни при чем.

>>По моему мнению, для объяснения подобных феноменов не истмат надо использовать, а теорию этногенеза Льва Гумилева. Лучше получается, качественней.
>Ну уж Гумилева, этого шарлатана привлекать к объяснению чего-либо- обрекать себя на блуждание в потемках.

Дмитрий, почему Вы считаете Гумилева шарлатаном?
Мне думается, что его теория не противоречит марксизму. Во-первых, потому что Гумилев явно пользуется диаматом при выводе определений этноса и связанных с ним категорий. Во-вторых, потому что они несколько различаются предметом исследования.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (01.09.2004 22:32:32)
Дата	02.09.2004 14:15:22

Вы бы ознакомились

---

Привет!

с работой Ю.Семенова Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества - там многие вопросы объяснены.
Книгу можете взять здесь www.istmat.ru

>т.д.) с закономерным итогом - распадом Римской империи под ударами варваров.
>
>Все-таки причина не в этом. Причина в громоздкости и меньшей, по сравнению с феодальной, гибкостью рабовладельческого хозяйства.
Что такое гибкость хозяйства и в чем рабовладельческое хозяйство было менее гибким? Оно наоборот, было гораздо более гибким. Попробуйте, например, если вы феодал, заставить крестьянина сеять вместо пшеницы другую культуру. Он пошлет вас подальше, по крайней мере, на своем поле. А на рабовладельческой вилле это сделать - раз плюнуть, достаточно желания владельца.

>>И переход от рабовладельческой формации к феодализму произошел через передачу исторической эстафеты. Распад рабовладельческого общества и последовавший романо-германский синтез дал основу для нового взлета производительных сил и подготовки к возникновению кап. способа производства, в первую очередь за счет возникновения бюргерско-купеческого уклада и городов.

>Бюргерско-купеческого уклад возник все же несколько попозже.
"Практически одновременно с "феодальной революцией", начиная с X-XI вв. (в Италии несколько раньше - с IX в.), в Западной Европе начинается бурный рост городов как центров ремесла и торговли. Их нередко характеризуют как феодальные города, что неверно. Хотя эти города и существовали в феодальном обществе, феодальными они не были. Они базировались на ином, чем феодальный, способе производства, который можно назвать купеческо-бюргерским."
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества.

>>Сравните аналогичную ситуацию с созданием Арабского халифата примерно в те же годы. Синтез и усвоение эллинистической культуры привело к появлению взлета духовности - Ибн Сина, Омар Хайям и пр., но он оказался недолгий - возникшие политарные отношения ввиду тупиковости и присущей им цикличности развития быстро убили этот взлет, уже в XIII веке.
>
>Что-то у Вас много тупиковых способов. В каком смысле они тупиковые? В смысле, что не могут ни во что развиться?
Да, именно так.
>Так это противоречит марксизму.
Нисколько не противоречит. Вернее, противоречит вульгарному марксизму.

>Или в смысле, что не могут существовать бесконечно долго?
Как раз "бесконечно долго" могут cуществовать. Древнеполитарный способ производства существовал до 20 века - бесконечно долго по историческим меркам.
Да и долгость существования ничего не говорит о тупиковости - первобытнообщинный строй существовал на порядки дольше, да и сейчас кое-где сохранился.
О тупиковости говорит невозможность саморазвития этого способа производства - об этом свидетельствует бесконечная череда циклов распада и возрождения политарных обществ без каких либо изменений в способе производства.

>Ну, так все досоциалистические способы производства неизбежно впадают в кризис.
Проблема в том, что политарный и рабовладельческий способ производства неспособны выйти из кризиса без посторонних влияний.

>выше. Варвары погубили отнюдь не цветущую цивилизацию, а раздираемую репрессиями солдатских императоров, восстаниями рабов и обезземелившихся крестьян гибнущую империю, которая не могла больше пополнять свой запас рабов.
>
>А вот тут что то не клеится. Период солдатских императоров – 235-285 года, а Рим прекратил свое существование в 476.
Ну и что? До солдатский императоров были проскрипционные списки Суллы и восстания рабов Спартака, после них - упадок хозяйства и разорение граждан империи

>К этому времени уже сложилась система колоната, т.е. фактически феодализм.
Колонат практически ничего общего с феодализмом не имеет -
нет манора и феода, получаемого от сюзерена; нет "матрешечной" системы маноров, нет раздробленности страны на хозяйства феодалов.

>И тем не менее западная половинка сдохла, а восточная еще долго существовала. Объяснения будут, или будем Львом Николаевичем дополнять?
Льва Николаевича не трэба. Именно западная половинка подверглась ударам варваров, а не восточная. Потому и сдохла. И колоны здесь были не причем.


>>Вы недооцениваете, почему это произошло. Репрессии - отличительная черта формировавшихся (как раз из-за упадка производительных сил) политарных отношений, которые начали обволакивать рабовладельческие и еще усугубили кризис.

>Можно поподробнее как политарные отношения «обволакивали» рабовладельчиские.
Развитие рабовладельческого производства приводило к разорению свободных крестьян - возрастанию социальной напряженности - усилению государства и репрессиям против них. А усиление государства неизбежно порождает политарные отношения. А поскольку мощь государства базировалась на рабовладельческих хозяйствах - политарные отношения базировались, обволакивали их.

>А где массовые репрессии в России 17-18-первой половины 19 веков? Там тоже был абсолютизм.

Когда нет репрессий - идет ослабление политарного государства.
О репрессиях Петра Первого можете прочитать в любой исторической книге. Странный вопрос. Подавление крестьянских бунтов Суворовым - чем не репрессии?

>Что-то мне кажется, что абсолютополитаризм – лишняя сущность. Чтобы прояснить ситуацию ответьте на два вопроса. Чем абсолютополитаризм отличается от абсолютизма.
Абсолютизм - политический строй, абсолютополитаризм - социально-экономический строй.

>>Но в мусульманском мире купцу могли прислать шнурок чтобы удавиться.
>А что в Европе купцу не могли секир-башка сделать?
До установления господства абсолютизма - не могли. А когда он установился - уже были слои, которые поддержали купца когда он этим порядком возмутился.

>>Вы ставите вопрос, почему в мусульманских странах не произошло буржуазных революций? Потому что в них политарный способ производства властвовал безраздельно и весьма долго - просто не было тех людей, которые бы могли возмутиться таким произволом - не было свободных ремесленников, которые бы поддержали такую революцию, как в купеческих городах Европы.
>
>Почему не произошли? Произошли, только попозже в 20 веке – национально-освободительное движение т.д.
Это уже другие революции. И после них отнюдь не всегда устанавливался даже паракапитализм

>
>Дмитрий, Вы уверены, что в Греции не было азиатского способа производства? По моему был. Это тирании и Спарта. Основное производственное отношение – государственное насилие.
" В результате утверждения в Спарте полиснополитарных отношений производительные силы этого общества были намного ниже, чем в тех полисах, в которых победил серваризм. Если в передовых полисах Греции, особенно в Афинах, наблюдался расцвет культуры, то в Спарте - ее явный упадок."
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества

>Дмитрий, что Вы путаете. В мусульманском мире, также как в Европе, и тогда же, был абсолютизм. И султаны также опирались на купцов и горожан. Просто Европа первой умудрилась захватить МИРОВУЮ торговлю, а прочие суперэтносы ограничились внутренней.

Интересно, почему это удалось Европе, если более древними и раньше образовавшимися государствами были мусульманские? Почему они ограничились внутренней торговлей, а не внешней? Ничем они не ограничивались - просто торговать было особо нечем.


>>Это распространенная байка. Капитализм вырос в первую очередь на внутренних ресурсах. Производстов мануфактуры за время первой пром.революции увеличилось едва не в сотню раз. Кого они тут ограбили?
>
>Нет, все-таки не байка. Капитализм нуждается в рынках сбыта, которые представляют собой докапиталистические общества.
Какие такие рынки сбыта нашел Форд, когда стал продавать свои автомобили американцам? Создал внутренний рынок сам - прекрасно обошелся без внешних - всего то было надо платить рабочим в несколько раз больше, чем в среднем по промышленности.

>>Ну уж Гумилева, этого шарлатана привлекать к объяснению чего-либо- обрекать себя на блуждание в потемках.
>
>Дмитрий, почему Вы считаете Гумилева шарлатаном?
>Мне думается, что его теория не противоречит марксизму. Во-первых, потому что Гумилев явно пользуется диаматом при выводе определений этноса и связанных с ним категорий. Во-вторых, потому что они несколько различаются предметом исследования.

Извиняюсь за резкие слова в адрес Гумилева, если задели, но приговор ему суров, но справедлив.
Подтасовки исторических данных и авантюрные реконструкции - его стиль.
Почитайте, к примеру, критику Гумилева Рыбаковым:
http://memorandum.tinklapis.lt/Gumilev.htm
или еще
http://balkaria.narod.ru/istoria/korenyako.htm

Шарлатан, даже если он пользуется или признает марксизм - не перестает быть шарлатаном.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2004 14:15:22)
Дата	02.09.2004 20:26:46

Re: ознакомлюсь.

---

>Привет!

>с работой Ю.Семенова Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества - там многие вопросы объяснены.
>Книгу можете взять здесь www.istmat.ru


Спасибо. Почитаю на досуге.

>>т.д.) с закономерным итогом - распадом Римской империи под ударами варваров.
>>
>>Все-таки причина не в этом. Причина в громоздкости и меньшей, по сравнению с феодальной, гибкостью рабовладельческого хозяйства.
>Что такое гибкость хозяйства и в чем рабовладельческое хозяйство было менее гибким? Оно наоборот, было гораздо более гибким. Попробуйте, например, если вы феодал, заставить крестьянина сеять вместо пшеницы другую культуру. Он пошлет вас подальше, по крайней мере, на своем поле. А на рабовладельческой вилле это сделать - раз плюнуть, достаточно желания владельца.

Сейчас объясню.
Рабовладельческий способ производства.

Микроуровень.
Действия раба регламентируются рабовладельцем. Чем сложнее хозяйство, тем сложнее регламентация. Кроме того, рабы не проявляют инициативу и не будут самостоятельно заботиться о хозяйстве владельца.

Макроуровень.
Рабовладельческие хозяйства связаны в единую систему
соответствующим производственным отношением – законом. Закон строго регламентирует, что нужно делать в каких случаях. Чем сложнее рабовладельческие хозяйства – тем сложнее закон.
В общем, рабовладельческий способ производства – система информационных связей у предела сложности. На этом пределе и наступает системный кризис.
Феодальный способ производства.

Микроуровень.
Крестьяне обязаны отдавать натуральную ренту своему сеньору. Как они её добудут – это забота крестьян, а не сеньора. Крестьяне проявляют инициативу по улучшению своего хозяйства, и заботятся о нем. Такая система гибче реагирует на внешние раздражители.

Макроуровень.
Феоды связаны между собой правом. Право – это такой закон, который регламентирует запрещенные действия. В полосе свободы, которая возникает вследствие появления права, действует система личных связей - производственного потребления. Это отношения вассалитета, отношения мастер-подмастерье в цехе и т.д.

>>>И переход от рабовладельческой формации к феодализму произошел через передачу исторической эстафеты. Распад рабовладельческого общества и последовавший романо-германский синтез дал основу для нового взлета производительных сил и подготовки к возникновению кап. способа производства, в первую очередь за счет возникновения бюргерско-купеческого уклада и городов.
>
>>Бюргерско-купеческого уклад возник все же несколько попозже.
>"Практически одновременно с "феодальной революцией", начиная с X-XI вв. (в Италии несколько раньше - с IX в.), в Западной Европе начинается бурный рост городов как центров ремесла и торговли. Их нередко характеризуют как феодальные города, что неверно. Хотя эти города и существовали в феодальном обществе, феодальными они не были. Они базировались на ином, чем феодальный, способе производства, который можно назвать купеческо-бюргерским."
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества.

А что было в Европе между 5 10 веками н.э.? Какими производственными отношениями характеризовался купеческо-бюргерский способ производства?


>>>Сравните аналогичную ситуацию с созданием Арабского халифата примерно в те же годы. Синтез и усвоение эллинистической культуры привело к появлению взлета духовности - Ибн Сина, Омар Хайям и пр., но он оказался недолгий - возникшие политарные отношения ввиду тупиковости и присущей им цикличности развития быстро убили этот взлет, уже в XIII веке.
>>
>>Что-то у Вас много тупиковых способов. В каком смысле они тупиковые? В смысле, что не могут ни во что развиться?
>Да, именно так.
>>Так это противоречит марксизму.
>Нисколько не противоречит. Вернее, противоречит вульгарному марксизму.
Какие то странные способы производства. В них можно войти, но нельзя выйти. И как они с диалектикой согласуются?


>>Или в смысле, что не могут существовать бесконечно долго?
>Как раз "бесконечно долго" могут существовать. Древнеполитарный способ производства существовал до 20 века - бесконечно долго по историческим меркам.

Я хотел сказать - бесконечно долго развиваться.

>Да и долгость существования ничего не говорит о тупиковости - первобытнообщинный строй существовал на порядки дольше, да и сейчас кое-где сохранился.
>О тупиковости говорит невозможность саморазвития этого способа производства - об этом свидетельствует бесконечная череда циклов распада и возрождения политарных обществ без каких либо изменений в способе производства.

Противоречие с законами диалектики. Если система развивается, то она отрицает саму себя, т.е. впадает в кризисы развития, но преодолевает их. Так что любые способы производства, кроме коммунистических, впадают в кризис. Коммунистические способы производства не впадают в кризис, во-первых, потому что содержат свое собственное отрицание, а во-вторых, потому что не существует имманентно коммунистических производственных отношений. Последнее поясню подробнее. Дело в том, что при коммунистическом строительстве преодолевается отчуждение, т.е. присваиваются производственные отношения. Если при капитализме капитал был производственным отношением – самодовлеющей системой управления обществом, то при социализме он становится производительной силой – системой управления, которой люди могут сознательно управлять, и которая служит им для решения различных, собственно человеческих задач.

Что касается обществ, впавших в стагнацию, то тут как раз теория этногенеза Л.Н. Гумилева корректно, не нарушая диалектической логики, поправляет истмат. Вводится понятие пассионарности, которая для общества в целом характеризует степень удельной агомеостатичности общества. Необходимо сделать замену d/dt →1/p d/dt , где p – пассионарность. Поэтому этносы с нулевой пассионарностью не развиваются. А осуществляют простое воспроизводство в рамках того способа производства, в котором их застала фаза гомеостаза.

>>Ну, так все досоциалистические способы производства неизбежно впадают в кризис.
>Проблема в том, что политарный и рабовладельческий способ производства неспособны выйти из кризиса без посторонних влияний.

А вот это сильное противоречие с оригинальным марксизмом. Способы производства являются этапами всемирно-исторического развития. Каждый последующий включает в себя предыдущий в качестве управляемой подсистемы. По этому, по Вашему получается, что человечество не могло бы развиваться дальше, после того как дошло до азиатского способа производства, т.е. оно не сумело бы перейти от азиатского к рабовладельческому способу производства.


>>выше. Варвары погубили отнюдь не цветущую цивилизацию, а раздираемую репрессиями солдатских императоров, восстаниями рабов и обезземелившихся крестьян гибнущую империю, которая не могла больше пополнять свой запас рабов.
>>
>>А вот тут что то не клеится. Период солдатских императоров – 235-285 года, а Рим прекратил свое существование в 476.
>Ну и что? До солдатский императоров были проскрипционные списки Суллы и восстания рабов Спартака, после них - упадок хозяйства и разорение граждан империи

Сулла – 1 в. до н.э. , солдатские императоры – 3 в. н.э. , падение Рима – 5 в. н. э. Как у Вас события 1 в. до н.э. являются непосредственной причиной событий 5 в. н. э.?

>>К этому времени уже сложилась система колоната, т.е. фактически феодализм.
>Колонат практически ничего общего с феодализмом не имеет -
> нет манора и феода, получаемого от сюзерена; нет "матрешечной" системы маноров, нет раздробленности страны на хозяйства феодалов.

Почему? Колонат имеет ту же экономическую структуру, что и феод – владелец земли получает натуральную ренту с крестьян, рабы становятся крепостными.. Система вассалитета возникает, что бы связать феоды. То есть, в римской империи качественно-количественный переход уже произошел, и ничто не мешало развитию феодализма. Собственно это развитие и продемонстрировали варвары, захватившее производительные силы Рима.

>>И тем не менее западная половинка сдохла, а восточная еще долго существовала. Объяснения будут, или будем Львом Николаевичем дополнять?
>Льва Николаевича не трэба. Именно западная половинка подверглась ударам варваров, а не восточная. Потому и сдохла. И колоны здесь были не причем.

Восточная половинка тоже подвергалась ударам варваров – готов и славян. Экономически они эволюционировали одинаково. Так что может все же трэба? Кстати, какой способ производства был у варваров?

>>>Вы недооцениваете, почему это произошло. Репрессии - отличительная черта формировавшихся (как раз из-за упадка производительных сил) политарных отношений, которые начали обволакивать рабовладельческие и еще усугубили кризис.
>
>>Можно поподробнее как политарные отношения «обволакивали» рабовладельчиские.
>Развитие рабовладельческого производства приводило к разорению свободных крестьян - возрастанию социальной напряженности - усилению государства и репрессиям против них. А усиление государства неизбежно порождает политарные отношения. А поскольку мощь государства базировалась на рабовладельческих хозяйствах - политарные отношения базировались, обволакивали их.

Все-таки азиатские ПО играют тут подчиненную роль по отношению к рабовладельческим

>>А где массовые репрессии в России 17-18-первой половины 19 веков? Там тоже был абсолютизм.
>
>Когда нет репрессий - идет ослабление политарного государства.

Политарное государство -масло масленое. Государство – это и есть азиатский способ производства в чистом виде.

>О репрессиях Петра Первого можете прочитать в любой исторической книге. Странный вопрос. Подавление крестьянских бунтов Суворовым - чем не репрессии?

А после Пугачева? А при Александре 1 и Николае 1? Да и вообще какие репрессии массовые а какие не очень ? А то как бы всё не объявить политаризмом.

>>Что-то мне кажется, что абсолютополитаризм – лишняя сущность. Чтобы прояснить ситуацию ответьте на два вопроса. Чем абсолютополитаризм отличается от абсолютизма.
>Абсолютизм - политический строй, абсолютополитаризм - социально-экономический строй.
Абсолютистский способ производства - способ производства основанный на товарно-денежных отношениях. Не путать с капитализмом, который основывается на капитале.

>>>Но в мусульманском мире купцу могли прислать шнурок чтобы удавиться.
>>А что в Европе купцу не могли секир-башка сделать?
>До установления господства абсолютизма - не могли. А когда он установился - уже были слои, которые поддержали купца когда он этим порядком возмутился.

Что рыцарь не мог купцу мозги вышибить? Рыцарь за это только штрафом бы отделался.

>>>Вы ставите вопрос, почему в мусульманских странах не произошло буржуазных революций? Потому что в них политарный способ производства властвовал безраздельно и весьма долго - просто не было тех людей, которые бы могли возмутиться таким произволом - не было свободных ремесленников, которые бы поддержали такую революцию, как в купеческих городах Европы.
>>
>>Почему не произошли? Произошли, только попозже в 20 веке – национально-освободительное движение т.д.
>Это уже другие революции. И после них отнюдь не всегда устанавливался даже паракапитализм

Почему другие? Местная буржуазия хотела освободится от гнета колонизаторов и местных феодалов. Но т.к. уже существовал мировой капитализм, то такие революции могли закончится только переходом в периферийный капитализм.

>>
>>Дмитрий, Вы уверены, что в Греции не было азиатского способа производства? По моему был. Это тирании и Спарта. Основное производственное отношение – государственное насилие.
>" В результате утверждения в Спарте полиснополитарных отношений производительные силы этого общества были намного ниже, чем в тех полисах, в которых победил серваризм. Если в передовых полисах Греции, особенно в Афинах, наблюдался расцвет культуры, то в Спарте - ее явный упадок."
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества

То есть, по-Вашему, тоже был? А почему про тирании Вы забыли? Они же предшествовли демократии.


>>Дмитрий, что Вы путаете. В мусульманском мире, также как в Европе, и тогда же, был абсолютизм. И султаны также опирались на купцов и горожан. Просто Европа первой умудрилась захватить МИРОВУЮ торговлю, а прочие суперэтносы ограничились внутренней.
>
>Интересно, почему это удалось Европе, если более древними и раньше образовавшимися государствами были мусульманские? Почему они ограничились внутренней торговлей, а не внешней? Ничем они не ограничивались - просто торговать было особо нечем.

Потому что Европа получила колонии в Америке, и доходы с этих колоний оплатили постройку флота. Построив большой флот можно захватить мировую торговлю. Прочие суперэтносы в большом флоте не нуждались, т.к. торговали внутри себя и с соседями, а заокеанских партнеров не имели.

>>>Это распространенная байка. Капитализм вырос в первую очередь на внутренних ресурсах. Производстов мануфактуры за время первой пром.революции увеличилось едва не в сотню раз. Кого они тут ограбили?
>>
>>Нет, все-таки не байка. Капитализм нуждается в рынках сбыта, которые представляют собой докапиталистические общества.
>Какие такие рынки сбыта нашел Форд, когда стал продавать свои автомобили американцам? Создал внутренний рынок сам - прекрасно обошелся без внешних - всего то было надо платить рабочим в несколько раз больше, чем в среднем по промышленности.

Если капиталист оплачивает рабочим только простое воспроизводство, то куда он продаст остальной товар?

>>>Ну уж Гумилева, этого шарлатана привлекать к объяснению чего-либо- обрекать себя на блуждание в потемках.
>>
>>Дмитрий, почему Вы считаете Гумилева шарлатаном?
>>Мне думается, что его теория не противоречит марксизму. Во-первых, потому что Гумилев явно пользуется диаматом при выводе определений этноса и связанных с ним категорий. Во-вторых, потому что они несколько различаются предметом исследования.
>
>Извиняюсь за резкие слова в адрес Гумилева, если задели, но приговор ему суров, но справедлив.
>Подтасовки исторических данных и авантюрные реконструкции - его стиль.
>Почитайте, к примеру, критику Гумилева Рыбаковым:
> http://memorandum.tinklapis.lt/Gumilev.htm
>или еще
> http://balkaria.narod.ru/istoria/korenyako.htm

Во-первых, эта критика не затрагивает основные теоретические концепции Гумилева. Во-вторых, грешит схоластикой. А именно, дело в том, что она считает критерием истины источник, хотя понятно, что правды в этом источнике столько же как в современной газете. По этому Гумилев пытается выяснить истину путем перекрестного анализа источников, привлекая в том числе географические и экономические соображения.

---

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 15:51:38)
Дата	01.09.2004 03:35:52

Re: Мой взгляд...

---

>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "

Рано про условия. Сперва объясните что такое "производство" и что такое "материальное благо".

Что касается примеров то не надо Семенова. Он не знает что это такое. Все норовит вывод выдать за исходную посылку. Впрочем и Маркс этим грешит. За примерами корректных примеров обращайтесь к СГ или Сахлинсу. Учитесь научному мышлению у ученых.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (01.09.2004 03:35:52)
Дата	01.09.2004 10:57:40

чтож за ученый

---

Привет!
>>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
>
>Рано про условия. Сперва объясните что такое "производство" и что такое "материальное благо".
что не знает, что такое производство и материальное благо?

>Учитесь научному мышлению у ученых.
У тех, кто не знает, что такое производство и материальные блага? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 15:51:38)
Дата	01.09.2004 02:20:33

О безмозглых концепциях исторического развития

---

Привет!

Тех, кто собирается обидеться на заголовок, отсылаю к первым страницам работы Ленина «Материализм и эмпириокритицизм».

> Изложу кратко перечень аргументов в поддержку концепции истмата, изложенной Ю.Семеновым в статье Материалистическое понимание истории: за и против (цитаты в кавычках приведены из этой статьи).

Краткость всегда приветствуется, особенно когда она заменяет чтение Семёнова.

>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "

Ну, теперь будем знать, что этот выдающийся, содержательный и нетривиальный научный результат получен только в XIX веке. Я-то думал, об этом догадывались и питекантропы.

>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.
>" В действительности существуют два вида отношений собственности: экономические (материальные) и волевые (в классовом обществе они принимают облик правовых). Экономические отношения собственности существуют не рядом с отношениями распределения и обмена как особый элемент системы производственных отношений, а только в отношениях распределения и обмена и не иначе. Отношения распределения и обмена и есть экономические отношения собственности."
>Было высказано возражение,

А чего тут возражать? Галиматья, она есть галиматья, по существу возразить невозможно.

>- первичная эксплуатация происходит, в том числе и во время организационно-трудовых отношений

Семёнов страдает тяжёлой формой комплекса Яго – хочется ему подвести научное обоснование для подрыва любой мыслимой организации современного общества. Клеймит плохим словом «эксплуатация» всё, что заблагорассудится. Ну, не понимает он, что ракетчик, охраняющий Россию от агрессии, тоже участвует в производстве нефти на российских скважинах и хлеба на российских полях, потому что иначе пришли бы американы, как в Ирак, и забрали бы себе. Не понимает, что Сталин и его аппарат тоже участвовали в общественном процессе производства, а не отбирали прибавочный продукт у «непосредственных материальных производителей», которые трудились на благо страны намного меньше и с меньшей пользой, чем Сталин и его аппарат. К чему вся эта демагогия о том, что, дескать, царь или Сталин или их войско эксплуатировали несчастных производителей материальных благ? Да к тому, чтобы русские не заводили себе ни нормального государства, ни войска, ни царя – чтобы русских не было. Вот чему служат семёновы.

>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.

А сколько существует классов животных и растений? Да смотря как классифицировать. Если по царствам, ответ один, если по видам – ответ другой, по сортам и породам - третий. Утверждение, что какое-то множество объектов можно подразделить на несколько классов, вообще не является содержательным научным результатом. Результат появляется тогда, когда из классификации можно сделать нетривиальные выводы. Например, сосчитал, что 6 ног – значит, насекомое. Заглянул в энциклопедию – и видишь, что дышит так-то, размножается так-то, хотя из самого по себе количества ног, без энциклопедии, такого вывода было бы не сделать. Или вот, сосчитал количество электронов на верхней орбите. Заглянул в таблицу Менделеева – и сделал выводы о химических свойствах.

Поэтому весь третий тезис просто не является содержательным, нет смысла обсуждать их истинность. Содержательными могут быть те выводы, которые строит Семёнов на основе своей (на самом деле, не его) классификации. Можно классифицировать не на несколько, а на сотню способов производства и тоже получить другие содержательные выводы, обладающие той или иной научной ценностью. Но когда Семёнов выдаёт за великий научный результат утверждение о существовании «нескольких основных способов производства» и тут же говорит, что вопрос об их количестве является второстепенным, мне становится не по себе. Это звучит примерно так: данное множество объектов можно классифицировать на несколько основных классов. А сколько классов и какие – это уже не ядро, а периферия моей научной теории, поэтому вы её не критикуйте, а критикуйте основную идею, что объекты данного множества при желании можно классифицировать. Боюсь только, премию за такое открытие никто не даст.

> Разборно-коммуналистические отношения в первобытном обществе неизбежно доказывают общую собственность всех членов общины на продукты охоты.

Тут придётся посвятить несколько слов научной методологии Семёнова (для тех, кто не читал книгу «Философия истории»). На основании современных наблюдений за отсталыми примитивными племенами Африки, Южной Америки и Океании он делает далеко идущие построения о том, какой была наша история в первобытную эпоху. Однако такой вывод можно опровергнуть с помощью методологии самого Семёнова. Одно из ключевых его утверждений состоит в том, что пресловутый «политаризм» («азиатчина») был тупиковым и не мог развиться ни во что более современное. Достаточным доказательством для Семёнова является то, что историки не наблюдали самостоятельного превращения азиатского способа производства в нечто более производительное, а первой построила капитализм не Азия, а Западная Европа, в которой азиатчины не было (правда, в другом месте книги он почему-то приплетает репрессии в абсолютистской Франции, которые якобы свидетельствовали об установлении политаризма, но будем считать, что это он застраховался для объяснения экономического отставания Франции от Англии). Китай и Индия, по мнению Семёнова, перешли к строительству капитализма только благодаря колонизаторам, и если бы не оные благодетели, так бы и застряли на веки вечные в круговых повторах азиатчины.

Откладывая обсуждение научной ценности подобной методологии и исходных посылок, попытаемся применить методы Семёнова к тем первобытным племенам, на основании наблюдений за которыми Семёнов строит теории о нашем далёком прошлом. История не наблюдала самостоятельного превращения первобытных обществ в племенные, азиатчину и т.д. В наше время они, разве что, интегрируются в капитализм с приходом посланцев современных обществ – Семёнов сам рассказывает это на примере каких-то обитателей Новой Гвинеи. Значит, следуя логике Семёнова, никакие «парамагнарные протополитаризмусы» и прочая дребедень из нынешних примитивных обществ получиться в принципе не могли, ибо наблюдаемые сегодня примитивные общества – тупиковые формации, абсолютно неспособные к развитию. Значит, общества, пришедшие сейчас к разным видам капитализма, социализма и т.д., шли другим путём, а не через «разборно-коммуналистические» отношения, ибо все те, кто оказался в «разборно-коммуналистических» отношениях, так и застряли в вечном тупике. Никаких «коммуналистических» первобытно-разборных отношений в истории большинства человечества не было. Соображения Семёнова о том, что наши предки имели жизнеустройство, сходное с жизнеустройством нынешних примитивных племён, противоречат его же собственной научной методологии

Я, конечно, понимаю, что когда в одной теории концы с концами не сходятся и противоречия кишат, то для диалектика это является высшим доказательством истинности теории. Но что же делать науке, когда одна и та же теория может дать взаимоисключающие результаты? Ведь по методологии Семёнова «азиатчину» можно признать и нашим предшественником, развившимся в капитализм, и тупиком, неспособным к развитию. «Разборно-коммуналистические» и «первобытно-престижные» отношения можно признать и тупиком, и основой для развития всего на свете. Как же распутать этот невиданный клубок, какой из двух противоречащих друг другу ответов писать в книгу?

Семёнов эту проблему решил, и очень просто. Профессор не любит «азиатчину». Поэтому заклеймил её как тупиковую формацию. С другой стороны, у профессора много работ, посвящённых современным примитивным обществам. Было бы крайне обидно, если бы оказалось, что все они посвящены десятку тупиковых ветвей в многолинейном развитии человечества, затрагивающих, от силы, несколько сот человек. Поэтому автор и охарактеризовал их как обязательные стадии, через которые прошло всё человечество.

>4."Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

А кто бы дал ответ, как считать уровень производительных сил, является ли этот уровень скалярной величиной и каковы значения, при переходе которых пора менять систему экономических отношений и на какую?

Был ли одинаков уровень производительных сил в Северной и Южной Корее в 50-х годах? Почему же там сложились такие разные способы производства, если, по теории Семёнова, уровень производительных сил определяет способ производства. Или вот ещё. В 50-х годах Южная Корея была беднее Индии. По идее, тамошний капитализм должен бы получиться ещё периферийней, чем сейчас в Индии. А как на деле?

Я всё к тому, что если пункту 4 и можно придать какой-то смысл, то только прямо противоречающий исторической реальности.

>Сначала маленькая иллюстрация из Ю.Семенова:
>"
>В первобытную эпоху государства не было. Поэтому экономические отношения собственности закреплялись в морали, которая была выражением воли общества в целом.

Мне всегда было интересно, какая конкретная мысль витала в головах у профессора при написании словосочетания «воля общества в целом».

>Важнейшей нормой первобытной морали было обращенное к каждому члену коллектива требование делиться всем созданным и добытым со всеми остальными его членами. В этой норме выражалась и закреплялась общинная собственность на весь общественный продукт.

Во-первых, повторим, что наблюдения за современными примитивными племенами не позволяют сделать никаких выводов о том, что в действительности происходило во всех первобытных племенах в то далёкое время.

>На этом примере наглядно видно, насколько неверно в применении к первобытности противопоставлять экономический и нравственный факторы поведения людей. Бесспорно, что действия людей в сфере распределения пищи определялись моралью. И многие исследователи ограничивались констатацией этого несомненного факта, оставляя без ответа главный вопрос: почему моральные нормы, нравственные идеалы были именно такими, а не иными. А ответ довольно прост: потому что такими были экономические отношения.

И это называется ответ?

>В морали выражались интересы общества, а они уходили корнями к существующей в обществе системе производственных отношений.

То есть производственные отношения (делёжка добычи) задавались моралью, а мораль уходила корнями к производственным отношениям. Содержательно.

>Характер же экономических отношений определялся объемом общественного продукта.

Поскольку на примере Кореи и Индии показана нелепость этого тезиса, весь текст уже сейчас можно было бы отправить в камин. Но, всё же, продолжим.

>Пока весь или почти весь общественный продукт был жизнеобеспечивающим, пока избыточного продукта не было или он был невелик. никакой другой системы распределения, кроме распределения по потребностям существовать не могло.

Дело в том, что никакого жизнеобеспечивающего и избыточного (необходимого и прибавочного) продукта не существует – бородатая карла высосала его из пальца за бутылочкой шнапса. Из чего исходят сторонники теорий жизнеобеспечивающего и избыточного продукта? Из следующего: «От рассвета до заката первобытные люди бродили по лесу в поисках плодов, кореньев и ягод». То есть, трудились они в полную силу и всё время были на грани голода И только когда научились добывать немного больше, чем хватало для сытости, тут же появились паразиты.

На самом же деле, уже обезьяны добывают пищу далеко не целый день, и никем не доказано, что первобытные люди занимались этим целый день. Современным примитивным племенам вполне хватает работы по 2-4 часа в день, и они не увеличивают рабочий день не потому, что не могут производить больше, а потому, что не нужно. Этого никак не могут понять марксисты. Человек НИКОГДА не трудится «по способностям», потому что в его способностях работать и 2, и 4, и 6 часов в день. Он трудится, соотнося интенсивность потребности с тягостью труда, который надо приложить для её удовлетворения. Снова и снова цитирую А. Маршала:

«Простейший случай баланса, или равновесия, между желанием и усилием мы наблюдаем, когда человек удовлетворяет одно из своих желаний собственным непосредственным трудом. Когда мальчик собирает черную смородину, чтобы самому ее съесть, сам труд по ее сбору является, вероятно, на время приятным, и еще в течение некоторого отрезка времени удовольствие от этой еды более чем достаточно для вознаграждения работы по собиранию ягоды. Но после того, как он съел ее довольно много, желание продолжать ее есть уменьшается, а сама работа по собиранию начинает вызывать скуку, которая фактически может отражать ощущение не усталости, а однообразия. Равновесие достигается тогда, когда наконец его тяга к играм и нежелание продолжать собирать ягоды уравновешивают его желание есть. Удовлетворение, которое он может получить от собирания ягоды, достигло своего максимума, ибо вплоть до этого момента каждое новое усилие по сбору ягоды увеличивало, а не уменьшало удовольствие от указанного процесса, после же этого момента всякие дальнейшие усилия по ее собиранию уже сокращают, а не увеличивают такое удовольствие» (Кн. 5, Гл. 2, § 1).

Итак, человек трудится до тех пор, пока дополнительно приносимая польза всё ещё больше нарастания тягот труда. Но параметры тягот труда и дополнительно приносимой пользы сугубо индивидуальны. Поэтому по-разному трудились католики и протестанты в примере с косарями из СГКМ, хотя и те, и другие вели себя по вышеуказанному принципу.

Но представим, что счастливое первобытное племя, которому хватает на жизнь и больше не хочется, начинает регулярно конфликтовать с соседями. Тогда нужно усложнять разделение труда – выделять специальную группу людей в качестве воинов. Если технологический уровень и прочие условия остаются неизменными, то это означает, что тем, кто продолжает работать в поле, приходится увеличить рабочий день, чтобы прокормить не только себя и своих детей, но также и воинов и их детей. С точки зрения профессора Семёнова, производительные силы при этом сами собой развились, у «непосредственных производителей материальных благ» появился «прибавочный продукт», и тут же нашлись воины-паразиты на него. А на самом деле, порядок событий обратный. Сначала появилась потребность в более сложной организации общества и разделении труда (нужно было выделить профессиональных воинов), под давлением этой потребности увеличилась производительность тех, кто остался собирателем.

Возникает вопрос: а как же появились принципиально новые общественные отношения, если новый объём продукта, добываемый для всего племени совпадает со старым, то есть как был жизнеобеспечивающим, так и остался? Я не знаю, спросите у Семёнова.

По крайней мере, нарисован сценарий, когда производительность выросла не под давлением роста производительных сил, а, наоборот, под давлением общественной потребности в защите от внешнего врага. Общество находится в застое и сознательно изменяет свой строй на мобилизационный, после чего производительность растёт. Ни для кого не секрет, что в XX веке именно военная технология подталкивала дальнейшее развитие гражданской технологии, а не наоборот.

Иными словами, в реальности имеет место не выдуманный сценарий Семёнова о том, что «развитие производительных сил» подталкивает изменения в способе производства, которые не зависят от мозгов людей, а вовсе даже наоборот. Люди решают изменить способ производства (чаще всего не из-за развития производительных сил, а по другим причинам). Если решение фирмы об изменении способа производства удачно, она идёт дальше, а если нет, то гибнет. Таким образом, изменение способа производства определяется не «уровнем развития производительным сил», а людьми. А производительные силы растут или загнивают в зависимости от того, правильные ли решения примут люди. Те фирмы, которые принимают слишком неправильные для себя решения, вычищаются из эволюционного процесса. То же самое справедливо относительно «социоров», как выразился бы профессор.

>А последняя с необходимостью предполагала существование общественной, коммуналистической собственности на весь продукт. Коммуналистическая собственность и коммуналистическое распределение - это две стороны одного итого явления.

>В свою очередь, объем общественного продукта зависел от уровня развития тех сил, которые его создавали, т.е. производительных сил общества, был показателем уровня развития этих сил.

Утверждение интересное. Производительные силы царской России в XIX веке росли, а урожай на душу населения – нет. Похоже, что и в пересчёте на одного крестьянина он падал. Как это укладывается в экономические рассуждения профессора? Да никак. В силу дичайшего невежества он даже не знает, что, например, фермеры Южной Африки голодали, когда у бушменов было изобилие.

>Таким образом на примере раннего первобытного общества можно наглядно видеть насколько верным является материалистический подход к обществу и его истории.

В самом деле, материалистически сравнивая писанину Семёнова с реальностью, можно верно охарактеризовать теорию профессора как ахинею.

>Уровень развития производительных сил определял характер существовавших в нем экономических отношений,

Особенно в Северной и Южной Корее.

>а система этих отношений в свою очередь детерминировала общественное сознание, в частности, если не все, то важнейшие моральные нормы и ценности. [24]

Станки рожают идеи.

>Производственные отношения, изменившись, вызывают к жизни новые производительные силы и дают им простор для развития. Но рано или поздно они из стимула к развитию превращаются в его тормоз и изменившиеся производственные отношения вызывают к жизни новые производительные силы. И так далее.

Как в эту концепцию укладывается повышение производительности под давлением внешней угрозы или снижение её в результате исчерпания ресурса или повышения лени?

>Приведу примеры вызова к жизни новых производительных сил изменившимися производственными отношениями (по ранним типам производства):

Что касается первобытных способов производства, изобретённых Семёновым под влиянием неправильно понятого Сахлинса, то я уже высказывался на форуме Паршева и не хочу повторяться. Стоит, однако, прокомментировать более поздние формации:

>г)общество азиатского (политарного) типа.
>Когда эксплуатация человека человеком и присвоение его труда под угрозой морального наказания стала терять эффективность - знать и богачи начали широко использовать насилие для принуждения людей к труду. Моральные стимулы для принуждения к труду одних людей на других перестали действовать. Появились государства с их аппаратом насилия. Знать и богачи образовали пирамиду государственного принуждения.
>Возникшая централизация власти позволила увеличить время работы крестьян с 100-150 дней в году до 250 дней в году ничем иным, как угрозой насилия. Политарные общества вообще характерны частым применением репрессий по разным поводам и вообще без повода по отношению как к низшим, так и высшим слоям общества. Такой способ развития производительных сил Ю.Семенов предложил назвать темпоральным. Изменившиеся (по сравнению с первобытно-престижными) производительные силы создали условия для возникновения цивилизованного, классового общества, всегда характеризующегося тем, что возникает письменность и монументальные сооружения (храмы, дворцы, памятники и т.д.)
Общество вступило в период цивилизации.

Здесь приходится вернуться к научной методологии Семёнова и сделать новое пояснение для тех, кто имел счастье не читать его книгу «Философия истории». Из того, что давным- давно в азиатских обществах было 100-150 рабочих дней, а в период завоевания европейцами 250, Семёнов делает вывод, что азиатское общество не могло повысить производительность иначе, как темпоральным способом (через увеличение рабочего времени). Применим методологию профессора к Европе. В Римской Империи около половины дней в году было нерабочих. В сегодняшней Европе намного меньше. Следовательно, единственным источником благосостояния нынешних европейцев является увеличение рабочего времени по сравнению со временами Римской Империи. А вся появившаяся за последние два тысячелетия технология (производственная и организационная), накопление физического и человеческого капитала – забудьте, не было.

>д)рабовладельческое (серварное) общество
>Дальнейший рост производительных сил в обществах политарного типа рано или поздно наткнулся на ограничение физических возможностей человека - нельзя было заставлять крестьянина работать на государство более 250 дней в году. Однако разраставшийся гос.аппарат требовал все более и более прибавочного продукта для содержания армий и чиновничества. Рано или поздно производительные силы общества деградировали и политарные общества распадались ввиду
>-достижения предела эксплуатации работников, выражавшегося в бунтах, восстаниях и т.д.
>-природных катаклизмов, на которые общество не могло отреагировать соотв. увеличением производства
>-расслоения верхушки гос. аппарата и стремления правителей провинций сосредоточить прибавочный продукт только в своих руках и избежать власти в виде террора со стороны главы государства
>Политарные отношения стали тормозом развития производительных сил. Однако самостоятельно перейти на другой тип производственных отношений политарные общества не могли. Все они характеризуются ярко выраженной цикличностью падений и взлетов. Переход к новому типу производства впервые в истории человечества произошел эстафетным путем.

После того, как Семёнов построил свою теорию, она уже не нуждается в фактологических подтверждениях. Профессор сказал, что азиатский способ производства исчерпал возможности к развитию ещё до нашей эры, а Китай опережал Европу вплоть до середины второго тысячелетия. У них морские и наземные мины, а также установки залпового огня были уже в 1150 году. Типичные <Катюши>, только стреляли стрелами и выпускали за время битвы до миллиона стрел. Я уже не говорю, об ирригационных технологиях, присущих всем «гидравлическим цивилизациям», которые являются эффективными производственными технологиями по повышению производительности, а также эффективнейшего государственного устройства Китая, включавшего и вертикальную мобильность, и развитие наук и проч. и проч. Никто не доказал, что Европа обогнала бы Китай, утони корабли Колумба и появись в Европе американское золото на 50-100 лет позже.

Теперь о неспособности «азиатчины» самостоятельно перейти к чему-нибудь другому.

«На рубеже XVIII-XIX вв. наиболее развитые страны Востока обладали полным набором отраслей и производств докапиталистической промышленности, знали отношения скупщик-кустарь, наёмный работник, имели развитые формы «допотопного капитала» и были не более аграрными и натуральными, чем государства Европы. До начала XIX в. они экспортировали на европейские рынки не только пряности, экзотические предметы, но и готовые изделия (ткани, продукцию ремёсел), имели активный торговый баланс со странами Запада. Европейское хлопчатобумажное производство не могло конкурировать с индийским, китайским, основанным на дешёвой рабочей силе и мастерстве. Заметным оставался перевес Востока по уровню урбанизации в XVIII-XIX вв. Он свидетельствовал о существовавшем разделении труда, наличии купеческого и ростовщического капитала (Ломакин, Мировая экономика, с.37)».

На этом всё о компетентности Семёнова в отношении «политаризма».

>Переход к новому типу производственных отношений состоялся впервые в Древней Греции, когда (в результате революций Vi-V в д.н.э), когда относительно развитое предклассовое общество, имевшее зачатки демократии, впитавшее в себя достижения стран Востока (историки называют этот процесс ориентализацией) добилось такого положения, что стало невозможно обращать в рабство жителей своих же общин, городов. Возник единственный способ получения рабов - захват их извне.
>Появился рабовладельческий (серварный в терминологии Ю.Семенова) способ производства. Он по эффективности превышал политарный, поскольку темпоральный способ развития производительных уступал появившемуся вновь демографическому. Рабов мало того что можно было заставлять работать много дней в году, но они еще и не были обременены семьями, а представляли сильных здоровых мужчин. В древних Афинах на 200 тыс. жителей приходилось до 100 тыс. рабов, из которых около 70 тыс. были сильными работниками-мужчинами.
>Превосходство серварного способа производства над политарным ярко проявилось в ходе греко-персидских войн V в. до н.э.

Следует ли из этой методологии превосходство варварского способа производства над Римской Империей?

>Однако и серварный способ производства рано или поздно стал тормозом развития производительных сил, в первую очередь из-за того, что поток рабов из-за рубежей рабовладельческих государств рано или поздно стал иссякать. Развитые рабовладельческие государства пришли к упадку - например, Римская империя эпохи завоевания ее варварами.

Семёнов забыл, что водяная мельница появилась ещё в Риме и вполне могла повысить производительность даже в отсутствие рабов.

>Однако, самостоятельно рабовладельческий способ производства не мог быть преобразован ни в какой другой (нельзя было освободить рабов, чтобы они не разбежались по домам с соотв. распадом государства и цивилизации)

Можно утверждать, что в Западной Римской империи формировался капитализм – конечно же, своеобразный, поначалу на более низкой технологической ступени, чем тысячелетие спустя, и с меньшей долей наёмного труда. Одновременно высокая стоимость рабов должна была стимулировать ускорение внедрения технологий, облегчающих труд. Процесс ускоренного формирования капитализма в Западной Римской империи были вынуждены признать даже такие видные последователи Маркса, как К.Каутский: «Денежные капиталисты Рима … основывали компании, соответствующие нашим акционерным банкам, с директорами, кассирами, агентами и т.д. При Суле составилось общество … с таким значительным капиталом, что оно могло ссудить государству 20 000 талантов (100 миллионов марок). Двенадцать лет спустя долг этот возрос до 120 000 талантов …. Весь город (Рим) участвовал в различных финансовых предприятиях, которыми руководили выдающиеся фирмы. Самые мелкие вкладчики имели свою часть в предприятиях, … приносивших чрезвычайную прибыль». И далее: «… римское общество в эпоху возникновения христианства дошло до порога современного капитализма…. Методы, которые описаны нами, почти те же самые, при помощи которых развился современный капитализм. Это – методы, которые Маркс называет методами первоначального накопления: экспроприация крестьян, грабёж колоний, торговля рабами, торговые войны и государственные долги.» Конечно, признать, что капитализм мог появиться до средневекового феодализма, т.е. «вне очереди», прописанной у учителей, Каутский не мог, и пошёл на прямое насилие над фактами, чтобы у читателя не возникло ненужных мыслей: «Всё, что современный капитализм собирает путём грабежа, насилий и вымогательств … в большей своей части идёт на производство новых, более совершенных средств производства, оно способствует росту производительности человеческого труда. … Античный капитализм не имел для этого условий. Поскольку он вторгся в способ производства, он сумел только заменить труд свободного крестьянина трудом раба, который во всех главных отраслях производства представляет технический регресс, уменьшение производительности общественного труда, обеднение общества» (цитируется по Ковалёву, с.132-133). Странно, что лежащее на поверхности объяснение того, что капитализм не успел спасти Рим – огромную степень паразитизма (вместо инвестирования) - Каутский умудрился заменить версией якобы замены «свободных крестьян» рабами, хотя в то время шёл обратный процесс.

И не получилось в Западной Римской империи с капитализмом не по какой-то экономической причине, а из-за ВОЕННОГО РАЗГРОМА Западной Римской империи, обусловленного наёмным характером армии, формировавшейся тогда из представителей покорённых народов (коренные римляне – включая плебеев – предпочитали не инвестировать, не работать и не воевать, а паразитировать – вот первопричина разгрома). Была бы Италия островом, и основу буржуазии со временем составили бы некоренные римляне, не имевшие привилегий и не отвыкшие работать, но Италия – полуостров, более доступный для завоевателей. Завоевавшие Европу варвары навязали ту модель хозяйствования, которую смогли изобрести и установить в условиях ими же вызванного развала империи, но никакой чисто экономической неизбежности в новой системе хозяйствования не было, тем более не было в ней ничего «прогрессивного» по сравнению с уничтоженным.

На этом всё о компетентности Семёнова в вопросе о тупиковости Римской Империи.

>После завоевания Рима племенами германских варваров произошел второй в истории человечества переход эстафеты развития - в результате романо-германского синтеза, после упадка культуры Рима на территории Зап. Европы возникли общества с особым способом производства - феодальным.

>)<феодально-бюргерское общество>
>появление на развалинах Рима феодального способа производства оказалось возможным только в результате особого процесса, называемого историками романо-германским синтезом.
>Одновременно с феодальным укладом в обществах этого типа появился купеческо-бюргерский в возникших как центры ремесел городах. Значение феодального способа производства, бывшего тупиковым и неспособного к самостоятельной эволюции, состояло в том, что он создал условия для появления городов и купеческо-бюргерского уклада (подспособа производства) в них. Только симбиоз феодального способа производства и купеческо-бюргерского оказался способен к развитию и порождению капиталистических отношений. Но ни демографический, ни темпоральный способы увеличения производительности общественного производства уже были невозможны. Изменившимися производственными отношениями (появление купеческо-бюргерского уклада - капиталистического уклада) был вызван новый способ подъема производительных сил общества - мануфактурный, и, затем, машинный.
>Сам по себе феодально-бюргерский способ производства не дал каких-то особых преимуществ ЗАпадной Европе. Многие исследователи отмечают, что ни в плане культуры, ни в плане производства ЗАпадная Европа ничего особенного из себя не представляла. Иными словами, феодально-бюргерский способ производства лишь подготовил новый взлет уровня развития производительных сил общества. Тем не менее, феодально-бюргерский способ производства заслуживает того, чтобы считаться стадией всемирно-исторического развития:
>"c появлением городов Западная Европа, несомненно, во многих отношениях вышла на уровень более высокий, чем античное и современное ей восточное общество. Невиданных раннее масштабов достигает использование в производстве водяных и ветряных двигателей. Изобретаются и входят в обыденную жизнь механические часы, появляются компас, порох и огнестрельное оружие.

Самое интересное, что водяные мельницы были сделаны в Риме, компас, порох и огнестрельное оружие пришли в Европу из Китая, да и механические часы были сделаны в Китае раньше, чем в Европе. Но исследовать причины того, почему часы так и остались в единственном экземпляре монополией императора, а потом были выброшены на помойку, Семенову лень.

>Все эти сдвиги нередко объединяются под названием индустриальной революции средних веков."
>" XII столетие иногда называют веком "средневекового ренессанса",

Экономический уровень Римской Империи Западная Европа восстановила не ранее XIII, а скорее всего, в XV веке. На этом всё о компетентности Семёнова в вопросе о феодализме.

>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
>В человеческом обществе существуют явления, получившие название общественное бытие и общественное сознание. Отличаются они тем, что общественное бытие существует вне и независимо от сознания людей, а общественное сознание только существует вне сознания людей, но зависимо и определяется им.
>Общественное сознание - это институты волевые, создаваемые человеком по своей воле, сознательно. К ним относятся институты права, государство, религия, мораль и т.д. и т.п. Вообще культура в узком смысле словам (опыт поколений) относится к общественному сознанию, так как, хотя и существует вне этого сознания, но формируется и определяется им.

>Но кроме общественного сознания марксизм выделяет также общественное бытие - институты, которые существуют не только вне, но и независимо от человеческого сознания. К ним относятся отношения собственности (экономические), проявляющиеся в отношениях обмена и распределения.

Типа, отношения собственности на Суэцкий канал не изменились после его национализации, проведённой волевым решением. А пустить по другому руслу процесс приватизации 90-х в России было не в силах рода людского. «Сработали рыночные силы».

>Еще А.Смит и Д.Рикардо в своих исследованиях доказали, что законы капиталистической экономики, законы рынка объективны и независят от воли субъектов, участвующих в актах рыночного обмена.

А что, Адам Смит и Рикардо сформулировали хотя бы один закон рынка, который бы безоговорочно признавался современной экономической наукой? Ну, пусть хотя бы с теми же оговорками, что и законы Ньютона в современной физике…

>Иными словами, общественное бытие - это производственные отношения, развивающиеся по своим собственным законам, которые существуют объективно и независимо от сознания людей.

Так кто бы из марксистов сформулировал эти объективные законы, действие которых не отменишь (чур результаты немарксистских экономистов не привлекать!)? Я пока знаю один: «рынок всё отрегулирует». Нисколько не сомневаясь в объективности этого закона, я, однако не уверен, существует ли он так же, как и закон всемирного тяготения или, всё-таки, несколько иначе…

>Как было показано выше, также как объективные законы рынка, также существуют объективно и независимо от воли людей производственные отношения в первобытно-коммунистическом обществе, проявлясь в отношениях обмена и распределения, которые в то время были и могли быть только и исключительно разборно-коммуналистическими.
Справедлив вывод об объективном и независимом существовании производственных отношений и во всех других типах обществ.

Семёновскую теорию разборно-коммуналистических отношений я комментировал на форуме Паршева, а про Северную и Южную Корею, в которых производственные отношения сформировались сами собой, независимо от человеческих поступков, уже писал в этом сообщении.

>В первобытной экономике производственные отношения действовали через отношения морали (каждый должен иметь доступ к пище), также как в первобытно-престижной (хорошо и много трудится и дарить - престижно).

А эта мораль сформировалась в результате того, что объём ВВП на душу составлял, соответственно, 30 и 40 долларов. Мозги в формировании морали никак не участвовали, а если и участвовали, то против своей воли.

>То же самое можно сказать и про политарную и рабовладельческую экономику.

О компетентности Семёнова в политарной и рабовладельческой экономике я уже говорил.

>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."
>Тут следует отметить, что речь идет об _основных_ способах производства, которые являются одновременно стадиями всемирно-исторического развития. Именно типы обществ, в которых господствуют такие способы производства называют общественно-экономическими формациями.
>Разумеется, существуют и другие способы производства, которые не являются основными.
>Основным является тот способ производства, который в какой-то момент времени позволяет добиться максимальной производительности общественного производства на душу населения.

В таком случае, кроме «азиатчины» и капитализма, других основных способов науке не известно, потому что как жили первобытные люди до «азиатчины», никто не знает, а до взлёта Англии некто не мог обогнать Китай. Только вот является ли это содержательным научным результатом? Ну, назвали две формации основными, а дальше-то что?

>Пока нет способа производства, который позволяет добиться большего - этот способ производства является высшей стадией, высшей достигнутой О.Э.Ф.
>Но одновременно существуют и другие общества, в которых господствуют неосновные способы производства, сложившиеся в них под влиянием тех или иных факторов. Общества такого типа Ю.Семенов называет параформациями.
>"
>Если общественно-экономические формации являются не только типами общества, но и стадиями всемирной истории, поочередно сменяющимися на магистрали всемирно-исторического развития, то параформации - стадии развития лишь отдельных обществ или социорных систем.

Это не объективный научный результат, а следствие определения, что с точки зрения универсальной истории Семёнова интересуют только «основные» способы производства, а остальные интересны только отдельным странам. То есть, обсуждать нечего.

>"
>Например "общество архаической Греции не было рабовладельческим. Оно являлось доминомагнарным, относилось к доминомагнарной общественно-экономической параформации. "
>Значение параформаций весьма велико - например, именно особая параформация архаической Греции обеспечила, наряду с другими факторами, появление в ней принципиально нового способа производства - серварного, или рабовладельческого.

Неужели это содержательный научный результат? Профессор придумал пару ругательств – ну и?

С уважением,

Мигель

---

От	Николай Николаевич
К	Miguel (01.09.2004 02:20:33)
Дата	05.09.2004 01:08:22

Re: про электричество из розетки

---

>>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
>
>Ну, теперь будем знать, что этот выдающийся, содержательный и нетривиальный научный результат получен только в XIX веке. Я-то думал, об этом догадывались и питекантропы.

Мысль, что основу существования человека и человечества составляет имено производство материальных благ, до сих многим не приходит в голову. А когда им этот тезис сообщают, они удивляются и возмущаются.

Пример. В ноябре, если не ошибаюсь, 1990 года, не помню уже как, занесло меня на занятие ликбеза, проводимого Обнинским информационо-экологическим центром для общественнсти Ростовской области.
Общественность была представлена в основном казаками (или, если угодно, квази-казаками), которые прибыли на семинар в лампасах, с хоругвями и чуть ли не пулеметами.

Ректор Обнинского института атомной энергетики Юрий Алексеевич Казанский рассказывапл о значении энергии и энергетики в жизни человечества, о различных первичных источниках энергии, о необходимости долгосрочного прогнозирования социальных и экологических последствий выбора той или иной энергетической стратегии. Ну и натурально, он оперировал киловаттами и киловатт-часами на душу населения, долларми ВВП, тоннами условного топлива и нефтяного эквивалента - и тому подобными вещами.

Так вот такого подхода (то есть разговора о такой материальной субстанции, как энергия, используемая в экономике и в быту) не понимали и не хотели понять.

Так и заявили - что вы нам голову морочите? Это все никому не надо. А надо стариков почитать, детей растить, любить друг друга, богу молиться и т.п. А электричество мы берем из розетки.

Слишком одиозный пример?

Так ведь и прорабы наших реформ (Гайдар, теперь вот Греф и компания) электричество берут исключительно из розетки. Кстати, даже наш обер-электрик Чубайс - тоже. Новые электростанции в России не строятся.

То есть людей, неспособных мыслить в категориях материального производства, много.

---

От	Miguel
К	Николай Николаевич (05.09.2004 01:08:22)
Дата	05.09.2004 20:13:28

Так это от халявы,,

---

>Так вот такого подхода (то есть разговора о такой материальной субстанции, как энергия, используемая в экономике и в быту) не понимали и не хотели понять.

>Так и заявили - что вы нам голову морочите? Это все никому не надо. А надо стариков почитать, детей растить, любить друг друга, богу молиться и т.п. А электричество мы берем из розетки.

>Слишком одиозный пример?

>Так ведь и прорабы наших реформ (Гайдар, теперь вот Греф и компания) электричество берут исключительно из розетки. Кстати, даже наш обер-электрик Чубайс - тоже. Новые электростанции в России не строятся.

>То есть людей, неспособных мыслить в категориях материального производства, много.

сопровождаемой научным обоснование советского Агитпропа, согласно которому вот-вот наступит коммунизм, при котором каждому достанется «по потребностям». А кроманьонцы, у которых не было халявы, прекрасно понимали, что «производство материальных благ» является «необходимым условием их существования». Хотя не читали ни Маркса, ни Семёнова.

---

От	Durga
К	Miguel (05.09.2004 20:13:28)
Дата	06.09.2004 15:52:03

Кто такие "кроманьонцы"? (-)

---

---

От	Фриц
К	Miguel (01.09.2004 02:20:33)
Дата	03.09.2004 12:37:28

О рождении идей станками.

---

>Станки рожают идеи.
А я-то был убеждён, что эта "идея" о рождении идей станками, годится для круглых идиотов и невежд. Но Вы-то, Мигель - Вы же читали Семёнова. Не могли не заметить, что на идеи влияют ПО, то есть, проще говоря, жизнь.
Идеи рождаются в голове под влиянием жизни. А уж жизнь общества - она зависит от станков. Нет станков - одни порядки в обществе, есть - другие, станки автоматически, без человека много чего делают - третьи порядки. Но Вы, вслед за Александром, сначала выбрасываете из цепи рассуждений (и без того упрощенной), сначала жизнь. Мол, станки прямо на голову воздействуют. А затем и голову - мол, идеи прямо из станков исходят. Но это же грубейшая подтасовка. Зачем Вам это, обманывать себя и других? Я понимаю тех, кому деньги платят за опровержение марксизма. Но добровольные энтузиасты - жалкое и нелепое зрелище.
Этак можно много нелепостей "логически вывести". Например, мужчина не может родиться и жить без матери. Но если он не родился, то и сексом не может заниматься. Выбрасываем среднее звено - жизнь. Остаётся: мужчина не может заниматься сексом без матери. Ещё немного полемического азарта, и мужчина может заниматься сексом только с матерью.

---

От	Miguel
К	Фриц (03.09.2004 12:37:28)
Дата	03.09.2004 14:12:21

Рожают, рожают

---

У Семёнова довольно ясно написано, что идеи, производственные отношения и моральные нормы ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ уровнем развития производительных сил и НЕ МОГЛИ БЫТЬ ИНЫМИ при данном уровне. Вот о каких утверждениях речь. Поищите цитаты в выложенных текстах. Значит, согласно Семёнову, неважно, какова жизнь – идеи, моральные нормы и производственные отношения определяются только уровнем развития производительных сил. Другими аспектами жизни можно пренебречь. Могли быть только разборно-коммуналистические отношения и никакие другие, вне зависимости от того, чтО происходило в головах и насколько урожайным был год. Это не искажение, а чёткое изложение позиции Семёнова. Остаётся или признать, или отвергнуть данную позицию.

---

От	Фриц
К	Miguel (03.09.2004 14:12:21)
Дата	03.09.2004 14:31:17

Цитата из головного сообщения этой ветки.

---

>Значит, согласно Семёнову, неважно, какова жизнь – идеи, моральные нормы и производственные отношения определяются только уровнем развития производительных сил. Другими аспектами жизни можно пренебречь.
А вот что пишет Семёнов:
"...характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил. Таково четвертое положение исторического материализма.

В результате был подведен прочный фундамент под давно утвердившееся у экономистов убеждение в объективности, если не всех, то, по крайней мере, капиталистических экономических отношений. Стало ясным, что не только капиталистические, но все вообще экономические отношения не зависят от сознания и воли людей. И существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия.

Таким образом, система экономических(производственных) отношений является не чем иным, как тем самым объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие(в узком смысле) или социальную материю. Пятое основное положение исторического материализма - тезис о материальности экономических (производственных ) отношений. Как видно из сказанного, когда марксисты говорят о материальности производственных отношений, то они отнюдь не подменяют философское понятие материального бытовым. Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию".

Думаю, если мы с Вами даже в таком простом вопросе не можем разобраться, обсуждать другие темы бессмысленно.

---

От	Miguel
К	Фриц (03.09.2004 14:31:17)
Дата	04.09.2004 05:07:29

Я тоже умею цитировать,

---

но призываю Вас самостоятельно попытаться найти у Семёнова, например, ту цитату, где он говорит, что на определённом этапе развития производительных сил производственные отношения могли быть разборно-коммуналистическими и никакими иными. Я ведь клоню к тому, то это просто недостоверный научный результат. Воспринимать его всерьёз нельзя, потому что:

1) Недостаточна фактологическая база. Скелет парализованного неандертальца ничего не говорит о причинах, по которым его выкармливали, и о том, что происходило в соседнем племени кроманьонцев или в том же племени в неурожайные годы. Что тогда происходило, - можно только гадать.
2) Недостаточно, а вернее, просто неверно «логическое доказательство», опирающееся на объём «прибавочного продукта»: оно кажется логичным только людям, не знающим экономики или биологии. Например, Семёнов утверждает, что при распределении «по потребностям» (т.е. всем) в условиях голода вероятность выживания группы повышается, а на самом деле, вероятность её выживания повышается при целенаправленном отсеивании «ненужных».
3) Более того, тезис противоречит наблюдениям за реально сохранившимися племенами, в которых наблюдается то, что Семёнов проинтерпретировал как «разборно-коммуналистические отношения». В них «прибавочный продукт» не производится не потому, что люди не могут его произвести, а потому, что он им не нужен. Согласно же Семёнову, они придерживаются «разборно-коммуналистических» отношений именно потому, что не могут произвести прибавочный продукт и поэтому любое другое распределение привело бы к гибели группы.
4) Семёнов не в курсе фундаментального закона экономики – закона убывающей производительности, согласно которому связка «развитие производительных сил – увеличение прибавочного продукта» летит ко всем чертям, что продемонстрировано на примере голодающих земледельцев рядом с сытыми бушменами. А вместе с этой связкой отправляются ко всем чертям и все другие версии марксизма – как оригинального, так и «творческого».

На этом примере вскрыта и недостоверность утверждения Семёнова, что, якобы, общественно-экономические отношения, многие нормы морали и т.д. однозначно детерминированы уровнем развития производительных сил. Соответствующие цитаты я тоже призываю Вас найти в тексте Семёнова самостоятельно – это несложно.

---

От	Durga
К	Фриц (03.09.2004 14:31:17)
Дата	03.09.2004 16:21:54

как это ни странно, Мигель в чем то прав.

---

То есть он не прав по моему почти вро всех в своих предположениях, но прав в том утверждении, над которым собирался посмеяться. Действительно, марксизм дает опосредованное представление о том, как определяется общественное сознание - ПС определяют ПО, ПО определяют тип государственной настройки и даже уже она воздействует на сознание. (либо сознание определяется непосредственно ПО). Однако исследования современной психологии показали, что утверждение верно и для бытового случая. Это очень хорошо показал, например, стенфордский тюремный эксперимент, а соц. психолог Зимбардо, который его ставил дал четкое описание произошедшим удивительным явлениям. Правда, Сепулька (делая ту же ошибку, что и Мигель) не могла поверить результатам эксперимента и его объяснению автором, и заявила что испытуемые сначала сами решили себя "плохо" вести и потом вели в соответствии с таким решением себя и вели. Иначе говоря если Мигелю поставить программируемый станок вместо обычного, то сознание Мигеля изменится, притом самым коренным образом. В это Мигель похоже ни в какую не хочет верить, и соц. психология знает почему это, называя это правилом фундаментальной ошибки атрибуции. Таким образом, определение сознания напрямую станками хоть и не является утверждением марксизма, тем не менее утверждение верное.

Другое дело, что станки - не единственный параметр материальной среды, их много. Тут и климат, и местоположение и наличие рессурсов. Станки являются наиболее существенным меняющимся параметром взаимодействия человека и природы, и потому их выбрал Маркс.

---

От	miron
К	Durga (03.09.2004 16:21:54)
Дата	03.09.2004 17:08:36

Не могли бы Вы дать ссылку на Зимбардо или изложить своими словами? (-)

---

---

От	Durga
К	miron (03.09.2004 17:08:36)
Дата	03.09.2004 17:29:58

Re: Не могли...

---

Вот несколько общих ссылок:\

http://www.peoples.ru/facts/all/f1148.shtml

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg082002/Tetrad/art11_5.htm

http://www.podrobnosti.ua/society/2004/05/13/120582.html

А вообще думаю написать по этому поводу статейку.

---

От	Фриц
К	Miguel (01.09.2004 02:20:33)
Дата	02.09.2004 14:08:18

Я бы уподобил Маркса слону.

---

Что-ж, по крайней мере, без истерики написано, хотя и вызывающе. Будь у меня побольше времени, я бы, пожалуй, на все пункты ответил. А так - выражу только своё мнение, да на пару тезисов возражу. И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова. Если Мигель выберет один-два самых уязвимых на его взгляд пункта, я постараюсь показать, что позиция Семёнова по меньшей мере не менее убедительна, чем позиция Мигеля.
Итак, мнение: на мой взгляд, критика Мигеля частью прямо ошибочна, а частью отражает его личные предпочтения.
Теперь пара пунктов.

>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>А сколько существует классов животных и растений? Да смотря как классифицировать. Если по царствам, ответ один, если по видам – ответ другой, по сортам и породам - третий. Утверждение, что какое-то множество объектов можно подразделить на несколько классов, вообще не является содержательным научным результатом. Результат появляется тогда, когда из классификации можно сделать нетривиальные выводы. Например, сосчитал, что 6 ног – значит, насекомое. Заглянул в энциклопедию – и видишь, что дышит так-то, размножается так-то, хотя из самого по себе количества ног, без энциклопедии, такого вывода было бы не сделать. Или вот, сосчитал количество электронов на верхней орбите. Заглянул в таблицу Менделеева – и сделал выводы о химических свойствах.
Думаю, Вам, Мигель, известно, что марксисты, и Семёнов в частности, могут немало сказать о каждой из формаций. Эта классификация нетривиальная, содержательная. Например, феодализм: много чего о нём можно сказать - что бывает при феодализме, а чего и нет. А капитализм - так даже политэкономия его есть.
Почему же Семёнов не включает весь этот большой массив знания в ядро? А вот почему. Допустим, 5% этого знания - ошибочны. Или даже 10%. Эти 10% заменят, уточнят. А концепция в целом не пострадает, останется по существу той же. А вот с ядром такое не проходит: один тезис из ядра ошибочен - и всё, вся концепция накрылась.
>Поэтому весь третий тезис просто не является содержательным, нет смысла обсуждать их истинность.
Я нахожу это Ваше утверждение прямой ошибкой.

>>4."Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

>А кто бы дал ответ, как считать уровень производительных сил, является ли этот уровень скалярной величиной и каковы значения, при переходе которых пора менять систему экономических отношений и на какую?
>Был ли одинаков уровень производительных сил в Северной и Южной Корее в 50-х годах? Почему же там сложились такие разные способы производства, если, по теории Семёнова, уровень производительных сил определяет способ производства. Или вот ещё. В 50-х годах Южная Корея была беднее Индии. По идее, тамошний капитализм должен бы получиться ещё периферийней, чем сейчас в Индии. А как на деле?
>Я всё к тому, что если пункту 4 и можно придать какой-то смысл, то только прямо противоречающий исторической реальности.
Думаю, и здесь у Вас по меньшей мере непонимание. Да, мир устроен так, что в том, что касается общества, законы движения (в философском смысле этого термина) другого типа, чем, например, в механике или в математике. Так, в математике достаточно привести один корректный контрпример, чтобы опровергнуть теорию. В общественных науках всё не так. Например, возьмём утверждение одного моего друга: "Тюрьма человека не красит". Можно поискать контрпримеры, можно указать на неопределённость термина "не красит". Но это был бы неадекватный, технический, если хотите, механистический подход к гуманитарной проблеме. А гуманитарные проблемы разрешаются статистически, приблизительно.
Это не значит, что законов нет и науки нет - есть, но это другие законы. Они отличаются от классической механики больше, чем квантовая механика. Так, как Вы справедливо указали, надо понимать, как оценивается уровень производительных сил. Понимать, что это, по меньшей мере, сложный тензор или матрица, элементы которой к тому же не числа, а нечто статистическое, типа пси-функции, параметры которой известны приблизительно. Соответственно, рассчитать этот уровень нельзя, можно лишь прикинуть на глаз. И это нормально, это наука.
Судьба конкретной страны решается чаще всего не уровнем развития ПС, а войнами, политикой, ещё какими-то случайностями. Так, Северная корея оказалась под влиянием СССР, а Южная - под влиянием США. Соответственно и системы экономических отношений там установились. Неравномерность развития тоже имеет место. То Испания - великая держава, а то - слабая страна на задворках Европы. И тем не менее, в масштабах человечества и его истории, этот тезис работает. Да, системы экономических отношений менялись. А с чего бы им меняться? Марксистский тезис о том, что это вызвано ростом ПС, по меньшей мере, весьма правдоподобен.

Я бы ещё много чего мог ответить, да не уверен, в коня ли корм.

---

От	Игорь С.
К	Фриц (02.09.2004 14:08:18)
Дата	09.09.2004 16:53:55

Уже в вычислительной математике

---

> Так, в математике достаточно привести один корректный контрпример, чтобы опровергнуть теорию.

это не совсем так. Как только начинают рассматривать не теоремы, а содержательные вычисления, "один корректный контрпример" может опровергнуть только бессодержательные утверждения, как правило.

Так может смело можете использовать математику - только математику без теорем.

---

От	Miguel
К	Фриц (02.09.2004 14:08:18)
Дата	03.09.2004 03:02:28

В смысле, "марксизму" всё, как с гуся вода?

---

>Будь у меня побольше времени, я бы, пожалуй, на все пункты ответил.

Времени на распространение среди нестойких душ семёновского наукообразия у Вас хватает…

>И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова.

Защитите для начала тезис о тупиковости азиатского и античного способов производства, а также о превосходстве феодального способа производства над этими двумя. Он прямо противоречит известным фактам накопления и развития в этих обществах не только производственных, но и организационно-управленческих технологий. Цитаты из умных книжек я приводил; по античному строю дополнительно возьмите ещё книжку Конотопова, Сметанина «История экономики зарубежных стран» и попытайтесь соотнести ФАКТЫ (а не интерпретацию), изложенные на страницах 28-30 с тезисом о том, что ни во что другое Рим развиться не мог.

Ну а насчёт методологии, на которой получен данный тезис, я высказался: с её помощью можно с тем же успехом получить, что «первобытный коммунизм», наблюдаемый в современных примитивных племенах, тупиковая формация. Одна и та же методология позволяет получить противоположные результаты по желанию заказчика. Да и Сильвер высмеял эту методологию сполна. Типа, умерли же жертвы Чикатило – значит, организм у них был тупиковый, значит, эти дети всё равно бы не стали взрослыми и умерли бы рано, следовательно, винить Чикатило не в чем. Или насчёт цикличности. Европа объединялась при Карле, при Наполеоне, при Гитлере, сейчас снова объединяется – значит, обречена на вечное повторение циклов, тупик.

>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)

>>А сколько существует классов животных и растений? Да смотря как классифицировать. Если по царствам, ответ один, если по видам – ответ другой, по сортам и породам - третий. Утверждение, что какое-то множество объектов можно подразделить на несколько классов, вообще не является содержательным научным результатом. Результат появляется тогда, когда из классификации можно сделать нетривиальные выводы. Например, сосчитал, что 6 ног – значит, насекомое. Заглянул в энциклопедию – и видишь, что дышит так-то, размножается так-то, хотя из самого по себе количества ног, без энциклопедии, такого вывода было бы не сделать. Или вот, сосчитал количество электронов на верхней орбите. Заглянул в таблицу Менделеева – и сделал выводы о химических свойствах.

>Думаю, Вам, Мигель, известно, что марксисты, и Семёнов в частности, могут немало сказать о каждой из формаций. Эта классификация нетривиальная, содержательная. >Например, феодализм: много чего о нём можно сказать - что бывает при феодализме, а чего и нет. А капитализм - так даже политэкономия его есть.
>Почему же Семёнов не включает весь этот большой массив знания в ядро? А вот почему. Допустим, 5% этого знания - ошибочны. Или даже 10%. Эти 10% заменят, уточнят. А концепция в целом не пострадает, останется по существу той же. А вот с ядром такое не проходит: один тезис из ядра ошибочен - и всё, вся концепция накрылась.

Вы надо мной издеваетесь? Семёнов ясно выдал за ядро теории именно тезис о возможности классифицировать некое множество объектов. По моему мнению, тем, кто выдаёт ЭТО за содержательный научный результат, в науке делать нечего. Содержательной может быть та конкретика, которую автор рассказывает о разных способах производства. Так я и не отрицаю, что конкретный семёновский тезис о тупиковости некоторых формаций содержателен. Но он неверен.

А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».


>>>4."Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

>>А кто бы дал ответ, как считать уровень производительных сил, является ли этот уровень скалярной величиной и каковы значения, при переходе которых пора менять систему экономических отношений и на какую?
>>Был ли одинаков уровень производительных сил в Северной и Южной Корее в 50-х годах? Почему же там сложились такие разные способы производства, если, по теории Семёнова, уровень производительных сил определяет способ производства. Или вот ещё. В 50-х годах Южная Корея была беднее Индии. По идее, тамошний капитализм должен бы получиться ещё периферийней, чем сейчас в Индии. А как на деле?
>>Я всё к тому, что если пункту 4 и можно придать какой-то смысл, то только прямо противоречающий исторической реальности.

>Думаю, и здесь у Вас по меньшей мере непонимание. Да, мир устроен так, что в том, что касается общества, законы движения (в философском смысле этого термина) другого типа, чем, например, в механике или в математике. Так, в математике достаточно привести один корректный контрпример, чтобы опровергнуть теорию. В общественных науках всё не так. Например, возьмём утверждение одного моего друга: "Тюрьма человека не красит".

Это вообще не утверждение из научной теории.

>Можно поискать контрпримеры, можно указать на неопределённость термина "не красит". Но это был бы неадекватный, технический, если хотите, механистический подход к гуманитарной проблеме. А гуманитарные проблемы разрешаются статистически, приблизительно.
>Это не значит, что законов нет и науки нет - есть, но это другие законы. Они отличаются от классической механики больше, чем квантовая механика. Так, как Вы справедливо указали, надо понимать, как оценивается уровень производительных сил. Понимать, что это, по меньшей мере, сложный тензор или матрица,

Что это за научный результат, у которого сколько читателей, столько и интерпретаций? Кропотов говорит, что уровень определяется скалярной величиной – объёмом «прибавочного продукта». Правда, предложить способ определить этот объём никто из марксистов не может. Да и не хочет, потому что тогда можно будет примерить к действительности их теорию и убедиться, что это чепуха. А так можно всегда задним числом говорить оппоненту, что он неправильно посчитал уровень развития производительных сил. Не зря же Кропотов отмахнулся от идеи дать хотя бы приблизительную табличку уровня-соответствия. Хотя бананы вполне можно пересчитать в доллары в сопоставимых ценах.

А в Вашей интерпретации оказывается, что уровень – это «тензор или матрица». Ну так поясните, как в пространстве Ваших «матриц» проходят поверхности уровня. Если поверхностей уровня там в принципе нет и при каждой комбинации параметров, отвечающих разным компонентам «производительных сил», складывается свой способ производства, то придётся признать многолинейную концепцию развития человечества.

>элементы которой к тому же не числа, а нечто статистическое, типа пси-функции,

«Существует много слов, к которым трудно подобрать мысли».

>параметры которой известны приблизительно. Соответственно, рассчитать этот уровень нельзя, можно лишь прикинуть на глаз. И это нормально, это наука.

То есть, ничего конкретного об уровне развития конкретного общества сказать нельзя. Можно лишь развивать учение, что статистически, для человечества в целом, направление его развития в сторону повышения производительности, сохранится и далее. А если метеорит на Землю упадёт, то ничего не поделаешь – марксистская статистика относится лишь к прошлой истории, да и то после её основательного усреднения.

Я всё это к тому, что «теория» Семёнова – как часы, показывающие правильное время два раза в сутки. Кстати, СТАТИСТИЧЕСКИ, в среднем, именно такие часы наиболее точные. Наверное, именно этим Вам и нравится его учение – после статистического усреднения человеческой истории она даёт правильный результат.

>Судьба конкретной страны решается чаще всего не уровнем развития ПС, а войнами, политикой, ещё какими-то случайностями. Так, Северная Корея оказалась под влиянием СССР, а Южная - под влиянием США. Соответственно и системы экономических отношений там установились. Неравномерность развития тоже имеет место. То Испания - великая держава, а то - слабая страна на задворках Европы.

То есть, утверждение, что всё в воле социальной материи, не имеет отношения к человеческой практике? Развитие конкретных стран зависит от решений, принятых людьми?

Вот Кропотов поясняет утверждение Семёнова о том, как за развитием производительных сил последовало изменение производственных отношений. Производительные силы первобытных собирателей развились настолько, что ПОЯВИЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ создания прибавочного продукта, следовательно, согласно Семёнову, рано или поздно, вслед за развитием производительных сил, эту возможность они реализовали и стали создавать прибавочный продукт. Тем не менее, они миллионы лет бродили по саванне и «прибавочный продукт» не создавали. А стали создавать только тогда, когда в дело вмешались причины, лежащие за пределами социальной материи – необходимость защиты от внешнего врага, перенаселение и т.д. Получается, что теория Семёнова о социальной материи даёт прогнозы с точностью до миллионов лет, а конкретные причины увеличения производительности человеческих обществ не указывает. При каждом конкретном уровне производительности неизвестно, увеличится ли производство в результате волевого решения людей под давлением конкретных обстоятельств, или по приказу социальной материи, которая определяет волю людей.

Но зачем же тогда России подобные учения? Может, наоборот, ей надо развивать НАУЧНЫЕ теории о том, как скажутся на её развитии решения и действия ЛЮДЕЙ, а не социальной материи? На последнюю ведь не повлияешь и она никак на развитии конкретной России не сказывается. Разве что сказывается статистически для всего человечества, то есть неизвестно, проявит ли себя социальная материя в России, Бурунди или Австралии…

С уважением,

---

От	Фриц
К	Miguel (03.09.2004 03:02:28)
Дата	06.09.2004 12:47:18

Согласен с тезисом о низком уровне дискуссии.

---

Да, на мой взгляд, дискуссии о слабостях концепции, изложенной Семёновым, не получилось. Как можно обсуждать эту концепцию с Мигелем, который в ней не разобрался? Содержательная дискуссия возможна лишь об ошибках Мигеля. Но это лишь для самого Мигеля важно. Да и то - он, пожалуй, и не хочет в теме разбираться.
Для меня остался только один вопрос: Мигель действительно самонадеянный новичок, каким он представляется, или он по каким-то причинам имеет цель порочить марксизм, не останавливаясь перед подтасовками? Думаю, это можно проверить. Следующим способом: я сейчас укажу на одну из многочисленных ошибок Мигеля. В том, что это действительно грубая ошибка, вряд ли можно будет усомниться. Посмотрим на его реакцию: Александр, например, не может признать даже те ошибки, на которые ему указали и которые он осознал. Нет, значит, у них такого права.

>Вы надо мной издеваетесь? Семёнов ясно выдал за ядро теории именно тезис о возможности классифицировать некое множество объектов. По моему мнению, тем, кто выдаёт ЭТО за содержательный научный результат, в науке делать нечего. Содержательной может быть та конкретика, которую автор рассказывает о разных способах производства. Так я и не отрицаю, что конкретный семёновский тезис о тупиковости некоторых формаций содержателен. Но он неверен.

>А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».

Итак: в ядро марксизма входит не просто тезис о возможности некой классификации обществ. А тезис о содержательности классификации на основе социально-экономических отношений.

Вот посмотрим, что скажет Мигель.

---

От	Miguel
К	Фриц (06.09.2004 12:47:18)
Дата	06.09.2004 22:24:57

За меня ответил Семёнов

---

Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
1) тупиковости ряда формаций;
2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;
4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.

>>Вы надо мной издеваетесь? Семёнов ясно выдал за ядро теории именно тезис о возможности классифицировать некое множество объектов. По моему мнению, тем, кто выдаёт ЭТО за содержательный научный результат, в науке делать нечего. Содержательной может быть та конкретика, которую автор рассказывает о разных способах производства. Так я и не отрицаю, что конкретный семёновский тезис о тупиковости некоторых формаций содержателен. Но он неверен.

>>А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».

>Итак: в ядро марксизма входит не просто тезис о возможности некой классификации обществ. А тезис о содержательности классификации на основе социально-экономических отношений.

”Я уже говорил об основных идеях исторического материализма. К числу их относится тезис о существовании нескольких основных типов социально-исторических организмов, выделенных по признаку их социально-экономической структуры (общественно-экономических формаций), которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития. Вопрос же о том, сколько существует общественно-экономических формаций, в каком порядке и как они сменяют друг друга, относится к периферийной части материалистического понимания истории” (Семёнов Ю. Философия истории, с. 425).

Сам по себе тезис о содержательности классификации на какой-то основе тоже выглядит странно в качестве тезиса, претендующего на содержательный научный результат. Но поскольку данная переформулировка входит в центральное ядро марксизма «по-Фрицу», а не «по-Семёнову», то её обсуждение не относится к теме настоящей дискуссии.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (06.09.2004 22:24:57)
Дата	07.09.2004 11:31:30

Так вы признаете свою грубую ошибку?

---

Привет!
или нет? А если нет - то почему?
Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества?
А вы эту особенность классификации марксизма не заметили и не поняли, но, тем не менее, яро бросились критиковать, демонстрируя свое невежество.
Для аналогии - вот, до Менделеева существовало много классификаций химических элементов, но только он предложил классификацию содержательную. И роль таблицы (принципа классификации) Менделеева в химии сходна с ролью марксизма и его теории о.э.ф. в общественных науках.

>Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
>1) тупиковости ряда формаций;
Тупиковость формаций понимается в том и только в том смысле, что внутри них не возникает предпосылок для качественного скачка в развитии ПС. Примеры - сотни и тысячи политарных и рабовладельческих обществ, которые тихо угасли, оказавшись не в силах выйти на новый уровень прогресса.

>2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
Скажите, каким волевым решением людей объяснялось коммуналистическое распределение собственности, продуктов охоты и труда всех членов общины в первобытно-коммуналистическом обществе.
(Если будете отрицать существование коммуналистических отношений собственности (обмена и распределения) -объясните тысячи фактов - пережитков этих отношений, обнаруженных этнологами в современных племенах.)
Очевидно, необходимость делиться на уравнительной основе со _всеми_ членами общины, не обращая внимания на величину и наличие трудового вклада - никакими волевыми решениями не обуславливалась, а сложилась исторически - т.е. эти отношения собственности были в первобытно-коммуналистическом обществе независимыми от сознания и воли людей, а наоборот, определяли их сознание и волю.
Далее - первобытно-престижное общество. Чем, какими волевыми решениями людей было обусловлено появление распределения по труду, появление почета для людей, много и продуктивно трудившихся?

>3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;
Ну, с невеждой, отрицающим все данные науки, накопленные по этому вопросу и спорить нечего. Такого невежду отсылают к учебникам и работам современных этнологов. Из учебников рекомендую В.Алексеев, А.Першиц История первобытного общества, М.ВШ,2001, где на с.162 сказано следующее: "Получаемая картина [соц.-экон.отношений в раннепервобытном обществе - Д.К.] во многом предположительна и неодинакова у разных ученых. Однако имеющиеся разногласия - это, как правило, разногласия по относительно частным вопросам. Они не затрагивают главного: понимания общественных и прежде всего производственных отношений в раннепервобытной общине как отношений коллективистических". Из работ современных этнологов - М.Салинс, Экономика каменного века.

>4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.
Вы сначала дайте определение, что вы понимаете под словом превосходство, а я вам укажу на ваши ошибки.
Из того, что лучник быстрее, точнее и бесшумнее стреляет, чем мушкетер, не значит, что лук превосходит огнестрельное оружие.

>Сам по себе тезис о содержательности классификации на какой-то основе тоже выглядит странно в качестве тезиса, претендующего на содержательный научный результат. Но поскольку данная переформулировка входит в центральное ядро марксизма «по-Фрицу», а не «по-Семёнову», то её обсуждение не относится к теме настоящей дискуссии.
Содержательная классификация хим.элементов Менделеева вам тоже представляется странно выглядящей и не могущей претендовать на научный результат?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2004 11:31:30)
Дата	07.09.2004 13:20:25

Которую?

---

Привет!

>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества? А вы эту особенность классификации марксизма не заметили…
Нет, не «не заметил», а сознательно опустил. Из жалости к Семёнову. Потому что утверждение, что общественно-экономические формации, выделенные Семёновым, являются одновременно и «стадиями всемирно-экономического развития», вообще ни в какие ворота не лезет. Бедняге приходится всячески изворачиваться. Скажем, насколько можно понять термины Семёнова, во второй половине XX века треть населения планеты жила при «индустрополитаризме», одна пятая при «ортокапитализме», почти все остальные – при «периферийном капитализме». Иными словами, развитие человечества разветвилось, пошло разными путями. Говорить о том, что ВСЁ человечество проходило при этом определённую стадию, становится совершенно нелепо. Тогда профессор придумывает выход. Неважно, что через «ортокапитализм» проходит лишь одна пятая человечества, а через две конкурирующие формации – куда бОльшая его доля. Семёнов ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ называет ортокапитализм стадией всемирно-исторического развития, а все остальные опускает, обзывая параформациями, не заслуживающими упоминания в качестве стадий всемирно-исторического развития. В качестве ВСЕМИРНЫХ стадий он готов признать только те формации, которые добились более высокого уровня развития производительных сил. (Хотя «ортокапитализм» нельзя рассматривать в качестве изолированной «мир-системы», а феодализм так и не добился более высокой производительности, чем «азиатчина».) А история СССР и Латинской Америки, Согласно профессору, к всемирно-историческому развитию не относится. Ну, не было, и всё тут.
Опять таки, опираясь на методологию Семёнова, можно получить любой заранее заданный результат. Надо, скажем доказать, что многолинейную историю человечества можно разбить на стадии – пожалуйста! Выберем произвольным образом малую часть формаций (встречавшихся даже не друг за другом, а сосуществовавших и переживавших одна другую вопреки приписанной стадийности). Обзовём именно их всемирными и придумаем благовидный предлог, чтобы всё остальное не рассматривать.
>А вы эту особенность классификации марксизма не заметили и не поняли, но, тем не менее, яро бросились критиковать, демонстрируя свое невежество.
Ну, вот я же говорил: достаточно провозгласить себя марксистом – и никакой ответственности за достоверность своих научных результатов. Я привёл цитату Семёнова - давайте обсуждать точку зрения Семёнова, а не абстрактный марксизм, который каждый марксист понимает по-своему. Впрочем, мне теперь кажется, что и точку зрения Семёнова каждый «семёновец» тоже понимает по-своему. Одно число трактовок понятия «социальной материи» чего стоит.

>Для аналогии - вот, до Менделеева существовало много классификаций химических элементов, но только он предложил классификацию содержательную.
А каков источник информации, что классификации, предложенные до Менделеева, не были содержательными? Уж не труды ли Семёнова и Першица?
>И роль таблицы (принципа классификации) Менделеева в химии сходна с ролью марксизма и его теории о.э.ф. в общественных науках.

При желании сходство можно найти между чем угодно. Впрочем, здесь обсуждаются не научные результаты Маркса, а труды Семёнова.

>>Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
>>1) тупиковости ряда формаций;
>Тупиковость формаций понимается в том и только в том смысле, что внутри них не возникает предпосылок для качественного скачка в развитии ПС. Примеры - сотни и тысячи политарных и рабовладельческих обществ, которые тихо угасли, оказавшись не в силах выйти на новый уровень прогресса.
А я приводил другие примеры – из книг Ломакина, Конотопова и Сметанина, Каутского и др. Достаточно, чтобы опровергнуть гипотезу Семёнова.

>>2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
>Скажите, каким волевым решением людей объяснялось коммуналистическое распределение собственности, продуктов охоты и труда всех членов общины в первобытно-коммуналистическом обществе.
>(Если будете отрицать существование коммуналистических отношений собственности (обмена и распределения) -объясните тысячи фактов - пережитков этих отношений, обнаруженных этнологами в современных племенах.)
Меня интересуют факты, а не их интерпретация Семёновым.
>Очевидно, необходимость делиться на уравнительной основе со _всеми_ членами общины, не обращая внимания на величину и наличие трудового вклада - никакими волевыми решениями не обуславливалась, а сложилась исторически - т.е. эти отношения собственности были в первобытно-коммуналистическом обществе независимыми от сознания и воли людей, а наоборот, определяли их сознание и волю.
Да не было там никакого уравнительного распределения.

>Далее - первобытно-престижное общество. Чем, какими волевыми решениями людей было обусловлено появление распределения по труду, появление почета для людей, много и продуктивно трудившихся?

Нет, дарят они супротив своей воли – потому что так приказала социальная материя. И возможности пойти по другому пути, не через «первобытно-престижное» общество не могли. Социальную материю ослушаться невозможно.

>3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;

>Ну, с невеждой, отрицающим все данные науки,
>Из работ современных этнологов - М.Салинс, Экономика каменного века.

Я Сахлинса-Салинса-Салинза не читал, но его читал мой соавтор, а также его читал Александр из Техаса. Их интерпретация прочитанного существенно отличается от семёновской. Почему же я должен верить именно интерпретации Семёнова, откопавшего у Сахлинса разборно-коммуналистические отношения?

>>4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.
>Вы сначала дайте определение, что вы понимаете под словом превосходство, а я вам укажу на ваши ошибки.

Это задача Семёнов дать определение. Но если он возьмёт конкретный показатель, связанный с производительностью или уровнем развития технологий (как производственных, так и организационно-управленческих), то его ждёт фиаско. Хотя, конечно, он может указать и другой критерий. Например, связывать превосходство феодализма с более высоким «прибавочным продуктом», чем при «азиатчине», или с бОльшим количеством эльфов, проживавших в Европе (а не в Азии).
>>Сам по себе тезис о содержательности классификации на какой-то основе тоже выглядит странно в качестве тезиса, претендующего на содержательный научный результат. Но поскольку данная переформулировка входит в центральное ядро марксизма «по-Фрицу», а не «по-Семёнову», то её обсуждение не относится к теме настоящей дискуссии.

>Содержательная классификация хим.элементов Менделеева вам тоже представляется странно выглядящей и не могущей претендовать на научный результат?

Менделеев предложил классификацию, а не утверждение о возможности классифицировать. Я же обсуждал не конкретную классификацию, предложенную Семёновым, а то, что он выдаёт за содержательные научные результаты тезисы, которые «не тянут» на содержательные результаты.

Мигель

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (07.09.2004 13:20:25)
Дата	07.09.2004 14:17:39

Семенов в вашей жалости не нуждается

---

Привет!
>Привет!
вы лучше себя пожалейте.

>>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества? А вы эту особенность классификации марксизма не заметили…
>Нет, не «не заметил», а сознательно опустил.
Из жалости к Семёнову. Потому что утверждение, что общественно-экономические формации, выделенные Семёновым, являются одновременно и «стадиями всемирно-экономического развития», вообще ни в какие ворота не лезет.
Пусть, по вашему, и "не лезет" - тем не менее, это придает классификации содержательность.

>Бедняге приходится всячески изворачиваться. Скажем, насколько можно понять термины Семёнова, во второй половине XX века треть населения планеты жила при «индустрополитаризме», одна пятая при «ортокапитализме», почти все остальные – при «периферийном капитализме».
Да.

>Иными словами, развитие человечества разветвилось, пошло разными путями. Говорить о том, что ВСЁ человечество проходило при этом определённую стадию, становится совершенно нелепо.
А кто такое говорил? Стадия человечества определяется по существованию общества с высшей достигнутой на этот момент стадией развития.
Как только появился капитализм - так человечество вошло в стадию капитализма, несмотря на то, что и в это время было масса обществ, находящихся на первобытнообщинной стадии развития.
А как можно считать иначе?


>Тогда профессор придумывает выход. Неважно, что через «ортокапитализм» проходит лишь одна пятая человечества, а через две конкурирующие формации – куда бОльшая его доля. Семёнов ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ называет ортокапитализм стадией всемирно-исторического развития,
а все остальные опускает, обзывая параформациями, не заслуживающими упоминания в качестве стадий всемирно-исторического развития.
Называет он их так по другой причине - сначала разберитесь, а потом козыряйте невежеством.

>В качестве ВСЕМИРНЫХ стадий он готов признать только те формации, которые добились более высокого уровня развития производительных сил.
И опять вы в лужу сели.

>(Хотя «ортокапитализм» нельзя рассматривать в качестве изолированной «мир-системы», а феодализм так и не добился более высокой производительности, чем «азиатчина».)
Тут вопрос, возможно, спорный. Основная заслуга феодализма - подготовка перехода к капитализму.

>А история СССР и Латинской Америки, Согласно профессору, к всемирно-историческому развитию не относится. Ну, не было, и всё тут.
Продолжаете козырять невежеством.
Если в ближайшее время появится общество нового типа где-нибудь на периферии цивилизации - история человечества будет равняться по нему, несмотря на то, что мощнейшей державой мира будет продолжать оставаться США. ТАкже было и с древней грецией. Появился рабовладельческий строй там - центр мирового развития переместился туда. И именно Греция олицетворяла наибольший достигнутый человечеством прогресс.

>Опять таки, опираясь на методологию Семёнова, можно получить любой заранее заданный результат. Надо, скажем доказать, что многолинейную историю человечества можно разбить на стадии – пожалуйста! Выберем произвольным образом малую часть формаций (встречавшихся даже не друг за другом, а сосуществовавших и переживавших одна другую вопреки приписанной стадийности). Обзовём именно их всемирными и придумаем благовидный предлог, чтобы всё остальное не рассматривать.

НУ вы разберитесь, как "обзываются" стадии, а потом критикуйте. А то неудобно получается - попадаете пальцем в небо постоянно. Оппонентам может и наскучить вас просвещать.

>>Для аналогии - вот, до Менделеева существовало много классификаций химических элементов, но только он предложил классификацию содержательную.
>А каков источник информации, что классификации, предложенные до Менделеева, не были содержательными? Уж не труды ли Семёнова и Першица?
>>И роль таблицы (принципа классификации) Менделеева в химии сходна с ролью марксизма и его теории о.э.ф. в общественных науках.

>При желании сходство можно найти между чем угодно. Впрочем, здесь обсуждаются не научные результаты Маркса, а труды Семёнова.
Про классификации хим. элементов до Менделеева можете прочитать в любой энциклопедии. Опять козыряете невежеством.

>>>Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
>>>1) тупиковости ряда формаций;
>>Тупиковость формаций понимается в том и только в том смысле, что внутри них не возникает предпосылок для качественного скачка в развитии ПС. Примеры - сотни и тысячи политарных и рабовладельческих обществ, которые тихо угасли, оказавшись не в силах выйти на новый уровень прогресса.
>А я приводил другие примеры – из книг Ломакина, Конотопова и Сметанина, Каутского и др. Достаточно, чтобы опровергнуть гипотезу Семёнова.
В чем вы видите ее опровержение, если вы даже ее не поняли?

>>>2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
>>Скажите, каким волевым решением людей объяснялось коммуналистическое распределение собственности, продуктов охоты и труда всех членов общины в первобытно-коммуналистическом обществе.
>>(Если будете отрицать существование коммуналистических отношений собственности (обмена и распределения) -объясните тысячи фактов - пережитков этих отношений, обнаруженных этнологами в современных племенах.)
>Меня интересуют факты, а не их интерпретация Семёновым.
>>Очевидно, необходимость делиться на уравнительной основе со _всеми_ членами общины, не обращая внимания на величину и наличие трудового вклада - никакими волевыми решениями не обуславливалась, а сложилась исторически - т.е. эти отношения собственности были в первобытно-коммуналистическом обществе независимыми от сознания и воли людей, а наоборот, определяли их сознание и волю.
>Да не было там никакого уравнительного распределения.
Ну, опять козыряете невежеством. Ваше огульное отрицание не стоит обсуждения. Продолжайте в том же духе, если хочется.

>>Далее - первобытно-престижное общество. Чем, какими волевыми решениями людей было обусловлено появление распределения по труду, появление почета для людей, много и продуктивно трудившихся?
>
>Нет, дарят они супротив своей воли – потому что так приказала социальная материя. И возможности пойти по другому пути, не через «первобытно-престижное» общество не могли. Социальную материю ослушаться невозможно.
Ну расскажите, как и кому удалось обойтись без первобытно-престижного общества.

>>3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;
>
>>Ну, с невеждой, отрицающим все данные науки,
>>Из работ современных этнологов - М.Салинс, Экономика каменного века.
>
>Я Сахлинса-Салинса-Салинза не читал, но его читал мой соавтор, а также его читал Александр из Техаса. Их интерпретация прочитанного существенно отличается от семёновской. Почему же я должен верить именно интерпретации Семёнова, откопавшего у Сахлинса разборно-коммуналистические отношения?
А это интерпретация не Семенова. Факт наличия коллективистических отношений собственности в раннепервобытном обществе признают все ученые. Иначе невозможно объяснить ни факты археологии, ни пережитки тех коммуналистических обычаев, которые находятся этнологами во всех обществах.

>>>4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.
>>Вы сначала дайте определение, что вы понимаете под словом превосходство, а я вам укажу на ваши ошибки.
>
>Это задача Семёнов дать определение. Но если он возьмёт конкретный показатель, связанный с производительностью или уровнем развития технологий (как производственных, так и организационно-управленческих), то его ждёт фиаско.
Нисколько не ждет. И определение он дал, просто вы его не знаете. Да и я вам его давал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2004 14:17:39)
Дата	07.09.2004 14:47:37

Головастики, куколки и семена как стадии общебиологического развития

---

Привет!

>Стадия человечества определяется по существованию общества с высшей достигнутой на этот момент стадией развития.

А высшей стадией провозглашается та, которую таковой назвал Семёнов. А то я не пойму, откуда следует, что «ортокапитализм» выше «индустрополитаризма», а Древний Рим и средневековая Европа были более развиты, чем Китай и Индия.

>Как только появился капитализм - так человечество вошло в стадию капитализма, несмотря на то, что и в это время было масса обществ, находящихся на первобытнообщинной стадии развития.
>А как можно считать иначе?

Можно считать, что одна часть человечества развивалась одним путём, со своими стадиями, другая – другим, со своими.

>Также было и с древней Грецией. Появился рабовладельческий строй там - центр мирового развития переместился туда.
Когда по странам мира перемещают олимпийский огонь – его перемещение очевидно. По телевизору показывают. Перемещения центра мирового развития увидеть не так-то просто. Кто доказал, что центром была Греция, а не Индия с Китаем?

>И именно Греция олицетворяла наибольший достигнутый человечеством прогресс.

Тут Ниткин долго пытался выяснить у Альмара, что же такое прогресс. Выяснилось, что это противоположность регресса.

Все остальные замечания не по существу, а с призывами потратить ещё уйму времени на чтение Семёнова, потому что я-де его неправильно понимаю. Их я игнорирую – есть книги и поумнее, а занятия – пополезней. Когда я пытаюсь спорить, то коротко излагаю и своё понимание точки зрения оппонента, и свою точку зрения. А не ссылаюсь на толстенную книгу, где моя точка зрения изложена наиболее правильно.

Мигель

---

От	Miguel
К	Miguel (07.09.2004 13:20:25)
Дата	07.09.2004 14:00:51

Тем паче, что:

---

>Привет!

>>>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества?

в изначальном сообщении тезис выглядел так:

>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.


>Мигель

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (07.09.2004 14:00:51)
Дата	07.09.2004 14:18:37

А вы и корневое сообщение до конца не дочитали?

---

Привет!
>>Привет!
>
>>>>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества?
>
>в изначальном сообщении тезис выглядел так:

>>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>>>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.
>

>>Мигель

6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2004 14:18:37)
Дата	07.09.2004 14:29:02

Я его и не читал. (-)

---

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (07.09.2004 14:29:02)
Дата	07.09.2004 14:37:14

Тогда как же вы критикуете

---

Привет!

концепцию материалистического понимания истории и мое
ее изложение, если даже не ознакомились с ней?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2004 14:37:14)
Дата	07.09.2004 14:50:24

Так я же ответил не на корневое сообщение,

---

>Привет!

>концепцию материалистического понимания истории и мое
>ее изложение, если даже не ознакомились с ней?

а именно на Ваше изложение этой концепции. Его я прочитал очень внимательно. А "материалистических пониманий истории" может быть сколько угодно, со всеми не ознакомишься.

Мигель

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (07.09.2004 14:50:24)
Дата	09.09.2004 15:55:13

Как же внимательно

---

Привет!
>>Привет!
>
>>концепцию материалистического понимания истории и мое
>>ее изложение, если даже не ознакомились с ней?
>
>а именно на Ваше изложение этой концепции. Его я прочитал очень внимательно. А "материалистических пониманий истории" может быть сколько угодно, со всеми не ознакомишься.
если даже до 6-го пункта не дочитали, остановились на 3-ем, а потом мне в упрек поставили, что в этом третьем пункте не говорится о том, в чем заключается содержательность марксовой классификации.
А ее содержательность раскрыта в 6-м пункте, который вы прочитали и пропустили мимо ушей. Флаг в руки.

>Мигель
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2004 15:55:13)
Дата	09.09.2004 17:07:15

Да, виноват. Но не являются головастики общебиологическими стадиями.

---

Видимо, у меня автоматически сработал отсев шестого пункта. ПОтому что страшное это зрелище.

---

От	Durga
К	Miguel (03.09.2004 03:02:28)
Дата	03.09.2004 17:01:38

Низкий уровень дмскуссий.

---

Наукобразные слова не способны его подменить. Для начала, и я уже почти всем желающим спорить о марксизме это сказал, говорю и вам, надо дать его определение. Предположу по опыту, что вы этого сделать не сможете. Далее (если речь идет о споре с марксизмом, ане с семеновым) стоит взять ту или иную работу Маркса и ее разобрать. Так чтоб она была в интернете и в переводе. А не выдергивать куски давая им свою интерпретацию. Вы же явно настроены на "опровержение" Маркса, причем если удастся просто подавить оппонентов эмоциями, как это делает Александа, то это вас похоже устроит. С далекой целью в конце витиеватой цепочки прийти к успокаивающему знанию, что всё-таки капитализм и эксплуатация - хорошо и справедливо и все должны терпеть и молчать.

---

От	Miguel
К	Durga (03.09.2004 17:01:38)
Дата	04.09.2004 05:05:12

Чем богаты, тем и рады...

---

Вы, видимо, не заметили, что в данной ветке обсуждается понимание истории Семёновым, а не Марксом, с которого вообще взятки гладки. Я веду речь о том, что ключевые тезисы в работах Семёнова, если даже и содержательны+нетривиальны, не являются, большей частью, достоверными научными результатами.

Если же Вам так хочется обсудить содержательные научные результаты собственно Маркса, то предложите формулировку этих результатов, и тогда можно будет обсудить, является ли данная формулировка содержательн тезисом и, если да, то верен ли он. А то сам я, знаете ли, никогда не злоупотреблял чтением Маркса и не могу быть уверенным, что его труды вписываются в современные нам рамки научности и содержат содержательные научные результаты.

>Вы же явно настроены на "опровержение" Маркса,

Как я могу опровергнуть Маркса, если не знаю ни одного содержательного научного результата, полученного Марксом, достоверность которого не была бы опровергнута задолго до меня?

>причем если удастся просто подавить оппонентов эмоциями, как это делает Александа, то это вас похоже устроит. С далекой целью в конце витиеватой цепочки прийти к успокаивающему знанию, что всё-таки капитализм и эксплуатация - хорошо и справедливо и все должны терпеть и молчать.

А чем Вам не нравится капитализм и эксплуатация? И, кстати, что это такое?

---

От	Durga
К	Miguel (04.09.2004 05:05:12)
Дата	06.09.2004 22:55:22

Хорошее заявление. И многое объясняет.

---

О чем вы собственно с нами спорите? Если вы рады тем, чем богаты? Что смущает ваше чувство радости? То что где то есть поклонники Семенова, а не вас?

Но ведь ваша позиция очень хорошо выражена вашим заявлением - вы считаете что всё хорошо знаете, и отнюдь не заинтересованы в поиске истины.

---

От	Фриц
К	Miguel (03.09.2004 03:02:28)
Дата	03.09.2004 12:18:02

В смысле огромной разницы в уровне понимания предмета Вами и Марксом.

---

В этом смысле Ваша критика неконструктивна. Когда я учился в школе, в 70-е годы, продвинутые школьники читали популярные книжки по квантовой механике. Я тоже с десяток прочёл. Даже автора одного вомню: Каройхази, венгр. За выигрыш областной олимпиады мне её дали. Народ был самонадеяный, некоторые брались развивать квантовую механику, что-то опровергать. Всё на основе популярных книг, без сложных дифуров.
Мне Вы таких школьников напомнили. Дело в том, что Ваша критика процентов на 90 - это критика Ваших собственных заблуждений. Да, я вижу, что Вы кое-что читали и даже думали. Но уровень Вашего понимания предмета, на мой взгляд, далёк от уровня Маркса. Вы говорите похожие слова, но по сути - Вы говорите о другом.
Кажется, Вы могли бы заметить, что Маркс - великий философ, потрясший человечество. Но Вы задорно похлопываете его по плечу: мол, я-то больше понимаю. А мне кажется, Вам рано обсуждать Маркса или Семёнова. Уместнее обсудить Вас - что Вы поняли, а что нет.
Конечно, всегда остаётся вариант, что это я не понял глубины Ваших мыслей. Или понял, и испугался.
>Времени на распространение среди нестойких душ семёновского наукообразия у Вас хватает…
У Вас-то стойкая душа? Вникать в тонкости марксизма не станете? Но тогда и критика Ваша для площади годится, не для семинара.
>>И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова.
Это я вчера был готов. А сегодня, прочитав ответ Мигеля, уже сильно сомневаюсь. Я, вон, написал ответ на два пункта. И что - понял Мигель этот ответ? Нет, и не старался.
Вам, Мигель, знание нужно, или опровергнуть? Вот Поппер прямо сказал: я хочу не истины, а марксизм опровергнуть. Вот пусть марксисты и скажут, как их опровергнуть. А если хотите разобраться - тогда давайте обсудим, в том числе и вопрос о тупиковости рабовладения.

>А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».
Он не выводит из-под критики. Он поясняет, что доказав, например, что рабовладение могло перейти в капитализм, Вы не опровергнете марксизма, а лишь разовьёте его. А Вам непременно опровергнуть нужно, или знание?

>Это вообще не утверждение из научной теории.
Пытаюсь же Вам втолковать принципиальное различие между точными и гуманитарными науками. Нет научной цифры, в каком году будет коммунизм. И даже нет цифры развитости общества. А наука - есть.

>Что это за научный результат, у которого сколько читателей, столько и интерпретаций? Кропотов говорит, что уровень определяется скалярной величиной – объёмом «прибавочного продукта». Правда, предложить способ определить этот объём никто из марксистов не может.
Скалярная величина - не уровень развития ПС, а его прикидка на глазок. Ну, как оценка красоты девушки, только ещё сложнее. Или как оценка Вашего интеллекта. Как бы Вы его описали - как скаляр?

>А в Вашей интерпретации оказывается, что уровень – это «тензор или матрица». Ну так поясните, как в пространстве Ваших «матриц» проходят поверхности уровня.
Нет формулы, и быть не может.

>>элементы которой к тому же не числа, а нечто статистическое, типа пси-функции,
>«Существует много слов, к которым трудно подобрать мысли».
Убеждены, что это у меня нет мысли, а не Вы не поняли? Впрочем, Вы и Маркса, кажется, насквозь видите. :-)

>То есть, ничего конкретного об уровне развития конкретного общества сказать нельзя.
Можно, в той же степени, что и о Вашем интеллекте или о красоте девушки. Но формулы нет, и утверждение, что я, например, умнее Вас, замучишься доказывать.

>Я всё это к тому, что «теория» Семёнова – как часы, показывающие правильное время два раза в сутки. Кстати, СТАТИСТИЧЕСКИ, в среднем, именно такие часы наиболее точные. Наверное, именно этим Вам и нравится его учение – после статистического усреднения человеческой истории она даёт правильный результат.
Вы такие вещи галиматьёй зовёте.

>То есть, утверждение, что всё в воле социальной материи, не имеет отношения к человеческой практике? Развитие конкретных стран зависит от решений, принятых людьми?
Отношение имеет. Но следует учитывать взаимодействие социоров. Так, на судьбу Кореи Повлиял СССР, США и Китай.

>Но зачем же тогда России подобные учения? Может, наоборот, ей надо развивать НАУЧНЫЕ теории о том, как скажутся на её развитии решения и действия ЛЮДЕЙ, а не социальной материи? На последнюю ведь не повлияешь и она никак на развитии конкретной России не сказывается. Разве что сказывается статистически для всего человечества, то есть неизвестно, проявит ли себя социальная материя в России, Бурунди или Австралии…
Не говорите глупости. Нет НАУЧНЫХ теорий о решениях и действиях ЛЮДЕЙ. Это Вас дурят манипуляторы, не поддавайтесь. Помните - ссылка на авторитет науки - один из приёмов, описанных в "Манипуляции сознанием". Какие они учёные - пропагандисты на грантах спецслужб.
А теория Маркса позволяет проанализировать реальные силы в России и в мире. И интересы этих сил, реальные, а не декларируемые. Прочитайте хоть статью С. Г. о КПРФ - партии можно создавать, если есть социальная основа. А "учёные" предложили бы анализировать мысли Павловского.

---

От	Miguel
К	Фриц (03.09.2004 12:18:02)
Дата	03.09.2004 13:56:46

Ну, не скажите... Всё же, Маркс понимал лучше, чем слоны

---

>>И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова.

>Это я вчера был готов.

Ну так и не хорохорьтесь, раз не можете.

>>А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».

>Он не выводит из-под критики. Он поясняет, что доказав, например, что рабовладение могло перейти в капитализм, Вы не опровергнете марксизма, а лишь разовьёте его. А Вам непременно опровергнуть нужно, или знание?

Вот те на!!! Выходит, частота получения в рамках марксизма содержательных научных результатов, которые оказались бы верными, приближается к нулю? Но авторитет марксизма это нисколько не подрывает? Или можно понимать иначе: в пресловутом «ядре» марксизма не содержится НИ ОДНОГО содержательного научного результата, который оказался бы верным? Семёнов так и не привёл ни одного правильного научного результата из ядра марксизма…

И вообще, я не пойму, почему Вы тогда недовольны мною и Поппером. Ведь мы не опровергаем марксизм, а только развиваем его! Не так ли?

А может, дело в том, что у не-марксистов выше уровень персональной ответственности за достоверность научных результатов? Ведь провозглашать себя марксистом для обществоведа очень выгодно, потому что не надо так заботиться о достоверности своих результатов. Представим, например, что некто Сидоров пишет книгу, в которой излагает свою обществоведческую концепцию. Если он не опирается на силу авторитетов, которые подтверждают его выводы, то многие могут выйти и сказать: концепция Сидорова несостоятельна по таким-то причинам, в ней есть такие-то ошибки. Но чтобы этого не произошло, Сидоров делает превентивный ход: обволакивает свои рассуждения в марксистскую терминологию и провозглашает себя марксистом. Тогда любая критика концепции Сидорова наталкивается на железобетонный аргумент, что критик не понимает величия Маркса, якобы доказавшего многие постулаты, используемые Сидоровым. Неважно, что у Сидорова от Маркса осталась только терминология. Сидоров останется неуязвимым, потому что заставит любого оппонента перейти на критику Маркса, а не самого Сидорова. По нашему мнению, учёный-обществовед, строящий свою теорию, должен уметь воспроизвести те ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ результаты других учёных, которые он включает в свою теорию, т.е. уметь обосновать все свои утверждения, а не использовать их без доказательства. Тем более если у предшественника они сформулированы в очень туманном виде.

>Что это за научный результат, у которого сколько читателей, столько и интерпретаций? Кропотов говорит, что уровень определяется скалярной величиной – объёмом «прибавочного продукта». Правда, предложить способ определить этот объём никто из марксистов не может.

>Скалярная величина - не уровень развития ПС, а его прикидка на глазок. Ну, как оценка красоты девушки, только ещё сложнее. Или как оценка Вашего интеллекта. Как бы Вы его описали - как скаляр?

Так дайте же мне пример правильной прикидки на глазок. Например, могу же я прикинуть на глазок, что интеллект Маркса был больше, чем у слона. Вот и Вы прикиньте на глазок уровень развития производительных сил так, чтобы возможная ошибка измерения всё ещё позволяла показать, что моральные нормы и производственные отношения были ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ оным уровнем. Только не так, как у Семёнова, который «доказал», что разборно-коммуналистические отношения однозначно детерминированы малой величиной прибавочного продукта. Ведь по Кропотову, получается, что уровень развития производительных сил и у обезьян, и у бушменов соответствует величине прибавочного продукта, втрое-вчетверо превышающего «необходимый», потому что, увеличивая рабочий день до 8 часов, обезьяны и бушмены могли бы получать и более высокий прибавочный продукт. Из чего следует, что уровень развития производительных сил у обезьян и бушменов выше, чем у проживающих по соседству земледельцев, потому что те работают по 6-8 часов в день и с трудом обеспечивают себя всем необходимым.

>>Но зачем же тогда России подобные учения? Может, наоборот, ей надо развивать НАУЧНЫЕ теории о том, как скажутся на её развитии решения и действия ЛЮДЕЙ, а не социальной материи? На последнюю ведь не повлияешь и она никак на развитии конкретной России не сказывается. Разве что сказывается статистически для всего человечества, то есть неизвестно, проявит ли себя социальная материя в России, Бурунди или Австралии…

>Не говорите глупости. Нет НАУЧНЫХ теорий о решениях и действиях ЛЮДЕЙ. Это Вас дурят манипуляторы, не поддавайтесь.

Вы, вероятно, не в курсе. За последние 130 лет развились психология, экономическая наука и многое, многое другое. Они изучают, среди прочего, решения и действия людей. Научных теорий там довольно много. Я, конечно, понимаю: Вы у Семёнова прочитали, что со времён Маркса не появилось никаких данных, противоречащих трудовой теории стоимости, а все послемарксовы экономисты опровергали её исключительно из корыстных побуждений, поэтому их можно и не читать. И всё же, данная точка зрения Семёнова не является общепринятой в научном мире.

Может быть, Вы имели в виду другое? Что нет научных теорий, которые позволяли бы людям предсказывать последствия их действий? Типа, американцы, сбрасывая бомбу на Хиросиму, не знали, взорвётся ли она, или осыпет город цветами? Но я Вас и в этом разочарую: человечество как раз и занимается развитием науки, которая позволяет предсказывать последствия человеческих поступков и направлять, с помощью таких предсказаний, человеческие действия в желаемом направлении. Например, экономическая наука говорит, что если ввести высокий налог с продаж и не проконтролировать его взимание с помощью кассовых аппаратов и т.д., то частота ухода от налога будет довольно высокой. Выше, чем при строгом контроле или чем при низком налоге. Чем не научная теория о решениях и действиях людей? Ах, да, новых данных после Маркса не появилось…

>А теория Маркса позволяет проанализировать реальные силы в России и в мире.

А зачем их анализировать?

Все остальные жалобы о зажиме интеллигентных марксистов агрессивными критиками я опустил.

---

От	Фриц
К	Miguel (03.09.2004 13:56:46)
Дата	03.09.2004 14:34:01

Да, я погорячился.

---

>>>И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова.
>
>>Это я вчера был готов.
>
>Ну так и не хорохорьтесь, раз не можете.
Вам я вряд ли что-нибудь смогу объяснить. Не понял я этого из первого сообщения - виноват.

---

От	Gera
К	Фриц (02.09.2004 14:08:18)
Дата	02.09.2004 14:22:58

Фриц, а Вы не могли бы помочь

---

Дмитрию К. ответить на простейший вопрос о коммунизме (на ветку ниже). Ведь в каждой связной концепции есть некие ключевые моменты, дающие основные аргументы за/против. Например, для достаточно полноценной разборки с иудаизмом (в его позднейшими ересями, включая и православие), достаточно решить вопрос бессмертия души. Так и с марксизмом - изменение отношения к коммунистической идее позволяет понять основное, что происходит в марксистской идеологии. Посему, не надо щупать всего слона. Просветите нас хотя бы по одному этому вопросу.

---

От	Фриц
К	Gera (02.09.2004 14:22:58)
Дата	02.09.2004 16:02:42

О коммунизме я писал.

---

Жаль, что я такой ленивый. А то бы ссылку нашёл. Последний раз, кажется, в начале июля обсуждали. Или в конце июня.
Могу Вам сказать своё мнение по поводу того, "что будет за коммунизмом". Вас это интересует, или что? Так вот, я думаю, что с наступлением коммунизма основное противоречие из сферы производства уйдёт куда-то. Уже не будут больше меняться ПО, а развиваться будет другое. А что именно - не берусь предсказать.

---

От	Gera
К	Фриц (02.09.2004 16:02:42)
Дата	06.09.2004 10:02:19

Сколько марксистов столько и марксизмов.

---

Из вашей реплике о собственном видении коммунизма складывается именно такое впечатление. Но меня, вообще-то, интересовала каноническая трактовка, а не ревизионистская.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (06.09.2004 10:02:19)
Дата	06.09.2004 12:44:16

А какой бы прогноз вас устроил?

---

Привет!
>Из вашей реплике о собственном видении коммунизма складывается именно такое впечатление. Но меня, вообще-то, интересовала каноническая трактовка, а не ревизионистская.
вот представьте, живете вы в одном из городов архаической Греции, и наблюдаете, что принято решение запретить обращать в рабов местных жителей.
Обладая знанием марксизма, вы констатируете, что наблюдаете уникальную ситуацию возникновения нового способа производства - рабовладельческого.
И какой прогноз об обществе будущего - рабовладельческом вы бы смогли представить?
Полагаю, только самые основные черты - взлет производительных сил, победу над другими обществами, расцвет культуры - но и жестокость, и расслоение общества и т.д.
Но вряд ли вы предсказали бы даты греко-персидских войн
Так чего вы ожидаете от прогноза коммунистического общества?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (06.09.2004 12:44:16)
Дата	06.09.2004 15:36:28

Мне не нужен прогноз..

---

Все мои искания (в данной дискуссии) связаны, исключительно, с людьми, называющими себя марксистами. Я безуспешно пытаюсь вытянуть из них оценку некоторых основных моментов коммунистического учения К.Маркса, а они ускользают как угри. Может я чего-то не понимаю? Может сегодня, что бы числить себя в марксистах, достаточно просто делить общество на классы, например, - на мужчин и женщин?
            Не знаю, что мог бы прогнозировать дорабовладельческий марксист, но - современный, живущий при капитализме, должен либо видеть зарю коммунизма (и не какого-то самопального, а канонического - по Марксу), либо не видеть ничего. В противном случае это - натуральный классический ревизионист, толкающий отсебятину под чужим популярным лейблом.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (06.09.2004 15:36:28)
Дата	06.09.2004 16:15:53

А почему

---

Привет!
>            Не знаю, что мог бы прогнозировать дорабовладельческий марксист, но - современный, живущий при капитализме, должен либо видеть зарю коммунизма (и не какого-то самопального, а канонического - по Марксу), либо не видеть ничего.
А почему ваше мнение о том, что должен и чего не должен марксист следует принимать во внимание?

>В противном случае это - натуральный классический ревизионист, толкающий отсебятину под чужим популярным лейблом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (06.09.2004 16:15:53)
Дата	07.09.2004 17:06:31

Если вы хотите чтобы ваше звание

---

марксиста воспринималось участниками дискуссии как признак принадлежности к известной обществоведческой школе (направлению) и тем самым способствовало лучшему усвоению оппонентами вашей теоретической позиции (единственный приличный резон подобного самоопределения), то вам следует придерживаться основных канонов этой самой школы, трактуемых в неком общепризнанном виде (исторически сложившемся и изложенным, например, в типовых учебниках). В противном случае ваша «ориентация» вырождается в детский понт.

---

От	Durga
К	Gera (07.09.2004 17:06:31)
Дата	08.09.2004 19:55:08

Фу

---

Вот уж не знал, что марксизм является званием, для получения которого нужно здать экзамен, а потом с гордостью носить. Я то думал, что для этого нужно лишь знать работы Маркса, быть по большей части с ними согласным, понимать суть и ссылаться на них при необходимости.

---

От	Gera
К	Durga (08.09.2004 19:55:08)
Дата	09.09.2004 09:18:50

Вы это Фрицу лучше скажите

---

- что марксисту необходимо знать работы Маркса, быть по большей части с ними согласным, понимать суть и ссылаться на них при необходимости.
Кстати, уже применительно к вам - что-то я не встречал у Маркса формулу "коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны".

---

От	miron
К	Gera (09.09.2004 09:18:50)
Дата	09.09.2004 10:51:22

Особенность марксистов в том, что они не читали Марска (-)

---

---

От	Фриц
К	Gera (06.09.2004 15:36:28)
Дата	06.09.2004 16:14:29

"Чаю воскресение мертвых и жизни будущаго века"

---

> Я безуспешно пытаюсь вытянуть из них оценку некоторых основных моментов коммунистического учения К.Маркса, а они ускользают как угри. Может я чего-то не понимаю? Может сегодня, что бы числить себя в марксистах, достаточно просто делить общество на классы, например, - на мужчин и женщин?
А Вы ознакомьтесь с головным ссобщением этой ветки. Там, в частности, изложено ядро марксизма. Тот, кто признаёт все положения ядра - марксист. Кто нет - нет.
Вы задайте ясный конкретный вопрос. Может, кто и сможет ответить. Это трудно - чтобы хорошо спросить, надо хорошо понимать тему.
> Не знаю, что мог бы прогнозировать дорабовладельческий марксист, но - современный, живущий при капитализме, должен либо видеть зарю коммунизма (и не какого-то самопального, а канонического - по Марксу), либо не видеть ничего. В противном случае это - натуральный классический ревизионист, толкающий отсебятину под чужим популярным лейблом.
Я вижу, что социализм в нашу эпоху напрашивается, так и лезет во все щели. На Западе государство всё больше контролирует экономику - они с этой стороны идут. У нас чувствуется необходимость солидаризма - как в СССР было, но чтобы чиновники контролировались не одним президентом, а и снизу. Тот же социализм.
Для коммунизма пока не время, нет пока таких производительных сил. Но избежать коммунизма в будущем можно только одним способом: затормозить развитие этих самых производительных сил.

---

От	Gera
К	Фриц (06.09.2004 16:14:29)
Дата	07.09.2004 17:09:18

Маркс бы в гробу перевернулся. (-)

---

---

От	Miguel
К	Gera (07.09.2004 17:09:18)
Дата	08.09.2004 06:24:15

Он там, как паровая мельница... (-)

---

---

От	Фриц
К	Gera (07.09.2004 17:09:18)
Дата	07.09.2004 19:53:41

Семёнов так примерно мне сказал:

---

"Вы глубоко поняли суть, поэтому можете не только цитировать, но и отвечать на вопросы, на которые в книге нет прямого ответа".
Думаю, то же самое Маркс сказал бы о Семёнове. Я в этом убеждён. "Семеновизм" - не альтернатива марксизму. Это та же философская система, развитая и модернизированная.

---

От	Михайлов А.
К	Фриц (07.09.2004 19:53:41)
Дата	07.09.2004 20:59:06

Re: Вот только где в ней диалектика?

---

А то мне Дмитрий Кропотов говорил, что Семенов её несколько прененбрегает.

---

От	Фриц
К	Михайлов А. (07.09.2004 20:59:06)
Дата	09.09.2004 17:25:51

Есть диалектика.

---

>А то мне Дмитрий Кропотов говорил, что Семенов её несколько прененбрегает.
Видите - несколько, а не совсем. Дело в том, что Сталин, пожалуй, как марксист-теоретик значение диалектики преувеличивал. Чуть не весь марксизм ей пытался обосновать. Семёнов же, не отказываясь от диалектики, на первое место ставит материалистическое понимание истории человечества. И я с ним согласен - Сталин, а за ним и многие советские обществоведы, преувеличивая роль диалектики, приблизили марксизм к схоластике, оторванной от фактов.

---

От	Михайлов А.
К	Фриц (09.09.2004 17:25:51)
Дата	09.09.2004 21:53:54

Re: Есть диалектика.

---

>>А то мне Дмитрий Кропотов говорил, что Семенов её несколько прененбрегает.
>Видите - несколько, а не совсем. Дело в том, что Сталин, пожалуй, как марксист-теоретик значение диалектики преувеличивал. Чуть не весь марксизм ей пытался обосновать. Семёнов же, не отказываясь от диалектики, на первое место ставит материалистическое понимание истории человечества. И я с ним согласен - Сталин, а за ним и многие советские обществоведы, преувеличивая роль диалектики, приблизили марксизм к схоластике, оторванной от фактов.

Во-первых, без диалектики будет сложно сформулировать понятие материи. Во-вторых, диалектика – всеобщая наука о развитии, поэтому она описывает развитие общества. То есть, только с помощью диалектики можно связать способы производства. Именно в этой связи, а не в просто классификации, находиться основное содержание марксизма. Дмитрий Кропотов в своем изложении истмата по Семенову диалектику вообще не упоминает. Спрашивается, чьё это упущение Кропотова или Семенова? Если Кропотова, то не следует ли ему или Вам исправить это упущение.

---

От	Durga
К	Фриц (06.09.2004 16:14:29)
Дата	06.09.2004 16:41:34

Определение принято.

---

Хотя я считаю, что так тоже не пойдет: "Там, в частности, изложено ядро марксизма. Тот, кто признаёт все положения ядра - марксист. Кто нет - нет." Хотя в принципе не важно, что называть марксизмом - назовите как хотите, только в печь не ставьте. Главное, чтобы с этим определением согласились все, и уговорились только это марксизмом и называть - тогда хотя-бы дискуссия начнет обретать смысл.

---

От	Фриц
К	Durga (06.09.2004 16:41:34)
Дата	06.09.2004 16:59:46

Все не согласятся.

---

>Главное, чтобы с этим определением согласились все, и уговорились только это марксизмом и называть - тогда хотя-бы дискуссия начнет обретать смысл.
Есть, например, Александр, который не согласится, чтобы навредить марксизму. Есть те, кто не поймёт, о чём речь, но возразит. Давайте так: если основные авторитеты марксизма, Алекс и Дмитрий, с этим согласятся - так тому и быть.
Думаю, это перспективный подход. Например, враги утверждают, что марксизм рассматривает "человека экономического", а все потребности считает натуральными. Я утверждаю, что это не так. Давайте спросим у двух вышепоименованных знатоков. Если они со мной согласятся - будем исходить из того, что обвинения врагов марксизма либо следствие их невежества, либо они по каким-то причинам сознательно лгут.

---

От	miron
К	Фриц (06.09.2004 16:59:46)
Дата	06.09.2004 17:11:00

Коля, но был же третий (с).

---

>Например, враги утверждают, что марксизм рассматривает "человека экономического", а все потребности считает натуральными. Я утверждаю, что это не так.>

Все доказано, больше спорить не буду.

>Давайте спросим у двух вышепоименованных знатоков. Если они со мной согласятся - будем исходить из того, что обвинения врагов марксизма либо следствие их невежества, либо они по каким-то причинам сознательно лгут.>

А Вы не допускаете возможность не согласия по другой причине. Например, я не согласен, что вышеизложенные пункты есть марксизм. Это семеновизм. Или у Вас все на одно лицо?

---

От	Фриц
К	miron (06.09.2004 17:11:00)
Дата	06.09.2004 18:51:11

Согласен, причин может быть много.

---

Я только самые очевидные назвал. Вот, например, ещё такая очевидная причина: кто-то может не считать Алекса и Дмитрия авторитетами в том, что касается марксизма.

---

От	Durga
К	Gera (06.09.2004 15:36:28)
Дата	06.09.2004 16:03:39

Тогда хорошо сформулируйте вопросы.

---

Лучше для начала только один, но важный. И задавайте его оппонентам. После уточнения формулировки можно и ответ дать. Даже здесь вы не вопрос задали, а сослались на вопрос, заданный кем-то другим.

---

От	Gera
К	Durga (06.09.2004 16:03:39)
Дата	07.09.2004 17:14:04

Не кем-то, милостивый государь, а - мною.

---

И всего лишь несколькими репликами ниже - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/122982.htm
Вы готовы отвечать?

---

От	Durga
К	Gera (07.09.2004 17:14:04)
Дата	07.09.2004 17:39:25

Ответов на это уже есть много.

---

Отвечать на этот вопрос я вам сейчас не готов, потому как это требует достаточно большой статьи, а у меня пока нет времени. Вот Мухин, например, пофантазировал и написал "Командировка в город Солнца" (мне лично не понравилось).


Думаю, что общие положения вам известны со школьной поры.

Для начала следует помнить формулу "коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны"

Скажу только, что "полностью огосударствлённое производство" быть не может потому, что при коммунизме нет государства. А власть не прямая, вооруженного народа а власть советов. Вопрос о коммунизме я бы вынес в отдельный топик.

---

От	Gera
К	Durga (07.09.2004 17:39:25)
Дата	07.09.2004 18:00:14

Так Мухин у нас тоже марксист?

---

Если в обществе ликвидируется частная собственность, любое производство автоматически становится государственным (или общенародным), вне зависимости от формы госвласти (вооружённый народ или какая иная).

---

От	Durga
К	Gera (07.09.2004 18:00:14)
Дата	07.09.2004 18:59:02

Не терпится ярлык повесить?

---

Гера, в таком ключе с вами обсуждать трудна. Вот вам еще представления:

====
Власть состоит в том, чтобы причинять боль и
унижать. В том, чтобы разорвать сознание людей на куски и составить снова в
таком виде, в каком вам угодно. Теперь вам понятно, какой мир мы создаем?
Он будет полной противоположностью[5] тем глупым гедонистическим утопиям,
которыми тешились прежние реформаторы. Мир страха, предательства и мучений,
мир топчущих и растоптанных, мир, который, совершенствуясь, будет
становиться не менее, а более безжалостным; прогресс в нашем мире будет
направлен к росту страданий. Прежние цивилизации утверждали, что они
основаны на любви и справедливости. Наша основана на ненависти. В нашем
мире не будет иных чувств, кроме страха, гнева, торжества и самоуничижения.
Все остальные мы истребим. Все. Мы искореняем прежние способы мышления --
пережитки дореволюционных времен. Мы разорвали связи между родителем и
ребенком, между мужчиной и женщиной, между одним человеком и другим. Никто
уже не доверяет ни жене, ни ребенку, ни другу. А скоро и жен и друзей не
будет. Новорожденных мы заберем у матери, как забираем яйца из-под несушки.
Половое влечение вытравим. Размножение станет ежегодной формальностью, как
возобновление продовольственной карточки. Оргазм мы сведем на нет. Наши
неврологи уже ищут средства. Не будет иной верности, кроме партийной
верности. Не будет иной любви, кроме любви к Старшему Брату. Не будет иного
смеха, кроме победного смеха над поверженным врагом. Не будет искусства,
литературы, науки. Когда мы станем всесильными, мы обойдемся без науки. Не
будет различия между уродливым и прекрасным. Исчезнет любознательность,
жизнь не будет искать себе применения. С разнообразием удовольствий мы
покончим. Но всегда -- запомните, Уинстон, -- всегда будет опьянение
властью, и чем дальше, тем сильнее, тем острее. Всегда, каждый миг, будет
пронзительная радость победы, наслаждение оттого, что наступил на
беспомощного врага. Если вам нужен образ будущего, вообразите сапог,
топчущий лицо человека -- вечно.

---

От	Gera
К	Durga (07.09.2004 18:59:02)
Дата	08.09.2004 09:03:36

Вы лучше почитайте разбор

---

Семёнова - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/123587.htm.
Раз уж решили стать марксистом.

---

От	Durga
К	Gera (08.09.2004 09:03:36)
Дата	08.09.2004 19:37:42

Нельзя на таком уровне спорить.

---

Ну вот, теперь Семенов

Мне Семенов пока не очень интересен - его "философию истории" я не читал (исключая некоторые параграфы, например про волюнтаризм), чего ж говорить о рецензиях на него.

Я ответил на ваше сообщение относительно коммунизма потому, что вы сказали, что якобы не понимаете оппонентов. Я считаю, что данное высказывание отражает желание понять, а потому игнорировать его нельзя.

С другой стороны я стараюсь не спорить с группой - вы, мигель и мирон по причине того, что на мой взгляд вы не способны убрать эмоции, общаетесь эмоционально заряженными фразами, а, во-вторых, используете нехороший прием дискуссии - раздувание спора и забрасывание оппонентов тоннами бестолковой информации. После нескольких просьб выделять основные аргументы, которые к сожалению остались без достойной реакции интереск к общению с вами уменьшился.

Я вообще не вступаю в споры о марксизме, и по той причине, которую вы скорее всего устранять не будете. До сих пор "марксизм" и "марксист" на нашем форуме являются словами-омебами, под которыми каждый понимает черти чего. Отсюда и возникают дурацкие вопросы - а марксист ли Мухин, а марксист ли Семенов, а марксист ли Я. Это обстоятельство отражает полную бесполезность спора на темы марксизма на данный момент. Мои просьбы дать определение марксизму, или заняться разбором текстов собственно Маркса оппоненты оставляют без ответа (или ответив, тут же используют слово марксизм в ином ключе, с иным смыслом). Но какой смысл спорить с теми, кто не может выполнить простейших просьб по наведению порядка в сложном вопросе? Без наведения порядка спорить нельзя.

Вы начали спор с более-менее конкретного вопроса - как по мнению марксистов выглядит коммунизм, а далее накрутили проблемму - как видят его марксисты, но канонические марксисты. То есть с одной стороны вас вроде интересует оценка представлений о коммунизме любого, называющего себя марксистом, а с другой стороны вас интересуют представления самого Маркса.

Вам очень нужно переспорить марксистов? Возьмите учение

То есть в самом вопросе заложили неопределенность, которая рано или поздно должна была всплыть, и она сразу же всплыла. Марксист ли Мухин? Марксист ли Семенов? Потому я не участвую в спорах о марксизме - нет времени на пустые рассусоливания (хотя с радостью бы поучаствовал). Вместо этого прелагаю вскрывать вопрос психологической и материальной заинтересованности спорщиков.

Такой спор имеет смысл нежели спор о марксизме, где спорщики не уделяют минутного труда для того, чтобы конкретезировать сам предмет спора - дать определение понятию марксизму.

---

От	miron
К	Durga (08.09.2004 19:37:42)
Дата	09.09.2004 11:43:26

А на каком можно? Дайте нам образец, пожалуйста

---

>С другой стороны я стараюсь не спорить с группой - вы, мигель и мирон по причине того, что на мой взгляд вы не способны убрать эмоции, общаетесь эмоционально заряженными фразами, а, во-вторых, используете нехороший прием дискуссии - раздувание спора и забрасывание оппонентов тоннами бестолковой информации. После нескольких просьб выделять основные аргументы, которые к сожалению остались без достойной реакции интереск к общению с вами уменьшился.>

Так Вы спросите, что в этих тоннах Вам не ясно. Мы ответим. У Вас же сразу обшие фразы типа Ходжи Насретдина, который легко опроверг сотню мудрецов.

>Отсюда и возникают дурацкие вопросы - а марксист ли Мухин, а марксист ли Семенов, а марксист ли Я.>

Очень бы хотелоьс увидеть пример недурацкого вопроса. Вон, Кропотов считает, что Мухин марсксит.

>Это обстоятельство отражает полную бесполезность спора на темы марксизма на данный момент.>

Так и мы о том же. Но с редкой настойчивостью Кропотов и Фриц вытаскивают эту тему на форум и поэтому получают свою критику.

>Мои просьбы дать определение марксизму, или заняться разбором текстов собственно Маркса оппоненты оставляют без ответа (или ответив, тут же используют слово марксизм в ином ключе, с иным смыслом).>

Так я же давалк. Марксизм есть то, что написал Марск.

>Но какой смысл спорить с теми, кто не может выполнить простейших просьб по наведению порядка в сложном вопросе? Без наведения порядка спорить нельзя.>

Так дайте нам пример, как надо наводить порядок. Ответься хотя бы на один из заданных нами вопрос.

>Вы начали спор с более-менее конкретного вопроса - как по мнению марксистов выглядит коммунизм, а далее накрутили проблемму - как видят его марксисты, но канонические марксисты. То есть с одной стороны вас вроде интересует оценка представлений о коммунизме любого, называющего себя марксистом, а с другой стороны вас интересуют представления самого Маркса.>

Второе и есть сушество вопроса. И Алексанмдр дал нам почти все ссылки на эту тему. Много ссылок дал К. Хотите дам его подборку о взглядах Маркса и Энгельс на коммунизм?

>Вам очень нужно переспорить марксистов? Возьмите учение

>Потому я не участвую в спорах о марксизме - нет времени на пустые рассусоливания (хотя с радостью бы поучаствовал).>

Странное неучастие путем участия.

>Вместо этого прелагаю вскрывать вопрос психологической и материальной заинтересованности спорщиков.>

Давайте. Что преследуете Вы? То, что преследую я, я уже указывал несколько раз.

>Такой спор имеет смысл нежели спор о марксизме, где спорщики не уделяют минутного труда для того, чтобы конкретезировать сам предмет спора - дать определение понятию марксизму.>

См. выше.

---

От	Durga
К	miron (09.09.2004 11:43:26)
Дата	09.09.2004 19:18:41

Мои пожелания по наведению порядка - ко всем

---

Я считаю, что все спорщики, собираюшиеся спорить относительно "марксизма" в первую очередь должны дать определение этому понятию. И понятию "марксист". Сказать, что они понимают под этим словом.

Пусть каждый (каждый!) напишет, что он лично понимает под этими словами. Кого он называет марксистом. Далее хотелось бы, чтобы каждый самоопределился в этом плане - марксист он или не марксист. И определил остальных. В идеале хотелось бы добиться согласия в вопросе о том, кто является марксистом "читавший Маркса", "принимающий 6 параграфов Кропотова", "называющий себя так".

Хотелось бы, чтобы каждый также показал, какие книги Маркса он прочитал, какие источники знаний о марксизме он использует и намерен использовать. Если это учебники, то пусть учебники, если школьное образование, то пусть оно. Здесь я указываю, что прочтение всех книг Маркса явление недостаточное - их нужно еще понять. Я видел, как Александр "понимает" Маркса, у меня от этого ущи вянут.

Далее, участники должны указать свои интересы - если есть материальная заинтересованность (например, я капиталист, а потому заинтересован в опровержении Маркса любыми средствами), то пусть честно об этом скажут. Если заинтересованность иная, то пусть ведут себя в соответствии с ней.

Участники должны держать себя в руках и не позволять руководстоваться эмоциями. Если кто-то допускает слабину и скатывается на эмоции, остальные должны ему на это указать, а не реагировать на провокации собственным падением в эмоции.

Наконец, участники должны быть вменяемыми. То есть выполнять свои обещания, особенно тривиальные, выполнение или невыполнение которых очевидно. (например вас, мирон, я просил не называть меня на "Вы" с большой буквы. Вы согласились. Выпонили вы эту мою просьбу и свое обещание? Нет, не выполнили, что видно из этого обращения.) Не переходить в транс, следить за связностью высказываний, непонятные для оппонентов высказывания объяснять, гротескных утверждений не приводить.

Только так можно начать спор. теперь почему важны эти требования.

Почему это важно? Я считаю, что после появления работ Маркса, встряхнувших мир капитализма капиталистами были предприняты меры по защите. Один из методов - мобилизация интеллектуальных лакеев для искажения марксизма. Отсюда возникла масса марксистов, которые отвлекали от сути учения, придумывали ему свою суть и ее же критиковали. В результате сам Маркс открещивался от звания марксиста. Именно по этой причине вопрос об определении "марксизма" и "марксиста" для данной дискуссии является очень важным.

Из-за того, что дискуссия о марксизме важна с точки зрения судьбы самого капитализма, а репутация интеллектуальных лакеев буржуазии постоянно находится под угрозой быть подмоченной вопрос имеет резкую эмоциональную окраску, которую надо подавлять сознательными целенаправленными действиями. Именно поэтому тем, кто осознает себя, как интеллектуального лакея я предлагаю не вступать в спор, а честно написать об этом в разделе о своих интересах. Либо наврать.

Еще необходимо выписать нежелательных участников дискуссии - для меня это Александр, он уже явно продемонстрировал свою невменяемость. Как можно воспринимать всерьёз человека, когда он сначала пишет, что у Маркса есть догма касающаяся товаров, но эта догма (касающаяся только товаров) неверна, потому что бывают еще и не товары (будто Маркс говорил о том, что все предметы - товары).

>Так Вы спросите, что в этих тоннах Вам не ясно. Мы ответим. У Вас же сразу обшие фразы типа Ходжи Насретдина, который легко опроверг сотню мудрецов.

Во первых я вас просил не называть меня на Вы с большой буквы. Во-вторых не не ясно, а неприлично давать оппонентам очень длинный, или очень короткий ответ. Это методы физического, а не интеллектуального воздействия.

>Очень бы хотелоьс увидеть пример недурацкого вопроса. Вон, Кропотов считает, что Мухин марсксит.

Например, кого можно назвать марксистом.

>Так и мы о том же. Но с редкой настойчивостью Кропотов и Фриц вытаскивают эту тему на форум и поэтому получают свою критику.

>Так я же давалк. Марксизм есть то, что написал Марск.

Еще надо дать определение марксисту.


>Так дайте нам пример, как надо наводить порядок. Ответься хотя бы на один из заданных нами вопрос.

Я предложил как навести порядок в этом сообщении выше.

>Второе и есть сушество вопроса. И Алексанмдр дал нам почти все ссылки на эту тему. Много ссылок дал К. Хотите дам его подборку о взглядах Маркса и Энгельс на коммунизм?

Ссылки - работающие и на первоисточник всегда хороши.

>Странное неучастие путем участия.

это не является участием, подобно тому как судья не участвует в боксе. Это пустые рассусоливания на которые я к сожалению трачу время в надежде поднять уровень дискуссии поскольку она важна.

>Давайте. Что преследуете Вы? То, что преследую я, я уже указывал несколько раз.

Ну что же, давайте во первых повторим, а во вторых напишем свои мысли и дадим соответствующие обещания.

---

От	Durga
К	Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата	10.09.2004 23:09:04

Ну раз народ поддерживает.

---

>Я считаю, что все спорщики, собираюшиеся спорить относительно "марксизма" в первую очередь должны дать определение этому понятию. И понятию "марксист". Сказать, что они понимают под этим словом.

Для меня марксист - человек, имеющий представления о мире, в которые включены закономерности, открытые Марксом. Этот человек должен ценить вклад Маркса в науку и принимать большую часть его тезисов - возможно с теми или иными поправками, не невилирующими сути дела. Марксист должен быть готов показать, что его представления так или иначе связаны с концепцией Маркса, следуют из нее, не замещая сути. Марксист - понятие относящиеся к научному воззрению, а не к какой-либо идеологии (разницу между наукой и идеологией объяснять не буду).

Марксизм - всякое учение, основная, базовая часть которого состоит из научных закономерносетй, обнаруженных Марксом. Я не отношу к нему идеологические течения, предполагающие те или иные действия и эмоциональный накал, а не изучение.

>Пусть каждый (каждый!) напишет, что он лично понимает под этими словами. Кого он называет марксистом. Далее хотелось бы, чтобы каждый самоопределился в этом плане - марксист он или не марксист. И определил остальных. В идеале хотелось бы добиться согласия в вопросе о том, кто является марксистом "читавший Маркса", "принимающий 6 параграфов Кропотова", "называющий себя так".

>Хотелось бы, чтобы каждый также показал, какие книги Маркса он прочитал, какие источники знаний о марксизме он использует и намерен использовать. Если это учебники, то пусть учебники, если школьное образование, то пусть оно. Здесь я указываю, что прочтение всех книг Маркса явление недостаточное - их нужно еще понять. Я видел, как Александр "понимает" Маркса, у меня от этого ущи вянут.

Я читал только "Капитал" Маркса. Ну в школе манифест все изучали. Читал также сталинский политэкономии.

>Далее, участники должны указать свои интересы - если есть материальная заинтересованность (например, я капиталист, а потому заинтересован в опровержении Маркса любыми средствами), то пусть честно об этом скажут. Если заинтересованность иная, то пусть ведут себя в соответствии с ней.

Этот вопрос интересный. Вообще говоря я считаю, что нужно продвигать марксистскую науку вперед. Когда я об этом начал задумываться, то обнаружил, что с марксизмом у нас не всё гладко - всякие споры о марксизме тонули в бесперспективной перебранке, на обсуждение даже не выдвигались основные позиции на которых стоит капитал Маркса - нет обсуждения закона стоимости, теории прибавочной стоимости, закона тенденции нормы прибыли к понижению, железного закона зарплаты и прочих позиций, на которых стоит Маркс. Вместо этого вылезают то какие-нибудь гомоэки, то какая-нибудь онтропология, о чем Маркс вообще не писал - по крайней мере в капитале.
Благодаря книге "Манипуляция сознанием" были поняты причины бестокового колбасного спора с интеллигенцией. Однако спор о марксизме тоже имеет вид колбасного - только теперь в нем колбасятся люди вроде с одной стороны баррикад. Это значит, что имеет место быть манипуляция, направленная на сокрытие в туман основ марксизма, и средоточия спора на несущественных вопросах. Спор полностью аналогичен тому, что можно наблюдать, например, с Ивой - двусмысленные слова и фразы, эмоциональная заряженность, путанные аргументы, отсутствие у спорщиков критического мышления и воли к поиску истины и компромисса. Присутствует когнитивный диссонанс. Найти причины манипуляции, понять, как она работает в данном споре, наметить шаги к ее преодолению, и быть может что-то обсудить в вопросе теории марксизма - мой интерес. Потому что считаю вопрос важным. Удастся усовершенствовать марксизм, значит многое удастся.



>Участники должны держать себя в руках и не позволять руководстоваться эмоциями. Если кто-то допускает слабину и скатывается на эмоции, остальные должны ему на это указать, а не реагировать на провокации собственным падением в эмоции.

Я готов этому следовать, и сам слежу, чтоб эмоционально-зараяженные состояния не возникали.

>Наконец, участники должны быть вменяемыми. То есть выполнять свои обещания, особенно тривиальные, выполнение или невыполнение которых очевидно. (например вас, мирон, я просил не называть меня на "Вы" с большой буквы. Вы согласились. Выпонили вы эту мою просьбу и свое обещание? Нет, не выполнили, что видно из этого обращения.) Не переходить в транс, следить за связностью высказываний, непонятные для оппонентов высказывания объяснять, гротескных утверждений не приводить.

>Только так можно начать спор. теперь почему важны эти требования.

>Почему это важно? Я считаю, что после появления работ Маркса, встряхнувших мир капитализма капиталистами были предприняты меры по защите. Один из методов - мобилизация интеллектуальных лакеев для искажения марксизма. Отсюда возникла масса марксистов, которые отвлекали от сути учения, придумывали ему свою суть и ее же критиковали. В результате сам Маркс открещивался от звания марксиста. Именно по этой причине вопрос об определении "марксизма" и "марксиста" для данной дискуссии является очень важным.

Где-то здесь есть манипуляция, надо понять, где.

>Из-за того, что дискуссия о марксизме важна с точки зрения судьбы самого капитализма, а репутация интеллектуальных лакеев буржуазии постоянно находится под угрозой быть подмоченной вопрос имеет резкую эмоциональную окраску, которую надо подавлять сознательными целенаправленными действиями. Именно поэтому тем, кто осознает себя, как интеллектуального лакея я предлагаю не вступать в спор, а честно написать об этом в разделе о своих интересах. Либо наврать.

>Еще необходимо выписать нежелательных участников дискуссии - для меня это Александр, он уже явно продемонстрировал свою невменяемость. Как можно воспринимать всерьёз человека, когда он сначала пишет, что у Маркса есть догма касающаяся товаров, но эта догма (касающаяся только товаров) неверна, потому что бывают еще и не товары (будто Маркс говорил о том, что все предметы - товары).

1) кто является марксистом - на форуме пока тот, кто не объявляет себя немарксистом и готов со ссылками показывать себя последователем учения Маркса. 2) Нежелательные участники - Александр (он не способен контролировать свои эмоции) вы, мирон, тоже на грани признания вас таким - ваш ответ Привалову это явно показывает - в вас так и чувствуется стремление наброситься на оппонента и разорвать, прям тигренок какой-то, энергия так и пышет. Такого подпускать нельзя.

Еще раз о цели спора:
1) исследование деструктивных состояний в вопросе марксизма
2) если решено и нивилировано 1), то поиск истины в вопросе.

>>Так Вы спросите, что в этих тоннах Вам не ясно. Мы ответим. У Вас же сразу обшие фразы типа Ходжи Насретдина, который легко опроверг сотню мудрецов.
>
>Во первых я вас просил не называть меня на Вы с большой буквы. Во-вторых не не ясно, а неприлично давать оппонентам очень длинный, или очень короткий ответ. Это методы физического, а не интеллектуального воздействия.

>>Очень бы хотелоьс увидеть пример недурацкого вопроса. Вон, Кропотов считает, что Мухин марсксит.
>
>Например, кого можно назвать марксистом.

>>Так и мы о том же. Но с редкой настойчивостью Кропотов и Фриц вытаскивают эту тему на форум и поэтому получают свою критику.
>
>>Так я же давалк. Марксизм есть то, что написал Марск.
>
>Еще надо дать определение марксисту.


>>Так дайте нам пример, как надо наводить порядок. Ответься хотя бы на один из заданных нами вопрос.
>
>Я предложил как навести порядок в этом сообщении выше.

>>Второе и есть сушество вопроса. И Алексанмдр дал нам почти все ссылки на эту тему. Много ссылок дал К. Хотите дам его подборку о взглядах Маркса и Энгельс на коммунизм?
>
>Ссылки - работающие и на первоисточник всегда хороши.

>>Странное неучастие путем участия.
>
>это не является участием, подобно тому как судья не участвует в боксе. Это пустые рассусоливания на которые я к сожалению трачу время в надежде поднять уровень дискуссии поскольку она важна.

>>Давайте. Что преследуете Вы? То, что преследую я, я уже указывал несколько раз.
>
>Ну что же, давайте во первых повторим, а во вторых напишем свои мысли и дадим соответствующие обещания.

---

От	Привалов
К	Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата	10.09.2004 07:24:45

А я не могу спорить о марксизме, но хочу послушть и вопросы позадавать

---

Поетому тоже изложу свою точку зрения в предложенном вами формате.

В качестве предварительного определения, кто такие марксисты, я предлагаю взять наиболее широкое из упомянутых - марксист тот, кто себя так называет.
потому что иначе спор с места не сдвинется. И еше потому, что я при етом тоже смогу считаться марксистом :-)

Я тут уже несколько раз писал про себя, что я марксист в душе. Ето значит, что из работ Маркса я, будучи студентим, читал только первый том капитала и манифест коммунистической партии, и они мне понравились. Еше тогда же я слушал лекции Семенова, а совсем недавно прочитал его "Философию истории" и мне тоже понравилось. Ето не значит, впрочем, что я со всем там согласен.

Теперь наиболее труднообьяснимая часть - о заинтересованности. Заранее извиняюсь, что она будет длинной.

Я на етом форуме ошиваюсь уже, наверное, года два, потому что разделяю основные взгляды СГКМ, и считаю, что они черезвычаино важны для спасения и возрождения нашей страны. В работах Сергея Георгиевича дана точная характеристика текушего положения, и сформулированы неотложные меры. Но, как он сам говорит, что делать потом, если России удасться пережить кризис, особенно о том, как сделать так, чтобы подобный кризис не повторялся - относительно етого у него не очень много.

Когда я пытался про себя коротко, в одно предложение, сформулировать основную мысль СГКМ о причинах нынешней российской катастрофы - о перерождении номенклатуры, об утрате простыми людьми рациональности, о подверженности манипуляции, интеллектуальной трусости и нечестности интеллигенции, неспособности понимать свои интересы и т.д., я ничего не смог придумать лучшего, чем вот ето: "Повседневное бытие определяет обыденное сознание"

И ето навело меня на мысль, что несмотря на то, что СГКМ довольно много критикует марксизм, вполне возможно, что в чем-то их позиции близки. А когда я прочитал "Философию истории" Семенова, то у меня сложилось впечатление, что как раз те, очень многие веши, которые Сергей Георгиевич в официальной советской трактовке марксизма критковал, Семенов как раз трактует совершенно по-другому.

Ну судите сами, зачем в естественных науках диалектика - Сергеи Георгиевич не понимает, а Юрий Иванович прямо говорит, что она там не нужна, а нужна только в обшественных науках.

СГКМ критикует вульгарный марксизм за ту идею, что все страны должны проходить все формации, и Семенов говорит, что ето чуш, социора, который хотя бы три формации прошел, еше не было.

СГКМ говорит, что пролетариат запада на революцию вряд ли способен, да он и не пролетариат вовсе, а младший партнер ихних капиталистов в експлуатации третьего мира - и Семенов говорит, что не все формации могут развиваться в другие. Есть тупиковые, а новая формация может образоваться из неосновной.

СГКМ говорит, что революция в России произошла не по Марксу, и Семенов говорит, что ето революция в параформации.

СГКМ говорит, что Советская власть - способ сушествовсния традиционного обшества в современных условиях, и Семенив говорит, что ето был индустрополитарный, то есть родственный традиционному (политарному) строй.

СГКМ говорит, что кризис наступил, когда образ жизни в СССР сменился, и Семенив говорит, что перерос СССР индустрополитарную формацию.

И самое главное, СГКМ говорит, что для того, чтобы кризиса избежать, нужно было квазигражданское обшество делать, и Семенов говорит, что индустрополитаризм отличается от того, что он считает социализмом, наличием контроля за госудерством со стороны народа.

И у меня появилась мысль - а не об одном ли том же говорят ети уважаемые люди, только в разных терминах?

Вот ето и есть моя цель участия в разговоре о марксизме.

Со всеми остальными поставленными вами условиями я согласен.

---

От	miron
К	Привалов (10.09.2004 07:24:45)
Дата	10.09.2004 11:35:37

А где вопросы то?

---

>Поетому тоже изложу свою точку зрения в предложенном вами формате.

>В качестве предварительного определения, кто такие марксисты, я предлагаю взять наиболее широкое из упомянутых - марксист тот, кто себя так называет.
>потому что иначе спор с места не сдвинется. И еше потому, что я при етом тоже смогу считаться марксистом :-)>

Следовательно, основная масса маркситов это психические больные. Я очень мноого марксистов наблюдал в психушках будучи студентом. Все они себя называли марксистами.

>Я тут уже несколько раз писал про себя, что я марксист в душе. Ето значит, что из работ Маркса я, будучи студентим, читал только первый том капитала и манифест коммунистической партии, и они мне понравились.>

Как я уже писал в своем реферате, маркситом обычно себя считает тот, кто всего Маркса не читал.

>Еше тогда же я слушал лекции Семенова, а совсем недавно прочитал его "Философию истории" и мне тоже понравилось. Ето не значит, впрочем, что я со всем там согласен.>

Так давайте сюда Ваши несогласия.

>Теперь наиболее труднообьяснимая часть - о заинтересованности. Заранее извиняюсь, что она будет длинной.>

Дурга же предупреждал, что он длинные тексты читать не может. Как видим, марксисты действительно страдажт многописанием.

>Я на етом форуме ошиваюсь уже, наверное, года два, потому что разделяю основные взгляды СГКМ, и считаю, что они черезвычаино важны для спасения и возрождения нашей страны. В работах Сергея Георгиевича дана точная характеристика текушего положения, и сформулированы неотложные меры. Но, как он сам говорит, что делать потом, если России удасться пережить кризис, особенно о том, как сделать так, чтобы подобный кризис не повторялся - относительно етого у него не очень много.>

Так СГКМ наиболее резко как раз марксизм и критикует. Поэтому поясните, как можно считать себя марксистом и одновременно соглашатрься с антимарксисткими идеями СГКМ?

>Когда я пытался про себя коротко, в одно предложение, сформулировать основную мысль СГКМ о причинах нынешней российской катастрофы - о перерождении номенклатуры, об утрате простыми людьми рациональности, о подверженности манипуляции, интеллектуальной трусости и нечестности интеллигенции, неспособности понимать свои интересы и т.д., я ничего не смог придумать лучшего, чем вот ето: "Повседневное бытие определяет обыденное сознание"

>И ето навело меня на мысль, что несмотря на то, что СГКМ довольно много критикует марксизм, вполне возможно, что в чем-то их позиции близки.>

То есть ВЫ отказываете СГКМ в праве самому классифицировать, кто он марксист или нет. Еше одно качество марксиста, только они знают, что такое марксизм. Кропотов тоже считает Мухина марксистом.

>Ну судите сами, зачем в естественных науках диалектика - Сергеи Георгиевич не понимает, а Юрий Иванович прямо говорит, что она там не нужна, а нужна только в обшественных науках.>

Подождите, значит диалектика не всеобший закон природы? Так Вы опять значит больше о Марксе знмаете, чем Маркс о себе?

>СГКМ критикует вульгарный марксизм за ту идею, что все страны должны проходить все формации, и Семенов говорит, что ето чуш, социора, который хотя бы три формации прошел, еше не было.>

Так значит Маркс был не прав?

>СГКМ говорит, что пролетариат запада на революцию вряд ли способен, да он и не пролетариат вовсе, а младший партнер ихних капиталистов в експлуатации третьего мира - и Семенов говорит, что не все формации могут развиваться в другие. Есть тупиковые, а новая формация может образоваться из неосновной.>

А что говорит Маркс? Или Вы не о марксизме?

>СГКМ говорит, что революция в России произошла не по Марксу, и Семенов говорит, что ето революция в параформации.>

А как же Швеция, Дания, Норвегия, Австрия, где революций не было?

>СГКМ говорит, что Советская власть - способ сушествовсния традиционного обшества в современных условиях, и Семенив говорит, что ето был индустрополитарный, то есть родственный традиционному (политарному) строй.>

А Маркс то что говорит о России. Хотите слова Энгельса приведу. Но еше лучше этим владеет Александр.

>И у меня появилась мысль - а не об одном ли том же говорят ети уважаемые люди, только в разных терминах?

>Вот ето и есть моя цель участия в разговоре о марксизме.>

Не понял цели. Примирить марксистов и критиков марксизма? Так эти предложения давно здесь сформулированы. См мой реферат о марксизме. Так он и не хотят. С настойчивостью, достойной лучшего применения, они посотянно выставляют на форум Семенова пытаясь убедить читателей, что марксизм верен. Поэтому нам, тем кто понимает вредоносность марксизма, приходится постоянно эти их попытки отражать. Я приведу аналогию с гомосексуализмом. Он сам по себе не вреден, но он агрессивен и постоянно стремитс вовлечь в себя все новых и новых незрелых людей и ворт тогда он становится вредоносным для обшества, которое должно себя воспроизводить, а гомосексуализм стремится обшество ликвидировать. Так и марксизм привел к самоликвидации СССР.

---

От	Miguel
К	Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата	10.09.2004 05:56:19

Ну что ж, теперь Ваша очередь ответить на свои вопросы к участникам

---

Поскольку я присоединяюсь к определениям понятий "учение Маркса", "марксизм(ы)" и "марксисты", предложенным Мироном, то отвечу только на вопрос о личной заинтересованности. Поскольку ответ получается довольно длинный, некоторым может оказаться не под силу. Но нет времени писать короче - и так почти 6 утра (по московскому времени) и хочется отдохнуть.

>Далее, участники должны указать свои интересы - если есть материальная заинтересованность (например, я капиталист, а потому заинтересован в опровержении Маркса любыми средствами), то пусть честно об этом скажут.

Когда ребёнка воспитывают, ему делают приятное, когда он поступает хорошо, и наказывают, когда он не слушается. В результате многократного ассоциирования хорошего поведения с наградами, а недостойного - с наказанием, у человека вырабатывается условный рефлекс, в результате которого само по себе осознание своего хорошего поведения и принесения добра другим людям, похвалы без материального поощрения, прогноз похвал и славы, прогноз материальных наград и т.д. приносят человеку удовольствие, а плохое поведение, в частности, неследование долгу, доставляет муки.

В числе хорошего поведения, внушённого многим гражданам СССР механизмом воспитания через поощрение, наказание и выработку условных рефлексов при прогнозировании, было сопереживание за судьбу своей страны, патриотизм. С разрушением Советского Союза часть патриотов решила бороться за возрождение России. Одни из них подсознательно предвидели похвалы сограждан в случае удачного исхода, другие мучились угрызениями совести, что не смогли в нужный момент спасти страну, у третьих выработалась психологическая ненависть к разрушителям, которым лучше всего отомстить именно через восстановление. Всё это заставляло их переживать за страну и делать что-то ради неё (или думать, что делают): благодаря этому, они либо получали больше рефлекторно выработанных удовольствий, либо меньше рефлекторно выработанных страданий.

За несколько лет более активных, чем "кухонных", переживаний за страну, у них выработалась реальная потребность ощущать, что они что-то делают ради России. Даже просто у активного кухонного спорщика, который был уверен, что помогает России своими попытками переубедить кого-то, ввыработалась потребность и дальше чувствовать, что он помогает России: ведь он раньше получал удовольствие от споров, а теперь у него выработался условный рефлекс, доставляющий удовольствие даже не от споров, а от того, что он написал хорошую агитационную статью и т.д. Так патриот поднимается на более высокий уровень патриотической работы, зачастую всё более затратный в материальном плане текущего благосостояния.

Довольно сложное в патриотическом деле - научный анализ того, ради чего человек всё это делает и насколько это помогает. Это и психологически сложно (не хочется знать правды, неприятно признаться себе в бесполезности многих действий), и знаний не хватает. Но если есть время подумать и рассмотреть разные источники, а также хорошая школьная (и, возможно, вузовская, исследовательская и т.п.) подготовка, то, в конечном итоге, патриот сам начинает выделять среди своих патриотических целей более важные и второстепенные, а порой готов отбросить второстепенные, если они противоречат главным. Совмещать противоречивые интересы могут многие патриоты, но только плохо подготовленные, не способные самостоятельно проанализировать суть вещей. Они всегда будут склоняться то туда, то сюда.

Развитие человеческого мышления многовариантно. В самом начале патриотической деятельности против разрушителей России это была и деятельность в защиту тех слоёв населения (нынешних бедных), которые и пострадали больше всего от разрушения. Поэтому у многих патриотов выработалась подсознательная связка интересы России - интересы бедных. Но тут выграла роль марксистская парадигма, которая заставляет видеть всё в классовом свете. И вот у многих патриотов на горизонте замачили другие связки: интересы бедных - интересы угнетённых классов, интересы угнетённых классов - интересы отмены эксплуатации и построения коммунизма, интересы отмены эксплуатации и построения коммунизма - интересы мировой революции. Те, кто стал мыслить в рамках марксистской парадигмы (а это и стал один из вариантов развития мышления патриотов), а также способен продолжать мыслить логически непротиворечиво, в результате рано или поздно оказываются перед диллемой: реализация марксистских идей о социализме и коммунизме ИЛИ интересы России и её граждан. Не все осознают эту диллему, но те, которые осознают, делают выбор. Тут К. приводил цитату Альмара (кто-то из них меня поправит, если я ошибаюсь), которую я проинтерпретировал так, что прогрессивному человеку (то есть Альмару) Россия может быть дорога ровно постольку, поскольку она продвигает человечество по пути к реализации марксистских идей. Иными словами, в случае противоречия между интересами России и реализацией марксистских идей выбор таких людей, как Альмар, однозначен: реализация марксистских идей.

Я принаждежу к другой ветви патриотов, которые хотят сделать Россию могучей и обильной, но не мыслят в рамках марксистской парадигмы и потому не думают, что России можно помочь через реализацию идей Маркса, а тем более марксистов. Более того, наблюдая за другой ветвью патриотов (которые постепенно превращаются из патриотов России в патриотов марксизма), мы видим, как опасно действует на общественное сознание парадигма марксизма. Например, пропаганда теории эксплуатации и попытка отменить эксплатацию может просто оставить русских без государства, не говоря уже о невозможности экономического развития России при попытке воплотить в жизнь рекомендации марксистов. Впрочем, они благоразумно стараются уйти от конкретных рекомендаций, которые дйствительно логически следуют из их доктрины, и только иногда прорывает.

Поэтому одна из промежуточных целей, которую я себе ставлю - выработка более адекватного отношения к учению Маркса, суровая критика неверных положение марксизмов (особенно тех из них, которые логически непротиворечиво приводят к вредоносным для России идеям), а также попытка приведения в чувство тех марксистов, которые ещё не докатились до диллемы интересы России - реализация марксистских идей и не сделали выбор в пользу последних (или не особнают это диллемы и поэтому можно их вернуть "на путь истинный" через убеждение. Ещё одна промежуточная цель - убедить этих "недокатившихся" марксистов по возможности думать своей головой и читать не только марксистские источники, в которых очередной единственно-верный-интерпретатор святого учения познал всю солю земли. В частности, приходится колошматить единственно-верного-интерпретатора, когда марксисты вытаскивают на свет божий его тексты, представляя их как единственно-верную-истину. Но тут ничего не поделаешь. Это есть вещь, для России нужная.

---

От	Durga
К	Miguel (10.09.2004 05:56:19)
Дата	10.09.2004 22:30:37

Re: Ну что...

---

Очень хотелось бы, чьобы вы пообещали не впадать в транс, не допускать (гасить) эмоции, быть вменяемым, читать сообщение.

---

От	miron
К	Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата	10.09.2004 00:00:29

Маркс, марксизм и марксисты. Попытка анализа

---

Марксизм как мракобесие 21 века и способ манипулации сознанием

Людям, считаюшим себя марксистами (в особенности Дурге и Фрицу), лучше не читать. Слишком длинно написано (5 страниц). Звездочками я отметил, где кончаются определения. Сразу, чтобы не возникло вопросоов о моей подозрительной суперпродуктивности, сообшаю Дурге, что я написал этот текст вчера в период с 22 п24 часа по московскому времени (для удобства марксистов я местное время перевел в московкое)

Я долго думал, почему на форуме дерутся друг с другом казалось бы идеонородственные друг другу люди, которым судьба России не безразлична. В свое время я предлагал компромисную формулу, Давайте, мы будем называть новые идеи по имени авторов, а марксисты будут считать новые идеи творческим развитием марксизма. Но не прошло, марксисты не подержали мое предложение о компромисе. После дополнительного обдумывания последнней дискуссии с марксистами я, наконец то, понял в чем дело. Ниже я попытаюсь изложить свой анализ.

Сначала по требованию Дурги дам свои определения. Я их несколько пересмотрел и изменил по отношению к ранее сделанным. Я выделяю 3 уровня рассмотрения. 1. Учение Маркса. 2. Марксизм. 3. Марксисты.

1. Учение или теория Маркса это идеи, которые сформулировал и написал Маркс в своих работах и которые могут быть подтвержены цитатами из его текстов. Что написал Маркс, можно узнать в полном собрании его сочинений. Термин учение или теория Маркса стоит в одном ряду с такими тгерминами, как законы Ньютона, теория Эйнштейна, законы Менделя, .... Теория Маркса и сам Маркс занимает почетное место в ряду филосоофов и политэкономистов, обьяснявших всемирную историю и экономику капитализма, хотя многие его идеи уже устарели. Его цитируют в Западных учебниках. Я здесь не разбираю боле подробно вопрос, прав ли был Маркс (а то марксисты вообше не смогут прочитать данный текст). К сожалению подход к Марксу в России страдает односторонностью. Одни его отрицают полностью (на нашем форуме эта точка зрения наиболее полно озвучивается Александром, хотя я могу ошибаться и Александр меня поправит).

2. Учение Маркса следует отличать от марксизма. Марксизм это понимание Маркса людьми, претендуюшими на исключительную способность интерпретировать Маркса.

Исторически так сложилось, что из науки, ообенно в области политэкономии, учение Маркса превратилось в идеологию а затем и в догму. Рассказыают, что Энгельс в конце жизни зашел в один рабочий клуб, чтобы послшать лекцию о социализме, читаемую рабочим, и пришел в ужас. Маркс как ученый возражал против того, чтобы его труд ("Капитал") из исторического очерка о возникновении капитализма в Западный Европе превращался в историко-философскую теорию о всеобщем ути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются там же. А между тем "Капитал" - это по сути лишь анализ западно-европейского капиталистического хозяйства середины XIX ка. Маркс в «Предисловии» к «Капиталу» говорит: «Конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения СОВРЕМЕННОГО (выделено мной, М) общества».

3. Поэтому марксисты это те, кто не только берется интерпретировать Маркса, но и считает, что это его (или их марксистов) исключительное право. Многие и сейчас пользуются понятиямии определеними, сделанными Марксом, но подчас сильно искаженными его последователями. Поэтому даже такой либеральный ученый-эконмист, как Е. Гайдар, пусть и вульгарный, но все же марксист. Поскольку марксистов довольно много, то марксизм состоит из множества компонентов, которые я обозначил прибавив слово маркс к нику или фамилии марксиста. на данном форуме марксизм представлен марксо–семеновизмом, марксо–кропотовизмом, марксо–алексизмом первым, марксо–дургизмом, марксо–фрицизмом, марксо–джексидизмом, марксо–игнатьевизмом, марксо–альмаризмом, марксо–михайловизмом... Если кого то из марксистов я забыл пусть меня поправят.

жжж

Отличия марксистов от немарксистов

Есть много людей, которые Маркса читали и его не интепретируют или интерпретируют. Отличие их от марксистов в том, что они не считают, что только они одни понимают Маркса. Марксисты же постоянно повторяют, что никто Маркса, кроме их не понимает. Отличием марксиста является исключительня уверенность, что только он может правильно понять текст Маркса. Примером может служить моя дискусия с Алексом–1 и диалектике, где один из учстников форума, марксист, заявил, что все дело в том, что я не могу понять диалектику. Недавно эти же аргументы были использованы для критики Александра и Мигеля. Они дескать не могут понять Маркса. Итак, если читатель видит подобную фразу, значит перед ним типичный марксист.

Вторым отличием марксиста от обычного человека, читавшего Маркса, является то, что они Маркса не читали. Цитат они привести не могут, а если их оппонент такую цитату приводит, то сразу заявляется, что тот неверно понимает Маркса, причем без анализа сушества вопроса. Поэтому марксист всегда знает, что только его интерпретация правильная и агрессивно опбрушивается на тех, кто для подтверждения своего понимания Маркса приводит цитаты последнего. Это второй признак марксиста. Типичным примером такого рода критики является критика кабинетным (то есть ни разу не работавшего в этнографической экпседиции в диких племенах) этнографом Семеновым книги полевого этнографа Салинза. Другим типичным примером является дискуссия Кропотова и Александра, когда в ответ на приведенные Александром цитаты было заявлено, что они не так поняты.

Третьим признаком марксиста является его постоянный переход на личность оппонента. Можно не понимать, можно неправильно интерпретировать, но нормальный человек это доказывает путем приведения другой цитаты, где Маркс расшифровывает суть вопроса.... Типичный марксист как правило всего Маркса не читал (особенно его второй и третий тома Капитала). Знания типичного марксиста почерпнуты из лекций по научному коммунизму или из дискуссий с соратниками на тусовках. Поэтому типичный марксист вместо анализа сушества вопроса сразу вместо этого переходит на личность своего оппонента и начинает его обвинять во всех смертных грехах. Типичным примером такого рода является дискуссия А. Игнатьева, который при моей попытке оспорить его видение Зюганова, немедленно провел психоаналитическую, графологическую и лингвистическую экспертизу моих текстов и узнал, что я вор, факт, который я тшательно скрывал. Действительно, совсем недавно я украл в своем институте 20 мл спирта для промывки ранки дочери. После того, как меня Игнатьев раскрыл, я пошел и повинился своему боссу. Он меня простил. Довожу это до сведения марксиста Игнатьева.

Свойства марксизма

1. Марксизм не определен. Под понятие марксизма попадает все, что говорят и даже думают марксисты, а так как марксистов много, то опропвергнуть марксизм невозможно.Всегда найдется марксист, который думает по данному конкретному вопросу правильно. Кроме того, любая цитата Маркса всегда может быть истолкована как минимум двумя разными способами.

Добавочную прочность марксизму придает диалектика. Любая критика положения марксизма марксистов переводится в категорию противоположностей и противоречивости обьекта и сообшается, что есть любой обьект есть единство и борьба противопложностей.

2. Марксизм агрессивен. Любая критика постулатов марксизма (это чаше всего не учение Маркса, а их интерпретация текстов Маркса). При этом повсеместно используются намеки на социалдарвиниз, фашизм, и далее ..... молоко для , в обшем все те приемы манипуляции сознанием которые разбирал СГКМ в своей книге (пример, ответ Фрица мне, я его разбирал). Оппоненты обвиняются во всех смертных грехах, далее идет переход на личность оппонента (пример с Игнатьевым я приводил выше).

3. Марксизм грубо изменяет личность его носителя. Поэтому марксизм похож на компьютерный вирус. Мим марксизма проникает в сознание и меняет сознание носителя. Наиболее типичный пример подобного типа есть Д. Кропотов. До прочтения книги Семенова (это как то видимо совпало с его переименованием) он был вполне адекватным собеседником. Он находил слабые точки логики изложения в наших текстах и их критиковал. И мы все его возражения учли и его благодарили. После прочтения Семенова Кропотов, видимо (по крайней мере мне об этом говорят его посты) утратил способность анализировать тексты и реальность (Его дискуссия об отмене льгот выявила этот сдвиг в сознании очень отчетливо). Я это несколько раз показывал ему в своих ответах (его новый способ ведения спора, основанный на фразах типа, вам надо серьезно заняться марксизмом, Вам бы разобраться с материализмом....) Он теперь постоянно указывает на мою малограмотность, хотя за это время я прочитал очень много монографий по экономике и психологии. Другие примеры его манеры ведения спора можно найти в его ответах на мои сообшения. Я ничего не имею против Дмитрия, но действительно его как подменили после прочтения Семенова. Он даже Мухина уже записал в марксисты, несмотря на яростную критику Мухиным Маркса. Видимо, марксизм попав в сознание действует как триггер, переключая спор на личность оппонента и нарушая логические цепочки. Хорошие вроде ребята после заражения марксизмом преврашаются в непонятно что.

4. Марксизм ведет его носителя к неспособности читать большие тексты. На это жаловались в своих сообшения данной ветки Фриц и Дурга. Уже текст более трех страниц становится для них неподьемным. Видимо, при чтении длинных текстов марксизм, действуя как миметический вирус, не позволяет маркситам следовать логике изложения, что делает их нервными и приводит к переходу на личности оппонента и делает их агрессивными.

5. Марксизм ведет к графомании и мании величия. Примером графомании является сочинение Альмара о мракобесии, где я не нашел понятного и непротиворечивого определения мракобесия и понятия прогресса, на что справедливо указали участники дискуссии. Мания величия проявляется в уверенности маркситов в своей правоте, даже, если они не могут доказатеь это цитатами. Так Фриц заявил в дискуссии со мной, что он с чиосле трех самых знаюших марксистов на форуме.

6. Марксизм ведет его носителей к стремлению к роскоши и сексуальной распушенности. Например, Альмар является поклонником Райха и неоднократно заявлял на форуме, что сексуальная свобода это хорошо. Троцкий и его последователи любили роскошь. Сам он жил в дворце Архангельское почти как великий князь. Есть много свидетельств вызываюшей роскоши троцкистов за границей, когда они себе не отказывали в питании. Напротив, Ленин и Сталин жили скромно и аскетично.

После всего изложенного становится понятной та титаническая борьба, которую вели Ленин (против меньшевиков) и Сталин (против троцкистов) против марксизма. При 'том им приходилось мимикрировать под марксистов, чтобы окружаюшие их марксисты зараженные этим опасным миметическим вирусом их не скинули.

Какой же вывод следует из данного анализа?

1. Надо последовательно и решительно отделять учение Маркса (котоорое имеет почетную и важную роль в истории) от марксизма.
2. С марксизмом же надо решительно бороться из за его ядовитости для человеческого сознания.
3. необходимо вести дискуссию с марксистами не переходя на личности, используя цитаты Маркса и Энгельса.
4. Необходимо разрабатывать и проверять на практике новые альтернативные марксизму парадигмы, объясняюшие историческое развитие. И дело в 'том направлении идет. Мне лично нравится подход Геры и Решняка, хотя последний и понимается маркситами с трудом (об этом писал Дурга, почему, см выше).

Следовательно, марксисты есть мимикрировавшие под класовую риторику фашио–космополиты, цель которых получение односторонних преимушеств для себя лично.

---

От	Durga
К	miron (10.09.2004 00:00:29)
Дата	10.09.2004 22:28:59

неполный ответ, но определение понятно.

---

Когда я начал тему о наведении порядка, я отметил, чего я боялся - боялся невменяемости пишущих, эмоциональной зараженности, того, что не будут отвечать на простые вопросы вместо этого рассусоливая совсем другое. Хотелось бы чтобы вы пообещали следить за этим.

Вы ответили только на часть моего сообщения, но зачем то на пяти страницах. Хотя лучше бы на всё, но на одной, как Привалов.

Вы так и не ответели мне о ваших интересах, какие книги прочитали. Но за то что уже сделали - спасибо.

---

От	Анатолий Игнатьев
К	miron (10.09.2004 00:00:29)
Дата	10.09.2004 12:56:31

Ну тогда miron - первый из марксистов.

---

>Третьим признаком марксиста является его постоянный переход на личность оппонента... Типичным примером такого рода является дискуссия А. Игнатьева, который при моей попытке оспорить его видение Зюганова, немедленно провел психоаналитическую, графологическую и лингвистическую экспертизу моих текстов и узнал, что я вор, факт, который я тшательно скрывал. Действительно, совсем недавно я украл в своем институте 20 мл спирта для промывки ранки дочери. После того, как меня Игнатьев раскрыл, я пошел и повинился своему боссу. Он меня простил. Довожу это до сведения марксиста Игнатьева.
Тут нужно разъяснение. miron высказал утверждение о том, что "все воруют"
(см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/123652.htm ),
следствием которого является как раз то, что и сам miron тоже ворует, а значит, miron - вор. Это простое рассуждение находится в рамках аристотелевой логики, с которой марксисты - в определении miron'а - не в ладах. Поскольку такой вывод из его собственного утверждения для мирона явилось полной неожиданностью, есть основание полагать, что сам мирон вполне подподает под его собственное ироническое определение марксиста.

Что касается тщательной экспертизы по установлению того факта, что мирон - вор, то это не заслуга моей скромной персоны, а реальное свидетельство того, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно, как говорил великий Ленин.

>Свойства марксизма
>5. Марксизм ведет к графомании и мании величия.
Мирон - блестящая иллюстрация графоманства и ложной скромности ( так кака себя он мироническим марксистом не считает). Но ложная скромность - это маска мании величия. Так что по "пятому пункту" - мирон чистокровный миронический марксист.

>6. Марксизм ведет его носителей к стремлению к роскоши... Троцкий и его последователи любили роскошь. Есть много свидетельств вызываюшей роскоши троцкистов за границей, когда они себе не отказывали в питании.
Троцкий выращивал кроликов и кур на безжалостный убой...
>Напротив, Ленин и Сталин жили скромно и аскетично.
Ленин кроликов не резал, а Сталин - гениальный предтеча защитников братьев наших меньших, разбудивший Гринпис, как Герцен народовольцев - приказал казнить ледорубом самого злостного и кровожадного серийного убийцу кроликов и кур, так велико было его возмущение сатрапом невинных животных.

---

От	Miguel
К	Анатолий Игнатьев (10.09.2004 12:56:31)
Дата	10.09.2004 14:59:14

Вот те на! Выходит, и Аристотель марксист?

---

>Это простое рассуждение находится в рамках аристотелевой логики.

>Что касается тщательной экспертизы по установлению того факта, что мирон - вор, то это не заслуга моей скромной персоны, а реальное свидетельство того, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно, как говорил великий Ленин.


Не могли бы Вы тогда объяснить, чем вызвано противоречие во взглядах на проблему универсалий между марксистами Аристотелем и Семёновым. Кто из них является более марксистом в этом вопросе? Ведь Аристотель именно из-за этого с Платоном разошёлся, а Семёнов куда ближе к Платону…

---

От	miron
К	Анатолий Игнатьев (10.09.2004 12:56:31)
Дата	10.09.2004 13:26:02

Поле споршиков ширится. Еше один марксист подключился...

---

>Это простое рассуждение находится в рамках аристотелевой логики, с которой марксисты - в определении miron'а - не в ладах. Поскольку такой вывод из его собственного утверждения для мирона явилось полной неожиданностью, есть основание полагать, что сам мирон вполне подподает под его собственное ироническое определение марксиста.>

Итак, еше одним свойством марксиста является стремление постоянно придымывать, что такое сказал его оппонент. Так Вы же диалектик, для того, чтобы решить кто вор, надо дать исчерпываюшее определкение воровства. У Вас я его не увидел. Или Вы опять из римского права исходите?

>Что касается тщательной экспертизы по установлению того факта, что мирон - вор, то это не заслуга моей скромной персоны, а реальное свидетельство того, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно, как говорил великий Ленин.>

Пытаясь замаскироваться под марксиста.

>>Свойства марксизма
>>5. Марксизм ведет к графомании и мании величия.
>Мирон - блестящая иллюстрация графоманства и ложной скромности ( так кака себя он мироническим марксистом не считает). Но ложная скромность - это маска мании величия. Так что по "пятому пункту" - мирон чистокровный миронический марксист.>

Вы опять плохо знаете научную логику. Из всех свойств марксистов н и один не является достаточным. Многие читали Маркса, но марксистами не являются, многие страдают графоманством, но марксистами не являются, многие переходят на личности, но марксистами не являются, многие считают, что могут интерпретиуровать Маркса, но марксистами не являются.... Видимо, я плохо изложил. Итак, марксист это тот, кто характеризуется всеми изложенными свойствами и еше одним, стремлением постоянно додумывать за собеседника.

>>6. Марксизм ведет его носителей к стремлению к роскоши... Троцкий и его последователи любили роскошь. Есть много свидетельств вызываюшей роскоши троцкистов за границей, когда они себе не отказывали в питании.
>Троцкий выращивал кроликов и кур на безжалостный убой...
>>Напротив, Ленин и Сталин жили скромно и аскетично.
>Ленин кроликов не резал, а Сталин - гениальный предтеча защитников братьев наших меньших, разбудивший Гринпис, как Герцен народовольцев - приказал казнить ледорубом самого злостного и кровожадного серийного убийцу кроликов и кур, так велико было его возмущение сатрапом невинных животных.>

И наконец, одним, но не определяюшим, свойством марксиста является стремление с помошью сарказма и своеобразно понимаемого юмора уйти от обсуждения вопроса.

Спасибо за новые материалы к моей работе по марксизму.

---

От	miron
К	Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата	09.09.2004 19:33:55

Так Вы начните, дайте определение, покажите пример (-)

---

---

От	Durga
К	miron (09.09.2004 19:33:55)
Дата	09.09.2004 20:12:02

А может вы сначала перестанете писать мне "Вы"?

---

Иначе как я должен воспринимать вашу просьбу - как явное указание на то, что в дискуссии вы тоже будете невменяемым? Я же напомнил вам уговор, почему в теме вы мне опять пишете "Вы"? Вас сразу записывать в нежелательные участники? У меня сразу пропадает желание что либо делать - нападает тоска. Я подожду ответов других - если большинство согласится с предложенными мной методами наведения порядка, могу начать - в новой теме.

---

От	miron
К	Durga (09.09.2004 20:12:02)
Дата	09.09.2004 23:58:03

За Вы извините, выскочило автоматически....

---

>Иначе как я должен воспринимать вашу просьбу - как явное указание на то, что в дискуссии вы тоже будете невменяемым? Я же напомнил вам уговор, почему в теме вы мне опять пишете "Вы"? Вас сразу записывать в нежелательные участники? У меня сразу пропадает желание что либо делать - нападает тоска. Я подожду ответов других - если большинство согласится с предложенными мной методами наведения порядка, могу начать - в новой теме.>

А что касается нежелательных участников, так это Ваше право и не надо меня об этом спрашивать. Мне даже проше будет, не надо будет мегабайты гнать....

---

От	Gera
К	Durga (08.09.2004 19:37:42)
Дата	09.09.2004 09:24:47

Хорошо, с марксистами покончили.

---

Пусть каждый тешится как хочет. Мы же в России, в конце концов, а не в Оксфорде.

---

От	miron
К	Gera (09.09.2004 09:24:47)
Дата	09.09.2004 10:52:52

Да нет, их коррррчевать надо. А то они снова Россию развалят (-)

---

---

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (01.09.2004 02:20:33)
Дата	01.09.2004 12:51:29

ЗдОрово!

---

Если отбросить полемические перехлесты - получается хороший перечень "точек уязвимости" исторического материализма, особенно в его вульгарной версии. И хорошее доказательство того, что истмат является концепцией недостаточной. Хотя, на мой взгляд, гораздо более продуктивной, чем это хотел бы представить Мигель.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (01.09.2004 12:51:29)
Дата	01.09.2004 14:21:59

Берусь объяснить все "точки уязвимости"

---

Привет!
>Если отбросить полемические перехлесты - получается хороший перечень "точек уязвимости" исторического материализма, особенно в его вульгарной версии. И хорошее доказательство того, что истмат является концепцией недостаточной. Хотя, на мой взгляд, гораздо более продуктивной, чем это хотел бы представить Мигель.
Но очень неприятно пробираться через "полемические перехлесты" - чисто по человечески неприятно. Допускаю, что Мигелю будет неприятно переделывать все для продолжения дискуссии.
Возможно, это будет удобнее сделать вам - продемонстрировать "точки уязвимости" истмата, как вы их поняли в перечне Мигеля - без полемических перехлестов.
А я берусь защищать концепцию истмата. Тоже без перехлестов :)

Если неохота - то, может быть, укажете хотя бы одну "железобетонную" точку уязвимости? Я попытаюсь дать ее объяснение - привлечем вас, так сказать, в качестве независимого арбитра - будут ли мои объяснения состоятельны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2004 14:21:59)
Дата	01.09.2004 18:33:06

Попробую их перечислить.

---

Наиболее существенные, на мой взгляд, «точки уязвимости» концепции истмата, выделенные Мигелем:

>1. Наблюдаемые сегодня примитивные общества – тупиковые формации, абсолютно неспособные к развитию. Значит, общества, пришедшие сейчас к разным видам капитализма, социализма и т.д., шли другим путём, а не через «разборно-коммуналистические» отношения, ибо все те, кто оказался в «разборно-коммуналистических» отношениях, так и застряли в вечном тупике.

>2.Был ли одинаков уровень производительных сил в Северной и Южной Корее в 50-х годах? Почему же там сложились такие разные способы производства, если, по теории Семёнова, уровень производительных сил определяет способ производства?

>3. Но представим, что счастливое первобытное племя, которому хватает на жизнь и больше не хочется, начинает регулярно конфликтовать с соседями. Тогда нужно усложнять разделение труда – выделять специальную группу людей в качестве воинов. Если технологический уровень и прочие условия остаются неизменными, то это означает, что тем, кто продолжает работать в поле, приходится увеличить рабочий день, чтобы прокормить не только себя и своих детей, но также и воинов и их детей. С точки зрения профессора Семёнова, производительные силы при этом сами собой развились, у «непосредственных производителей материальных благ» появился «прибавочный продукт», и тут же нашлись воины-паразиты на него. А на самом деле, порядок событий обратный. Сначала появилась потребность в более сложной организации общества и разделении труда (нужно было выделить профессиональных воинов), под давлением этой потребности увеличилась производительность тех, кто остался собирателем.

>Иными словами, в реальности имеет место не выдуманный сценарий Семёнова о том, что «развитие производительных сил» подталкивает изменения в способе производства, которые не зависят от мозгов людей, а вовсе даже наоборот. Люди решают изменить способ производства (чаще всего не из-за развития производительных сил, а по другим причинам).

>4. Профессор сказал, что азиатский способ производства исчерпал возможности к развитию ещё до нашей эры, а Китай опережал Европу вплоть до середины второго тысячелетия.

Плюс критика Мигелем «последовательно-стадиальной» концепции.

И еще критика непомерно размножившегося числа «параформаций». Но это уже в адрес Семенова конкретно, а не истмата вообще.

Сделаю-ка я, что ли, встречный реверанс. :)

Станки, действительно, рожают идеи. Потому что идеи организации индустриального производства и система производственных отношений, связанных с индустриальным производством, не могут быть реализованы иначе, как на базе этих самых станков, и только после их появления. Но дело не в том, что промышленному производству однозначно соответствуют, например, капиталистические отношения найма рабочей силы. Промышленность может функционировать еще и на основе труда крепостных, и на основе рабского труда, и на основе кооперативных форм владения предприятием, и на основе социалистического государственного найма. Просто дело в том, что при конкретном уровне развития производительных сил разные формы производственных отношений будут давать разные результаты. Поэтому детерминированности производительных отношений производительными силами нет, есть многовариантность. И выбор варианта производственных отношений дает обратное воздействие на производительные силы. Но варианты получаются неравноценными по результатам, и часть из них неизбежно отсеивается.

Такой подход, по-моему, вполне в рамках истмата. Но за рамками его вульгарной версии.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (01.09.2004 18:33:06)
Дата	02.09.2004 13:41:45

Взгляд истмата

---

Привет!

Общая беда Мигеля и других "критиков" истмата состоит в том, что критикуют они всего лишь представление о вульгарном истмате, полученное ими в советских вузах или из книжек псевдомарксистских ученых, на самом деле находившихся на службе у функционеров советского строя, озабоченных не истиной, а скрытием и маскировкой как собственной роли в советском обществе, так и сути сложившегося в советском обществе социально-экономического строя.
Нельзя отрицать, что вульгарный истмат, преподававшийся в советских вузах разительно противоречит массе фактических данных. И игнорирование этого, маскировка советскими "учеными"-обществоведами всеми силами этих противоречий - весомый довод в пользу того, что выводы настоящего истмата - эстафетно-стадиальной формационной концепции всемирной истории - если и не истинны - то уж во всяком случае заслуживают рассмотрения.

Отсюда все "неувязки", найденные им в истмате объясняются либо
- незнанием критиком истории
- приписыванием истмату выдуманных тезисов
- противоречием их именно вульгарному истмату - линейно-стадиальной формационной концепции всемирной истории


>>1. Наблюдаемые сегодня примитивные общества – тупиковые формации, абсолютно неспособные к развитию.
Во-первых, это не так. Кто Мигелю это сказал? Современные примитивные общества прогрессируют (и уж во всяком случае, не являются тупиковыми), но достаточно медленно - недаром они все находятся на стадии первобытно-престижной экономики, т.е. достаточно далеко ушли от первобытного коллективизма.

>Значит, общества, пришедшие сейчас к разным видам капитализма, социализма и т.д., шли другим путём, а не через «разборно-коммуналистические» отношения, ибо все те, кто оказался в «разборно-коммуналистических» отношениях, так и застряли в вечном тупике.
Во-вторых.
Из неверной посылки идет неверный вывод. Современные ученые совершенно не оспаривают тот факт, что общества древнего Востока (первые политарные) появились вследствие эволюции предклассовых, а те - из первобытных.
Вы собираетесь оспаривать это утверждение? Но это утверждение не истмата, а всей современной науки об обществе, я не вижу необходимости дополнительно его обосновывать. Преемственность капиталистического, феодального, античного обществ отмечают абсолютно все современные историки.

Теперь по сути вопроса. Он понятен, хотя и неверно сформулирован.
Как я понял - возражение сводится к тому же, что и основной аргумент против вульгарного истмата - почему, дескать, все общества не проходят абсолютно всех стадий развития общ. производства.
Но это и невероятно. Не проходят по следующим причинам:
-влияние других обществ
-незначительное время жизни опр.соц.-исторического организма чтобы в нем сменилось хотя бы три формации. Нет ни одного общества, которое существовало бы хотя бы 2 тысячи лет и ни одного в котором сменилось бы последовательно хотя бы три формации.
Стадии развития общественного производства, являющиеся одновременно и стадиями всемирно-исторического развития обществ применимы только к человечеству в целом как единой системе. Именно в этом заключается признание истматом того факта, что существует единый процесс всемирной истории (в противовес сторонникам вульгарного истмата и, например, модного в России цивилизационного подхода)

Конкретнее, истмат придерживается концепции эстафетно-стадиального формационного развития.

Разумеется, существуют тупиковые способы производства, а, значит, неспособные к внутреннему развитию о.э.ф. - например, политарная и рабовладельческая (но не первобытная, как заявил, по незнанию, Мигель).
Но дело в том, что в момент появления, скажем обществ политарного типа, продолжали существовать общества и другого типа -предклассовые и первобытные, своего рода исторический резерв.
И возникновение новой формации и нового способа производства, преодолевшего тупик политаризма, произошло путем синтеза, влияния уже возникших обществ политарного типа - на предклассовые общественные организмы.
Этот процесс влияния одних социально-исторических организмов на другие, приводящий их к "подтягиванию" до уровня влияющих, а иногда и даже к более интересным результатам - выходу на более прогрессивный уровень - передачу эстафеты, ученые уже давно подметили - даже придумали ему специальные названия в каждом конкретном случае - эллинизация, ориентализация, вестернизация, романо-германский синтез.
Но объяснить этот процесс и его место в истории общества смог только истмат.
Приведу примерную аналогию из химии - кристаллизация перенасыщенного раствора. Где возникнет центр кристаллизации - химия предсказать не в силах - это определяется случайными процессами - столкнулись две частицы с опр. скоростями в опр. время, или попала пушинка извне - возник центр кристаллизации и процесс пошел. Но химия предсказывает, что кристаллизация обязательно произойдет, если, конечно, не поместить раствор в изолированную среду и не предпринять др. мер.

Совокупность политарных обществ и исторического резерва - предклассовых и первобытных представляла такой перенасыщенный раствор. Политарный способ производства был тупиковым и неспособным к дальнейшему развитию. Но случайное стечение обстоятельств - в сферу влияния обществ Востока попала первой именно архаическая Греция, предклассовые общества которой в процессе ориентализации восприняли множество культурных и производственных достижений обществ Востока - так, что возникшая в архаических греческих городах "демократия" добилась принятия решения о запрете обращать своих жителей в рабство
[" В Афинах в 594 г. до н.э. Солон ликвидировал все долги, лежавшие на земле крестьян, и запретил продавать людей за долги в рабство. " Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3.История цивилизованного общества]

Тем самым остался единственный путь получения рабов - извне. Возник рабовладельческий строй, для которого как раз и характерен большой и непрерывный приток рабов, не отягощенных семьей (рабы из местных как раз были с семьями и поэтому могли производить меньше прибавочного продукта, чем пригнанный в рабство чужеземец)
Возникновение рабовладения именно в Греции -это была историческая случайность, но через нее проявила себя закономерность - процесс саморазвития производства и прогресса человеческого общества.
Рабство обязательно бы возникло - как возникло оно чуть позже в других странах. Греция просто стала первым центром "кристаллизации" для появления качественно нового процесса производства и общества нового типа.


>>2.Был ли одинаков уровень производительных сил в Северной и Южной Корее в 50-х годах? Почему же там сложились такие разные способы производства, если, по теории Семёнова, уровень производительных сил определяет способ производства?
Уровень "знакомства" Мигеля с теорией истмата и развитием ее проф.Семеновым весьма удручает. Семенов как раз и дополнил классический истмат, предусматривавший только вертикальный прогресс внутри каждого общества - от формации к формации рассмотрением и учетом горизонтальных, межсоциорных связей.
РАнее значимость этих связей признавалась в том, что ими объясняли разного рода "пропуски" этапов развития и "подтягивания"
одних обществ до уровня других.

Теперь о Кореях.
Уровень развития производительных сил был одинаков. Но вы упускаете из виду влияние на эти страны, с одной стороны, капиталистического центра в лице США и др. кап.стран,
с другой стороны - индустрополитарного центра в лице СССР и др. стран соцлагеря. Очевидно,что Кореи попали в сферу влияния этих мощных притягивающих центров - соответственно, развитие политарного общества Кореи пошло в Сев.Корее по направлению к индустрополитаризму, а в Южной - по направлению к зависимому паракапитализму.
Что тут противоречит истмату? Наоборот, все очень хорошо объясняется как раз истматом.
Даже странно слышать такой аргумент. Ведь эксперимент по разделению Корей был вовсе не чистый. Это если бы Корея разделилась между двумя правителями - корейцами в отсутствие влияния других стран - тогда ее пути развития были бы примерно одинаковыми. Такого рода эксперименты история ставила, например, с Китаем, Индией, в разное время распадавшихся на несколько провинций, историческая судьба которых была сходной - так как какого-либо серьезного влияния со стороны других стран не отмечалось.
Учитывая ход мысли Мигеля (обладающего каким-то, довольно неполным представлением только о вульгарной версии истмата) я удивляюсь, почему он не привел как пример ГДР и ФРГ - почему дескать, в ГДР не возник капитализм, раз в довоенной Германии был политаризм?

Но в случае с ГДР и ФРГ влияние центров, к которым тяготели эти страны отрицать невозможно. Но отметьте, что и в случае с Германией, и в случае с Кореей уровень развития производительных сил определяет характер существовавших социально-экономических отношений. Но типов этих социально-экономических отношений могло существовать несколько - индустрополитарные, капиталистические и паракапиталистические. Других вариантов не было - и выбор между возможными произошел под влиянием внешних сил.

На месте Мигеля я задал бы более сложную задачку - объяснить в рамках истмата, каким образом в США возникла разновидность рабовладельческого строя - плантационно-рабовладельческий строй.
Вроде бы эмигранты из Англии могли бы создать сразу капиталистический строй - что им мешало?
Эта задачка потруднее, но и она имеет свое объяснение. Вспомним, что рабовладельческий строй может существовать тогда и только тогда, когда есть возможность обеспечить широкий приток рабов извне. И тупиковость его состоит не в том, что при нем нельзя достичь высокой продуктивности общественного производства, а в том, что никакими силами не удастся поддерживать сколько-нибудь значительное время приток новых рабов.
И обстоятельства возникновения, и закономерность исчезновения этого способа производства в США объясняются истматом, но, разумеется, не вульгарным.
Вот как об этом говорит БСЭ (статья США):
"Широкое применение рабского труда в колониях вызывалось прежде всего тем, что колонисты сравнительно легко приобретали здесь землю. Вследствие этого предложение рабочей силы в колониях было весьма ограниченным, а оплата труда — высокой. Слой «белых рабов» формировался из иммигрантов, заключавших кабальные соглашения с судовладельцами и купцами, лиц, осуждённых по политическим мотивам, а также из уголовных преступников и колонистов, которых обращали в рабство за неуплату долгов. Постепенно «белое рабство» было вытеснено более дешёвым рабством негров; первые партии «чёрных рабов» были привезены в Виргинию из Африки в начале 17 в. Рабский труд негров послужил основой для плантационного хозяйства в южных колониях, одной из главных культур которого до конца 18 в. был табак"
Очевидно, землю надо было обрабатывать, а где было взять людей? Уровень развития производительных сил неумолимо диктовал характер возникших социально-экономических отношений в южных штатах.Появился спрос на рабов, а затем и предложение - и в Америку было ввезено более 10 млн. рабов из Африки.
А для сельскохозяйственного производства без современных технологий рабовладельческий строй был эффективнее и продуктивнее фермерского, учитывая дефицит людей.
Таким образом и реконструкция рабовладельческого строя в США объясняется уровнем развития производительных сил на тот момент. Уровень их развития характеризовался отсутствием машин для обработки земли, дефицитом людей и, наоборот, избытком земли.

>>3. Но представим, что счастливое первобытное племя, которому хватает на жизнь и больше не хочется, начинает регулярно конфликтовать с соседями.
>Тогда нужно усложнять разделение труда – выделять специальную группу людей в качестве воинов. Если технологический уровень и прочие условия остаются неизменными, то это означает, что тем, кто продолжает работать в поле, приходится увеличить рабочий день, чтобы прокормить не только себя и своих детей, но также и воинов и их детей. С точки зрения профессора Семёнова, производительные силы при этом сами собой развились, у «непосредственных производителей материальных благ» появился «прибавочный продукт», и тут же нашлись воины-паразиты на него. А на самом деле, порядок событий обратный. Сначала появилась потребность в более сложной организации общества и разделении труда (нужно было выделить профессиональных воинов), под давлением этой потребности увеличилась производительность тех, кто остался собирателем.
>>Иными словами, в реальности имеет место не выдуманный сценарий Семёнова о том, что «развитие производительных сил» подталкивает изменения в способе производства, которые не зависят от мозгов людей, а вовсе даже наоборот. Люди решают изменить способ производства (чаще всего не из-за развития производительных сил, а по другим причинам).
Тут обыкновенное непонимание Мигелем смысла терминов экономические отношения собственности и способ производства.
Когда появляется сама возможность получить прибавочный продукт - например, заставив работать крестьян не 100 дней в году, а 300 - она рано или поздно реализуется. И "спусковой крючок" тут может быть совершенно различным - если есть внешняя угроза - вождь мобилизует соплеменников на защиту родного племени, а потом ему понравится иметь постоянную армию и уменьшить рабочий день он забудет; внешняя угроза может быть со стороны природы - тоже потребует мобилизации и введения надсмотрщиков - а потом надсмотрщиков забудут упразднить; если нет внешней угрозы - бигмены будут все более усиливать эксплуатацию соплеменников и рано или поздно им потребуются надсмотрщики чтобы следить за отработкой.
Путей может быть много. Но, согласитесь, именно уровень развития производительных сил сделал возможным реализацию того или иного пути из возможных. И все они привели к увеличению времени продолжительности работы крестьян - к появлению древнеполитарного общества.
Уровень развития производительных сил - возможность общества производить избыточный продукт. Если она есть и есть потребность изнутри или извне, она тем или иным способом реализуется, или общество распадается.
Но сама возможность для дикарей работать либо 100 либо 300 дней в году показывает степень развитости производительных сил их общества - они настолько развиты, что даже при 100 днях в году обеспечивают создание жизнеобеспечивающего продукта.



Вот обычно приводят в пример современные примитивные общества - дескать, работают 5-10 часов в неделю бушмены и в ус себе не дуют - не нужен им избыточный продукт. Однако не видят неумолимого хода прогресса. У этих бушменов уже появились бигмены и праздники великодарения, на которых уничтожается и съедается столько продуктов, сколько бы в обычном режиме хватило на год. И эти праздники и амбиции бигменов будут расти и расти, так как стремление ко все большему престижу и почету среди соплеменников не имеет предела. И рано или поздно бигмены догадаются начать эксплуатировать соплеменников, присваивать их труд, а затем и до надсмотрщиков дело дойдет. Но это - если нет постороннего влияния со стороны окр. развитых обществ. Если есть - все произойдет гораздо быстрее и печальнее - примеры уже исчезнувших к нынешнему времени первобытных обществ у всех на виду.

>>4. Профессор сказал, что азиатский способ производства исчерпал возможности к развитию ещё до нашей эры, а Китай опережал Европу вплоть до середины второго тысячелетия.
Ну, тут обычное передергивание и незнание истории.

Опережать != иметь возможности к развитию. По мысли Мигеля если что-то опережает в данный момент, оно обязательно самое прогрессивное и имеющее больше возможностей к развитию. Но это совершенно не так.

Несколько аналогий из техники:
-известно, что средний лучник был гораздо эффективней, чем средний солдат с только что изобретенным огнестрельным оружием - лучник стрелял быстрее, точнее, метче и бесшумнее огнестрельщика. Т.е. тоже опережал в развитии. Но победа оказалась за огнестрельным оружием потому что оно а)имело больше возможностей к развитию, чем лук б)подготовить стрелка было гораздо легче и быстрее, чем лучника
-первые аэропланы считались никудышными, их по всем параметрам забивали воздушные шары, а потом - дирижабли - и как средство доставки грузов, и как средство лететь на большой высоте и т.д. Но где сейчас те дирижабли и шары? У них развитие было закончено тупиком - против ветра не полетишь, а самолеты имели замечательные перспективы развития
-пусть сейчас появится какое-то новое средство передвижения - альтернатива автомобилю. Совершенно очевидно, что топовые варианты автомобилей будут еще долго давать ему фору по всем значимым параметрам. Но будущее будет за новым средством передвижения, поскольку развитие авто давно зашло в тупик и выхода из него нет.

Примерно та же ситуация с политарным способом производства, да и с рабовладельческим. Тупиковость их не означает, что в какой-то момент общества с этим способом производства не дадут фору более прогрессивным обществам. Весь вопрос в том, что время действия этой форы будет ограниченным и недолгим. Как уже сказано - даже Мигель признает, что в середине второго тысячелетия действие ее прекратилось.
Тоже, кстати замечательный пример подтверждения справедливости истмата.

Китай характеризуется резко выраженной цикличностью истории - это бесконечные периоды взлета и упадка, упадка и взлета. Понятно, что в определенные периоды на этапе взлета (заставив крестьян пахать не 250 дней, а 350 дней в году) можно выделить часть продукта и на ирригацию, и на поощрение изучения Конфуция. Но тупик-то очевиден - немедленно возникало крестьянское восстание или амбиции правителей провинций, под ударами которых страна разваливалсь и все начиналось сначала.
А Европа, пережив упадок производительных сил с распадом Рима получила возможность нового взлета - который не замедлил последовать - уже в XII-XIII Веках:
"
Но с появлением городов Западная Европа, несомненно, во многих отношениях вышла на уровень более высокий, чем античное и современное ей восточное общество. Невиданных раннее масштабов достигает использование в производстве водяных и ветряных двигателей. Изобретаются и входят в обыденную жизнь механические часы, появляются компас, порох и огнестрельное оружие. Все эти сдвиги нередко объединяются под названием индустриальной революции средних веков.[17]

Одновременно происходит подъем духовной культуры. Феодальное общество, как уже указывалось, было двухэтажным. Нижний его этаж составляли крестьянские общины, которые были субсоциорами и имели свою собственную культуру. В феодальном обществе, как и в древнеполитарном, существовали две качественно отличные культуры: культура верхов, элитарная и культура низов - простонародная, прежде всего крестьянская.

Духовный подъем, который произошел в эту эпоху, выразился в возникновении новой формы и одновременно новой составной части элитарной культуры - городской культуры. XII столетие иногда называют веком "средневекового ренессанса", "средневековой культурной революции" и даже говорят о "Возрождении XII века". В недрах теологии возникает и первоначально в религиозной оболочке получает развитие философия. Одновременно возрождается преднаука и даже пранаука. Появляются университеты.
"


>Плюс критика Мигелем «последовательно-стадиальной» концепции.
Последовательно-стадиальная интерпретация теории о.э.ф. действительно неверна. Но неверна всего лишь _интерпретация_ ее. Разумеется, ничего общего с действительностью не имеет предположение, что _каждая_ страна должна в своем развитии пройти все 5 известных формаций.
Это тем более глупость, если представить себе всю важность влияния других стран, т.е. горизонтальных связей. Неужели не абсурдно предположение, что, открытое сегодня затерянное племя должно будет под влиянием цивилизации последовательно пройти политаризм, рабовладение, феодализм и, наконец, придти к капитализму?
Как бы не так. Вспомните Австралию - приехавшие туда эмигранты установили сразу капиталистические порядки, никакого рабства и феодализма там не было.

>И еще критика непомерно размножившегося числа «параформаций». Но это уже в адрес Семенова конкретно, а не истмата вообще.
Ну, она идет оттого, что есть 6 основных способов производства (первобытно-коммунистический, первобытно-престижный, политарный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический) и 6 неосновных (крестьянско-общинный, нобиларный, доминарный, магнарный, милитарный,мелкобуржуазный)
Сочетание неосновных способов дает параформации, господство основных - формации.
Согласитесь, для тысячелетней истории человечества - не так уж много.
Да и странный упрек - дескать, пять формаций - было слишком мало для объяснения всего многообразия человеческой истории, теперь чуть больше - уже много.


>Сделаю-ка я, что ли, встречный реверанс. :)
>Станки, действительно, рожают идеи. Потому что идеи организации индустриального производства и система производственных отношений, связанных с индустриальным производством, не могут быть реализованы иначе, как на базе этих самых станков, и только после их появления.
Ну, тут вы грешите против истины. Вот как говорит об этом Ю.Семенов
"Как известно, К. Маркс никогда не утверждал, что паровая машина привела к капитализму. Как раз, наоборот, в строгом соответствии с фактами он считал, что именно возникновение капитализма повлекло за собой изобретение и распространение паровых машин.
"
Появление нового в производственных отношениях - в отношениях обмена и распределения - привело к появлению новых производительных сил - объединению людей в мануфактуры и появлению машин.

> Но дело не в том, что промышленному производству однозначно соответствуют, например, капиталистические отношения найма рабочей силы. Промышленность может функционировать еще и на основе труда крепостных, и на основе рабского труда, и на основе кооперативных форм владения предприятием, и на основе социалистического государственного найма. Просто дело в том, что при конкретном уровне развития производительных сил разные формы производственных отношений будут давать разные результаты.
Показывать разную эффективность. И капиталистический способ производства потому и называется основным, поскольку при данном уровне развития производительных сил обеспечивает наибольшую эффективность и наибольшую способность к развитию.
Неосновные способы производства - например, индустрополитарный, способны на демонстрацию большей эффективности только в исключительных случаях и недолго.
Но рано или поздно и капиталистический способ производства станет тормозить развитие производительных сил.

>Поэтому детерминированности производительных отношений производительными силами нет, есть многовариантность.
>И выбор варианта производственных отношений дает обратное воздействие на производительные силы. Но варианты получаются неравноценными по результатам, и часть из них неизбежно отсеивается.
Стоит добавить, что выбор варианта происходит под влиянием и воздействием уже сложившихся обществ и выбор этот может происходить в разных вариантах.

>Такой подход, по-моему, вполне в рамках истмата. Но за рамками его вульгарной версии.
Так цель этой ветки - и рассмотреть невульгарный истмат и отделить его от вульгарного. Именно на вульгарный истмат направлена критика Мигеля.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2004 14:21:59)
Дата	01.09.2004 15:14:58

Все точки – не надо.

---

Объясните хотя бы одну – как выглядит идеальное (правильное) общество будущего с точки зрения современного марксизма? Это коммунизм Маркса (полностью огосударствлённое производство в сочетании с прямой «властью вооруженного народа») или какая другая конструкция?
            Заранее благодарен.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (01.09.2004 15:14:58)
Дата	02.09.2004 09:20:28

Вы прочитайте

---

Привет!
>Объясните хотя бы одну – как выглядит идеальное (правильное) общество будущего с точки зрения современного марксизма? Это коммунизм Маркса (полностью огосударствлённое производство в сочетании с прямой «властью вооруженного народа») или какая другая конструкция?
>            Заранее благодарен.

статью в корневом сообщении этой ветки. Там ваш вопрос рассмотрен:
"
Суть теории формаций заключается в том, что выделенные по признаку социально-экономического строя типы общества одновременно являются сменяющими друг друга стадиями общественного развития. Вопрос же о числе и последовательности смены формаций не является принципиальным. По отношению к прошлому и настоящему человечества это вопрос фактов и только фактов. И разумеется, из теории формаций, взятой само по себе, не вытекает никакого предсказания относительно будущего. Предвидеть будущее развитие можно основываясь исключительно лишь на фактах, опираясь только на анализ процессов, происходящих на самой последней из достигнутых обществом стадий развития. К. Маркс и Ф. Энгельс, для которых вопрос о перспективах развития современного им общества был действительно ключевым, обосновывали свой прогноз не ссылками на теорию формаций, а анализом процессов, происходивших как в базисе, так и в надстройке современного им капиталистического общества.
"

Что не устраивает? Например, теория может предвидеть, что на смену отношениям собственности, заключающимся в первичной эксплуатации при отчуждении человека от результатов его труда придут такие отношения, где это отчуждение будет преодолено.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2004 09:20:28)
Дата	02.09.2004 14:11:52

Вы уходите от прямого ответа на заданный вопрос.

---

У Маркса/Энгельса, во-первых, чётко описана коммунистическая формация (как общественная конфигурация) и во-вторых, эта формация определена как итог общественного развития. По Марксу, после победы коммунизма во всём мире никаких дальнейших заметных трансформаций общества претерпевать не должны (И не важно, что он обосновывал свой прогноз не ссылками на теорию формаций, а анализом процессов, происходивших как в базисе, так и в надстройке современного им капиталистического общества. Мы же не вдаёмся в подробности формирования тех или иных выводов, а лишь сопоставляем полученные результаты. )
            Вот я Вас, как современного марксиста, и спрашиваю – что изменилось во взглядах ныне здравствующих сторонников К.Маркса на закономерный коммунистический конец истории общественных пертурбаций?

---

От	alex~1
К	Gera (02.09.2004 14:11:52)
Дата	02.09.2004 14:23:31

Re: Вы уходите...

---

>У Маркса/Энгельса, во-первых, чётко описана коммунистическая формация (как общественная конфигурация)...

Ссылку, если не трудно. Я, честно говоря, такого у бородачей не нашел.

>... и во-вторых, эта формация определена как итог общественного развития. По Марксу, после победы коммунизма во всём мире никаких дальнейших заметных трансформаций общества претерпевать не должны.

Это прямое отрицание методологии и основ марксизма. Если Маркс такое ляпнул, то он сделал это, не подумав. Правда, я опять-таки такого утверждения у бородачей не видел, и буду благодарен, если Вы приведете соответствующую ссылку.

>            Вот я Вас, как современного марксиста, и спрашиваю – что изменилось во взглядах ныне здравствующих сторонников К.Маркса на закономерный коммунистический конец истории общественных пертурбаций?

Это много раз обсуждалось на форуме. Например, я не согласен с концепцией пролетариата как революционного класса (с точки зрения коммунистической революции). Это одно из основных утверждений, явно и ясно высказанных Марксом. Есть много чего другого. Например, об автоматическом производстве и том, что оно не создает прибавочной стоимости (по той же причине, по которой ее не создают рабы). Маркс же видел причину революционности пролетариата в его абсолютном обнищании. И так далее. Современный марксизм сильно отличается от классического. Pout тут старается, ссылки и книги выкладывает. Почитайте.

С уважением

---

От	Gera
К	alex~1 (02.09.2004 14:23:31)
Дата	02.09.2004 14:51:51

Это - один из возможных ответов.

---

Дмитрий К. вполне может сказать что Коммунизм Маркса устроен совсем не так как я его трактую или что У Маркса не существует понятия "конечной формации". Меня это вполне устроит.
Кстати, странно что вы просите предъявить ссылки. Если вы знакомы с первоисточниками, то должны точно знать что там есть, а чего нет, и оперировать уже конечными утверждениями (определённо положительными или - отрицательными). Почему бы вам не заявить,например, что я возвожу на К.Маркса напраслину приписывая ему чепуху, и вы, как знаток марксизма, за это ручаетесь своим добрым ником.

---

От	alex~1
К	Gera (02.09.2004 14:51:51)
Дата	02.09.2004 15:13:32

Re: Это -...

---

>Кстати, странно что вы просите предъявить ссылки. Если вы знакомы с первоисточниками, то должны точно знать что там есть, а чего нет, и оперировать уже конечными утверждениями (определённо положительными или - отрицательными).

Ну я же не профессиональный марксовед, чтобы прочитать ВСЕ его работы (и письма), а на этой основе оперировать "конечными утверждениями".

>Почему бы вам не заявить,например, что я возвожу на К.Маркса напраслину приписывая ему чепуху, и вы, как знаток марксизма, за это ручаетесь своим добрым ником.

Потому, что не читал абсолютно всего, что написано Марксом. Я читал меньшую часть из написанного им (если считать число букв и слов). Поэтому то, что Вы мне предлагаете высказать очень категорично, я высказываю в мягкой форме, оставив на всякий случай путь для отступления. :)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (01.09.2004 02:20:33)
Дата	01.09.2004 11:44:35

Я думаю, дискуссия со мной в таком стиле бессмысленна

---

Привет!

аргументов вы не предъявляете, а сообщение написано исключительно с целью вывести из равновесия оппонента.
Ранее на форуме в отношении марксизма подобной практики придерживался только Александр и Ко, прискорбно видеть подобное и с вашей стороны.
Вести дискуссию в подобном стиле мне неинтересно, а вести дискуссию в таком стиле конкретно с вами сильно огорчительно по личным причинам.
Если рассчитываете на ответ - изложите в более кратком виде, устранив навоз. Разбираться в нагромождениях фантастической чуши, которую вы ниже понаписали - никакого интереса у меня нет, извините.

Ну, все же попробую, надеясь на лучшее.

>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
Отметим, возражений против первой идеи нет.
Реагировать на ваши эмоциональные выкрики я буду только если они меня уж очень заденут :)

>>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.
>А чего тут возражать? Галиматья, она есть галиматья, по существу возразить невозможно.
Ну, значит и по второй идее возражений нет.

>Клеймит плохим словом «эксплуатация» всё, что заблагорассудится.
Бредовость вашего тезиса о том, что эксплуатации нет я вам пытался разъяснить в личной переписке. К сожалению, не преуспел.
Еще раз повторю для лучшего понимания. То, что стороны добровольно соглашаются работать на определенных условиях не означает, что эксплуатация отсутствует.
Эксплуатация (первичная) возникает, когда в хозяйственной ячейке продукт создается _изначально_ как собственность владельца средств производства.
Если такой факт имеет место быть - эксплуатация практически всегда присутствует. Кроме первичной, есть и другие формы эксплуатации - вторичная - в виде налогов, поборов, оброка, грабежа и т.д. и т.п.

>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
По третьей идее тоже осмысленных возражений не последовало.
Эмоциональные выкрики обсуждать желания нет.

>> Разборно-коммуналистические отношения в первобытном обществе неизбежно доказывают общую собственность всех членов общины на продукты охоты.
>
>Тут придётся посвятить несколько слов научной методологии Семёнова (для тех, кто не читал книгу «Философия истории»). На основании современных наблюдений за отсталыми примитивными племенами Африки, Южной Америки и Океании он делает далеко идущие построения о том, какой была наша история в первобытную эпоху.
Вы слабо ориентируетесь в научной методологии вообще, первобытной историологии в особенности и Семенова в частности. Бредовые измышления на этот счет обсуждать не буду. Рекомендую для ознакомления с методологией первобытной историологии учебник В.Алексеев, А.Першиц История первобытного общества, М.,ВШ,2001.

>>4."Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

>А кто бы дал ответ, как считать уровень производительных сил, является ли этот уровень скалярной величиной и каковы значения, при переходе которых пора менять систему экономических отношений и на какую?
Читайте работы Семенова - а то так и помрете неучем :)
В отличие от, действительно создающего разногласия критерия достигнутой производительности труда на душу работника, Семенов вводит для характеристики уровня развития производительных сил новый критерий - продуктивность общественного производства на душу населения - т.е. объем созданного прибавочного продукта на душу населения за определенный период времени.
При применении этого критерия все высказанные вами от незнания возражения снимаются. Если есть желание разобрать конкретный пример - укажите наиболее примечательный - так и быть.
Но разбирать нагромождения ваших примеров, обильно пересыпанных площадной бранью в адрес марксизма и марксистов (я себя считаю марксистом, поэтому поневоле
отношу на свой счет и переживаю) - увольте.
Таким образом, по 4-му пункту тоже возражений не последовало (разве что выберите наиболее представляющийся вам железобетонным пример - и мы его разберем вместе, только без ругани - в рамках научной дискуссии).

>>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
>>В человеческом обществе существуют явления, получившие название общественное бытие и общественное сознание. Отличаются они тем, что общественное бытие существует вне и независимо от сознания людей, а общественное сознание только существует вне сознания людей, но зависимо и определяется им.
>>Общественное сознание - это институты волевые, создаваемые человеком по своей воле, сознательно. К ним относятся институты права, государство, религия, мораль и т.д. и т.п. Вообще культура в узком смысле словам (опыт поколений) относится к общественному сознанию, так как, хотя и существует вне этого сознания, но формируется и определяется им.

>О компетентности Семёнова в политарной и рабовладельческой экономике я уже говорил.
Ваше мнение ничем не выделяется, чтобы признавать его весомость. Оставляем без внимания.
По пятому пункту осмысленных возражений я не увидел. Возможно, из-за обильной сдобренности аргументов навозом. Но это на усмотрение автора - если желает дискутировать по существу - изменит стиль дискуссии. Нет - суда нет.

>>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."

>В таком случае, кроме «азиатчины» и капитализма, других основных способов науке не известно, потому что как жили первобытные люди до «азиатчины», никто не знает, а до взлёта Англии некто не мог обогнать Китай. Только вот является ли это содержательным научным результатом? Ну, назвали две формации основными, а дальше-то что?
Ну, значит, признаете наличие стадий всемирно-исторического развития. На том и покалим сростень.

Итак, какие-то возражения вызвала только идеи N4. Жаль, что я не смог разглядеть содержательных аргументов в куче навоза. Если автор заинтересован в продолжении дискуссии - он учтет эту особенность моего восприятия :)
Но дискуссию хотелось бы продолжить.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2004 11:44:35)
Дата	02.09.2004 02:33:44

Мне бы хотелось конкретной цифири по четвёртому пункту

---

Привет!

>>4."Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

>А кто бы дал ответ, как считать уровень производительных сил, является ли этот уровень скалярной величиной и каковы значения, при переходе которых пора менять систему экономических отношений и на какую?

>В отличие от, действительно создающего разногласия критерия достигнутой производительности труда на душу работника, Семенов вводит для характеристики уровня развития производительных сил новый критерий - продуктивность общественного производства на душу населения - т.е. объем созданного прибавочного продукта на душу населения за определенный период времени.

В виде примерно такой таблички:

Прибавочный продукт, Основной способ производства
Долл. на душу нас. и распределения


До 74 центов Лазанье по деревьям (обезьяны),
Кто сорвал, тот и съел

0,75-3,68 Стадное брожение по саванне,
Доставалось сильнейшему

3,69-8,95 Разборно-коммуналистический

8,96-19,07 Первобытно-престижный

…..

48,43-236,64 Политаризм

236,64-389,43 Античность

389,44-498,63 Феодализм

498,64-254728,25 Капитализм

Свыше 254728,26 Коммунизм


Кроме того, хотелось бы знать примерную динамику прибавочного продукта по годам, например, в России XVIII-XX веков, а также в местностях с основными способами производства.



>Эксплуатация (первичная) возникает, когда в хозяйственной ячейке продукт создается _изначально_ как собственность владельца средств производства.
>Если такой факт имеет место быть - эксплуатация практически всегда присутствует. >Кроме первичной, есть и другие формы эксплуатации - вторичная - в виде налогов, поборов, оброка, грабежа и т.д. и т.п.


Да «хоть горшком назови», только в печь не сажай. Речь идёт о том, что Семёнов придумал своё определение эксплуатации и клеймит общества с «эксплуатацией» как антагонистические, из чего следует, что надо подниматься на борьбу с эксплуатацией бедного рабочего советскими учителями, врачами и армией во главе с кровопийцей Сталиным. Такие теории могут сгодиться России только на экспорт – для подрыва геополитических соперников, - но не для внутреннего пользования.

Я уже не говорю, что, помимо сомнительной концепции хозяйственных ячеек, Семёнов оперирует неадекватным понятием собственности. Собственность – это целый набор прав по приведению объекта в определённое состояние, его использованию и т.д. Даже в США капиталист не является в этом смысле полным собственником произведённого на его фабрике, хотя бы потому, что его контрактные обязательства включают выплату зарплаты рабочим и налогов. Значит, соответствующая доля произведённого находится в собственности рабочих и государства. Если капиталист злонамеренно нарушит их права собственности, не выплатит отдаст и налоги, то его ждёт наказания. Такое же наказание, которое ждёт вора при нарушении чужих прав собственности. Следовательно, и тут Семёнов возводит поклёп на «антагонистические» общества.

>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>По третьей идее тоже осмысленных возражений не последовало.

Во-первых, Ниткин уже указал на некорректность высказывания. Классы существуют только в голове у классификатора. Поэтому не «существуют», а «можно выделить».

Что же касается возражений к уже исправленной формулировке, то я не знаю, как объяснить, что это не содержательный научный результат.

>Ну, значит, признаете наличие стадий всемирно-исторического развития.

В головах у классификаторов.

С уважением,

Мигель

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (02.09.2004 02:33:44)
Дата	02.09.2004 09:17:32

Значит, "железобетонного" несоответствия предъявить вы не в силах

---

Привет!

Чего было тогда огород городить?
Мигель, очень уж многословны ваши постинги.
Поэтому давайте покороче.

Описываете процесс смены о.э.ф. (надеюсь, существования формаций вы не отрицаете), который, с вашей точки зрения, совершенно не укладывается в истмат.
Я обязуюсь разьяснить что неукладывается он по причине вашего невежества в марксизме и истмате в частности, либо по причине плохого знания вами истории.
Ниткин нас рассудит - кто будет убедительнее :)

>>В отличие от, действительно создающего разногласия критерия достигнутой производительности труда на душу работника, Семенов вводит для характеристики уровня развития производительных сил новый критерий - продуктивность общественного производства на душу населения - т.е. объем созданного прибавочного продукта на душу населения за определенный период времени.
>
>В виде примерно такой таблички:

>Прибавочный продукт, Основной способ производства
>Долл. на душу нас. и распределения
Детский сад, вы уж извините. Как я вам в долларах посчитаю избыточный продукт в первобытной общине?
Однако это не отменяет того факта, что он был - иначе что бы уничтожалось на частых дароторжествах.
Перестаньте козырять незнанием. Жизнеобеспечивающий продукт и избыточный продукт - категории современной этнологии.
А вы даже разницы между прибавочным и избыточным продуктом слабо себе представляете. ЧЕм вам табличка поможет?
Зудит сердце математика-профессионала - все хотите абсолютно строгого доказательства получить, желательно в цифрах и непременно с точкой в конце?
Так не бывает таких доказательств в реальности.
Многое выясняется с помощью реконструкций, логических умозаключений и проверяется по степени согласованнности со всем прочим накопленным знанием.

Кстати, преемственность между формациями - по крайней мере, между рабовладением, феодализмом, капитализмом признают все серьезные ученые. НЕ уподобляйтесь шарлатану Фоменке, отрицая твердо установленные факты.


>Кроме того, хотелось бы знать примерную динамику прибавочного продукта по годам, например, в России XVIII-XX веков, а также в местностях с основными способами производства.
Не стыдно дурь нести? Тут можно только по косвенным данным судить, когда этого продукта стало больше, а когда было меньше.
Статистики тогда не велось.

>Да «хоть горшком назови», только в печь не сажай. Речь идёт о том, что Семёнов придумал своё определение эксплуатации и клеймит общества с «эксплуатацией» как антагонистические, из чего следует, что надо подниматься на борьбу с эксплуатацией бедного рабочего советскими учителями, врачами и армией во главе с кровопийцей Сталиным.
Хватит приписывать вашу дурь Семенову. Постыдились бы.
Ну абсолютно, ни слова правды в вышеприведенном абзаце.

>Такие теории могут сгодиться России только на экспорт – для подрыва геополитических соперников, - но не для внутреннего пользования.
Научной теории без разницы, на что она годится. Она - научна, а не конъюнктурна.

>Я уже не говорю, что, помимо сомнительной концепции хозяйственных ячеек, Семёнов оперирует неадекватным понятием собственности. Собственность – это целый набор прав по приведению объекта в определённое состояние, его использованию и т.д.
Вы даже не поняли, что бывают волевые отношения собственности, а бывают экономические.
В общем, детский сад.

Ну, по тем идеям истмата, которые вы объявили галиматьей я спокоен хотя бы в том плане, что, раз вы их даже не поняли - уж тем более напрасно от вас ждать их критики.
Подождем более адекватных и сведущих оппонентов.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Андрей
К	Miguel (01.09.2004 02:20:33)
Дата	01.09.2004 10:58:33

Еще одна цитата

---

в подтверждение Ваших слов.

>Современным примитивным племенам вполне хватает работы по 2-4 часа в день, и они не увеличивают рабочий день не потому, что не могут производить больше, а потому, что не нужно. Этого никак не могут понять марксисты. Человек НИКОГДА не трудится «по способностям», потому что в его способностях работать и 2, и 4, и 6 часов в день. Он трудится, соотнося интенсивность потребности с тягостью труда, который надо приложить для её удовлетворения.

"В одной неевропейской, но имеющей древнюю цивилизацию стране, на американском предприятии, заметив низкое рвение местных жителей, нанятых для выполнения определенных работ, решили, что наилучшим средством подстегнуть их станет удвоение оплаты. Однако большинство рабочих предпочло сократить вдвое количество рабочих часов. Полагая, что первоначальное вознаграждение было вполне достаточным для удовлетворения их нормальных и естественных потребностей, они посчитали нелепым отдавать работе больше того времени, которого по новым расценкам им хватало, чтобы обеспечить себя".
Ю. Эвола

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Андрей (01.09.2004 10:58:33)
Дата	01.09.2004 12:09:02

Глупости, приписываемые марксистам

---

Привет!
>в подтверждение Ваших слов.
позорят только тех, кто их произносит.

>>Современным примитивным племенам вполне хватает работы по 2-4 часа в день, и они не увеличивают рабочий день не потому, что не могут производить больше, а потому, что не нужно.
А кто спорит-то? Интереснее вопрос - а когда возникает ситуация, что _нужно_? И почему она возникает? Случайно, или существуют определенные закономерности?
Вот их и изучает марксизм.

> Этого никак не могут понять марксисты. Человек НИКОГДА не трудится «по способностям», потому что в его способностях работать и 2, и 4, и 6 часов в день. Он трудится, соотнося интенсивность потребности с тягостью труда, который надо приложить для её удовлетворения.
НУ и что тут противоречит марксизму? С ветряными мельницами боретесь - а все от дремучего невежества.
Разумеется, человек трудится столько и так, как это диктуют его потребности. Но что формирует потребности?
Почему, скажем, в первобытно-коммунистическом обществе не было потребности трудиться для завоевания уважения и почета соплеменников, а в более поздних обществах - возникла?
Вот этим вопросом занимается марксизм, пытается найти закономерности в появлении потребностей, причины их появления, обобщить их и найти законы, которые лежат в основе развития человеческого общества.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Gera
К	Miguel (01.09.2004 02:20:33)
Дата	01.09.2004 10:05:56

Хороший разбор.

---

Заметно экономит время западающим на бренд марксизма.

---