От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	31.08.2004 09:38:40
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Ю.Семенов Материалистическое понимание истории: За и Против

---

Привет!

Предлагаю желающим серьезно критиковать исторический материализм не выискивать неудачные и неверные цитаты у Маркса, а сразу приступить к критике 6 идей, составляющих ядро материалистического понимания истории.

Но сначала прочитать доводы за и против этих идей, сформулированных в статье Ю.Семенова Материалистическое понимание истории: За и Против
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=14

Эти идеи весьма просты и их верность подтверждается всем накопленным человечеством знанием об обществе.
Я возьму на себя смелость кратко изложить их для тех, кто из принципа не желает читать ничего, написанного Ю.Семеновым.
Итак. Ядро материалистического понимания истории составляют следующие идеи:
1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.
3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"
5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."


теперь сама статья:
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=14

Ю.И. Семенов

МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ ПОНИМАНИЕ ИСТОРИИ: "ЗА" И "ПРОТИВ"

1. Вводные замечания.

Долгие десятилетия всех наших обществоведов, востоковедов в том числе, обязывали и даже принуждали быть марксистами. Кто-то безоговорочно принимал все, о чем ему говорили в школе и институте,кто-то пытался отнестись к этому критически. Одни искренне считали себя марксистами, другие просто пользовались марксистской терминологией, ибо без этого трудно было опубликовать работы. Но во всяком случае на поверхности все выступало так, как если бы все без исключения были марксистами.

За годы, прошедшие после 1985г., все резко изменилось. Если раньше марксизм навязывался, то его теперь почти столь же насильно пытаются искоренить. В этих условиях вопрос об отношении к марксизму является для обществоведов одним из самых актуальных. Он постоянно обсуждается в научной среде. И одним из немногих научных органов, постоянно обращающихся к этой теме, является журнал "Восток". Не в последнюю очередь это связано с интересом его главного редактора - Л.Б. Алаева - к проблемам методологии исторического исследования. В статье Л.Б.Алаева "Марксизм и проблемы обновления теории", увидевшей свет в 1991 г. в журнале "Мировая экономика и международные отношения"(№ 4),и во многих статьях и обзорах дискуссий и "круглых столов", опубликованных в журнале "Восток" за последние годы, поднимались методологические вопросы, которые представляют интерес для всех обществоведов. Поэтому обсудить их, на мой взгляд, было бы очень важно.

Заранее оговорюсь: я не буду рассматривать марксизм в целом, ибо это потребовало бы слишком много места. В центре моего внимания будет находится лишь одна из его составных частей, но зато самая важная - марксистская философия. И даже последнюю я не буду рассматривать в полном объеме. Ограничусь лишь тем, что принято именовать материалистическим пониманием истории или историческим материализмом. Именно вопрос о материалистическом понимании истории имеет наиболее важное значение для обществоведов.

Отношение к марксизму вообще, историческому материализму в частности у разных авторов различное и оно от более ранних работ к более поздним меняется. Чем позже опубликована работа, тем больше в ней агрессивности. Примером может послужить доклад Н.А. Иванова "Восток: новые подходы к изучению истории"("Восток", 1993, № 4), в котором говорится: "Поиск новых подходов к изучению истории диктуется необходимостью преодолеть пережитки марксизма в сознании историков, преодолеть марксизм как метод исследования, как инструмент научного анализа. Несостоятельность этой теории слишком очевидна, и я не буду подробно останавливаться на этом" [1]

Н.А. Иванов даже не пытается рассмотреть материалистическое понимание истории. Он просто отбрасывает его как абсолютно ложное. Иное дело упоминавшаяся выше статья Л.Б. Алаева. Автор ее по- настоящему пытается разобраться в материалистическом понимании истории, отделить то, что сохраняет свое значение, от того, что по его мнению устарело или было неверным с самого начала.

2. Как материализм был распространен на общество

"Начнем, - пишет Л.Б. Алаев, - с фундаментального ответа на "основной вопрос философии"("основной" ли он и тот ли дан на него ответ - это другой уровень анализа), гласящего, что бытие определяет сознание. При "переносе" этого положения на историю общества тезис начинает звучать так: "базис (экономические отношения) определяет надстройку(идеологические, политические и прочие отношения и институты)". Подмена понятий тут очевидна. Широкое понятие "бытие" заменено даже не "социальным бытием"( что тоже было бы сужением), а только экономикой, крайне узкой сферой человеческой жизни и деятельности. Страшно сказать - в процессе этого "переноса" философское понятие материального (объективного) заменено бытовым понятием материального( относящегося к выгоде). Если мы попытаемся вернуться к философскому, широкому понятию социального бытия, то в этом случае вся марксистская политэкономия - гордость марксистской мысли - потребует пересмотра." [2]

Истоки хода мысли Л.Б. Алаева совершенно очевидны. Это - работа И.В. Сталина "О диалектическим и историческом материализме". Именно там утверждается, что исторический материализм возник в результате распространения диалектического материализм на область общественных явлений. Именно там возникновение материалистического понимания истории изображается до примитивности просто. Диалектический материализм учит, что бытие вообще - первично, сознание вообще - вторично. Из этого логически следует, что в применении к обществу общественное бытие - первично, а общественное сознание - вторично. Но эта карикатура не имеет ничего общего с реальным процессом возникновения материалистического понимания истории.

Действительно поставим вопрос: был ли диалектический материализм первой формой материализма? Конечно же, нет. Материализм вообще существовал задолго до появления марксистского его варианта. И все материалисты без исключения исходили из того, что бытие - первично, а сознание - вторично, производно. Но материалистического понимания истории до марксизма не существовало. Все материалисты до Маркса, обращаясь к истории общества, переходили на позиции идеализма. В чем же дело? Они, что же, не умели логически мыслить? Почему же они не могли сделать само собой напрашивающегося вывода, что и в применении к обществу бытие - первично, а сознание - вторично? Да просто потому, что создание материалистического понимания истории являлось вовсе не результатом логических выкладок.

Среди домарксистских материалистов были мыслители, стремившиеся быть до конца последовательными, стремившиеся распространить материализм на все сферы действительности. Такими были, например, великие французские материалисты ХVIII века. И тем не менее ни к какому материалистическому пониманию истории они не пришли. Рассмотрим, коротко, цепь их рассуждений.

Они исходили из того, что история складывается из действий людей. Люди же - существа сознательные, ставящие перед собой определенные цели и стремящиеся их реализовать. Поэтому, чтобы понять, почему история шла так, а не иначе, нужно выявить, почему люди думали так, а не иначе, принимали именно такие, не иные решения. Причем историков интересуют не все вообще мысли людей, а те, которые проявились в действиях, имеющих значение для всего общества. Так возникло и утвердилось понятие "общественное мнение". Общественное мнение определяет мысли отдельных людей и групп людей, а тем самым и ход исторических событий.

Но, будучи материалистами, данные мыслители не могли на этом остановиться. У них естественно возникал вопрос, почему в обществе господствуют именно эти, не иные мнения. Являясь сенсуалистами, они искали источники любых идей во внешнем мире. Естественно, что источник общественных идей они искали в общественной среде. Вывод был прост: общественная среда определяет общественное мнение.

Но вслед за этим сразу же возникал новый вопрос: а откуда взялась общественная среда, почему она является именно такой, а не иной. И вот на этом месте старые материалисты спотыкались. О том, почему природа является такой, а не иной, вопрос не возникал. Природа существовала всегда. А общество, а тем самым и общественная среда, появилось только с человеком. Общественная среда есть творение людей. А люди, действуя, руководствуются определенными представлениями. И получалось, в результате, что общественная среда является таковой потому, что таково общественное мнение. Общественная среда, являясь источником общественного мнения, сама в свою очередь является производной от общественного мнения.

Таким образом, старые материалисты оказались не в состоянии найти, отыскать такого источника общественных идей, который бы сам от идей не зависел, т.е. объективного источника общественных идей, или, иными словами, общественного (социального) бытия, если понимать под ним не все вообще существующее в обществе вне сознания людей, а только то, что, существуя в обществе независимо от общественных идей, определяет эти идеи. Другое название узко понимаемого общественного бытия - социальная материя. Именно потому, что старым материалистам не удалось обнаружить социальной материи, общественного бытия(в узком смысле),они не смогли достроить материализм доверху, распространить материализм на явления общественной жизни.

Пытаясь выбраться из порочного круга (общественное мнение определяется общественной средой, а последняя, в свою очередь, определяется общественным мнением),старые материалисты в конечном счете приходили к волюнтаризму. Среди обыкновенных людей время от времени появляются особые люди, которые ,хотя и живут в данной среде, но своими мыслями выходят за ее пределы. Свои идеи они несут в массы. В результате меняется общественное мнение, а вслед за ним - и общественная среда.

Волюнтаризм был опровергнут всем ходом событий, начало которым положил 1789 г. За какие-то 20-30 лет, буквально на глазах одного поколения была коренным образом преобразована не только Франция, но, по существу, вся Западная Европа. И участникам, и свидетелям этих событий было совершенно ясно, что крах старых порядков был неизбежным. Социальные перемены не могли не произойти.

Как отклик на все эти события появилась "Философия истории" Г.В.Ф. Гегеля, в которой провозглашалось, что в основе исторического процесса лежит какое-то саморазвивающееся объективное начало. Существуя независимо от сознания и воли людей, оно определяет их сознание и волю, а тем самым и ход истории. История у Гегеля предстает как объективный процесс. Но ничего конкретного о природе этого объективного начала Гегель сказать не мог. Он назвал его абсолютным духом и этим ограничился. Открыв существование "черного ящика", определяющего ход истории, Гегель в то же время не сумел даже подобраться к нему.

Путь к реальным пружинам истории был намечен другими людьми. Это - французские историки эпохи Реставрации. Ими были открыты общественные классы и классовая борьба. Эта борьба бросилась ими в глаза, когда они, сами будучи активными участниками классовой борьбы, развернувшейся во Франции в 1815-1830 гг., принялись за изучение Великой французской революции. Страна в ту не очень отдаленную от их времени эпоху раскололась на два стана, которые вели ожесточенную борьбу с оружием в руках. Но эти две враждующие группы возникли не в эпоху революции, а задолго до нее. Вся история Франции была историей борьбы классов. Революция была лишь кульминацией этой борьбы. Точно также обстояло и в истории Англии.

Был ясен и ответ на вопрос: из-за чего шла борьба. В годы революции борьба шла за власть. А власть была нужна каждой из групп для защиты ее интересов. Дворянство было заинтересована в сохранении существующих отношений земельной собственности, которые давали ему возможность жить за счет труда крестьян. Интересы дворянства и крестьянства были диаметрально противоположными. Классы были группами людей, занимавшими различные места в системе имущественных отношений. Это различие мест с неизбежностью порождало различие интересов и тем самым толкало классы на борьбу друг с другом. Корни политических баталий уходили к имущественным отношениям. Имущественные отношения были основными, фундаментальными, прочие - производными от них.

Но сразу же за этим вставал вопрос о том, почему в обществе существовали именно такие, а не иные имущественные отношения. Откуда они-то взялись? Французские историки эпохи Реставрации видели одни лишь правовые отношения собственности. А правовые отношения являются волевыми, т.е. производными от сознания и воли людей. И круг снова замыкался.

Но к этому времени были уже открыты и качественно иные отношения собственности - экономические, проявляющиеся в отношениях распределения и обмена. Возникла и наука об этих отношениях - политическая экономия. Она зародилась как наука о товарно-денежных, национально-рыночных отношениях. Возникая, национальный рынок сразу же проявил себя как система таких отношений, которые, существуя независимо от сознания и воли людей, определяют сознание и волю людей и тем самым их действия. Были открыты законы рыночной экономики, которые оказались столь же объективными, как и законы природы. Объективность капиталистических рыночных отношений и законов их функционирования была ясна всем выдающимся экономистам ХVIII и первой половины ХIХ вв., включая А. Смита и Д. Рикардо. Но, отвечая на вопрос, почему существуют именно такие, а не иные экономические отношения, все они ссылались на вечную природу человека, что, конечно, мало что давало.

Еще А. Смит пользовался понятием производительной силы труда. Английский экономист первой половины ХIХ в. Т. Годскин писал уже о производительной силе не только работника, но и общества, нации, страны. Как указывал он, производительная сила цивилизованной нации во много раз превосходит производительную силу племени дикарей. История человечества характеризуется неуклонным ростом производительной силы общества. [3]

Выдающийся английский политэконом Р. Джонс говорит уже о производительных силах общества, которые прогрессируют на всем протяжении истории человечества. Но еще большее внимание уделял он экономическим отношениям, среди которых на первое место он ставил отношения по распределению общественного богатства. Система этих отношений образует скелет общества, его экономическую структуру, его экономический строй. А этот экономический строй определяет все прочие общественные отношения, а также нравы и обычаи людей. Существуют различные способы производства и распределения общественного богатства, а тем самым и различные экономические структуры. Они сменяют друг друга в процессе развития общества. Вместе с изменением экономического строя общества меняются и формы общества, происходит его переход с одной ступени развития на другую. "Изменения в экономической организации общества, -писал Р. Джонс, -сопровождаются крупными политическими, социальными, моральными и интеллектуальными изменениями, затрагивающими те обильные или скудные средства, при помощи которых осуществляются задачи хозяйства. Эти изменения неизбежно оказывают решительное влияние на различные политические и социальные основы соответствующих народов, и влияние это распространяется на интеллектуальный характер, обычаи, манеры, нравы и счастье народов." [4]

Но на вопрос о том, почему в данную эпоху в обществе существует именно такой, а не иной экономический строй, и почему происходит смена одной экономической организации другой, а тем самым и переход от одной формы общества к другой, Р. Джонс четкого ответа не дал. Столь же неопределенными являлись и его представления о том, какие именно способы производства и распределения cуществуют и в каком порядке они сменяют друг друга.

В качестве первого цивилизованного способа производства и распределения он выделяет такой, при котором вся земля является собственностью правителя страны, в силу чего все земледельцы обязаны платить ему ренту. Рента идет на содержание правителя, его двора и подчиненного ему аппарата управления.

Последним из известных является капиталистический способ производства и распределения. Представления Р. Джонса об остальных способах производства и распределения не очень четки. Рабство, в частности, он не считал особым способом производства и распределения.

Несколько раньше Р. Джонса своеобразная концепция философии истории была создана А. Сен-Симоном. Он исходил прежде всего из окончательно утвердившегося к началу ХIХ в. в исторической науке подразделения писаной истории человечества на эпохи античности, средних веков и нового времени. А. Сен-Симон пришел к выводу, что каждая из этих эпох связана с определенной формой организации общества. Античная эпоха -с общественной системой, основанной на рабстве, средневековая - с феодальной, основанной на крепостничестве, новая - с обществом, которое он именовал индустриальным. Переход от одной такой систему к другой и лежит в основе замеченной историками смены мировых эпох. Движущей силой истории А. Сен-Симон считал человеческий разум.

Завершением всего этого развития философской, исторической и экономической мысли было возникновение материалистического понимания истории. Рассматривая основные положе ния этой философско-исторической и одновременно общесоциологической концепции я в то же время попытаюсь выявить, насколько они верны.

Первое положение исторического материализм состоит в том, что необходимым условием существования людей является производство материальных благ. Материальное производство есть основа всей человеческой деятельности. Возьмется ли кто-нибудь из ученых оспаривать это положение? Думаю, что вряд ли.

Второе положение заключается в том, что производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме. Общественной формой, в которой идет процесс производства, является система экономических или, как еще называют их марксисты, производственных отношений. Думаю, что и это неоспоримо.

Третье положение: существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений. Отсюда вытекает, что производство может происходить и реально происходит в разных общественных формах. Таким образом существует несколько типов или форм общественного производства. Эти типы общественного производства были названы способами производства. Каждый способ производства есть производство, взятое в определенной общественной форме. Существование рабовладельческого, феодального и капиталистического способов производства по существу признается сейчас почти всеми учеными, в том числе и теми, кто не разделяет марксистскую точку зрения и термином "способ производства" не пользуется.

Рабовладельческий, феодальный и капиталистический способы производства суть не только типы общественного производства, но и стадии его развития. Ведь несомненно, что зачатки капитализма появляются лишь в ХIV-ХV вв., что ему пред шествовал феодализм, которые оформился ,самое ранее, лишь в VI-IХ вв., и что расцвет античного общества был связан с рабством. Бесспорно и существование преемственной связи между античной, феодальной и капиталистической экономическими системами.

И поэтому с новой силой встает вопрос: почему в одну эпоху господствует одна система экономических отношений, в другую - другая, в третью - третья. На глазах К. Маркса и Ф. Энгельса шла промышленная революция. И там, куда проникала машинная индустрия, с неизбежностью рушились феодальные отношения и утверждались капиталистические. И естественно напрашивался ответ: характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил. Таково четвертое положение исторического материализма.

В результате был подведен прочный фундамент под давно утвердившееся у экономистов убеждение в объективности, если не всех, то, по крайней мере, капиталистических экономических отношений. Стало ясным, что не только капиталистические, но все вообще экономические отношения не зависят от сознания и воли людей. И существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия.

Таким образом, система экономических(производственных) отношений является не чем иным, как тем самым объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие(в узком смысле) или социальную материю. Пятое основное положение исторического материализма - тезис о материальности экономических (производственных ) отношений. Как видно из сказанного, когда марксисты говорят о материальности производственных отношений, то они отнюдь не подменяют философское понятие материального бытовым. Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.

С открытием социальной материи материализм был распространен и на явления общественной жизни, стал философским учением в равной степени относящимся и к природе и к обществу. Именно такой всеобъемлющий, достроенный доверху материализм и получил название диалектического. Таким образом, представление о том, что вначале был создан диалектический материализм, а затем он был распространен на общество, глубоко ошибочно. Наоборот, только тогда ,когда было создано материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим, но никак не раньше. Суть нового материализм - в материалистическом понимании истории. Поэтому называть его диалектическим вряд ли правильно. Не в диалектике заключается его существо.

Не прав Л.Б. Алаев не только в главном, но и в частностях. В применении к обществу материалистическое положение о первичности бытия и вторичности сознания звучит вовсе не как тезис о определяющей роли базиса по отношению к надстройке, а как положение о первичности общественного бытия ( социальной материи) и вторичности общественного сознания. Дихотомия "базис" и "надстройка" далеко не совпадает с дихотомией: "общественное бытие" и "общественное сознание".

В свете материалистического понимания истории то, что старые материалисты( и не только они) именовали общественной средой, распалось на две качественно отличные составляющие. Первая - система экономических отношений. Она существует независимо от общественного сознания("общественного мнения" старых материалистов и не только их) и определяет его. Вторая составляющая - все прочие общественные отношения людей и их узлы, обычно именуемые общественными институтами, учреждениями и т.п. В отличие от экономических отношений они зависят от общественного сознания, порождаются им, являются волевыми или, как часто их именуют, идеологическими. Этот своеобразный блок общественных явлений, с одной стороны, создается людьми в соответствии с их взглядами и тем самым зависит от общественного сознания, а с другой, будучи создан, существует вне их сознания. Я впредь буду называть эту составляющую социальной (общественной)конструкцией. Она состоит из множества отдельных социальных конструктов, к числу которых относится государство, политические партии, церковь, академии, университеты, семья, родство, торговые и промышленные предприятия, фирмы, этносы, нации и т.п. и т.д.

Волевые или идеологические отношения в конечном счете зависят от материальных. Система экономических отношений, детерминируя сознание и волю людей, а следовательно, и их действия, тем самым определяет какие именно волевые отношения и их узлы они создают. По отношению к волевым связям система материальных отношений не может выступать как общественное бытие. Понятие "общественное бытие" имеет смысл только по отношению к понятию "общественное сознание" и никакому другому. Нужен был другой термин. И он был создан - "базис". Парой к нему стал термин "надстройка", который" был создан для обозначения одновременно и общественного сознания и неразрывно связанной с ним и зависящей от него системы волевых отношений(социальной конструкции).

3. Споры вокруг теории общественно-экономических формаций.

Согласно материалистическому пониманию истории система экономических(производственных) отношений является основой, базисом любого конкретного отдельного общества -социально-исторического организма (социора) [5]. И естественным было положить в основу классификации социально-исторических организмов, их подразделения на типы характер их экономического строя, их экономической организации. Социально-исторические организмы, имеющие своим фундаментом одну и ту же систему экономических отношений, основанные на одном способе производства, образуют один тип общества. Социально-исторические организмы, базирующиеся на разных способах производства, относятся к разным типам общества. Эти выделенные по признаку социально-экономической структуры типы общества получили название общественно-экономических формаций. Их столько, сколько существует основных способов производства.

Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития. Это шестое основное положение материалистического понимания истории.

В основе схемы смены общественно-экономических формаций, созданной К. Марксом и Ф. Энгельсом, лежит утвердившаяся к тому времени в исторической науке периодизация всемирной истории, в которой первоначально выделялись три эпохи (античная, средневековая, новая), а в дальнейшем к ним была добавлена в качестве предшествующей античной эпоха Древнего Востока. С каждой из этих эпох основоположники марксизма связали определенный способ производства, а тем самым и определенную общественно-экономическую формацию. Вряд ли нужно цитировать известное высказывание К. Маркса об азиатском, античном, феодальном и буржуазном способах производства. Отметим лишь ошибочность утверждения Л.Б. Алаева, что "азиатская" формация у Маркса - это "образное выражение для первобытности" [6]. К. Маркс, следуя в этом отношении за Р. Джонсом, которого высоко ценил, всегда рассматривал азиатский способ производства как антагонистический, присущий классовым, цивилизованным обществам Востока.

Продолжая разрабатывать свою схему, К. Маркс и Ф. Энгельс в дальнейшем, базируясь в основном на труде Л.Г. Моргана "Древнее общество", пришли к выводу, что антагонистическим способам производства предшествовал первобытно-общинный или первобытно-коммунистический. Согласно разработанной ими концепции социализма на смену капиталистическому обществу должно прийти коммунистическая общественно-экономическая формация. Так возникла схема развития человечества, в которой фигурируют пять уже существовавших и отчасти продолжающих существовать формаций: первобытно-коммунистическая, азиатская, античная, феодальная и буржуазная, и еще одна, которой еще нет, но которая, по мнению основоположников марксизма, должна неизбежно возникнуть, - коммунистическая.

Сейчас теорию общественно-экономических формаций опровергают все, кому не лень. Доводы приводятся самые разные. "Бесспорно, - говорит, например, Л.С. Васильев, - что стержневым центром формационной теории была идея о том, что на смену всем прежним формациям, а точнее, последней из них, капиталистической, должна прийти принципиально новая, социалистическая. И вот здесь-то, в ключевом для Маркса пункте его предсказания не сбылись...И если теоретическая схема не сработала, если на практике все выглядит иначе, то едва ли стоит искать извиняющие теорию обстоятельства. Вернее сказать иначе: неверна теория." [7]

Положение, которое Л.С. Васильев считает бесспорно верным, на деле является бесспорно ошибочным. Суть теории формаций заключается в том, что выделенные по признаку социально-экономического строя типы общества одновременно являются сменяющими друг друга стадиями общественного развития. Вопрос же о числе и последовательности смены формаций не является принципиальным. По отношению к прошлому и настоящему человечества это вопрос фактов и только фактов. И разумеется, из теории формаций, взятой само по себе, не вытекает никакого предсказания относительно будущего. Предвидеть будущее развитие можно основываясь исключительно лишь на фактах, опираясь только на анализ процессов, происходящих на самой последней из достигнутых обществом стадий развития. К. Маркс и Ф. Энгельс, для которых вопрос о перспективах развития современного им общества был действительно ключевым, обосновывали свой прогноз не ссылками на теорию формаций, а анализом процессов, происходивших как в базисе, так и в надстройке современного им капиталистического общества.

И самое, пожалуй, интересное, что, категорически отвергая теорию формаций, Л.С. Васильев тут же, если не полностью, то частично принимает ее. Недаром же Н.А. Иванов видел "главную трудность" в том, что "аналитическая мысль многих, если не большинства историков-востоковедов никак не может выйти из тупиков и лабиринтов марксистского менталитета, отказаться от самой привычки оперировать категориями марксизма."[8]

Л.С. Васильев, например, утверждает, что наша "социалистическая система" в действительности представляет собой не что иное, как модификацию той формации, которую К. Маркс назвал азиатской. Как указывает он, эта формация была основана на особом способе производства, который он именует государственным. [9] Выходит, что по меньшей мере одна общественно-экономическая формация, причем в строго марксистском смысле этого термина, существовала.

Этой формации предшествовала первобытность, которая "едина, при всем ее конкретном многообразии" [10] Таким образом, существовал еще один тип общества, который одновременно был и стадией его развития, т.е. еще одна общественно-экономическая формация. Единым был путь развития человечества не только на стадии первобытности, но и на последующей. В IV-II тысячелетиях до н.э. все "постпервобытные общества" при всем их разнообразии принадлежали к одному типу и "шли в русле единого общего пути" [11] В VII в. до н.э. случилось "нечто вроде социальной мутации" и возникла качественно отличная от "азиатской" "античная структура". [12] В результате история человечества раздвоилась. С этих пор начали существовать два параллельных потока, два пути развития: восточный и западный.

Если бы Л.С. Васильев был бы последователен, то должен был бы сказать, что "бифуркация" произошла не в VII в. до н.э., а в IV тысячелетии до н. э., когда возникли общества азиатского типа и одновременно продолжали существовать об щества первобытные. Ведь, скажем, в Австралии последние общества были единственно существующими вплоть до конца ХVIII в. Таким образом ,следуя логике Л.С. Васильева, нужно говорить о существовании, начиная с IV тысячелетия двух параллельных потоков развития: первобытного и постпервобытного, а с VII в. трех: первобытного, восточного и западного.

Конечно, Л.С. Васильев может возразить, что различие между первобытным и азиатским обществами носит чисто стадиальный характер. В применении к первобытным обществам после IV тысячелетия ни о каком особом пути развития говорить не приходится. Это просто общества, в силу тех или иных причин застрявшие на первой стадии развитии. Иное дело восточные и западные постпервобытные общества. Различия между ними не носят стадиального характера. Они имеют совершенно иную природу. Но так ли это на самом деле?

Разумеется, античные социально-исторические организмы возникли не в результате трансформации азиатских. Они пришли на смену первобытным, точнее, предклассовым социорам. Но не следует забывать, что система социально-исторических организмов античного типа возникла в зоне интенсивного влияния огромной ближневосточной системы социально-исторических организмов азиатского типа. Именно усвоение и творческая переработка достижений цивилизаций Ближнего Востока сделало возможным появление общества нового, более прогрессивного типа. А того, что античное общество было более прогрессивным, чем азиатское, не отрицает и Л.С. Васильев. Он только не связывает этот прогресс с освоением древневосточного наследия. Вот ему и приходится говорить, что "античная структура" возникла "в результате до сих пор еще не вполне ясных процессов" [13]

А между тем глубокая преемственная между древневосточным и античным обществами отмечается многими исследователями. "Прошли те времена, - писал еще в 1928 г. известный английский археолог Л. Вулли, - когда начало всех начал искали в Греции, а Грецию считали возникшей сразу, вполне законченной, точно Афина из головы олимпийского Зевса. Мы знаем теперь, что этот замечательный цветок вобрал в себя соки мидийцев и хеттов, Финикии и Крита, Вавилона и Египта. Но корни идут еще дальше: за всеми ими стоит Шумер." [14]

"Влияние Востока,- вторит археологу-ориенталисту Л. Вулли античник В.П.Яйленко,- не ограничивается сферой искусства - это был всеобъемлющий процесс воздействия восточной цивилизации на складывающуюся культуру архаической Греции. Воздействие ближневосточной цивилизации на пробуждавшуюся от первобытной примитивности культуру греков, почти все достижения которой сводились к геометрическому орнаменту да эпическим сказаниям, было многоплановым: градостроительство и архитектура, скульптура и торевтика, керамическое и ювелирное производство, оружейное дело и кораблестроение, культурная лексика и литература, фольклор и мифология, религия и магия, законодательство, врачевание, бытовые обычаи, ассортимент культивируемых растений и птиц, начала математики и астрономии - вот неполный перечень сфер воздействия ближневосточной цивилизации на греческую." [15]

Во всяком случае бесспорным фактом является, что везде, где классовое общество возникало вне сферы влияния уже существовавших цивилизаций, оно всегда принимало форму азиатского.

Таким образом, различие между восточным и западным обществами было не только типологическим. Оно было стадиальным. И подобно тому, как аборигены Австралии вплоть до конца VIII в. оставались на первой стадии развития человеческого общества - первобытной, социально-исторические организмы Востока вплоть до ХIХ в. продолжали принадлежать ко второй стадии его эволюции - азиатской или, как я предпочитаю ее именовать, политарной. [16] Не было двух параллельных, равноправных потоков, путей развития.

Говоря о "западном пути" развития ,Л.С. Васильев набрасывает знакомую всем картину: развитие и крушение античного мира, европейское средневековье, зарождение и победа капитализма. Собственно говоря, всеми историками так или иначе выделяются такие основные типы общества, как первобытное (примитивное, эгалитарное и т.п.), восточное(азиатское),античное, средневековое (феодальное) и капиталистическое. Эти общества столь отличаются друг от друга, что изучаются разными специалистами: первобытное общество исследуют этнографы, азиатское (политарное) - ориенталисты(востоковеды), античное - античники (антиковеды), западноевропейское средневековое(феодальное) - медиевисты. Это разделение труда возникло стихийно без какого-либо воздействия марксистских идей.

Столь же ясным является для всех историков, что первобытное общество было первоначальным, что восточное (политарное) возникло не раньше IV тысячелетия до н. э., античное - не раньше УIII в. до н.э., феодальное - не раньше VI в. н.э., а капитализм стал утверждаться лишь начиная с ХVI в. Не могли они не заметить и существования преемственной связи между первобытным и азиатским (политарным) обществами, между античным и феодальным ("романо-германский" синтез). Совершенно очевидным является, что капитализм зародился в недрах феодального общества. Под сомнением для многих оставалась преемственная связь между восточным и античным обществами. Но как мы уже видели и в этом вопросе многое к настоящему времени стало на место. Иначе говоря, для историков все более становится ясно, что все основные стихийно выделенные ими типы общества являются одновременно и последовательно сменяющимися стадиями его развития.

Марксизм просто подвел под эту стихийно сложившуюся, чисто эмпирическую стадиальную типологию социально-исторических организмов прочную теоретическую основу и выдвинул предположение, что в основе поступательного развития человечества лежит эволюция общественного производства. Отказ от теории общественно-экономических формаций, к которому нас сейчас призывают со всех сторон, равнозначен разрыву со всем предшествующим развитием исторической и не только исторической мысли.

Но при всем при этом против теории общественно-экономических формаций выдвигаются возражения, которые несомненно заслуживают внимания. Но направлены они не против теории формаций как таковой, а против одной из ее трактовок. Последняя состоит в том, что нарисованная основоположниками марксизма схема смены общественно-экономических формаций (из которой исключалась азиатская) рассматривалась как такая, которая должна реализоваться в развитии каждого социально-исторического организма, взятого в отдельности. С такой точки зрения история человечества представала как совокупность историй огромного множества отдельных обществ, каждое из которых в норме должно "пройти" все стадии, все формации. "Минование" тем или иным социально-историческим организмом той или иной формации рассматривалось как отклонение от нормы и требовало специального объяснения. Руководствуясь этим в истории Китая, например, пытались выделить первобытную, рабовладельческую, феодальную и капиталистическую стадии и, конечно же, ничего не получалось. Ведь в действительности на территории Китая на смену первобытно-общинному строю пришел азиатский (политарный), который и просуществовал вплоть до начала ХХ в. Ни рабовладельческой, ни феодальной формации в истории Китая не было, а капитализм был привнесен извне.

Изложенная выше трактовка теории общественно-экономических формаций и сейчас многими рассматривается как единственно возможная, отождествляется с самой этой теорией. Это хорошо видно из статьи Л.Б. Алаева, в которой утверждается, что "...Ничего иного, кроме общих закономерностей, марксисты в своем арсенале не имеют, и история человечества представляется им как большое количество совершенно одинаковых движений по одной и той же шкале. Каждая "страна"( а что это такое в исторической перспективе, совершенно непонятно) самостоятельно преодолевает предназначенные всем ступени, в лучшем случае отличаясь от других "запаздыванием", "местными особенностями" или "влияниями"" [17]

Но такое понимание смены общественно-экономических формаций не выдерживает никакого соприкосновения с действительностью. Нельзя найти ни одного социально-исторического организма, который просуществовал был не только на протяжении всей истории человечества, но хотя бы в течение последних двух тысяч лет. Социально-исторические организмы сосуществовали не только в пространстве, но и во времени. Вся история классового общества (и не только его) представляет собой картину непрерывного возникновения, расцвета и исчезновения социально-исторических организмов. Нет ни одного социально-исторического организма, который "прошел" бы все формации. Но было множество таких, в истории которых никакой смены формаций не происходило. Именно это и привело многих исследователей к выводу, что теория общественно-экономических формаций есть чисто умозрительная схема, не имеющая отношения к исторической реальности.

Но в действительности ошибочной является не теория формаций, а только рассмотренная выше ее интерпретация. Возможна и другая ее трактовка, состоящая в том, что созданная основоположниками марксизма схема является выражением внутренней необходимости развития не каждого социально-исторического организма, взятого в отдельности, а только всех их вместе взятых, т.е. человеческого общества в целом. Формации есть прежде всего стадии развития человеческого общества в целом. Поэтому развитие человечества, как это имело место при переходе от политарной формации к античной и от античной к феодальной, могло носить характер эстафеты. Объем статьи не позволяет мне подробно изложить стадиально-эстафетную концепцию мировой истории. Поэтому я вынужден отослать читателя к моим работам "Теория общественно-экономических формаций и всемирный исторический процесс", опубликованной, кстати в журнале "Народы Азии и Африки"(1970, № 5), "Теория общественно-экономических формаций и всемирная история" ("Общественно-экономические формации. Проблемы теории. М., 1978), "Переход от первобытного общества к классовому: пути и варианты развития" ("Этнографическое обозрение", 1993, № 1 и № 2), в которых эти идеи развиты и обоснованы.

У Н.А. Иванова основанием для отказа от материалистического понимания истории вообще, теории общественно-экономических формаций в частности является, как он выражается, "абсолютная невозможность дать марксистскую интерпретацию истории Востока". [18] Эта абсолютная невозможность выразилась, в частности, в попытках "гальванизировать концепцию "азиатского способа производства", от которой отказались сами классики марксизма" и которая была в 1931 г. официально осуждена как "троцкистско-зиновьевское извращение ленинско-сталинского учения", а также в создании различных теорий тысячелетней "переходности", "многоукладности" и даже "межформационности". [19]

"Все, даже само их возникновение, -пишет Н.А. Иванов, - свидетельствует об одном - об абсолютной невозможности понимать и объяснять историю Востока в соответствии с основными постулатами марксизма, прежде всего с тезисами о классах и классовой борьбе, о телеологическом характере истории и соответственно о формациях и формационной лестнице, о детерминированности исторического процесса, прежде всего об экономике как детерминативе истории." [20]

Начну с того, что классики марксизма никогда не отказывались от концепции азиатского способа производства. Нелепо говорить о "гальванизации" этой теории, ибо оно никогда и никем не была опровергнута, т.е. никогда не умирала. Другое дело, что она была когда-то осуждена и запрещена. Но ведь когда-то и теория Коперника была осуждена и запрещена.

Совершенно непонятно, почему характеристика стран Востока как относящихся к особой общественно-экономической формации, отличной от рабовладельческой, феодальной и капиталистической, свидетельствует о невозможности марксистского подхода к их истории. Скорее это свидетельствует о противном. Как о само собой разумеющемся Н.А. Иванов говорит об отсутствии в странах Востока антагонистических классов и, соответственно, классовой борьбы. [21] В действительности во всех без исключения восточных обществах существовало деление на эксплуататорскую верхушку и эксплуатируемое большинство, основную массу которого составляло крестьянство. И эти группы представляли собой самые настоящие общественные классы. Они отличались друг от друга и отношением к средствам производства, и ролью в организации труда, и способом получения и размерами получаемой доли общественного богатства. Именно различие в отношении к средствам производства позволяло одной из этих групп эксплуатировать другую. Кому из востоковедов неизвестно, что, например, на всем протяжении истории китайской цивилизации страну потрясали грандиозные крестьянские восстания. Если это не классовая борьба, то что? И классовую борьбу в самых различных формах мы наблюдаем во всех восточных обществах. Таким образом история Востока полностью согласуется с марксистскими постулатами о классах и классовой борьбе.

Н.А. Иванов характеризует теорию общественно-экономических формаций одновременно и как телеологическую и как детерминистическую, по-видимому, даже не подозревая, что эти понятия исключают друг друга. Никакой телеологии в этой теории нет. Что же касается детерминизма, то он налицо. Н.А. Иванову не нравится положение о детерминированности исторического процессе. А что он предлагает? Взгляд на исторические события как на не имеющие причин? Вряд ли с этим согласится хотя бы один историк. Может быть, Н.А. Иванов просто неудачно выразился? Он против не детерминизма вообще, а только взгляда на экономику как определяющий фактор истории. Это уже другой вопрос.

4. Что такое экономика и как она определяет ход истории.

Насколько плохо наши историки, даже творчески мыслящие, понимают исторический материализм, свидетельствует та же статья Л.Б. Алаева. Отчасти это уже было показано. Но далеко не все. "Специфическое раннекапиталистическое состояние умов, - пишет он, - увидевших вдруг, что люди "гибнут за металл" и что "металл" дает его обладателю уважение и власть, позволили классикам марксизма сформулировать тезис о первичности экономики и вторичности всего остального. Но они не сделали следующего шага - не разграничили объективное действие экономики как подсистемы общества, с одной стороны, и субъективное стремление к выгоде, характерное для некоторых групп на определенном историческом отрезке - с другой. Опять, как и в случае с материалистическим пониманием истории и тезисом о классовой борьбе, теоретическое(историческое) снижено до бытового. Если экономика определяет интересы, значит(?) каждый человек всегда ищет только и исключительно личной материальной выгоды. Для практической истории этот подход имел разрушительные результаты -заставлял игнорировать реальные силы, двигавшие людьми: престижные, религиозные, нравственные, психологические и заменять их при объяснении исторических событий взятыми из учебника "движущими силами", одинаковыми во всех случаях." [22]

Как уже отмечалось экономические отношения были открыты как связи рыночные, товарно-денежные. Некоторые исследователи и сейчас только рыночные, товарно-денежные отношения рассматривают как экономические. В результате у них получается, что в докапиталистических обществах экономических отношений вообще не существовало. Соответственно, когда заходила речь, об экономической детерминации поведения людей, она сводилась ими исключительно лишь к поискам экономической или материальной ( в бытовом смысле) выгоды. Отсюда следовал вывод, что и при капитализме поведение людей определяется не только экономическими, но и качественно иными факторами(религиозными, нравственными и пр.), а в докапиталистических - исключительно лишь неэкономическими факторами. А раз так, то экономический детерминизм мало что дает для понимания поведения людей при капитализм и совсем ничего - для понимания действий людей в докапиталистических обществах.

Прежде всего следует сказать, что основоположники марксизма никогда не сводили экономическую детерминацию поведения людей к стремлению к личной выгоде. В противном случае им пришлось бы отказаться от попытки создать материалистическое понимание истории. Они всегда исходили из того, что существует несколько качественно отличных систем экономических отношений, каждая из которых по своему детерминирует поведение людей. Одна система порождает одни стимулы, другая - другие. Стремление к личной материальной выгоде, столь характерное для капитализма, порождается далеко не всеми системами производственных отношений. Более того, некоторые из них полностью исключают такое стремление.

В качестве примера можно рассмотреть первобытную экономику на самом раннем этапе ее развития. Сразу же оговорюсь, что он заимствован не из трудов К. Маркса и Ф. Энгельса, которые первобытной экономикой не занимались и вообще мало что о ней знали.

На ступени раннего первобытного общества на все ,что добыли те или иные члены общины, имели право и остальные ее члены. И имели они это право исключительно лишь в силу своей принадлежности к этому социально-историческому организму. Других оснований не требовалось. Собственно, и сами добытчики имели право на долю данного продукта не потому, что участвовали в его добывании, а исключительно лишь в силу членства в данной общине. Они имели на эту добычу нисколько не больше прав, чем люди, не принимавшие участие в деле. Вся добыча, совершенно не зависимо от того, кем она была добыта, распределялась между всеми членами общины по потребностям. Здесь мы сталкиваемся с определенными отношениями распределения - коммунистическими или коммуналистическими. И эти отношения были одновременно и отношениями собственности -коммунистической, коммуналистической, общественной или общинной. Все члены общины имели право на долю добытого потому, что оно было собственностью всех их вместе взятых, их совместной собственностью.

В связи с этим нельзя не коснуться еще одного места в статье Л.Б. Алаева, в котором он осуждает " придание особого статуса в производственных отношениях отношениям собственности". [23] При этом, как выясняется из дальнейшего изложения, отношения собственности он понимает как только юридические. В действительности существуют два вида отношений собственности : экономические(материальные) и волевые(в классовом обществе они принимают облик правовых). Экономические отношения собственности существуют не рядом с отношениями распределения и обмена как особый элемент системы производственных отношений, а только в отношениях распределения и обмена и не иначе. Отношения распределения и обмена и есть экономические отношения собственности. Как особое явление, отличное от отношений распределения и обмена, существуют лишь волевые отношения собственности. Но они не входят и не могут входить как элемент в систему производственных отношений.

Несомненно, что между экономическими и волевыми отношениями существует теснейшая связь. Первые не существуют и не могут существовать без вторых. В обществе, где существуют классы и государство, отношения собственности обязательно закрепляются в праве, в котором выражается воля государства. В первобытную эпоху государства не было. Поэтому экономические отношения собственности закреплялись в морали, которая была выражением воли общества в целом. Важнейшей нормой первобытной морали было обращенное к каждому члену коллектива требование делиться всем созданным и добытым со всеми остальными его членами. В этой норме выражалась и закреплялась общинная собственность на весь общественный продукт.

На этом примере наглядно видно, насколько неверно в применении к первобытности противопоставлять экономический и нравственный факторы поведения людей. Бесспорно, что действия людей в сфере распределения пищи определялись моралью. И многие исследователи ограничивались констатацией этого несомненного факта, оставляя без ответа главный вопрос: почему моральные нормы, нравственные идеалы были именно такими, а не иными. А ответ довольно прост: потому что такими были экономические отношения. В морали выражались интересы общества, а они уходили корнями к существующей в обществе системе производственных отношений.

Характер же экономических отношений определялся объемом общественного продукта. Пока весь или почти весь общественный продукт был жизнеобеспечивающим, пока избыточного продукта не было или он был невелик. никакой другой системы распределения, кроме распределения по потребностям существовать не могло. А последняя с необходимостью предполагала существование общественной, коммуналистической собственности на весь продукт. Коммуналистическая собственность и коммуналистическое распределение - это две стороны одного итого явления.

В свою очередь, объем общественного продукта зависел от уровня развития тех сил, которые его создавали, т.е. производительных сил общества, был показателем уровня развития этих сил. Таким образом на примере раннего первобытного общества можно наглядно видеть насколько верным является материалистический подход к обществу и его истории. Уровень развития производительных сил определял характер существовавших в нем экономических отношений, а система этих отношений в свою очередь детерминировала общественное сознание, в частности, если не все, то важнейшие моральные нормы и ценности. [24]

И Л.Б. Алаев, и Н.А. Иванов критикуют марксизм за крайне упрощенное понимание роли человека даже в производстве, не говоря уже об остальных сферах жизни. "Излишне жесткое противопоставление материального и идеального, - пишет первый, - привело к разложению на составные части человека и к механистичности понимания способа производства. Если понимать человека как "рабочую силу", которая "соединяется" со средствами производства, то невозможно обосновать главный постулат марксистского исторического мировоззрения - о поступательном поэтапном развитии человечества. Ставится под вопрос механизм развития через рост производительных сил и совершенствование производственных отношений. Основная производительная сила конечно же, человек, но вместе с его уровнем культуры, духовным состоянием, нравственностью, желанием(или нежеланием) работать. Нравственное состояние общества - на это хотелось бы обратить особое внимание - одна из важнейших составляющих уровня развития производительных сил." [25]

"Ведь в марксистской концепции производительных сил человека нет, - вторит ему Н.А. Иванов, - есть непосредственный производитель, безликая рабочая сила, главным свойством которой является мускульная сила. В марксизме человек труда - это раб, озабоченный только одним: получить средства к существованию. Отсюда многочисленные метафоры о наемном рабстве при капитализме, об отчуждении и присвоении труда и т.п. При этом нет "человеческого фактора". В марксизме совершенно не учитываются и даже не подразумеваются менталитет человека, культура труда(в широком смысле) и мотивы трудовой деятельности - одним словом, все, что не относится к биологической и материальной природе человека." [26]

Увы, почти все сказанное выше о марксизме характеризует отнюдь не марксизм, а понимание марксизма данными авторами и не более. Можно было бы разобрать все приведенное выше слово за словом и показать, что вся эта критика направлена совершенно мимо цели. Но это отняло бы слишком много места. Поэтому ограничимся лишь главным.

Конечно, рассматривая человека как элемент производительных сил, любой исследователь отвлекается от многих других его сторон, не имеющих прямого отношения к этому вопросу. Но так делают все науки. Психологи, например, берут лишь психику человека, отвлекаясь от всего остального, эстетики рассматривают лишь его эстетическое отношение к действительности и т.п. Такого рода абстрагирование в науке неизбежно и ничего плохого в себе не таит. Но рассматривать человека даже исключительно как элемент производительных сил, вовсе не значит отвлекаться от его менталитета, культуры и т.п. Ведь даже в учебниках исторического материализма, в которых материалистическое понимание истории излагалось как набор формулировок, всегда подчеркивалось, человек является производительной силой лишь в том случае, если знает как приводить в движение и умеет приводить в движение средства труда, т.е. обладает культурой труда и т.п.

И, разумеется, понятие о человеке как производительной силе необходимо включает в себя представление о тех стимулах, которые толкают его заниматься производством. Н.А. Иванов утверждает, что марксизм игнорирует все то, что не относится к биологической и материальной природе человека. Трудно понять, что он имеет в виду, когда говорит о материальной природе человека, отличной от его биологической природы. Но, во всяком случае, марксизм при объяснении развития человеческого общества меньше всего обращается к биологии. Это делают другие мыслители. В отличие от них марксизм всегда искал социальные стимулы производства.

По-видимому авторов во многом сбила с толку известная формула, что источником развития производительных сил являются производственные отношения. Они поняли ее так, что она исключает участие в этом процессе самого человека. Но ведь совершенно же ясно, что, скажем, совершенствовать технику производства может человек и только человек. И естественно встает вопрос, почему человек не просто трудится, но переходит к более совершенным формам хозяйства, вводит новые системы земледелия, модернизирует технику и технологию и т.п. Ссылка на стремление получить средства существования мало что дает. Стремление получить наибольшую материальную выгоду? Но оно действует не всегда, а лишь тогда, когда существуют определенные экономические отношения. Именно система этих отношений, а не некая вечная природа человека, порождает такое стремление и тем самым стимулирует развитие производительных сил. В других условиях действуют иные стимулы, но они всегда тоже уходят своими корнями к существующей системе экономических отношений, хотя внешне они могут выступать как такие, которые никакого отношения к экономике не имеют.

Например, когда в раннем первобытном обществе возник пусть сравнительно небольшой, но регулярный избыточный продукт, появилась возможность социального паразитизма. В этих условиях необходимыми стали новые стимулы к труду. Объективная заинтересованность общества в том, чтобы все его члены и на этом этапе продолжали трудиться с полной отдачей, проявилась в особом почете, которым стали окружаться люди, вносившие больший чем остальные вклад в создание общественного продукта. Лучшие охотники и лучшие собиратели пользовались большим престижем. И стремление добиться престижа стало важным стимулом к труду. Л.Б. Алаев рассматривает стремление к престижу как особую побудительную силу, не имеющую никакого отношения к экономике. Но в данном конкретном случае стремление добиться престижа имело экономическую основу и одновременно экономическое значение. Экономический фактор действовал через престижный.

Однако рано или поздно этот стимул в данном его варианте исчерпал себя. Дальнейшее развитие производительных сил требовало новых стимулов к труду, что предполагало изменение системы экономических отношений. Наряду с продолжавшим еще долгое время существовать распределением по потребностям начало возникать распределение по труду, что дало мощный толчок развитию производительных сил. И опять-таки новые стимулы к производству не выступили на поверхности как чисто экономические в привычном смысле слова - как стремление к наибольшей материальной выгоде.

С переходом к распределению по труду ранее существовавшее стремление к престижу, получив новую экономическую основу и соответственно новое обличие, достигло наивысшего развития. Произошло расщепление первобытной экономики на жизнеобеспечивающую и престижную. Возникновение престижной экономики в огромной степени способствовало развитию производительных сил и тем самым появлению все большего и большего избыточного продукта, который начал превращаться в прибавочный. По достижению производительными силами определенного уровня престижно-экономические отношения начали отмирать, уступив место новым экономическим отношениям, а тем самым и новым стимулам производства. [27]

Пожалуй ни на каком другом материала не видна с такой наглядностью правота материалистического понимания истории. Определенные производственные отношения, возникая, стимулируют развитие производительных сил. По достижении последними определенного уровня они из движущей силы превращаются в тормоз. Возникает нужда в новых стимулах производства, а тем самым и в новых экономических отношениях. Перестройка системы производственных отношений обеспечивает возможность нового подъема производства, который в конце концов делает необходимым очередную трансформацию экономических отношений и т.д. На протяжении всего периода первобытного, а в значительной степени и предклассового общества все это происходило без революций. Шел процесс постепенно эволюции. Не было революции и при переходе от предклассового общества к первой форме классового общества - политарной общественно-экономической формации.

В этой связи нельзя не коснуться еще одного места в докладе Н.А. Иванова. Он начинает с изложения взглядов марксистов на эволюцию производительных сил и производственных отношений, причем, к сожалению, далеко не объективного. Достаточно сказать, что он приписывает марксистам взгляд, что "паровая машина привезет нас в капитализм". [28] А далее он с торжеством заявляет, что "в истории все происходило прямо наоборот" [29] Как известно, К. Маркс никогда не утверждал, что паровая машина привела к капитализму. Как раз, наоборот, в строгом соответствии с фактами он считал, что именно возникновение капитализма повлекло за собой изобретение и распространение паровых машин. Не довольствуясь достигнутым успехом, Н.А. Иванов приводит и другие примеры, в том числе относящиеся к первобытности. Увы ,они свидетельствуют лишь об одном: о первобытном обществе он ничего не знает. Не лучше обстоит дело и с примерами, относящимся к Востоку.

Возвращаясь к вопросу о роли экономики, напомним, что Л.Б. Алаев видит ее действие только там, где существует стремление к личной материальной выгоде. И эту точку зрения он приписывает К. Марксу и Ф. Энгельсу. Но в действительности в материалистическом понимании истории этому стремлению никогда не придавали слишком большого значения. И не только потому, что оно характерно не для всех обществ, а только для некоторых. Но и в буржуазном обществе, где оно проявляется с наибольшей силой, стремление к личной выгоде действует главным образом в сфере повседневной жизни людей, да и то далеко не монопольно.

Любое же понимание истории предполагает поиски объяснения не столько повседневной деятельности людей, сколько крупных событий, в которых участвуют множество людей. А эти события, даже если ограничиться эпохой ХVI-ХХ вв., нельзя объяснить лишь мотивом достижения наибольшей личной материальной выгоды. Л.Б. Алаев в качестве еще одной из реальных движущих, не имеющей отношения к экономике сил назвал религию. Бесспорно, что, например, Нидерландская буржуазная революция происходила под знаменем протестантизма. Большинство ее участников было глубоко убеждено, что они восстали против испанского владычества потому, что так им велел господь. И "железнобокие" Кромвеля шли в бой убежденные, что отстаивают божье дело, ради победы которого можно отдать и жизнь. Ну, а что стояло за эти взрывом религиозного энтузиазма?

В Англии ХУII в. назрел резкий конфликт между старой феодальной и зарождавшейся буржуазной системами экономических отношений. Объективные интересы английского социально-исторического организма требовали ликвидации феодального уклада, а тем самым абсолютистского политического режима, стоявшего на его страже . Но автоматически это произойти не могло. В Англии того времени были социальные слои, кровно заинтересованные в сохранении старых порядков. И они были достаточно сильны, чтобы не допустить радикальных реформ. В результате оставался один возможный выход из положения - революция.

В Англии этой эпохи были и такие социальные слои, интересы которых совпадали с потребностями развития социально-исторического организма, которые были кровно заинтересованы в преобразовании общества. Но самого по себе наличия таких слоев населения было совершенно недостаточно. Нужно было, чтобы они пришли в движение, стали подлинной силой, способной преобразовать общество. А это было невозможно без осознания необходимости перемен, в частности ликвидации абсолютизма. Короче говоря, нужна была новая идеология, которая обосновала бы необходимость перемен и подняла бы на борьбу против изжившего себя строя. Такой идеологией и стал пуританизм. В нем в иллюзорной форме была осознаны объективные потребности общественного развития, сформулированы задачи, стоявшие перед новыми общественными силами , обоснована и оправдана борьба за реализацию поставленных целей.

Но экономика определяет лишь основное содержание революционной идеологии, но отнюдь не форму, которая зависит от множества других факторов. В Франции ХVIII в., например, объективная потребность в ликвидации старого порядка была осознана в совершенно иной форме, не религиозной, а сугубо светской. Необходимость уничтожения старого строя обосновывалась тем, что он находится в противоречие с вечной природой человека, что он калечит, уродует эту природу, не дает реализоваться естественным правам человека. Лозунг "Свобода, равенство, братство" поднял французский народ на борьбу против абсолютизма и феодального строя.

Таким образом марксизм ни в малейшей степени не отрицает огромного значения идеальных побудительных сил, приводящих людей в движение. Он просто ставит вопрос о том, что лежит в основе действия этих бесспорно духовных сил. И находит, что за ними скрываются в конечном счете экономические факторы, которые являются разными в разных обществах и в разные эпохи. Корни всех великих перемен в истории общества марксизм ищет в развитии общественного производства.

Многие авторы приписывают марксизму "формационный редукционизм, т.е. тенденцию сводить все многообразие общественной жизни к формационным(нередко экономическим) характеристикам" [30]. Возможно, что некоторые, а может быть даже и многие ученые, считавшиеся себя марксистами именно так понимали исторический материализм и именно так действовали. Но само материалистическое понимание истории здесь не при чем. Как говорится: заставь дурака богу молиться... Раскрытие глубоких экономических корней идеальных побудительных сил, ни в малейшей степени не означает отказа от необходимости их самого тщательного исследования. Выявления социально-экономического типа общества, т.е. выявление принадлежности данного социально-исторического организма к той или иной общественно- экономической формации ни в коем случае не означает игнорирования индивидуальных его особенностей.

Любая наука, если она настоящая наука, никогда не ограничивается описанием индивидуального. Она всегда занимается выявление общего, сущности, необходимости, что предполагает отвлечение от единичного, индивидуального. Но выявление сущности явления, ни в коем случае не означает пренебрежения явлением. Это - единственный путь к пониманию природы этого явления. Другого - нет. И познавая сущность мы тем самым лучше познаем явление во всей его неповторимости и специфичности.

Важно подчеркнуть, что марксизм никогда не считал экономику единственным фактором, влияющим на ход истории. "Я определяю, - писал Ф. Энгельс Й. Блоху, - Ваше основное положение так: согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни.. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение - это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты - государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т.п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей(т.е. вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать уравнение первой степени....Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодежь иногда придает большее значение экономической стороне, чем это следует. Нам приходилось, возражая наши противникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии. Но как только дело доходило до анализа какого-либо исторического периода, т.е. до практического применения, дело менялось, и тут уже не могло быть никакой ошибки. К сожалению, сплошь и рядом полагают, что новую теорию вполне поняли и могут применять сейчас же, как только усвоены основные положения, да и то не всегда правильно, И в этом я могу упрекнуть многих из новых "марксистов"; ведь благодаря этому также возникала удивительная путаница." [31]

Огромную роль в развитии общества играет культурная преемственность. Существует определенная внутренняя логика в развитии каждой формы общественного сознания. И поэтому любая попытка вывести всю сложность духовной жизни общества из экономики, не говоря уже о технике, не может не закончиться конфузом. Об этом неоднократно говорили как основоположники марксизма, так и их последователи. Достаточно вспомнить хотя бы замечания В.И. Ленина на книгу В. Шулятикова "Оправдание капитализма в западно-европейской философии от Декарта до Э. Маха"(М., 1908): "Вся книга, - резюмирует он, - пример безмерного опошления материализма... Карикатура на материализм в истории. А жаль, ибо есть стремление к материализму." [32]

В конечном счете Л.Б. Алаев после всех своих рассуждений признает определяющую роль экономики, но обосновывает это очень своеобразно. "Примат экономики, - пишет он, - подтверждается хотя бы историей нашей страны. Экономический фактор можно представить себе как течение реки, направленное в определенную сторону. Мы на веслах идеологической индоктринации и политического террора пытались плыть в обратную сторону. И довольно далеко уплыли. Но весла стали ломаться, команда - уставать, и нас снова неумолимое экономическое течение стало сносить в направлении объективного исторического процесса. А годы "построения" новой, противоестественной экономики дали "соответствующую" бандитскую политическую надстройку и "соответствующее" нравственное одичание общества." [33]

Как видно из сказанного, Л.Б. Алаев исходит из широко распространенного мнения, что наше общество в отличие от всех прочих не возникло естественным образом, а было сознательно создано в соответствии с марксистским учением, что все оно в целом и его экономика является противоестественным. На мой взгляд, этот тезис является глубоко ошибочным. Если наше общество было создано по плану, выработанному Марксом и Энгельсом, то почему оно не имеет ничего общего с их представлениями о социализме и коммунизме? Люди, совершившие Великую Октябрьскую рабоче-крестьянскую революцию, действительно стремились создать общество, в котором все средства производства будут принадлежать народу, где не будет частной собственности, эксплуатации человека человеком , классов и государства, а возник социальный порядок, основанный на общеклассовой частной собственности и характеризующийся существованием классов, один из которого жил за счет другого, и необычайно мощного государства. Иначе говоря, результаты действий людей оказались прямо противоположными тому, к чему они стремились. Ни одно, буквально ни одно положение марксизма не было претворено в жизнь.

Наше общество, как и любое другое, сложилось стихийно, в результате исторической необходимости. Можно спорить, достигнут ли когда-либо производительные силы человеческого общества такого уровня, при котором исчезнет необходимость в частной собственности и эксплуатации, но несомненно, что в 1917 г. Россия такого уровня не достигла. Это признавали все, не исключая В.И. Ленина. Поэтому неизбежным был в ней процесс становления частной собственности и классообразования. Так как на пути капиталистического классообразования были поставлены серьезные преграды, то процесс становления антагонистических классов приобрел иную форму. В годы революции и гражданской войны возник достаточно мощный партийно-государственный аппарат, в задачу которого, помимо всего прочего, входило руководство производством и распределение материальных благ. И люди, составлявшие этот аппарат, стали постепенно превращаться в собственников средств производства, причем очень своебразных. Собственниками были они только вместе взятые, но не каждый из них в отдельности. Это была совместная собственность , но не общества в целом, а только одной определенной части общества. Общеклассовая частая собственность выступала в форме государственной. Соответственно люди, составлявшие партийно-государственный аппарат, одновременно образовывали господствующий эксплуататорский класс.

Данный способ производства имел много общего с тем, который существовал в странах Востока, начиная с IV тысячелетия до н.э. К. Маркс называл последний азиатским, Л.С. Васильев - государственным, а я - политарным (от греч. "полития" - "государство").И в то же время он имел свою специфику. Можно спорить о том, имеем ли мы здесь дело с двумя вариантами одного способа производства или двумя родственными, но разными способами производства, но отличать их нужно. Более древний вариант я называю агрополитарным способом производства (агрополитаризмом), современный - индустрополитарным способом (индустрополитаризмом).

Любой вариант политаризма предполагает собственность господствующего класса не только на средства производства, но и на личности производителей материальных благ. А это может выражаться только в праве господствующего класса на жизнь смерть всех остальных членов общества. Поэтому становление индустрополитаризма с необходимостью предполагает систематические репрессии против ни в чем не повинных людей. Одна волна репрессий приходится на 1928-1933 гг., вторая - на 1934-1939 гг. Дело здесь не в садистских наклонностях Сталина, а в особенностях формировавшегося способа производства.

Возникший социально-экономический строй был не менее естественным, чем все прочие. Но первых порах он дал мощный толчок развитию производительных сил общества, что превратило СССР в одну из ведущих индустриальных стран и обеcпечило ему в дальнейшем роль одной из двух сверхдержав. Но с течением времени политарные производственные отношения стали все в большей степени тормозить развитие производительных сил. Необходимостью стала ликвидация ставших неэффективными экономических отношений, что и повлекло за собой процесс, начальный период которого получил название перестройки. [34]

Я лишь в одном согласен с Л.Б. Алаевым: история нашей страны не только не опровергает материалистического понимания истории с его упором на экономику, а, наоборот, полностью его подтверждает.

5. Понемногу обо всем остальном.

Немалое внимание уделяет Л.Б. Алаев марксистской концепции классов и классовой борьбы. "Другой основополагающий тезис марксизма - положение о классовой борьбе - базируется на законе диалектики о единстве и борьбе противоположностей", - пишет он. [35] И опять-таки он следует логике сталинской работы "О диалектическом и историческом материализме", которую нельзя оценит иначе, как ошибочную. Не выводили Маркс и Энгельс тезис о классовой борьбе из закона диалектики. Ведь если бы дело обстояло так, то они должны были бы утверждать, что классовая борьба имела место и в первобытности. Ведь закон-то, по их мнению, носил универсальный характер. Создавая свою концепцию классовой борьбы основоположник марксизма исходили прежде всего из фактов. Классовая борьба шла буквально на их глазах. Как они могли ее игнорировать?

"Но классовая борьба, - продолжает Л.Б. Алаев, - понималась при этом марксистами отнюдь не философски, а только политически - как преимущественно насильственная, в частности военная, борьба за уничтожение одного класса другим." [36] Не будем разбираться в том, что означает философское понимание классово борьбы. Отметим лишь, что марксисты всегда выделяли по меньшей мере три формы классовой борьбы: идеологическую, экономическую и политическую. И последнюю понимали далеко не обязательно как насильственную, тем более военную.

Следуя сталинской логике, Л.Б. Алаев далее выводит марксистское учение о революции из закона диалектики о переходе количества к качество. Да ведь не в законе дело. Начиная с ХVI в. Западную Европу сотрясали революции. Они происходили и на глазах Маркса и Энгельса. И пройти мимо этого явления они, разумеется, не могли.

Марксизму уже давно уже вменяют в вину культ насилия. И Л.Б. Алаев приписывает ему "доброжелательное, если не сказать больше, отношение...к насилию." [37] Всем, вероятно, известны слова К. Маркса о насилии как "повивальной бабке истории". Но здесь нет никакого преклонения перед насилием. Это просто констатация факта. Все крупные переломы в развитии классового или цивилизованного общества были связаны с насилием. Может, кто-нибудь попытается опровергнуть это положение?

Насилие было повивальной бабкой и при рождении буржуазного общества. Отсюда Марксом и Энгельсом был сделан вывод, что и рождение нового, социалистического общества не обойдется без насилия. Насилия было для них не идеалом, а печальной необходимостью. Идеалом для них было общество, в котором насилие исчезнет. Именно таким оно представляли себе коммунизм. "Мы, - писал В.И. Ленин, - ставим своей конечной целью уничтожение государства, т.е. всякого организованного и систематического насилия, всякого насилия над людьми вообще." [38]. Но если марксизм не содержит в себе никакого культа насилия, то во многих и научных трудах и произведениях художественной литературы советского периода, особенно относящихся к 30-м и последующим годам, он несомненно был. И корни его вовсе не в марксистском миропонимании. Апологетика насилия диктовалось потребностью в оправдании политики репрессий, проводимой господствующим классом и его вождем - И.В. Сталиным.

Л.Б. Алаев приписывает марксизму наивное примитивное представление о прогрессе. [39] И в этом он не прав. Без труда можно найти не один десяток высказываний классиков марксизма, из которых явствует, что прогресс они понимали как сложный противоречивый процесс, который включает в себя регресс и потери, идет через срывы и отступления, лишения и жертвы, ставит перед человечеством "проклятые" вопросы и т.п. и т.д.

Но допустим, что основоположники марксизма действительно восхищались насилием, действительно понимали прогресс упрощенно. Дало бы это основание для вывода о несостоятельности материалистического понимания истории?

В философии и методологии научного познания в настоящее время широкое распространение получил взгляд, согласно которому каждая научная теория включает в себя ,во-первых, прочное центральное ядро, во-вторых, окружающую его периферийную часть. Выявление несостоятельности хоты бы одной идеи, входя щей в ядро, означает разрушение этого ядра и опровержение этой теории в целом. Иначе обстоит с идеями, образующими периферийную часть. Их опровержение и замена другими идеями не ставит под сомнение истинность теории в целом. Я уже говорил об основных идеях исторического материализма. К числу их относится тезис о существовании нескольких основных типов социально-исторических организмов, выделенных по признаку их социально-экономической структуры (общественно-экономических формаций), которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития. Вопрос же о том, сколько существует общественно-экономических, в каком порядке и как они сменяют друг друга, относится к периферийной части материалистического понимания истории.

Когда та или иная научная теория создана, она становится относительно самостоятельной и по отношению к своим собственным творцам. Поэтому не все идеи даже ее творцов, не говоря уже об их последователях, причем прямо относящиеся к проблемам, которые ставит и решает теория, можно рассматривать как составные моменты этой теории. Так, например, Ф. Энгельсом в свое время было выдвинуто положение, что на ранних этапах развития человечества социальные порядки определялись не столько производством материальных благ, сколько производством самого человека (детопроизводством). И хотя это положение было выдвинуто одним из создателей материалистического понимания истории оно не может рассматриваться как входящее не только в центральное ядро, но и периферийную часть этой теории. Оно не совместимо с основными положениями исторического материализма. На это в свое время указал еще Г. Кунов. [40] И главное - оно является ложным. [41]

К. Маркс и Ф. Энгельс высказывались по самым разнообразным вопросам. У К. Маркса была определенная система взглядов на восточное(азиатское), античное и феодальное общество, у Ф. Энгельса - на первобытное общество. Но их концепции первобытности, античности и т.п. не входят в качестве составных моментов (даже периферийных) ни в материалистическое понимание истории, ни в марксизм целом. И устарелость и даже прямая ошибочность тех или иных представлений К. Маркса и Ф. Энгельса о первобытности, античности, религии, искусстве и т.п. ни в малейшей степени не может свидетельствовать о несостоятельности материалистического понимания истории. Даже выявление неверности тех или иных идей Маркса, входящих в его теорию капиталистической экономики, являющуюся одной из основных частей марксизма, прямо не затрагивает центрального ядра материалистической концепции истории.

Тем более это относится к генезису капитализма. А между тем некоторые востоковеды считают, что опровергая марксово представление о происхождении капитализма, они тем самым опровергают марксизм в целом. Так думает Н.А. Иванов. Такой взгляд отстаивает К.А. Антонова в заметке под названием "Представления Маркса и Ленина о генезисе капитализма были неверны". "Согласно Марксу, -пишет она, - новое общество появляется тогда, когда меняются производительные силы и производственные отношения. Современное общество он назвал капитализмом, т.е. охарактеризовал его по производственным отношениям, когда одни, являющиеся руководителями, участвуют в производстве своим капиталом, другие - своей рабочей силой. Немарксисты называют это общество индустриальным, т.е. характеризуют его по производительным силам. Когда возникло индустриальное общество, ясно: тогда, когда появились машины, движимые не силой человека или животного, а механической тягой, и это произошло в ныне развитых странах примерно в первой трети ХIХ в. По марксовой же теории, ответ на вопрос, когда возник капитализм, получается двойственным: с одной стороны он описывает общество машинной техники, с другой - производственные отношения между капиталистом и рабочим появились раньше, еще в мануфактурный период. Эта двойственность все время смущала марксистов." [42]

Не будем продолжать цитирование. Приведенного достаточно для понимания уровня, на котором ведется критика. Прежде всего нужно сказать, что К. Маркс никогда не называл современное ему общество капитализмом. Он пользовался другими терминами. Далее. Никакой двойственности, которая бы все время смущала марксистов, в трудах К. Маркса нет. Он совершенно четко выделял в развитии капитализма такие стадии, различающиеся уровнем развития производительных сил, как мануфактурный период и период господства машинной индустрии. Описывал он общество машинной техники потому, что таким был современный ему капитализм. История капитализма была для него на втором плане.

Обращаясь к термину "капитализм" отметим , что он не только был введен немарксистами, но и сейчас многими из них постоянно используется, включая президентов США - Д. Буша и У. Клинтона. Термин "индустриальное общество" тоже используется немарксистами, но реже. И никакой ясности в вопросе о возникновении индустриального общества у них нет. Здесь автора подвело то обстоятельство, что в русском языке слово "индустрия" используется почти исключительно (кроме работ археологов) для обозначения машинной индустрии. Иначе обстоит в английском и французском языках, где это слово обозначает просто промышленность вне зависимости от того основана она на ручном или машинном труде. А. Сен-Симон, который впервые ввел термин "индустриальное общество", относил его возникновение к ХV в. И сейчас для многих сторонников концепций индустриального и постиндустриального общества признаком смены традиционного (аграрного, доиндустриального) общества индустриальным является не появление машин, а переход ведущей роли от "первичной сферы экономики" - сельского хозяйства ко "вторичной сфере экономики" - обрабатывающей промышленности.

На таком же убогом уровне находятся и все остальные рассуждения и доводы К.А. Антоновой. Из них ясно лишь одно: она не только не знакома ни с одной работой сторонников концепций индустриального и постиндустриального обществ, но либо совсем не читала критикуемых ею работ К. Маркса и В.И. Ленина, либо давно забыла их содержание. Но удержаться от того, чтобы их лягнуть, было выше ее сил.

Сейчас не только Н.А. Иванов, Л.С. Васильев, К.А. Антонова. но и многие другие заявляют, что материалистическое понимание истории раз и навсегда опровергнуто. "На рубеже 70-80-х годов, - говорит, например, А.М. Чешков, - ясно выявились глубокие противоречия в истмате и формационном подходе. Присущий им логический схематизм и антиисторичность закрывали возможность "освоения" нового материала современности - будь то социумы Запада, Востока, Юга или феномены глобализации и НТР." [43] Никаких доказательств, разумеется, не приводится. Нет их и в его обзорной статье "Социология развития" и перспективы марксистской теории(по ходу одной дискуссии)" (Восток, 1993, № 5). Там приводятся слова авторов, выступивших в дискуссии, об "имманентных марксизму пороках", но о самих этих пороках мы ровным счетом ничего не узнаем.

И это не случайно. Все дело в том, что вопреки всем утверждениям никакие имеющиеся в распоряжении исторической (и не только исторической) науки факты не находятся в противоречии с материалистическим пониманием истории, не опровергают его. Мы уже видели, насколько легковесны все выдвигаемые против исторического материализма доводы. В основном они основаны на приписывание материалистическому пониманию истории того, чего в нем нет. И любой исследователь, который предпримет достаточно серьезную попытку опровергнуть основные положения материалистического понимания истории, неизбежно, если он достаточно объективен, придет к выводу об их истинности.

Основные идеи исторического материализма не только не мешают познанию как истории, так и современности, но, наоборот, только и дают возможность проникнуть в сущность происходивших в прошлом и происходящих сейчас процессов. Препятствием для познания является утвердившийся у нас в прошлые годы псевдомарксизм вообще, примитивно-шаблонный, догматически понимаемый исторический материализм в частности. Его нужно преодолеть, что очень не просто. Но самое главное - нужно творчески развивать материалистическое понимание истории на основе обобщения всех данных, добытых общественными науками, прежде всего историей.

Сейчас многие обществоведы, в частности востоковеды, очень много говорят не только об отказе от "формационного подхода", имея в виду материалистическое понимание истории, но и замене его "цивилизационным подходом". Много внимания и места "цивилизационному подходу" уделяет и журнал "Восток". Но если внимательно посмотреть все материалы, посвященные этой теме, то легко можно убедиться в том, что почти все, если не все вообще участники обсуждений чаще всего вообще не понимают, о чем они говорят, и по существу занимаются переливанием из пустого в порожнее. Я готов, если представится возможность, это доказать.

1995 г.

1. Иванов Н.А. Восток:новые подходы к изучению истории. - Восток,1993,№ 4,с.5.

2. Алаев Л.Б. Марксизм и проблемы обновления теории. - Мировая экономика и международные отношения", 1991, № 4, с.61

3. Годскин Т. Сочинения. М.,1938.

4. Джонс Р. Экономические сочинения. Л., 1937, с.320.

5. См.: Семенов Ю.И.. Категория "социальный организм" и ее значение для исторической науки.- Вопросы истории, 1966, № 8; он же: О "социологии племени", теоретическом мышлении и о многом другом. - Этнографическое обозрение, 1992, № 5.

6. Алаев Л.Б. Указ.соч., с.64.

7. Цивилизация в "третьем мире"("круглый стол"). Часть 1. - Восток, 1992,№ 3,с.14.

8. Иванов Н.А. Указ. соч., с.6.

9-13. Цивилизация в "третьем мире"...,с.15.

14. Woolley L. The Sumerians. Oxford, 1928, p.193.

15. Яйленко В.П. Архаическая Греция и Ближний Восток. М.,1990, с.210.

16. См.: Семенов Ю.И.. Об одном из типов традиционных социальных структур Африки и Азии.- Государство и аграрная эволюция в развивающихся странах Азии и Африки. М., 1980.

17. Алаев Л.Б. Указ.соч., с.65.

18-20. Иванов Н.А. Указ.соч.,с.5.

21. Там же, с.5-6.

22. Алаев Л.Б. Указ.соч.,с.64.

23. Там же, с.68.

24. Подробнее см.: Ю.И.Семенов. Экономическая этнология. Первобытное и раннее предклассовое общество. Ч.1-3.М.,1993,с.77-90,213-231 и др.

25. Л.Б.Алаев. Указ.соч.6, с.63.

26. Н.А.Иванов. Указ.соч.,с.7.

27. См.: Семенов Ю.И. Экономическая этнология..., с.164-175, 232-287 и др.

28-29. Иванов Н.А. Указ.соч., с.6.

30. Цивилизации в "третьем мире"..., с.19.

31. Маркс К. и Энгельс Ф. Соч..изд.2,т.37,с.394-395.

32. Ленин В.И. Полн. собр. соч., т.29, с.474.

33. Алаев Л.Б. Указ.соч., с.63.

34. Подробнее см.: Семенов Ю.И. Россия: что с ней случилось в двадцатом веке. - Российский этнограф. Вып.20. М.,1993.

35. Алаев Л.Б. Указ.соч., с.61-62.

36. Там же, с.62.

37. Там же.

38. Ленин В.И. Полн.собр.соч.,т.33,с.73.

39. Алаев Л.Б. Указ.соч., с.65-66.

40. Кунов Г. Марксова теория исторического процесса общества и государства. Т.2. М.-Л., 1930, с.121-124.

41. Семенов Ю.И. Экономическая этнология..., с.90-94.

42. Антонова К.А. Представления Маркса и Энгельса о генезисе капитализма были неверны. - Восток, 1992, № 4, с.202.

43. Цивилизации в "третье мире"..., с.25.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 09:38:40)
Дата	09.09.2004 16:13:16

Существование общей собственности и коллективистских отношений

---

Привет!
в первобытном обществе - своеобразного первобытного коммунизма как общепринятую на сегодняшний день концепцию среди этнологов и антропологов подтверждает Британника (наши доморощенные открыватели - Мигель с Мироном, как и все обычные профаны российским ученым-этнологам не верят - дескать, заражены марксизмом :))

Britannika, Ten edition, статья Economic systems
"The mode of life in preliterate society, based upon kinship and functioning in accordance with the principles of cooperation and mutual aid, did indeed justify the adjective communal; it was the noun communism that was resented--if not feared--because of its Marxist connotation."


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2004 16:13:16)
Дата	09.09.2004 17:55:23

Где же в Британике распределение _всем_ и _по потребностям_?

---

>Britannika, Ten edition, статья Economic systems
>"The mode of life in preliterate society, based upon kinship and functioning in accordance with the principles of cooperation and mutual aid, did indeed justify the adjective communal; it was the noun communism that was resented--if not feared--because of its Marxist connotation."

Ну так и в современной России друг другу помогают и кооперируются. Коммунизм уже построен.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 09:38:40)
Дата	09.09.2004 16:05:43

Ю.Семенов рецензия на книгу М.Салинса Экономика каменного века

---

Привет!

В копилку выложены сканы рецензии Ю.Семенова на книгу М.Салинса Экономика каменного века.

Ю.Семенов, высоко оценивая работу М.Салинса, отмечает слабости его позиции, как и всех субстантивистов.
(опять же приношу извинения за плохое качество сканов - распознать не удалось, но прочитать можно)

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Akonomika_kamennogo_veka_Salinsa.zip


Ю.Семенов Рецензия на книгу M.Sahlins Stone age economics, Chicago and New York, 1972, 348 p. c.169-172// СЭ, 1974, N4, c.169-172, извлечение

“Причину этого явления [“недопроизводства”, “недоиспользования” природных и трудовых ресурсов в примитивных обществах –Д.К.] М.Салинс ищет в социальной организации производства, т.е., фактически в системе социально-экономических, производственных отношений. Приступая к ее анализу он сталкивается с теми же трудностями, что и другие субстантивисты. Его взгляды по этому вопросу столь же противоречивы, как и взгляды К.Поланьи, Дж.Дальтона и других ведущих представителей этого направления [субстантивизма]. С одной стороны, он [Салинз] утверждает, что “даже говорить об “экономике” примитивного общества, значит упражняться с нереальностью. В структурном отношении “экономики” не существует” (стр.76). С другой, он же говорит о постоянно существующих на данном этапе общественного развития противоречии между обществом в целом и его экономикой (стр.124). С одной стороны, он заявляет, что в “примитивном” обществе нет отношений, институтов или системы институтов, которые были бы экономическими сами по себе. Экономические функции в нем выполняют самые разнообразные отношения и институты: родственные, семейные, политический, ритуальные и т.п. (стр.101, 185-186). С другой стороны, он же характеризует одни отношения первобытного общества как экономические, а другие – как неэкономические (стр.77-78,124-129). И при этом нередко эти две различные характеристики даются буквально одним и тем же отношениям, взятым в одном и том же контексте (стр.95, 101-102, 111, 123-130, 137). В результате этого автор оказался не в состоянии нарисовать верную картину первобытных социально-экономических отношений”
2.Господствующий в доклассовом земледельческом обществе способ производства М.Салинс характеризует как “домашний” (domestic mode of production). Последний находит свое воплощение в домохозяйствах (households). Связи внутри домохозяйств М.Салинс характеризует как основные отношения производства в первобытном обществе (стр.77). Что же касается связей между домохозяйствами, то он рассматривает их как чисто внешние по отношению к “домашнему способу производства”, как надстройку над ним. “Домашний способ” – пишет он – “не предполагает ни социальных, ни материальных отношений между домохозяйствами, исключая лишь отношения сходства” (стр.95). Социальная экономика при этом способе производства раздроблена на тысячи ячеек, каждая из них организована так, чтобы функционировать независимо от остальных (стр.95).
В результате такого подхода М.Салинс оказывается не в состоянии сколько-нибудь четко отграничить первобытную экономику от “крестьянской” экономики классового общества. Более того, он приходит к выводу, что в ориентированной на рынок “крестьянской” домашней экономике основные черты “домашнего способа производства” выступают значительно отчетливее, чем в первобытной экономике (стр.89) С этим связано широкое использование М.Салинсом материалов по экономике русского крестьянского общества начала XX века, приведенных в трудах А.В.Чаянова…
Сущестование глубоких экономических связей между домохозяйствами не осталось незамеченным М.Салинсом. Вступая в противоречие с данной им общей характеристикой “домашнего способа производства, автор подчеркивает, что домохозяйства не могут производить, не будучи связаны друг с другом (с.101). И поэтому, хотя М.Салинс не смог раскрыть сущности системы социальных отношений доклассовых земледельческих обществ, отдельные ее стороны ему удалось охарактеризовать во много верно. В частности, ему в достаточной степени убедительно удалось показать, что существующие в этих обществах экономические отношения не только препятствовали дальнейшему развитию производства, но и мешали в полной мере использовать уже имеющиеся производственные возможности.
Единственным выходом из создавшегося положения было возникновение новых социально-экономических отношений – классовых, антагонистических.. И Салинс фактически рисует картину становления первых, примитивных форм эксплуатации человека человеком, хотя формулировки его недостаточно четки. Он предпочитает говорить не о создании нового способа производства, а о преодолении дефектов “домашнего способа производства” путем возникновения централизованной политической организации, возглавляемой вождями….Автор показывает, как по мере становления иерархии вождей последние все в большей степени превращаются в эксплуататоров. Поэтому сам этот процесс идет далеко не мирно. История Полинезии дает нам примеры многочисленных восстаний против вождей, чрезмерно угнетавших народ (с.144). Но в целом становление такой системы является прогрессивным процессом. Оно имеет следствием интенсификацию производства, развитие производительных сил общества.(с.140-141).
В последней главе – Меновая стоимость и дипломатия примитивной торговли автор, противопоставляя “примитивную торговлю” столь характерной для капитализма “рыночной торговле”, предпринимает попытку создать особую теорию стоимости, отображающую специфические черты первой. Но М.Салинс и сам не претендует на окончательное решение вопроса, характеризуя свое теоретическое построение как “гипотезу” (стр.313).
В заключение необходимо подчеркнуть, что, несмотря на отмеченные выше недостатки, книга М.Салинса, несомненно, представляет собой существенный вклад в разработку теоретических проблем экономики доклассового общества. Это, на наш взгляд, самое ценное из всего того, что было опубликовано по теории первобытной экономики за последние 10-15 лет. Был бы крайне желателен перевод этой работы на русский язык, если и не всей, то, по крайней мере, первых трех ее глав.”
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Привалов
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 09:38:40)
Дата	04.09.2004 03:02:07

А еше мне вот что непонятно

---

Вот ета вот цитата:

>"Таким образом, система экономических(производственных) отношений является не чем иным, как тем самым объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие(в узком смысле) или социальную материю. Пятое основное положение исторического материализма - тезис о материальности экономических (производственных ) отношений. Как видно из сказанного, когда марксисты говорят о материальности производственных отношений, то они отнюдь не подменяют философское понятие материального бытовым. Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию."

Ето можно понять следуюшим образом: есть много разных в обшестве отношений. Среди них есть економические отношения. Как мы считаем, они определяют все остальные отношения, и потому мы называем их материальными (чтобы материя, в данним случае социальная, была первична)? Но ето как-то ненаучно. Если социальная материя - ето подвид материи вообше, то ето, как известно, "обьективная реальность, данная нам в ошушениях" - или я не прав?

Если прав, то как доказывается, что определение социальной материи как множества економических отношений совпадает с сужением обшего определения материи на случаи обшественных отношений? Понятно, что в статье места мало, и там нет етого обьяснения. А кто нибудь может его попроше воспроизвести?

Если я, конечно, правильно поставил вопрос. А если нет, то как его надо ставить?

---

От	Николай Николаевич
К	Привалов (04.09.2004 03:02:07)
Дата	05.09.2004 00:45:20

Re: А еше...

---

Попробуйте найти книжку Семенова "На заре человеческой истории".

Там он говорит, что в общине поздних предлюдей, когда они начали изготавливать орудия, возникла объективная необходимость преодолеть характерную для высших приматов систему доминирования-подчинения. Это потому что выживала и имела шанс оставить потомство та группа, которая лучше по сравнению с другими изготавливала орудия. А лучше в группе изготавливали орудия те индивиды, у которые точнее и тоньше действали пальцами, а следовательно, были менее сильны физически в общем смысле и были обречены на роль не доминирующих существ, а подчиненных. То есть объективная потребность в изготовлении орудий требовала покончить с системой доминирования (когда, в частности, сильные отбирают пищу у слабых) как с таковой. Было два способа решить эту задачу. Во-первых, сообществу превратьтся в сверхорганизм, как у пчел или у муравьев. В сверхорганизмах нет доминирования. Но этот -чисто биологический - путь решения проблемы в силу ряда обстоятельств был весьма и весьма маловероятен.Более вероятным оказывался другой путь, выходящий за рамки биологии - а значит, приводящий в возникновению нового,более высокого вида матери, нежели биологический. А именно -путь возникновения в группе таких связей или отношений, которые никак не сводились бы к биологии, а диктовались именно требованиями обеспечения гарантированного доступа к пище всех членов группы (а следовательно, и индивидов, более искусных в изготовлении предметов, нежели в борьбе за кусок мяса). Возникло чисто социальное явление - подавление, вернее, регулирование группой пищевого инстикта у каждого взятого взятого в отдельности индивида. Каждого, кто пытался взять кусок, не считаясь с другими, или кто пытался отогнать кого-то от, например, туши, физически наказывали вплоть до того, что убивали. Вот эта система и была уже вполне материальной, это была социальная материя, ибо с ней человек сталкивался с ней как с объективной реальностью, данной ему в ощущениях дубиной по башке.

Это вольный пересказ, советую все-же найти и проработать первоисточник. Книга "На заре человеческой истории" Была издана в 1988 году в издательстве "Наука" довольно большим тиражом, так что в библиотеках она есть.

>Вот ета вот цитата:

>>"Таким образом, система экономических(производственных) отношений является не чем иным, как тем самым объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие(в узком смысле) или социальную материю. Пятое основное положение исторического материализма - тезис о материальности экономических (производственных ) отношений. Как видно из сказанного, когда марксисты говорят о материальности производственных отношений, то они отнюдь не подменяют философское понятие материального бытовым. Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию."
>
>Ето можно понять следуюшим образом: есть много разных в обшестве отношений. Среди них есть економические отношения. Как мы считаем, они определяют все остальные отношения, и потому мы называем их материальными (чтобы материя, в данним случае социальная, была первична)? Но ето как-то ненаучно. Если социальная материя - ето подвид материи вообше, то ето, как известно, "обьективная реальность, данная нам в ошушениях" - или я не прав?

>Если прав, то как доказывается, что определение социальной материи как множества економических отношений совпадает с сужением обшего определения материи на случаи обшественных отношений? Понятно, что в статье места мало, и там нет етого обьяснения. А кто нибудь может его попроше воспроизвести?

>Если я, конечно, правильно поставил вопрос. А если нет, то как его надо ставить?

---

От	Miguel
К	Николай Николаевич (05.09.2004 00:45:20)
Дата	06.09.2004 22:27:12

А Вы повнимательней присмотритесь к своим аргументам

---

Вы опровергаете версию, что распределение могло идти «по силе», но никак не доказываете, что каждому давали по потребностям. Вполне возможно, что производители каменных топоров получали свою долю – ну так это распределение «по труду» а не «по потребностям». А детей и стариков в голодные годы вполне могли и съесть. Чтобы удовлетворить потребности остающихся. Именно те племена, которые умели в периоды недостатка сбрасывать лишний балласт, отнюдь не за счёт удовлетворения потребностей «сбрасываемых», и имели больше шансов выжить. Именно так в отношении избыточных младенцев и стариков поступают ныне наблюдаемые примитивные племена. И никакого «первобытного коммунизма», а тем более «разборно-коммуналистических отношений». Не говоря уже о том, что исходная посылка о дефиците продуктов питания в первобытных обществах тоже никем не доказана, поэтому тем более нет причин думать, что там был либо слишком малый, либо слишком большой «прибавочный продукт». Это неизвестно.

Иными словами, изобретение Руссо, Марксом и Энгельсом «первобытного коммунизма» пока что не нашло фактологического подтверждения. Что же касается Сахлинса, то Семёнов его просто неправильно понял, потому что был нацелен увидеть подтверждение существования «первобытного коммунизма» и ничего другого увидеть просто не мог.

>Это потому что выживала и имела шанс оставить потомство та группа, которая лучше по сравнению с другими изготавливала орудия. А лучше в группе изготавливали орудия те индивиды, у которые точнее и тоньше действали пальцами, а следовательно, были менее сильны физически в общем смысле и были обречены на роль не доминирующих существ, а подчиненных. То есть объективная потребность в изготовлении орудий требовала покончить с системой доминирования (когда, в частности, сильные отбирают пищу у слабых) как с таковой.

А кто Вам сказал, что в стадах с системой доминирования сильные отбирают у слабых? Просто сильные добывают себе пищу и не отдают слабым, которые пищу не добывают. В одном фильме показано, как стая самцов шимпанзе гналась за маленькой обезьянкой. Одни гнали её по кронам, другие поджидали внизу, пока та не упадёт. Когда упала, наелись все участники охоты (сильные). Не обращая внимания на жалобные визги шимпанзе, просившего свою долю рядом с кругом, разрывавшим обезьянку. К этому слабому шимпанзе просто повернулись задней частью. Обратим внимание – ели как те, кто гнал жертву по кронам, так и те, кто поджидал снизу – т.е. свою долю получали все участники в разделении труда, но только они.

>А именно -путь возникновения в группе таких связей или отношений, которые никак не сводились бы к биологии, а диктовались именно требованиями обеспечения гарантированного доступа к пище всех членов группы (а следовательно, и индивидов, более искусных в изготовлении предметов, нежели в борьбе за кусок мяса).

Изготовлении предметов – неотъемлемая часть добывания куска мяса. Если надо было обеспечить доступ к мясу тех, кто изготавливал предметы, то из этого никак не следует, что обеспечивался доступ ВСЕХ. Если охотящиеся шимпанзе сумели разграничиться на участников разделения труда и тех, кто в охоте никак не участвовал, то почему не могли так же разграничиться и первобытные люди – на охотников и изготовителей орудий, с одной стороны, и слабых, ни на что не способных, - с другой. Соответственно шло и распределение – далеко не по потребностям. Версий может быть сколько угодно, и версия первобытного коммунизма среди них наименее правдоподобна.

---

От	Привалов
К	Николай Николаевич (05.09.2004 00:45:20)
Дата	05.09.2004 04:37:21

Прежде всего, спасибо за информацию,

---

если будет возможность - постараюсь найти ету книжку.

Но по сушеству Вашего обьяснения все-таки есть для меня неясность вот какая: да, для отдельного человека принятые в обшестве правила поведения выступают как обьективные и то, что им надо следовать дается ему в ошушениях. Но ведь так обстоит дело с очень многими правилами и нормами поведения в обшестве, а не только с теми, которые касаются производства и распределения. Например, религиозные правила и запреты. Если какой-либо человек вдруг захотел бы, извиняюсь, справить нужду перед идолом племени (удовлетворение, так сказать, биологических потребностей), то тоже получил бы дубиной по башке, наверное.

То, что религиозные правила и запреты появились по времени позже, чем те, про которые Вы написали, вряд ли играет роль - после, как известно, не значит вследствие.

А если такие отношения тоже включить в социальную материю, то в ней будут уже не только економические отношения. Или я в чем-то не прав?

И если всякие такие принятые в обшестве правила, запреты, обряды и обычаи, которые обшество принуждает отдельного человека исполнять, в том числе и насилием различнои степени, включить в социальную материю, то что тогда не является социальной материей? Обоснования всех етих норм и правил, что ли? То есть что нельзя, а что можно, чтоб по шее не получить - ето социальная материя, а почему можно или нельзя - социальное сознание? Но опять-таки, мне кажется, что не только економические отношения тогда войдут в социальную материю.

---

От	Привалов
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 09:38:40)
Дата	03.09.2004 03:50:24

А вот первая мысль в етой статье, которая меня очень заинтересовала

---

в связи с обсуждением основ марксизма на форуме - вот ета:

>"С открытием социальной материи материализм был распространен и на явления общественной жизни, стал философским учением в равной степени относящимся и к природе и к обществу. Именно такой всеобъемлющий, достроенный доверху материализм и получил название диалектического. Таким образом, представление о том, что вначале был создан диалектический материализм, а затем он был распространен на общество, глубоко ошибочно. Наоборот, только тогда ,когда было создано материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим, но никак не раньше. Суть нового материализм - в материалистическом понимании истории. Поэтому называть его диалектическим вряд ли правильно. Не в диалектике заключается его существо."

Если я правильно понял, до попыток материалистического понимания истории, в области других наук материализм и без диалектики справлялся? И ето мне очень напомнило один старыи постинг Сергея Георгиевича про диамат:

>"То образование, которое нам давалось на Химфаке в рамках математики и естественных наук, вырабатывало диалектический взгляд на процессы. Во всяком случае, на те процессы, которые можно было себе «чувственно» представить. Поэтому, когда начинали изучать диамат, то казалось, что мы можем привязать «законы диалектики» к тем химическим процессам, которые каждый как-то представлял себе. Тем не менее, формулировки «законов» казались темными, а сами предметы - выбранными произвольно из множества ситуаций. Но не помню, чтобы кто-нибудь над этим задумывался – диамат тоже все-таки считался обязательной схоластикой.
>Не помню точно почему, но я пару раз все же пытался поговорить с внушающими доверие преподавателями и выяснить, к чему все это, как надо понимать эти «законы». К моему удивлению, мне сказали примерно так, как говорят при введении в курс теоретической физики – не надо придавать этим формулировкам какой-то «физический смысл» и пытаться наполнить их чувственно представляемым содержанием. Все эти приводимые в учебниках «примеры» действия законов диалектики (зерно, которое умирает, прорастая, и пр.) – чушь, вульгаризация, жвачка для непосвященных. В диамате имеет смысл только дух, интенция, импульс и что-то еще в таком роде. Это как настрой йога перед медитацией."

- мне казется, что у Юрия Ивановича и у Сергея Георгиевича тут позиции весьма похожи. А что участники форума думают по етому поводу?

---

От	Привалов
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 09:38:40)
Дата	03.09.2004 03:03:23

Интересная статья, мне, как марксисту в душе, она очень понравилась.

---

И главное, многие вопросы, которые на форуме обсуждаются, здесь затронуты.
Но многие, к сожалению, очень коротко. Хотелось бы поподробнеи.

Только сначала я хотел бы поучаствовать в обсуждении, почему при первобытном строе люди так мало времени работают, хотя могли бы, кажется, больше. На самом деле, в достаточно долгой перспективе они не могут етого делать, так как при собирательстве и охоте быстро истошшат ресурсы окружаюшеи их местности. А много кочевать - ето почти всегда с соседями воевать - опасное дело.
Конечно, они могут не мыслить такими категориями, как екологическое равновесие, просто они приспособились не брать лишнего, а кто брал лишнего - уже померли от голода или перебиты в неудачной войне с соседями.

Обратите внимание, что большая часть примеров, вокруг которых идет обсуждение - ето именно охотничие племена. У тех, кто перешел уже к земледелию, такого большого досуга уже нет.

Я, вообше-то в антропологии не разбираюсь, но у меня складывается впечатление, что в современном мире земледельческих племен, которые оставались бы в первобытном коммунизме, заметно меньше, чем охотничьих. А ето значит, что как только племя к земледелию переходит - так довольно быстро (в историческом смысле) наступает конец первобытному коммунизму и малому рабочему времени. А в охотничьем первобытном коммунизме племя может "сидеть" очень долго. Поетому, делая "моментальный снимок" всего множества первобытно-коммунистических обшеств глазами современной антропологии, мы обнаруживаем среди них так мало земледельческих.

Так что тут - все по Марксу, только надо не забывать, что производительные силы обшества взаимодействуют с природой, и ето тоже влияет на то, как ети силы себя ведут.

---

От	Сепулька
К	Привалов (03.09.2004 03:03:23)
Дата	03.09.2004 12:31:26

Почему одни племена перешли к земледелию, а другие не перешли? (-)

---

---

От	Привалов
К	Сепулька (03.09.2004 12:31:26)
Дата	03.09.2004 22:17:11

Ну почему ескимосы не перешли к земледелию, понятно

---

А про других в деталях сказать не могу, так как не специалист, но сдается мне, что там, где ето было в силу природных причин легче сделать - там перешли, а где труднее - не перешли.

Если вы хотите сказать, что у некоторых племен, даже в хороших для земледелия условиях могли быть всякие культурные запреты, из-за которых они не переходили к земледелию, то с етим никто и не спорит.
Ето племя не перешло - нашлись соседи, которые перешли, и постепенно вытеснели охотников в места, для земледелия мало пригодные.

И та культура, которая не позволяла заниматься земледелием будет вытеснена из етой области, может быть и вместе с ее носителями, а ее место займет культура, позволяюшая ето делать.

Ето все марксизму не противоречит - марксизм же не говорит, что каждое племя должно переходить (про вульгарный евроцентрический марксизм мы не говорим). Он говорит, грубо говоря, что "бог на стороне больших батальонов", земледелие позволяет сделать "батальон побольше", чем охота, а из кого будет состоять етот "большои батальон" - из местных или из пришлых - марксизм предсказывать в обшем случае не берется.

Вот ету мысль Семенов проводит очень, на мой взгляд, ясно, в его "Философию истории" (в статье тоже, но там за недостатком места, не так подробно) - марксизм занимается человечеством в целом, а когда именно то или иное племя перейдет к земледелию, и перейдет ли вообше - он может предсказать далеко не всегда.

И требовать от марксизма описания деталей исторического процесса нельзя. Ну отбился бы Рим от того нападения племени варваров, потому что случайно поймали бы тех, кто варварам городские ворота открывал, не отбился бы от следуюшего. Может, ето было бы етнически другое племя, и тогда сейчас в Италии на другом языке бы говорили - марксизм такие веши не берется предсказывать.
И падет ли Рим вообше, тоже. А говорит он только лиш, что падение рабовладельческого строя было неизбежно (а падение или не падение при етом отдельного города, даже если ето Рим - ето в круг интересов марксизма не входит). Я лично так Семенова понимаю.

---

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 09:38:40)
Дата	02.09.2004 20:46:23

Re: Ю.Семенов Материалистическое...

---

2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.

Мне это не нравится. Не могли бы вы разъяснить, что означает, что производство носит всегда общественный характер? Имеется ли ввиду, что не-материалисты могут предположить, что производство может носить какой иной характер? Если я правильно помню учебник политэкономии, то говорят, что производство носит частный характер, когда производство того или иного предмета является частным делом производителя, а общественный - когда производство является делом общественным.

---

От	Фриц
К	Durga (02.09.2004 20:46:23)
Дата	09.09.2004 11:21:14

Я вот как думаю.

---

>Мне это не нравится. Не могли бы вы разъяснить, что означает, что производство носит всегда общественный характер? Имеется ли ввиду, что не-материалисты могут предположить, что производство может носить какой иной характер?
Тут мысль, возможно, в том, что производство в масштабах общества неминуемо связано с отношениями в этом обществе. Можно же предположить, что производство - само по себе, а отношения в обществе - сами по себе, мало от него зависят.
Вот Семёнов и говорит: производство неминуемо связано с распределением произведённого, с обменом. А это - общественные отношения, в некой конкретной их форме. А уже дальше выясняется, что именно эти отношения - основа для остальных отношений.

---

От	Хлопов
К	Durga (02.09.2004 20:46:23)
Дата	04.09.2004 01:58:22

Действительно...

---

>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.

Непонятна суть определения «производства».
Это – ограничение понятия «всякого производства» только общественным характером? – и потому в «истории» надо рассматривать только производство с общественным характером (доказывая его «общественность»).
Или – это утверждение, что «производство» (мат. благ) может быть только общественным? – и потому, встретив в «истории» производство, надо сразу считать его общественным.

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 09:38:40)
Дата	02.09.2004 12:56:34

Главное возражение. Это не марксизм, а семеновизм.

---

Привет

После шумного разбора Мигеля Ваших тезисов мне сказать нечего, да и обвините Вы меня в том, что команда одна.

Поэтому я обрашу внимание на другую сторону вопроса. В своем сообшении ниже Вы приводите одну интересную посылку. По Вашему есть центральное ядро парадигмы и периферия. Допустим. Хотя хотелось бы ссылок на тех, кто это признает и наскоько это обшепризнано.

Но далее начинается субьективизм в процессе выделения центрального ядра. Вы утверждаете, что Семенов не изменил ядра марсксистской парадигмы. А вот я утверждаю, что его философское понятие о социальной материи и есть сушественное изменение ядра марсксистской парадигмы. Другими словами, Вы зашишаете не марсксизм, а новую парадигму Семенова, которая пытается мимикрировать под марсксизм.

Критика марксизма очень полезна, поскольку позволяет ему быстро развиваться и убирать белые пятна. Поэтому я не понял Вашей обиды на Мигеля за его критику. Тем более, что он обозначил, что играет на поле марксистов используя их лексикон.

Далее, несмотря на критику марксизма, он до сих пор остается парадигмой исторической науки. Причина в том, что пока никто не смог проделать огромную работу по проверке на соотвествие новой модели всех тех исторических фактов и механизмов, которые сушествуют. Именно поэтому марсксизм благополучно побеждает, несмотря на всю его критику. Критика марскизма становится конструктивной если предлагается новая модель реальности. Пока такую новую модель сумели предложить только Тойнби и Семенов. Они претендуют (несмотря на маскировку и мимикрию Семенова) на создание новой парадигмы, модели исторического развития. У них нет главного. Они не показывают механизм прогресса производственных сил. Отнесение этого вопроса к свойствам некоей социальной материи есть уход от сушества. У Маркса по крайней мере была более или менее понятная прибавочная стоимость. У Семенова этого нет. Поэтому он уходит от обсуждения вопроса о том, почему в одном случае есть прогресс, в другом его нет.

Теперь несколько частных замечаний.

>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "

Следовательно растушие ореховые деревья в саванне есть производство материальных благ? Или бушмены не люди или обезьяны, питаюшиеся орехами, тоже люди?

>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.

Как насчет бушменов или им подобным племенам? Они запасы не создают и кормят только детей. То есть их отношения чрезвычайнпо похоши на те, что сушествуют у обезьян.

>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)

Сколько сушествует типов? Это ключевой вопрос. Если Вы ответите множество, то это опровержюение марсксизма. У Марскса их было воопбше три. Даже азиатский способ он не опубликовал. Сколько?

>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

Получается, что в 18 веке на Урале, где на заводах работрали крепостные, в России сушествовал капитализм? По крайней мере производительные силы на заводах были не хуже английских и французских. Пушки наши были надежнее.

>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.

Технология в России с ее феодализмом 19 века была гораздо выше, чем техноилогия Англии 17 века, где был капитализм. Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию. Более тего технологически Китай в 15 и 17 веках был гораздо более развит и по мнению Броделя и Джонстона он не победил Европу только из за того, что не пошел по пути экспансии

>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."

А вот это следуюшее сушественное изменение марсксистской парадигмы Семеновым. Он относит развитие уже не к одной стране или группе, а к целому историческому процессу.

Подведем итоги. Семенов вводит два сушественнейших изменения марксизма и Вы их не видите. Семеновская модель, претендуюшая на новую парадигму имеет важнейший недостаток. Она не отвечает на вопрос об источниках развития социальной материи. У Тойнби, по крайней мере, этим источником был вызов или проблема для развития (внешний или внутренний) цивилизации, то есть он очень близко подошел к признанию эволюции как движушей силы истории. Тем не менее Тойнби не сумел понять механизмов технологического прогресса. Мне кажется, что попытка Семенова является наиболее перспективной. В частности его анализ политарных явлений и подходы к анализу исторического развития человечества в целом необходимо учесть при выработке новой парадигмы. Поскольку Семенов сушественно изменил марксизм, то его модель является оригинальной. Мне кажется, что будушая парагигма должюна учесть и находки марсксизма и находки Тойнби. Нужно расширить применение идеи об эволюции культуры (то есть миметику). Эти элементы и нудут тремя составляюшими новой парадигмы.

Статью комментировать не буду. Суть будет та же.

Надеюсь на то, что не обид не будет.

---

От	Игорь С.
К	miron (02.09.2004 12:56:34)
Дата	10.09.2004 18:32:11

Это не возражение

---

Это у Вас временно. Ведь любая теория, в том числе и Маркса, и Ваша и Мигелем существует только в интерепретациях. А будут у Вас с мигелем сторонники - что, ж и их имена прицеплять к Вашей теории? Есть хороший рецепт, использовавшийся еще Марксом - критикуйте все таки его, а не последователей.

А если говорить о таких последователях как Семенов - то надо различать - если Семенов что-то изменил в посылках Маркса, причем в тех, что Маркс мог сам изменить но не стал этого делать (ну, например, Маркс в принципе не мог учесть теорию относительности и квантовую механику) -одно, то, что он не мог сам изменить и что стало известно позднее - другое.

ЗЫ. Старая ветка в архив уползда, что ли? Я тут скоро надеюсь освободиться и постараюсь выполнить свои обещания насчет анализа развития химии (Азимовым).

---

От	miron
К	Игорь С. (10.09.2004 18:32:11)
Дата	10.09.2004 18:56:49

Дело даже не в возражениях, а в прогнозировании будушего

---

>Есть хороший рецепт, использовавшийся еще Марксом - критикуйте все таки его, а не последователей.>

Мы, да и Александр это пытались сделать, но нам говорят, что марксизм не определен и очень развыт. Поэтому мы должны работать с Плехановым, Семеновым....

>А если говорить о таких последователях как Семенов - то надо различать - если Семенов что-то изменил в посылках Маркса, причем в тех, что Маркс мог сам изменить но не стал этого делать (ну, например, Маркс в принципе не мог учесть теорию относительности и квантовую механику) -одно, то, что он не мог сам изменить и что стало известно позднее - другое.>

Мы ведь не против Семенова как такового. Проблема возникает на уровне прогноза, а значит и решений о том, что делать. Если Семенов прав, тогда возродить Россию нельзя. Она законимерно должна уйти в небытие. М ы с этом не согласны и видим два решения, возврат в СССР, но без идеологических пут. Похоже на Белоруссию, но с усиленным контролем над элитой. Второй путь это реализация на уровне России справедливого рынка. С использованием ренты не на развлечения, а на развитие. Каждая модель диктиет свои пути к организации государства. Кстати очень очень рекомендую пюочитать Кордонского об административных рынках в СССР. http://www.libertarium.ru/libertarium/l_knig_knig

Сразу начинаешеь прозревать о сушествовании чистого социализма ....

>ЗЫ. Старая ветка в архив уползда, что ли? Я тут скоро надеюсь освободиться и постараюсь выполнить свои обещания насчет анализа развития химии (Азимовым).>

Было бы интересно.

---

От	Игорь С.
К	miron (10.09.2004 18:56:49)
Дата	10.09.2004 22:03:07

а если в прогнозировании будушего

---

>Мы ведь не против Семенова как такового. Проблема возникает на уровне прогноза, а значит и решений о том, что делать. Если Семенов прав, тогда возродить Россию нельзя.

Почему?
Я все никак не найду времени на Семенова.

Дело в том, что для прогноза марксизм ничего не даст сам по себе. (все та же аналогия с законом сохранения энергии). Его надо насыщать современными данными по психологии - индивидуальной и социальной, экономике, политике, теории элиты и т.д. Марксизм - только кости. А нужен весь организм. Но марксизм удобен тем, что он легко вопринимает любую теорию, основанную на научном (в естесвенно-научном смысле) подходе.

Кстати очень очень рекомендую пюочитать Кордонского об административных рынках в СССР. http://www.libertarium.ru/libertarium/l_knig_knig

Посмотрю. Кажется я это уже читал.

>Сразу начинаешеь прозревать о сушествовании чистого социализма ....

В смысле что его никогда не было? Ессно...

>>ЗЫ. Старая ветка в архив уползла, что ли? Я тут скоро надеюсь освободиться и постараюсь выполнить свои обещания насчет анализа развития химии (Азимовым).>

>Было бы интересно.

Как только... :о)

На краткие реплики время нахожу, я на большее - увы.

---

От	Фриц
К	miron (02.09.2004 12:56:34)
Дата	06.09.2004 18:29:20

Кого можно считать коммунистом.

---

Я думаю, что коммунистом можно считать одного только автора этого учения - Коммуна. Последователи же его, именующие себя коммунистами, таковыми не являются. Дело в том, что ни один из них не воспринял учение Коммуна полностью. Кроме того, каждый ошибочно приписывает Коммуну некоторые свои мысли и ошибки. Как говорит Дурга - сколько коммунистов, столько и коммунизмов.
Так как же на самом деле следует называть так называемых "коммунистов"? Мне представляется несомненным, что каждого из них надо называть по фамилии, добавляя к ней окончание "-ист".

---

От	miron
К	Фриц (06.09.2004 18:29:20)
Дата	07.09.2004 16:15:30

Давайте размежуемся, чтобы объединиться...

---

>Как говорит Дурга - сколько коммунистов, столько и коммунизмов.>

Верно говорит Дурга. Опровергнуть марксизм без предложения альтернативной теории невозможно. Именно так происходят смены парадигм. Поэтому я подставлюсь и формулирую основные положения более широкого, чем марксизм, эволюционного историзма. Точно также, как Дмитрий, предлагаю критиковать.

1. Почему идет развитие?

а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений или социальной, по Семенову, материи. Что служит источником развития социальной материи, я не понял. Как мы уже выяснили с самым большим знатоком марксизма здесь, Алексом, данное свойство не объясняет деградации людей на острове Пасхи, отсутствия развития, технологической деградации нынешней России и Ирана после прихода к власти мусульман. Не объясняет находки у бушменов, полинезийцев, случаи деградации обшеств, описанные этнологами.

б. Если мы будем исходить из теории эволюции культурных блоков, мимов, то все становится на свое место. Эволюция культурных идей все эти примеры объясняет. Она исходит из положения, что развитие культуры идет на основе тех же законов естественного отбора, что действуют для генов.Современная дарвиновская идея включает 3 основные черты: вариации (ошибки) при копировании, отбор копий и сохранение отобранных копий (изменчивость, естественный отбор, наследственность). Копии не должны быть идентичными и могут несколько изменяться после копирования. Копии должны существовать в условиях такого окружения, при котором ресурсов на всех не хватает. Поэтому копии должны конкурировать за ресурс, и одни копии должны выживать, другие - нет. Кроме того, должен быть процесс наследования (передачи) черт выжившей копии. Другими словами, эволюция культуры на Земле может быть представлена как естественный отбор самокопирователя - предмета или блока информации, - способного изготавливать свою копию (не обязательно очень точную). Данная модель предполагает, что содание (мутация) новые культурные единиц есть процесс случайный и зависяший от интенсивности мутагенеза. Мутагенез возрастает при возникновении проблемы перед обшеством или когда на мутагенез выделяются дополнительные средства (финансирование науку и пр.). Именно в эти периоды происходят новые прорывы в технологии в широком смысле слова. Здесь эволюционная модель близка к марксистской, которая тоже подчеркивает роль обшественных потребностей в развитии технологии (об этом писали Энгельс и Б. Хессен в 1932 году). Поскольку мутагенез случаен и культурные блоки могут при определенных ситуациях быть важнее, чем производственные отношения, модель эволюции культуры допускает регресс, хотя в целом идет прогресс.

Еше в 60 годы прошлого века американский психолог Donald Cambell (1960, 1965, see Blackmore, 1999) доказал, что органическая эволюция, креативное мышление и культурная эволюция подчиняются сходным законам развития и передачи информации. К. Popper (1972) первым показал, что эволюционный принцип применим к развитию научных идей и что наука есть конкурентная борьба между противостояшими, часто враждебными гипотезами. Он предположил что сушествует три эволюционных мира. 1. Мир физических обьектов. 2. Мир чувственного опыта. 3. Мир идей, языка, историй, искусства и технологии. Он четко показал роль имитации в развитии второго и третьего мира. В 1975 году за год до выхода в свет книги Докинса антрополог F. Cloak (см Блаккморе, 1999) изучил законы развития культуры и сформулировал понятие культурных инструкций. Он продемонстрировал, что в отличии от животных человек может перенимать культурные инструкции путем имитирования. Культура передается путем имитации небольших порций инструкций. Инструкции, записанные в мозге он назвал и-культурой, тогда как запись инструкций в мозгах нескольких человек, группы, что находит свое отражение в поведении группы, развитии технологии или социальной организации он назвал м-культурой. Он сделал вывод, что наши культурные инструкции работают не на нас, а мы работаем на них. В 1981 году американские генетики L. Cavalli-Sforza и M. Feldman (см Блаккморе, 1999) разработали детальную математическую модель эволюции культурных традиций. Они показали, что эволюция культур подчинается Дарвиновскому закону естественного отбора. В 1982 году D. Hull (см. Блаккморе, 1999) предположил, что научные идеи являются репликаторами (копируюшимися блоками информации), а ученые лишь интеракторами (субьектами взаимодействия). Хороший пример культурной эволюции дает язык. В 1986 году Нельсон и Уинтер обратили внимание и путем математического моделирования доказали, что выживание конкурируюших фирм фирм также подчинается действию закона естественного отбора (смотри главу Х). Наконец,в 1988 году G. Basalla (см Блакморе, 1999) изучал законы развития и распространения технологии и нашел множество свидетельств эволюционного принципа в развитии технологии. Следовательно, практически все стороны деятельности человека оказались подверженными закону естественного отбора. Другими словами развитие обшества можно представить как развитие культуры через ее естественный отбор.

2. Откуда берется рост обшества?

а. по Марксу. Все идет от прибавочной стоимости. Не буду здесь ее критиковать. Это делалось много раз. Если есть желание, то приведу цитату. Модель прибавочной стоимости не объяснет разницу в значении труда разной квалификации, не объясняет глобализацию.

б. Мы вводим поняние добавочного продукта труда, который возникает в ответ на рост производительности труда, что есть результат развития технологии, то есть культурной эволюции. Объясняет как идет рост производительности труда (подолинская энергия и знание как развитие мимов). Данная модель отрицает эксплуатацию. Показывает, что национальная солидарность имеет большее значение, чем классовая, что обьясняет феномен фашизма. Хорошо вписывается в теорию ренты. Роль культуры часто оказывается большей, чем роль производства.

3. Как действует экономика?

а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости. При социализме получаетс, что государство эксплуатировало рабочих. Марксовская прибавочная стоимость ограничена в объяснении явлений полезности, альтернативной цены и тд.

б. Наша модель, основанная на категории добавочного продукта, вбирает все экономические законы (предельная полезность, марджинализм, альтернативная цена, рента.... ) и добавляет новые.

4. Явлается ли исторический процесс линейным?

а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.

б. Эволюционная теория культуры основана на случайности решений, отбор полезных решений и их проверке в геополитической борьбе государств. Она не отрицает наличие элементов азиатского способа производства в социализме, но считает, что его нельзя отнести к категории азиатского способа пропизводства, поскольку социализм есть индустриальное обшество. Культурно/эволюционная модель вводит понятия догоняюшего и лидируюшего развития, которые накладывают отпечаток на развитие. Социализм может быть более прогрессивным строем из за высокой нормы накопления. Социализм здесь еше не проверен полностью.

всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума, она имеет смысл только в рамках той или иной модели исторического развития, но принимать её как абсолютную истину и руководство к действию недопустимо. На наш взгляд, классификация формаций несет тот же смысл, что и классификация видов в биологии. Она позволяет относить то или иное обшество к семье обшеств, дает значительное суженное поле пртедсказаний о возможной судьбе обшества, но ни в коей мере не доказывает предопределенности той или иной формации. Мы здесь перечислим некоторые из важных параметров ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОЙ организации общества (хотя их и недостаточно для детального анализа), на которые будем обращать внимание в дальнейшем. Это:
1) степень товарности хозяйства;
2) способ принуждения к труду;
а) соотношение материального и морального стимулирования;
б) соотношение положительной и отрицательной мотивации к труду;
3) организация ограничений на обмен товарами;
4) способ присвоения разных видов ренты и владелец ренты;
5) степень вертикальной и горизонтальной мобильности, стабильности наследования положения;
6) степень конкурентности на разных уровнях организации. Все это определяет множество комбинаций формаций, которые могут быть классифицированы, но их классификация никакчего не говорит о обязательноти и предопределенности их дальнейшего развития.

5. Что первично субъективный или обьективный фактор в истории?

а. Маркс отдает безоговорчное предпочтение объективности законов развития.

б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от производственных, а точнее технологических, отношений и от воли, которая зависит от тех же отношений, то есть проблема яйца и курицы, исходяшая из эволюции. Нельзя указать, что первично, поскольку одно создало другое и наоборот.

6. Когда субъективный фактор имеет решаюшее значение?

а. Маркс не видит решаюшей роли решений людей на развилках истории. Марксизм утверждает, что история основана на борьбе классов и революциях, он счиатет, что способен предсказывать социальные революции. Маркс пытался доказать, что в силу действия исторического закона — закона концентрации капитала — число капиталистов должно постоянно убывать, а число рабочих увеличиваться. Согласно другому закону — закону абсолютного и относительного обнищания рабочего класса — рабочему классу уготовано дальнейшее обнищание, а буржуазия, напротив, будет все больше богатеть. Нищета будет способствать превращению рабочих в революционеров, осознающих свои классовые интересы. Рабочие всех стран объединятся и осуществят социальную революцию. Капитализм и капиталисты будут уничтожены — ликвидированы — и воцарится мир на Земле. Революционная победа пролетариата должна привести к упразднению всех других классов и к возникновению общества, в котором будет существовать только один класс. Общество же, состоящее из одного единственного класса — это бесклассовое общество, то есть общество, в котором не существует ни класса угнетенных, ни класса угнетателей. Поэтому такое общество будет коммунистическим — именно это и провозгласили в 1848 году Маркс и Энгельс в «Манифесте Коммунистической партии».

б. Эволюционная модель видит сушественную роль субъективнога фактора на развилках истории. Она не считает, что революции долюжны быть всегда при переходе от одной формации к другой. Возможен эволюционный процесс, как в скандинавских странах. Она использует для описания понятия аттрактора, как устойчивого состояния сложной обшественной системы. Пока вычленить сколько устойчивых состoяний имеет система и какие они нет пока возможности и поэтому важнейшую роль приобретают процедурные вопросы функционирования государства.

Меня интересуют ошибки и то, насколько сушественно отлкичается данная модель от марксовской.

---

От	Фриц
К	miron (07.09.2004 16:15:30)
Дата	08.09.2004 12:59:17

Идеи Дарвина привлекательны. Особенно для новой интеллигенции.

---

Во второй половине 19-го века они в России имели большое влияние на интеллигенцию. Особенно на новую, из разночинцев. Идеи эти легко русскими развивались, распространялись на смежные области - на философию, теологию, общество. А в Америке был такой философ - Спенсер. Видный философ, умный и популярный. Джек Лондон (тоже новый интеллигент) его очень любил. Своё учение он бесхитростно именовал социал-дарвинизмом. Благо, тогда ещё наш С. Г. не раскритиковал эти идеи.
Я не обругать Вас хочу, и не ярлык наклеить, отмечая сходство того, что Вы написали с философией Спенсера - я подчёркиваю привлекательность модели Дарвина и даже надеюсь Вам помочь понять место излагаемых Вами идей среди других концепций.

О соотношении концепций Спенсера и Маркса. Враги, типа Александра, станут радостно орать, что это сходные, родственные концепции. По сути - одно и то же.
И действительно, внешнее сходство есть. Спенсер и Маркс строили свои концепции на основе достижений одних и тех же предшественников, примерно в одно время. Тогда некоторые идеи как бы "носились в воздухе". Спенсер, например, считал себя социалистом. Они оба пытались ответить на один и тот же вопрос: об источниках прогресса. Тогда наличие прогресса было всем очевидно: англичане, например, приходили в Индию и в Китай, и хозяйничали там как хотели. Было что-то важное, в чём они сильно опередили эти древние цивилизации. Но ответ они дали принципиально разный.
Маркс видел источник прогресса в развитии производительных сил (ПС). А развиваться они могут по-разному: захватил, например, рабов, заставил их работать, вот ПС и выросли. Но главный источник роста ПС в масштабах человечества - освоение новых технологий, техники. ПС - источник силы общества. Общество с бОльшими ПС имеет больше шансов победить. А если ПС больше намного - победит наверняка.
Спенсер, как и Вы, для объяснения прогресса позаимствовал модель Дарвина. Мол, общества, как и виды, приспосабливаются, борются, изменяются. Кто лучше приспособился, кто сумел усилиться - чаще побеждает. Только о мимах он, кажется, не писал.

>1. Почему идет развитие?

>а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений или социальной, по Семенову, материи. Что служит источником развития социальной материи, я не понял.
Ну, теперь-то я Вам объяснил. Это развитие ПС.

>б. Если мы будем исходить из теории эволюции культурных блоков, мимов, то все становится на свое место. Эволюция культурных идей все эти примеры объясняет. Она исходит из положения, что развитие культуры идет на основе тех же законов естественного отбора, что действуют для генов.Современная дарвиновская идея...
Да, серьёзная концепция. А Спенсер - видный философ.
>Копии должны существовать в условиях такого окружения, при котором ресурсов на всех не хватает. Поэтому копии должны конкурировать за ресурс, и одни копии должны выживать, другие - нет.
Можно понять, почему первобытные общества сохранились где-то на островах, в джунгях Амазонки, в Австралии, в Африке - там, где их не могли "съесть" соседи, опередившие в развитии. Нет конкуренции - можно не развиваться. Острая конкуренция - и слабые гибнут.
>Еше в 60 годы прошлого века американский психолог Donald Cambell (1960, 1965, see Blackmore, 1999) доказал, что органическая эволюция, креативное мышление и культурная эволюция подчиняются сходным законам развития и передачи информации. К. Popper (1972) первым показал, что эволюционный принцип применим к развитию научных идей... Другими словами развитие обшества можно представить как развитие культуры через ее естественный отбор.
Чуть модернизировали социал-дарвинизм - борются не общества, а культуры. А С. Г. считает, что общество и его культура - неразделимы. Так что культуры часто борются танками и снарядами, как русская с немецкой. Стрелами и мечами, как русская с татарской.

>2. Откуда берется рост обшества?

>а. по Марксу. Все идет от прибавочной стоимости. Не буду здесь ее критиковать. Это делалось много раз. Если есть желание, то приведу цитату. Модель прибавочной стоимости не объяснет разницу в значении труда разной квалификации, не объясняет глобализацию.
Странную Вы вещь говорите. А что же до капитализма, когда никакой прибавочной стоимости не было, не было и роста обществ? Нет, либо Вы грубо ошиблись, либо я в корне неправильно понимаю марксизм. А я не вижу себе равных на этом форуме по пониманию марксизма. За исключением, может, двух-трёх человек. Ну, может, ещё С. Г. понимает, но не показывает этого. С него станется.
>б. Мы вводим поняние добавочного продукта труда, который возникает в ответ на рост производительности труда, что есть результат развития технологии, то есть культурной эволюции. Объясняет как идет рост производительности труда (подолинская энергия и знание как развитие мимов). Данная модель отрицает эксплуатацию. Показывает, что национальная солидарность имеет большее значение, чем классовая, что обьясняет феномен фашизма. Хорошо вписывается в теорию ренты. Роль культуры часто оказывается большей, чем роль производства.
Есть чёткое понятие ПС. Заменять его на производительность труда - шаг назад. Что Ваша модель отрицает эксплуатацию - это произвольный тезис. Можно в рамках той же модели (которую я считаю ухудшенным вариантом марксистской) не отрицать эксплуатации. Модель этого не предопределяет.

>3. Как действует экономика?

>а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости. При социализме получаетс, что государство эксплуатировало рабочих. Марксовская прибавочная стоимость ограничена в объяснении явлений полезности, альтернативной цены и тд.
Да... Читать Вам ещё и читать. Вы хоть на то обратите внимание, что почти на протяжении всей истории человечества никакой прибавочной стоимости не было. Что же - экономика "не действовала"? Вы, видать, Александра начитались? А ведь он приписывает марксизму много глупостей. Не будте таким доверчивым - не марксизм это.

>б. Наша модель, основанная на категории добавочного продукта, вбирает все экономические законы (предельная полезность, марджинализм, альтернативная цена, рента.... ) и добавляет новые.
Знаете - я это много раз слышал. "Наша новейшая система единоборств объединяет в себе всё лучшее из кара-те, дзю-до, у-шу, ай-ки-до, тэ-кван-до и русских национальных единоборств". А наш сенсэй, Дорменко Андрей, так сказал: если от разных деревьев взять лучшие кусочки и объединить их, то получится не лучшее дерево, а куча мусора.
Вы за стройностью своей концепции следите, только очень сырая концепция может в себя включать всё подряд.

>4. Явлается ли исторический процесс линейным?

>а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.
Я Вам задам на эту тему вопрос: А развитие чего, какого объекта характеризуется и т. д.? Вы сможете на него ответить? Сомневаюсь. Но тогда Вы не понимаете смысла того, что пишете.

>б. Эволюционная теория культуры основана на случайности решений, отбор полезных решений и их проверке в геополитической борьбе государств.
Ого! Борьба не идей, а государств. Это Спенсер.

>всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума
Я бы сказал, работа ума. Большая, систематическая работа. Ведь у каждой формации - оригинальная полит-экономическая основа. А других полит-экономичеких основ в мире не наблюдено. Вы надеетесь улучшить концепцию вводя в неё много дополнительных параметров. Но именно малое число параметров - признак гения, красоты и стройности концепции. Марксизм удивительно красив - несколько снайперски точных, отточенных лучшими мыслителями человечества идей - и тома, написанные современными исследователями, в философском плане не стоят и 1% этой концепции.

>5. Что первично субъективный или обьективный фактор в истории?

>а. Маркс отдает безоговорчное предпочтение объективности законов развития.
Это утверждение имеет смысл для тех, кто понимает соотношение первичного и вторичного.
>б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от производственных, а точнее технологических, отношений и от воли, которая зависит от тех же отношений, то есть проблема яйца и курицы, исходяшая из эволюции. Нельзя указать, что первично, поскольку одно создало другое и наоборот.
Вот Вы и сделали первый шаг к пониманию соотношения первичного и вторичного.

>6. Когда субъективный фактор имеет решаюшее значение?

>а. Маркс не видит решаюшей роли решений людей на развилках истории.
Видит. Это хорошо описано в классической работе Плеханова "О роли личности в истории". Коротко это изложил Семёнов в прошлогоднем интервью, которое мы с Алмаров взяли.
>б. Эволюционная модель видит сушественную роль субъективнога фактора на развилках истории. Она не считает, что революции долюжны быть всегда при переходе от одной формации к другой. Возможен эволюционный процесс, как в скандинавских странах. Она использует для описания понятия аттрактора, как устойчивого состояния сложной обшественной системы. Пока вычленить сколько устойчивых состoяний имеет система и какие они нет пока возможности и поэтому важнейшую роль приобретают процедурные вопросы функционирования государства.
Вы тоже, получается, не видите субъективного фактора? Допустим, принимается на развилке плохое, неадекватное решение. Тогда это общество гибнет в конкурентной борьбе и торжествует всё равно правильное решение.
>Меня интересуют ошибки и то, насколько сушественно отлкичается данная модель от марксовской.
Думаю, в теории мимов я разбираюсь хуже Вас и в лучшем случае могу Вас навести на мысль. А Вы уж сами найдёте ошибку. А вот насчёт марксизма Ваши представления явно ошибочны. Надеюсь, я на это ясно указал.

---

От	Miguel
К	Фриц (08.09.2004 12:59:17)
Дата	08.09.2004 17:20:12

Нет другой истины, кроме теории прибавочной стоимости, и Маркс пророк её

---

> Странную Вы вещь говорите. А что же до капитализма, когда никакой прибавочной стоимости не было, не было и роста обществ?

А была ли она при капитализме?

>Нет, либо Вы грубо ошиблись, либо я в корне неправильно понимаю марксизм. А я не вижу себе равных на этом форуме по пониманию марксизма. За исключением, может, двух-трёх человек. Ну, может, ещё С. Г. понимает, но не показывает этого. С него станется.

>Да... Читать Вам ещё и читать. Вы хоть на то обратите внимание, что почти на протяжении всей истории человечества никакой прибавочной стоимости не было.

А в какие периоды истории человечества были эльфы и гномы?

>Что же - экономика "не действовала"? Вы, видать, Александра начитались? А ведь он приписывает марксизму много глупостей. Не будьте таким доверчивым - не марксизм это.


>Но именно малое число параметров - признак гения, красоты и стройности концепции. Марксизм удивительно красив - несколько снайперски точных, отточенных лучшими мыслителями человечества идей - и тома, написанные современными исследователями, в философском плане не стоят и 1% этой концепции.

Если послемарксовые мыслители согласны с концепцией прибавочной стоимости, то их труды излишни; если же не согласны, то их писанина тем более не нужна.


>Это утверждение имеет смысл для тех, кто понимает соотношение первичного и вторичного.

А таких в России только трое. Ну, может быть, ещё СГКМ. Знание-то эзотерическое. Не для свиноголовых…

---

От	Фриц
К	Miguel (08.09.2004 17:20:12)
Дата	08.09.2004 17:49:16

Марксисты не придают большого значения теории прибавочной стоимости.

---

>А была ли она при капитализме?
Думаю, была и остаётся.

>А в какие периоды истории человечества были эльфы и гномы?
Поищите работы Джона Рональда Руэла Толкиена. Там есть.

>Если послемарксовые мыслители согласны с концепцией прибавочной стоимости, то их труды излишни; если же не согласны, то их писанина тем более не нужна.
Ну, есть такая концепция. Но даже на второстепенную она не тянет - совсем её значение невелико.
Вот опровергатели марксизма - те её очень ценят.

>>Это утверждение имеет смысл для тех, кто понимает соотношение первичного и вторичного.
>А таких в России только трое. Ну, может быть, ещё СГКМ. Знание-то эзотерическое. Не для свиноголовых…
Всех философов этому учат. Кое-кто и не будучи философом понимает.

---

От	Miguel
К	Фриц (08.09.2004 17:49:16)
Дата	08.09.2004 23:20:12

А что же никак не снесут в архив её иссохший скелет?

---

Кстати, а Вы с двумя остальными марксистами согласовали позицию по неважности прибавочной стоимости?

---

От	Фриц
К	Miguel (08.09.2004 23:20:12)
Дата	09.09.2004 17:41:23

А Вы правда верите, что Вы, Miguel, опровергли эту знаменитую концепцию?

---

Или в глубине души понимаете, как соотносятся уровни - Ваш и Маркса, но привлекаете внимание к своей персоне?

---

От	Miguel
К	Фриц (09.09.2004 17:41:23)
Дата	09.09.2004 18:14:20

Её опроверг Бём-Баверк

---

>Или в глубине души понимаете, как соотносятся уровни - Ваш и Маркса, но привлекаете внимание к своей персоне?

Так что же, по существу выкладывавшейся нами политэкономической концепции сказать -таки нечего? Только общие слова, что Мигель глупее Маркса? Мы ведь выкладывали свои тексты по политэкономии. Причём не ссылались на чужое величие, не говорили, что Бём-Баверк-де давно всё доказал и все, кто против него, демонстрируют безграмотность и непонимание. Мы всё объяснили своими словами. Вы же по существу ни тогда, ни сейчас ничего сказать не можете (в то время как мы Вашего кумира раздолбали). Вот и не хорохорьтесь.

---

От	Фриц
К	Miguel (09.09.2004 18:14:20)
Дата	10.09.2004 11:34:19

Не то, чтобы нечего, а некому.

---

>Так что же, по существу выкладывавшейся нами политэкономической концепции сказать -таки нечего?
Видите ли - в силу присущих мне недостатков, я не готов обсуждать эту концепцию с Вами. У меня проблемы с самооценкой начинаются. Бёма здесь нет, С. Г. длинных дискуссий не ведёт. С Александром я уже обсуждал марксизм, и зарёкся.
Может, с мироном обсудим. Да и то - я готов только на моих условиях обсуждать. Чтобы я вёл дискуссию и следил за дисциплиной. Пусть сначала выскажет мнение о моей заметке насчёт порождения идей станками и насчёт Вашей идеи, что возможноть некой классификации - одна из идей ядра марксизма.

Вместе с тем, к Вам я отношусь с некой симпатией. Я и сам, учась в школе, решил одну из проблем Гилберта. А именно, проблему континуума. И не стесняюсь, а горжусь этим.

---

От	Miguel
К	Фриц (10.09.2004 11:34:19)
Дата	10.09.2004 14:58:06

Не приписывайте мне идей Семёнова

---

Зачем местные марксисты настаивают, чтобы я приводил самые нелепые цитаты из Семёнова и унижал его больше, чем это уже сделано?

>порождения идей станками

Я же про рождение идей станками написал прямо после цитаты Семёнова, в которой об этом и говорилось:

«Стало ясным, что не только капиталистические, но все вообще экономические отношения не зависят от сознания и воли людей. И существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия.

Таким образом, система экономических(производственных) отношений является не чем иным, как тем самым объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие(в узком смысле) или социальную материю.» (Семёнов Ю., Материалистическое понимание истории)

Повторяю цитату для непонятливых: «определяют их сознания и волю», являются объективным источником общественных идей. Чем же «определяются» экономические отношения? Ответ известен: уровнем развития производительных сил:

«Характер же экономических отношений определялся объемом общественного продукта… В свою очередь, объем общественного продукта зависел от уровня развития тех сил, которые его создавали, т.е. производительных сил общества, был показателем уровня развития этих сил. Таким образом на примере раннего первобытного общества можно наглядно видеть насколько верным является материалистический подход к обществу и его истории. Уровень развития производительных сил определял характер существовавших в нем экономических отношений, а система этих отношений в свою очередь детерминировала общественное сознание, в частности, если не все, то важнейшие моральные нормы и ценности.» (Семёнов Ю. Материалистическое понимание истории)

В противовес марксизму, нормальные люди думают, что что бы ни разуметь под абстрактным понятием «производительные силы» и «уровнем их развития», это не исчерпает всех факторов, влияющих на формирование человеческого сознания, моральных норма и ценностей в человеческом обществе. (Если, конечно, не включать в производительные силы падающие метеориты, тайфуны и т.д.) Поэтому для характеристики нелепого положения марксизмов об однозначной детерминированности «экономических отношений», сознания и моральных норм и т.д., Александр из Техаса очень чётко высказал тезис: станки рожают идеи. Именно такое нелепое сведение прчинности к одному недостаточному фактору и является квинтэссенцией многочисленных марксизмов.

>и насчёт Вашей идеи, что возможность некой классификации - одна из идей ядра марксизма.

Тут я виноват – приукрасил Семёнова. Семёнов утверждает нечто намного хуже: что классы (игра ума, на самом деле) реально существуют – и считает это выдающимся научным результатом марксизма:

«Третье положение: существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений. Отсюда вытекает, что производство может происходить и реально происходит в разных общественных формах. Таким образом существует несколько типов или форм общественного производства. Эти типы общественного производства были названы способами производства. Каждый способ производства есть производство, взятое в определенной общественной форме. Существование рабовладельческого, феодального и капиталистического способов производства по существу признается сейчас почти всеми учеными, в том числе и теми, кто не разделяет марксистскую точку зрения и термином "способ производства" не пользуется.» (Семёнов Ю. Материалистическое понимание истории.)

Я попытался загнать это утверждение в приемлемые для учёного рамки, как это сделал Ниткин – заменить нелепый тезис о существовании формально правильным тезисом о возможности классифицировать. Решил уже не придираться по мелочам.

Потом Семёнов, наконец, стал выдавать более содержательные тезисы:

«Рабовладельческий, феодальный и капиталистический способы производства суть не только типы общественного производства, но и стадии его развития.» (Семёнов Ю. материалистическое понимание истории.)

В другом месте он поясняет, что это стадии ВСЕМИРНО-ИСТОРИЧЕСКОГО развития. На эту тему мы уже высказались в рецензии и не хочу повторяться.

>Я и сам, учась в школе, решил одну из проблем Гилберта. А именно, проблему континуума.

Вы меня с кем-то путаете. Я не был вундеркиндом. Про Гильберта и проблему континуума узнал после окончания школы.

---

От	Фриц
К	Miguel (10.09.2004 14:58:06)
Дата	10.09.2004 15:56:34

Так Вы не вундеркинд?

---

Признаться, я Вас за него принял... Как-то вспомнились школьные годы.

>Я же про рождение идей станками написал прямо после цитаты Семёнова, в которой об этом и говорилось:
>«Стало ясным, что не только капиталистические, но все вообще экономические отношения не зависят от сознания и воли людей. И существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия.
Я вижу, тут написано, что сознание людей (а из него, я полагаю, идеи и исходят) определяется экономическими отношениями. А не станками. У меня с глазами, что-ли, проблемы? Ну, не вижу слова "станки", и всё тут.
Может, экономические отношения - это и есть станки? В каком-нибудь переносном смысле.

> Таким образом, система экономических(производственных) отношений является не чем иным, как тем самым объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие(в узком смысле) или социальную материю.» (Семёнов Ю., Материалистическое понимание истории)
Может, система отношений между людьми в каком-то смысле станок? Типа, станок по большому счёту одно и то же делает, его возможности ограничены. Но и человек, будучи в рамках системы, ограничен ей.
А может, человек, если он в системе, это станок?

>Повторяю цитату для непонятливых: «определяют их сознания и волю», являются объективным источником общественных идей. Чем же «определяются» экономические отношения? Ответ известен: уровнем развития производительных сил
Да. А теперь прочтите мою заметку о порождении идей станками.

>В противовес марксизму, нормальные люди думают, что что бы ни разуметь под абстрактным понятием «производительные силы» и «уровнем их развития», это не исчерпает всех факторов, влияющих на формирование человеческого сознания, моральных норма и ценностей в человеческом обществе.
Тяжёлый случай. Вы до сих пор не поняли, что на сознание влияют отношения, производственные отношения, т. е. проще говоря, жизнь, а не производительные силы, в состав которых могут входить станки.
>Поэтому для характеристики нелепого положения марксизмов об однозначной детерминированности «экономических отношений», сознания и моральных норм и т.д., Александр из Техаса очень чётко высказал тезис: станки рожают идеи. Именно такое нелепое сведение прчинности к одному недостаточному фактору и является квинтэссенцией многочисленных марксизмов.
Да, сведение нелепое и логически порочное. Если оно не то, что является квинтэссенцией, а просто не противоречит логически марксизму, в изложении, например, Семёнова, то я присоединюсь к Александру и стану искоренять марксизм.

>Тут я виноват – приукрасил Семёнова. Семёнов утверждает нечто намного хуже: что классы (игра ума, на самом деле) реально существуют – и считает это выдающимся научным результатом марксизма:
Что классы существуют - это не научный результат марксизма. Они были открыты до Маркса, другими людьми. Но я не хочу остальные Ваши ошибки анализировать - а я их много вижу. Вы скажите: ошиблись Вы, критикуя Семёнова в этом пункте?

>Я попытался загнать это утверждение в приемлемые для учёного рамки, как это сделал Ниткин – заменить нелепый тезис о существовании формально правильным тезисом о возможности классифицировать. Решил уже не придираться по мелочам.
Ну докажу я, что Вы и здесь ошиблись. И что? А ничего, не будет никаких от этого последствий. Так я и доказывать не буду. У меня-то, поди, ошибку найти непросто.

---

От	Miguel
К	Фриц (10.09.2004 15:56:34)
Дата	10.09.2004 16:42:30

Re: Так Вы...

---

>Я вижу, тут написано, что сознание людей (а из него, я полагаю, идеи и исходят) определяется экономическими отношениями. А не станками. У меня с глазами, что-ли, проблемы? Ну, не вижу слова "станки", и всё тут.
>Может, экономические отношения - это и есть станки? В каком-нибудь переносном смысле.

>Может, система отношений между людьми в каком-то смысле станок? Типа, станок по большому счёту одно и то же делает, его возможности ограничены. Но и человек, будучи в рамках системы, ограничен ей.
>А может, человек, если он в системе, это станок?

Что же у Вас не умещается в голове более одной мысли? Мысль первая: сознание и воля людей определяется экономическими отношениями. Мысль вторая: экономические отношения определяются уровнем развития производительных сил. Следствие: проиводительные силы в том виде, в котором они развились к настоящему времени, определяют сознание и волю людей, а другие факторы на сознание и волю не влияют (своё понимание слов "опроделять и влиять мы раскрыли в рецензии). Вот производительные силы - это и есть, в переносном смысле, станки.

>Тяжёлый случай. Вы до сих пор не поняли, что на сознание влияют отношения, производственные отношения, т. е. проще говоря, жизнь, а не производительные силы, в состав которых могут входить станки.

А вот не надо. Семёнов ясно и недвусмысленно отвергает многофакторный подход и отрицает, что факторы, лежащие за пределами "производительных сил", могут оказать решающее значение на направление развития "социальной материи".

>>Поэтому для характеристики нелепого положения марксизмов об однозначной детерминированности «экономических отношений», сознания и моральных норм и т.д., Александр из Техаса очень чётко высказал тезис: станки рожают идеи. Именно такое нелепое сведение прчинности к одному недостаточному фактору и является квинтэссенцией многочисленных марксизмов.
>Да, сведение нелепое и логически порочное. Если оно не то, что является квинтэссенцией, а просто не противоречит логически марксизму, в изложении, например, Семёнова, то я присоединюсь к Александру и стану искоренять марксизм.

А мне кажется, в нашей рецензии эта точка зрения Семёнова изложена довольно чётко и с соответствующими цитатами, без голословных заявлений, что только мы-де понимаем Семёнова правильно. Если хотите опровергнуть наше видение Семёнова, разбирайте по существу рецензию.

>>Тут я виноват – приукрасил Семёнова. Семёнов утверждает нечто намного хуже: что классы (игра ума, на самом деле) реально существуют – и считает это выдающимся научным результатом марксизма:
>Что классы существуют - это не научный результат марксизма. Они были открыты до Маркса, другими людьми.

Да не о тех классах речь. Об этом ещё Платон с Аристотелем спорили.

>Но я не хочу остальные Ваши ошибки анализировать - а я их много вижу. Вы скажите: ошиблись Вы, критикуя Семёнова в этом пункте?

Смотря что понимать под ошибкой. Мы оба прочитали книгу Семёнова, и у обоих независимо сложилось впечатление, что проблему классификации в целях научного анализа Семёнов не понимает. Вот, возьмите нейтрального человека - Ниткина. Он сразу увидел некорректность семёновской формулировки при предложил заменить слова "существует несколько основных типов" на "можно выделить несколько основных типов". Вот я и критиковал тезис Семёнова уже после исправления Ниткиным. Повторю, что до исправления он был вообще некорректен.

>>Я попытался загнать это утверждение в приемлемые для учёного рамки, как это сделал Ниткин – заменить нелепый тезис о существовании формально правильным тезисом о возможности классифицировать. Решил уже не придираться по мелочам.
>Ну докажу я, что Вы и здесь ошиблись. И что? А ничего, не будет никаких от этого последствий. Так я и доказывать не буду. У меня-то, поди, ошибку найти непросто.

КОМУ Вы докажете, что я ошибся? Разве что марксистам, которые и без того это знают. Я же, в отличие от Вас спорю не общими заверениями, что только я один могу понимать Семёнова и Маркса, а обсуждают конкретные тезисы Семёнова, привожу его цитаты и т.д. Каждый посторонний читатель может видеть, что смысл цитат Семёнова я не искажаю. Единственное исключение, которое признаю,- это замена нелепой формулировки тезиса о классификации формаций на более осмысленную, предложенную Ниткиным. Но эта замена даже в пользу Семёнова, т.е. исходило из доброжелательного отношения к его теории и стремления найти в ней существенные достоинства или недостатки, а не легко обходимые недочёты формулировок.

---

От	Фриц
К	Miguel (10.09.2004 16:42:30)
Дата	10.09.2004 17:36:58

"Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова"

---

Но родил ли Авраам Иакова?

>Что же у Вас не умещается в голове более одной мысли? Мысль первая: сознание и воля людей определяется экономическими отношениями. Мысль вторая: экономические отношения определяются уровнем развития производительных сил. Следствие: проиводительные силы в том виде, в котором они развились к настоящему времени, определяют сознание и волю людей, а другие факторы на сознание и волю не влияют (своё понимание слов "опроделять и влиять мы раскрыли в рецензии). Вот производительные силы - это и есть, в переносном смысле, станки.
Ещё раз утверждаю, что на это-то Ваше рассуждение я и ответил: http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm

И ещё: я мог бы привести цитату из Семёнова, что и другие факторы влияют на сознание и волю людей, кроме ПО (и приведу, если Вы за это будете в течение года возражать каждому, кто утверждает, что станки порождают идеи). Вы же базируетесь только на интерпретации термина "определять".

---

От	Miguel
К	Фриц (10.09.2004 17:36:58)
Дата	10.09.2004 22:04:50

A определяет B, B определяет C, значит, A определяет C.

---

Аналогии с рождениями Исаака и Иакова неуместны. Только с рождением идей станками.

>Что же у Вас не умещается в голове более одной мысли? Мысль первая: сознание и воля людей определяется экономическими отношениями. Мысль вторая: экономические отношения определяются уровнем развития производительных сил. Следствие: проиводительные силы в том виде, в котором они развились к настоящему времени, определяют сознание и волю людей, а другие факторы на сознание и волю не влияют (своё понимание слов "опроделять и влиять мы раскрыли в рецензии). Вот производительные силы - это и есть, в переносном смысле, станки.
Ещё раз утверждаю, что на это-то Ваше рассуждение я и ответил: http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm


Мы подробно и на примерах пояснили в рецензии, где и как у Семёнова станки рожают идеи. Отговорки в других частях книги – не в счёт. Семёнов же марксист и может писать противоречащие друг другу вещи – диалектика.



>И ещё: я мог бы привести цитату из Семёнова, что и другие факторы влияют на сознание и волю людей, кроме ПО (и приведу, если Вы за это будете в течение года возражать каждому, кто утверждает, что станки порождают идеи). Вы же базируетесь только на интерпретации термина "определять".

Ну так мы в своей рецензии не только интерпретируем слово «определять» сами, но и на конкретных примерах, с подробными цитатами показываем, что именно имеет в виду Семёнов под этим словом. То, что в другой части книги он говорит о влиянии других факторов, можно проинтерпретировать как превентивный уход от критики положения, будто только уровень развития производительных сил определяет. То есть, в одном месте он пишет одно, в другом месте другое, так что результирующую определить трудно – это типично для марксиста. Потом он на всякий случай упоминает диалектику, из которой вообще становится непонятным, что он имеет в виду под исторической необходимостью и т.д. (Соответствующую цитату мы привели под конец нашей рецензии и оставили в неприкасаемом виде, не решаясь даже комментировать.)

Давайте исходить из нашей рецензии, в которой на конкретных примерах рассматриваются частные утверждения Семёнова о «рождении идей станками». Например, о том, что, якобы, низкий уровень «избыточного продукта» неизбежно задавал «разборно-коммуналистические» отношения в первобытном обществе. Или о том, что из производственных отношений «азиатчины» следует, что ничего качественно нового она придумать не могла. Выражение «станки рожают идеи» - это короткая характеристика концепций, подобных семёновской. Но как эта концепция проявляется в разных случаях, показано на конкретных примерах это показано в нашей рецензии. Но марксисты обсуждения конкретики боятся, потому что не могут защитить тезисы Семёнова о первобытном обществе или о тупиковых формациях.

---

От	miron
К	Фриц (10.09.2004 11:34:19)
Дата	10.09.2004 11:45:56

Так давайте обсуждать....

---

>Может, с мироном обсудим.>

А не боитесь?

>Да и то - я готов только на моих условиях обсуждать. Чтобы я вёл дискуссию и следил за дисциплиной.>

Я согласен. Но есть добавление, без перехода на личности.

>Пусть сначала выскажет мнение о моей заметке насчёт порождения идей станками и насчёт Вашей идеи, что возможноть некой классификации - одна из идей ядра марксизма.>

Я согласен, что идеи порождаются станками, но сами станки в свою очередь порождаются идеями, которые в свою очередь порождаются примиривными орудиями труда, которые порождены идеями и мимами и так до бесконечности....

Насчет идей или учения Маркса я очень осторожен. Он великий ученый и прогрессивный человек. Есть тексты Маркса, давайте цитату и будем обсуждать. Кстати мы с Мигелем и написали это, но с оговоркой, что это наше понимание учения Маркса, не более.

---

От	Фриц
К	miron (10.09.2004 11:45:56)
Дата	10.09.2004 12:14:07

Re: Так давайте...

---

>А не боитесь?
Честно? Вашего превосходства не боюсь. Боюсь, что уровень дискуссии будет низким не по моей вине.

>>Да и то - я готов только на моих условиях обсуждать. Чтобы я вёл дискуссию и следил за дисциплиной.>
>Я согласен. Но есть добавление, без перехода на личности.
Постараюсь.

>Я согласен, что идеи порождаются станками, но сами станки в свою очередь порождаются идеями, которые в свою очередь порождаются примиривными орудиями труда, которые порождены идеями и мимами и так до бесконечности....
В этой ветке есть моя заметка "О рождении идей станками", и другая моя заметка "Согласен с тезисом о низком уровне дискуссии". В каждой из них я указываю на ошибку Мигеля. Думаю, либо я правильно указываю, либо ошибаюсь. Вот и давайте разберёмся, придём к единому мнению.
Мне кажется, это как пробный камень. Если мы с этими двумя вопросами не справимся, то мы как собеседники беспомощны и в философию нам лезть с таким уровнем дискуссии бесполезно.
Я понимаю, что предварительные условия - это не очень хорошо. Я и сам их не люблю. Лишь горький опыт дискуссий, ничего не давших кроме ругани, толкнул меня на это.

>Насчет идей или учения Маркса я очень осторожен. Он великий ученый и прогрессивный человек. Есть тексты Маркса, давайте цитату и будем обсуждать. Кстати мы с Мигелем и написали это, но с оговоркой, что это наше понимание учения Маркса, не более.
Я уже высказывал мысль (не мою), что у Маркса и Энгельса нет систематического изложения их учения. Оно разбросано по многим работам, там один кусочек, тут другой. Всё среди полемики, переписки. Чтобы его понять из их работ, надо не только прочесть многие сотни страниц их работ - надо быть незаурядным мыслителем. Ленин вынужден был рекомендовать работы Плеханова для узучения в СССР. Он понимал, что осилить марксизм по работам основоположников сможет меньшинство студентов. И он призвал к работе над учебником марксизма.
Я прочёл у отцов-основателей, наверно, страниц 500 - этого хватило, чтобы согласиться с Лениным. Думаю, у нас ещё будет время перейти к анализу работ Маркса - в том случае, если уровень осмысления нами марксизма окажется очень высоким.
Пока же - начать я думаю, неизбежно придётся с анализа работ Семёнова - его изложение на порядок проще, чем у Маркса. А смысл сохранён, да ещё и дополнен.

Думаю, ответить на эти две заметки можно непосредственно, зайдя в них и нажав кнопку "ответить на сообщение", а не здесь.

---

От	miron
К	Фриц (10.09.2004 12:14:07)
Дата	10.09.2004 12:59:46

Давайте сообшения читать внимательно...

---

>>Я согласен. Но есть добавление, без перехода на личности.
>Постараюсь.

>>Я согласен, что идеи порождаются станками, но сами станки в свою очередь порождаются идеями, которые в свою очередь порождаются примиривными орудиями труда, которые порождены идеями и мимами и так до бесконечности....

>В этой ветке есть моя заметка "О рождении идей станками", и другая моя заметка "Согласен с тезисом о низком уровне дискуссии". В каждой из них я указываю на ошибку Мигеля. Думаю, либо я правильно указываю, либо ошибаюсь. Вот и давайте разберёмся, придём к единому мнению.>

Так я выше уже ответил. Но раз ВЫ пропустили, повторяю. Я согласен, что идеи порождаются станками, но сами станки в свою очередь порождаются идеями, которые в свою очередь порождаются примиривными орудиями труда, которые порождены идеями и мимами и так до бесконечности....

Точно также я ответил и на вторую заметку. Вы пишете. <в ядро марксизма входит не просто тезис о возможности некой классификации обществ. А тезис о содержательности классификации на основе социально-экономических отношений.>

Сначала давайте решим, что такое марксизм. В свопем сообшении Маркс, марксизм и марксисты я дал определение марксизма. У Вас я его не нашел. Если по Вашему, это то, что написал Маркс, то дайте цитату, которую мы и будем обсуждать. Если нет, то дайте ссылку с систематическим изложением марксизма. Или хотя бы цитату из Семенова, которую мы будем анализировать. А так, я не понимаю, что такое ядро марксизма. Это что марксо–семеновизм, марско–фрицизм. марксо–кропотовизм или еше...

>Мне кажется, это как пробный камень. Если мы с этими двумя вопросами не справимся, то мы как собеседники беспомощны и в философию нам лезть с таким уровнем дискуссии бесполезно.>

А Вы хотите справиться?

>Я уже высказывал мысль (не мою), что у Маркса и Энгельса нет систематического изложения их учения. Оно разбросано по многим работам, там один кусочек, тут другой. Всё среди полемики, переписки. Чтобы его понять из их работ, надо не только прочесть многие сотни страниц их работ - надо быть незаурядным мыслителем. Ленин вынужден был рекомендовать работы Плеханова для узучения в СССР. Он понимал, что осилить марксизм по работам основоположников сможет меньшинство студентов. И он призвал к работе над учебником марксизма.
>Я прочёл у отцов-основателей, наверно, страниц 500 - этого хватило, чтобы согласиться с Лениным. Думаю, у нас ещё будет время перейти к анализу работ Маркса - в том случае, если уровень осмысления нами марксизма окажется очень высоким.>

Знаете, ли Вы, что Капитал состоит из 1738 страниц. Кроме того, Маркс написал горы статей, где есть масса противоречий. Если ВЫ всего Маркса не читали, но уже заявляете, что Вы в числе трех самых выдаюшихся марскситов на этом форуме, то как мы будем обсуждать? Я не к тому, что имею какие то персональные проблемы с Вашим заявлением, я к Вашему замечанию по уровню дискуссии. Что обсуждать то будем?

Так дайте же мне конспект марксизма. Вы же сами говорили, что все можно изложить на одной странице. Вот и будем его обсуждать. Кропотов не желает свой конспект обсуждать.

>Пока же - начать я думаю, неизбежно придётся с анализа работ Семёнова - его изложение на порядок проще, чем у Маркса. А смысл сохранён, да ещё и дополнен.>

Так мы уже дали критику Семенова, не просто критику, а с предложением алтернативной парадигмы. Я ее выкладывал в одном из своих сообшений >Давайте размежуемся, чтобы обьединиться.> Там я представил алтернативу семеновкому объяснению истории. Анализа я не увидел. Только обвинение в длиннописании.

>Думаю, ответить на эти две заметки можно непосредственно, зайдя в них и нажав кнопку "ответить на сообщение", а не здесь.>

Я ответил здесь, чтобы не разбрасываться.

---

От	Фриц
К	miron (10.09.2004 12:59:46)
Дата	10.09.2004 15:18:48

Да, хочу и надеюсь справиться.

---

Конечно же, я это прочёл.
>>>Я согласен, что идеи порождаются станками, но сами станки в свою очередь порождаются идеями, которые в свою очередь порождаются примиривными орудиями труда, которые порождены идеями и мимами и так до бесконечности....
>
>>В этой ветке есть моя заметка "О рождении идей станками",
Вот и адрес этой заметки: http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm
Так вот, я утверждаю, что марксисты отрицают тезис о порождении идей станками. Надеюсь, я убедительно это обосновал в этой самой заметке.
Вы с Мигелем считаете, что порождают. Ну и на здоровье. Вопрос-то не о том был, что вы с ним считаете. А вот о чём: Вы и он прочли и проанализировали "Философию истории". Как там, у Семёнова - порождают станки идеи, или нет?
>Так я выше уже ответил. Но раз ВЫ пропустили, повторяю.
Спасибо, я оценил Ваше терпение. Но меня не Ваше мнение о станках и идеях интересует, а Ваше мнение о разрешении этой проблемы марксистами и, конкретно, Семёновым. Это разные вопросы, не так ли?

>Точно также я ответил и на вторую заметку. Вы пишете. <в ядро марксизма входит не просто тезис о возможности некой классификации обществ. А тезис о содержательности классификации на основе социально-экономических отношений.>

>Сначала давайте решим, что такое марксизм.
Позвольте мне как ведущему дать определение марксизма. Я осознаю, что для Вас оно не совсем подходит. Но в данном случае мы говорим об анализе ядра марксизма Мигелем. Так что вполне уместно называть марксистом того, кто согласен со всеми без исключения идеями ядра марксизма. А марксизмом - все концепции, чьё ядро совпадает с ядром марксизма.
Ядро же марксизма изложено в работе Семёнова, реферат которой анализировал Мигель. Думаю, мы можем обратиться к самой работе, на мой взгляд, блестящей, не пользуясь изложением Дмитрия. Хотя Дмитрий, на мой взгляд, врубается в тему. Может, он несколько чрезмерно на логику упирает.

>А Вы хотите справиться?
Думаю, если мы не справимся, значит сплоховали.

>Если ВЫ всего Маркса не читали, но уже заявляете, что Вы в числе трех самых выдаюшихся марскситов на этом форуме, то как мы будем обсуждать?
Я, конечно, несколько провоцирую подобными заявлениями. Вот и об С. Г. в заметке о причинах поражения рациональности в подобном стиле высказался.
Но что прикажете делать, если у того же Мигеля я легко нахожу ошибки (мы как раз две сейчас обсуждаем). И почти то же самое я вижу у Александра, Сепульки, некоторых других. Вот мы эти две пробные темы рассмотрим - и выясним. Если я хоть в одном случае неправ, то и эта моя оценка своего уровня - неадекватна. Я публично от неё откажусь.

>Так дайте же мне конспект марксизма. Вы же сами говорили, что все можно изложить на одной странице. Вот и будем его обсуждать. Кропотов не желает свой конспект обсуждать.
Нет, марксизм на одной странице изложить не могу. Разве что, идеи ядра перечислить.
Но зачем нам конспект? Мы оба прочли "Философию истории". Есть ваша рецензия. Есть статья Семёнова "Материалистическое понимание истории: за и против". Обсудить есть что.

>Так мы уже дали критику Семенова, не просто критику, а с предложением алтернативной парадигмы. Я ее выкладывал в одном из своих сообшений >Давайте размежуемся, чтобы обьединиться.> Там я представил алтернативу семеновкому объяснению истории. Анализа я не увидел. Только обвинение в длиннописании.
Вот критику и обсудим. Для меня это проще, чем альтернативную парадигму обсуждать.

>Я ответил здесь, чтобы не разбрасываться.
Так я жду ответа. Ну, пусть здесь. Главное, хоть как-то выяснить.

---

От	miron
К	Фриц (10.09.2004 15:18:48)
Дата	10.09.2004 16:10:40

Давайте

---

>А вот о чём: Вы и он прочли и проанализировали "Философию истории". Как там, у Семёнова - порождают станки идеи, или нет?>

Я не могу ответить на этот вопрос односложно. Семенов, являясь типичным марксистом в моем понимании, в разных местах пишет по разному, эти ссылки дал Мигель.

>Спасибо, я оценил Ваше терпение. Но меня не Ваше мнение о станках и идеях интересует, а Ваше мнение о разрешении этой проблемы марксистами и, конкретно, Семёновым. Это разные вопросы, не так ли?>

См выше.

>называть марксистом того, кто согласен со всеми без исключения идеями ядра марксизма. А марксизмом - все концепции, чьё ядро совпадает с ядром марксизма.
>Ядро же марксизма изложено в работе Семёнова, реферат которой анализировал Мигель.>

Праволъно ли я понял, что ядро марксизма изложено у Семенова, а все остальное, в том числе и интерпретации Кропотова марксизмом не являются?

>Думаю, мы можем обратиться к самой работе, на мой взгляд, блестящей, не пользуясь изложением Дмитрия. Хотя Дмитрий, на мой взгляд, врубается в тему. Может, он несколько чрезмерно на логику упирает.>

Итак, наши замечания по работе Семенова в форме научного доклада без перехода на личности и с обильным цитированием первоисточника а также с изложением альтернативной концепции представлены в нашей ветке.

>Я, конечно, несколько провоцирую подобными заявлениями. Вот и об С. Г. в заметке о причинах поражения рациональности в подобном стиле высказался.>

Значит боильше провоцировать мы не будем?

>Но что прикажете делать, если у того же Мигеля я легко нахожу ошибки (мы как раз две сейчас обсуждаем). И почти то же самое я вижу у Александра, Сепульки, некоторых других. Вот мы эти две пробные темы рассмотрим - и выясним. Если я хоть в одном случае неправ, то и эта моя оценка своего уровня - неадекватна. Я публично от неё откажусь.>

Мне бы очень хотелось увидеть разбот ошибок Мигеля, Александра, Сепульки. Без обших слов, с указанием, где и что неправильно, с использованием ссылок на первоисточники, подтверждаюшие Ваш Вывод.

>>Так дайте же мне конспект марксизма. Вы же сами говорили, что все можно изложить на одной странице. Вот и будем его обсуждать. Кропотов не желает свой конспект обсуждать.
>Нет, марксизм на одной странице изложить не могу. Разве что, идеи ядра перечислить.>

Смелее.

>Но зачем нам конспект? Мы оба прочли "Философию истории". Есть ваша рецензия. Есть статья Семёнова "Материалистическое понимание истории: за и против". Обсудить есть что.>

Вот я и пытаюсь дождаться когда хотя бы одна фраза из нашей рецензии будет проанализирована с источниками. А ведь мы работали, думали....

>>Так мы уже дали критику Семенова, не просто критику, а с предложением алтернативной парадигмы. Я ее выкладывал в одном из своих сообшений >Давайте размежуемся, чтобы обьединиться.> Там я представил алтернативу семеновкому объяснению истории. Анализа я не увидел. Только обвинение в длиннописании.
>Вот критику и обсудим. Для меня это проще, чем альтернативную парадигму обсуждать.>

Где же критика?

>>Я ответил здесь, чтобы не разбрасываться.
>Так я жду ответа. Ну, пусть здесь. Главное, хоть как-то выяснить.>

Не могли бы Вы снова сформулировать Ваши вопросы, если я на них не ответил? Я вроде на все ответил?

---

От	Фриц
К	miron (10.09.2004 16:10:40)
Дата	10.09.2004 17:15:02

Никак с мёртвой точки не сдвинемся.

---

>>А вот о чём: Вы и он прочли и проанализировали "Философию истории". Как там, у Семёнова - порождают станки идеи, или нет?>
>
>Я не могу ответить на этот вопрос односложно. Семенов, являясь типичным марксистом в моем понимании, в разных местах пишет по разному, эти ссылки дал Мигель.
Вот эта заметка: http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm
Я что, неясно написал? Вам смысл-то рассуждения понятен, или Вы видите набор фраз? Может, противоречие видите, или ошибку? Может, хоть в одном месте у Семёнова нашли, что идеи порождаются, не то, что станками, а хотя-бы производительными силами? Может быть, хотя и не порождаются идеи, но хотя бы в одном месте написано, что ПС или их уровень предопределяет сознание?

>См выше.
Да уж несколько сообщений смотрю. Всё жду, когда Вы ответите. Вы говорите, Семёнов по разному пишет. Так укажите, где у него станки порождают идеи.

>Праволъно ли я понял, что ядро марксизма изложено у Семенова, а все остальное, в том числе и интерпретации Кропотова марксизмом не являются?
Кропотов же согласен с ядром - значит, он марксист. Его интерпретации не противоречат ядру - значит, они марксизм. Но марксизм может быть разного уровня. У Кропотова неплохо, но я предпочитаю Семёнова.

>Итак, наши замечания по работе Семенова в форме научного доклада без перехода на личности и с обильным цитированием первоисточника а также с изложением альтернативной концепции представлены в нашей ветке.
Кажется, рецензия в другой ветке.

>Значит боильше провоцировать мы не будем?
Если это Вас напрягает - можно и не провоцировать.

>Мне бы очень хотелось увидеть разбот ошибок Мигеля, Александра, Сепульки. Без обших слов, с указанием, где и что неправильно, с использованием ссылок на первоисточники, подтверждаюшие Ваш Вывод.
Вот указания на две ошибки:
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123433.htm
Мы с Вами пытаемся их разобрать и добиться ясности. После этого можем и дальше пойти. Лучше, наверно, с Мигеля и Вас начнём. Но у меня и указания на ошибки Сепульки и Александра наготове. Да первая из ссылок - это одновременно и разбор одной из ошибок Александра.

>>Нет, марксизм на одной странице изложить не могу. Разве что, идеи ядра перечислить.>
>
>Смелее.
Что, такому лентяю, как я, повторить работу Кропотова по конспектированию Семёнова? Я могу, но не хочу.

>Вот я и пытаюсь дождаться когда хотя бы одна фраза из нашей рецензии будет проанализирована с источниками. А ведь мы работали, думали....
Договорились же - два вопроса сначала разобрать. Вроде, не самые сложные они? И где же наше согласованное мнение?

>Где же критика?
Я и не читал ещё. Но, думаю, будет что критиковать.

>Не могли бы Вы снова сформулировать Ваши вопросы, если я на них не ответил? Я вроде на все ответил?
Да вот они, формулировки:
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm
Является ли утверждение, что согласно марксизму, станки порождают идеи, ложным? Является ли оно плодом логической подтасовки?
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123433.htm
Является ли утверждение, что в ядро марксизма входит бессодержательный тезис о возможности некой классификации обществ, ложным, ошибочным?

---

От	miron
К	Фриц (10.09.2004 17:15:02)
Дата	10.09.2004 18:05:40

А есть ли мертвая точка?

---

>Вам смысл-то рассуждения понятен, или Вы видите набор фраз?>

Эта заметка мне видится совершенно бесвясной кротикой чего то. Я не понимяю, что Вы там сказали и просил (но Вы упорно не хотите) задать мне вопрос прямо.

>Да уж несколько сообщений смотрю. Всё жду, когда Вы ответите. >

А я все жду вопроса. Напишите, что ВЫ желаете у меня узнать.

>Вы говорите, Семёнов по разному пишет. Так укажите, где у него станки порождают идеи.>

Такой фразы у него нет. Хотя я мог и пропустить.

>Кропотов же согласен с ядром - значит, он марксист. Его интерпретации не противоречат ядру - значит, они марксизм. Но марксизм может быть разного уровня. У Кропотова неплохо, но я предпочитаю Семёнова.>

Итак, мы обсуждаем ядро марксизма в изложении Семенова (Ваша терминология) или в моей терминологии марксо–семеновизм. Так?

>>Итак, наши замечания по работе Семенова в форме научного доклада без перехода на личности и с обильным цитированием первоисточника а также с изложением альтернативной концепции представлены в нашей ветке.
>Кажется, рецензия в другой ветке.>

Да

>>Значит боильше провоцировать мы не будем?
>Если это Вас напрягает - можно и не провоцировать.>

НМет не напрягает, но в этом случае я буду свободен в провоцировании сам.

>>Мне бы очень хотелось увидеть разбот ошибок Мигеля, Александра, Сепульки. Без обших слов, с указанием, где и что неправильно, с использованием ссылок на первоисточники, подтверждаюшие Ваш Вывод.
>Вот указания на две ошибки:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm

> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123433.htm

Я уже сказал Вам, что ничего там не понял, хотя прочитал три раза. Дайте собственными словами, без пафоса личной критики.

>Мы с Вами пытаемся их разобрать и добиться ясности. После этого можем и дальше пойти. Лучше, наверно, с Мигеля и Вас начнём. Но у меня и указания на ошибки Сепульки и Александра наготове. Да первая из ссылок - это одновременно и разбор одной из ошибок Александра.>

См выше.

>Что, такому лентяю, как я, повторить работу Кропотова по конспектированию Семёнова? Я могу, но не хочу.>

Тогда давайте закончим.

>>Вот я и пытаюсь дождаться когда хотя бы одна фраза из нашей рецензии будет проанализирована с источниками. А ведь мы работали, думали....
>Договорились же - два вопроса сначала разобрать. Вроде, не самые сложные они? И где же наше согласованное мнение?>

Так пока я так и не увидел вопросов.

>>Где же критика?
>Я и не читал ещё. Но, думаю, будет что критиковать.

>>Не могли бы Вы снова сформулировать Ваши вопросы, если я на них не ответил? Я вроде на все ответил?
>Да вот они, формулировки:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm

Так я не понимаю их за лесом личных выпадов.

>Является ли утверждение, что согласно марксизму, станки порождают идеи, ложным? Является ли оно плодом логической подтасовки?

Ну наконец то. Мое мнение в том, что согласно Семенову являются, хотя такой фразы в тексте нет. Если ВЫ все считаете толко через дословность, то я могу согласиться, что нет. Но тогда во всех других случаях мы тоже будем оперировать не понимманием, а точными цитатами.

>Является ли утверждение, что в ядро марксизма входит бессодержательный тезис о возможности некой классификации обществ, ложным, ошибочным?>

В ядро марксизма входит тезис о возможности некоей классификации обшеств. Поэтому в данной трактовке утверждение верно. Привнесение слова бессодержательный делает его ложным, поскольку содержание есть.

---

От	Фриц
К	miron (10.09.2004 18:05:40)
Дата	10.09.2004 18:43:26

Сами видите, как трудно понять друг друга.

---

>Итак, мы обсуждаем ядро марксизма в изложении Семенова (Ваша терминология) или в моей терминологии марксо–семеновизм. Так?
Да чего-ж только ядро-то? Можно в целом марксо-семеновизм обсудить. Благо, есть хорошее изложение и мы его прочли.

>>Является ли утверждение, что согласно марксизму, станки порождают идеи, ложным? Является ли оно плодом логической подтасовки?
>
>Ну наконец то. Мое мнение в том, что согласно Семенову являются, хотя такой фразы в тексте нет. Если ВЫ все считаете толко через дословность, то я могу согласиться, что нет. Но тогда во всех других случаях мы тоже будем оперировать не понимманием, а точными цитатами.
Нет уж, давайте пониманием оперировать. Выясним суть.
1. Итак, мы имеем сразу несколько цитат, где Семёнов утверждает, что ПО определяют сознание людей.
2. Мы имеем утверждение Семёнова, что на ПО существенно влияет, а иногда и проедопределяет их систему уровень развития ПС.
Теперь вопросы.
а). Корректно ли выбросить средний тезис, и утверждать, что ПС, и даже их часть, станки, непосредственно влияют на сознание?
б). Можно ли говорить, что идеи порождаются не головами людей, под влиянием ПО, на которые влияют ПС, а прямо станками, без людей и их отношений?
Вот ответьте, и дальше пойдём. Выясним, как это ПС определяют ПО, и как ПО определяют сознание.

>В ядро марксизма входит тезис о возможности некоей классификации обшеств. Поэтому в данной трактовке утверждение верно. Привнесение слова бессодержательный делает его ложным, поскольку содержание есть.
Вот что утверждал Мигель:
>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.

>А сколько существует классов животных и растений? Да смотря как классифицировать. Если по царствам, ответ один, если по видам – ответ другой, по сортам и породам - третий. Утверждение, что какое-то множество объектов можно подразделить на несколько классов, вообще не является содержательным научным результатом. Результат появляется тогда, когда из классификации можно сделать нетривиальные выводы. Например, сосчитал, что 6 ног – значит, насекомое. Заглянул в энциклопедию – и видишь, что дышит так-то, размножается так-то, хотя из самого по себе количества ног, без энциклопедии, такого вывода было бы не сделать. Или вот, сосчитал количество электронов на верхней орбите. Заглянул в таблицу Менделеева – и сделал выводы о химических свойствах.

>Поэтому весь третий тезис просто не является содержательным, нет смысла обсуждать их истинность. Содержательными могут быть те выводы, которые строит Семёнов на основе своей (на самом деле, не его) классификации. Можно классифицировать не на несколько, а на сотню способов производства и тоже получить другие содержательные выводы, обладающие той или иной научной ценностью. Но когда Семёнов выдаёт за великий научный результат утверждение о существовании «нескольких основных способов производства» и тут же говорит, что вопрос об их количестве является второстепенным, мне становится не по себе. Это звучит примерно так: данное множество объектов можно классифицировать на несколько основных классов. А сколько классов и какие – это уже не ядро, а периферия моей научной теории, поэтому вы её не критикуйте, а критикуйте основную идею, что объекты данного множества при желании можно классифицировать. Боюсь только, премию за такое открытие никто не даст.

А утверждал он это - вот здесь: http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/122910.htm

Теперь вопрос: действительно ли Мигель указал на слабость позиции Семёнова, или лишь на слабость своего понимания этой позиции?

---

От	Игорь С.
К	Фриц (10.09.2004 18:43:26)
Дата	10.09.2004 22:13:49

Кстати, про выбрасывание среднего тезиса...

---

Приехал иностранец в СССР. Идет по городу смотрит, все красиво, люди работают. Потом присмотрелся - видит - один идет по газону улицы, ямы копает, а за ним следующий их закапывает. Он спрашивает - а что это у вас происходит? Почему первый копает ямы, а второй их закапывает.

Сопровождающий объясняет: Вы неправильно понимаете. Копает ямы действительно первый. А вот закапывает их - не второй, а третий. Вторая должна была в выкопаные ямы деревья сажать, но у неё ребенок заболел.

:о)

Успехов!

---

От	miron
К	Фриц (10.09.2004 18:43:26)
Дата	10.09.2004 19:14:00

Действительно трудно. Причина в резком нарастании понятийных развилок

---

>Нет уж, давайте пониманием оперировать. Выясним суть.>

А это пагубный путь, постараюсь это показать ниже.

>1. Итак, мы имеем сразу несколько цитат, где Семёнов утверждает, что ПО определяют сознание людей.
>2. Мы имеем утверждение Семёнова, что на ПО существенно влияет, а иногда и проедопределяет их систему уровень развития ПС.
>Теперь вопросы.
>а). Корректно ли выбросить средний тезис, и утверждать, что ПС, и даже их часть, станки, непосредственно влияют на сознание?>

Ответ может быть троякий. Корректно и ПС влияют. Некорректно и не влияют и частично влияют. Что имел в виду Семенов мы не знаем, поэтому Мы вынуждены учитывать все ответы. Критерия правильности нет. Раз так то при переходе к следуюшему уровню, второй вопрос ответов будет уже 9 и так до бесконечности.

>б). Можно ли говорить, что идеи порождаются не головами людей, под влиянием ПО, на которые влияют ПС, а прямо станками, без людей и их отношений?>

Если исходить из мпоей посылки и оперировать только цитатами, то нельзя, но если исходить из Вашего требования сути, то можно. Возможность при этом облачается в форму вероятности правильности суждения. Опуская расчеты я бы сказал, что вероятность правильности второго ответа в рамках сути вопроса составляет 60%.

>Вот ответьте, и дальше пойдём. Выясним, как это ПС определяют ПО, и как ПО определяют сознание.>

Мы никогда не уйдем дальше в рамках Вашего требования сути. Тут можно годами спорить по поводу одной только фразы. Именно итим и занимались религиозные схоласты в тех знаменитых спорах, причем каждый раз обе стороны считали себя победителями.

>>В ядро марксизма входит тезис о возможности некоей классификации обшеств. Поэтому в данной трактовке утверждение верно. Привнесение слова бессодержательный делает его ложным, поскольку содержание есть.
>Вот что утверждал Мигель:
>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.>

Здесь он прав. Но подчеркну, в рамках моей парадигмы.
>
>>А сколько существует классов животных и растений? Да смотря как классифицировать. Если по царствам, ответ один, если по видам – ответ другой, по сортам и породам - третий. >

Опять он прав, результат зависит от исходного критерия определения. Например, меня А. Игнатьев классифицировал марксистом на том основании, что одним из моих признаков марксиста является многописание. Он прав, если считать, что один признак определяет понятийную категорию (марсиста), нет, если категория определяется сочетанием нескольких признаков (многописанием, незнакомством с текстами Маркса, постоянным переходом на личности в споре, уверенность, что только они знают Марска....).

>Утверждение, что какое-то множество объектов можно подразделить на несколько классов, вообще не является содержательным научным результатом. Результат появляется тогда, когда из классификации можно сделать нетривиальные выводы. Например, сосчитал, что 6 ног – значит, насекомое. Заглянул в энциклопедию – и видишь, что дышит так-то, размножается так-то, хотя из самого по себе количества ног, без энциклопедии, такого вывода было бы не сделать. Или вот, сосчитал количество электронов на верхней орбите. Заглянул в таблицу Менделеева – и сделал выводы о химических свойствах.>

Поскольку я занимаюсь в некотором роде наукой, я с ним полностью согласен. Именно так строится формальное доказательство.
>
>>Поэтому весь третий тезис просто не является содержательным, нет смысла обсуждать их истинность. Содержательными могут быть те выводы, которые строит Семёнов на основе своей (на самом деле, не его) классификации. Можно классифицировать не на несколько, а на сотню способов производства и тоже получить другие содержательные выводы, обладающие той или иной научной ценностью. Но когда Семёнов выдаёт за великий научный результат утверждение о существовании «нескольких основных способов производства» и тут же говорит, что вопрос об их количестве является второстепенным, мне становится не по себе. Это звучит примерно так: данное множество объектов можно классифицировать на несколько основных классов. А сколько классов и какие – это уже не ядро, а периферия моей научной теории, поэтому вы её не критикуйте, а критикуйте основную идею, что объекты данного множества при желании можно классифицировать. Боюсь только, премию за такое открытие никто не даст.>

Я с ним опять согласен. Вы уж извиняйте.

>Теперь вопрос: действительно ли Мигель указал на слабость позиции Семёнова, или лишь на слабость своего понимания этой позиции?>

А он указал на то и другое. Действительно, в рамках теории парадигмы позиция Семенова выглядит слабой. Но в рамках научного коммунизма, он сделал большой шаг вперед, и это Мигель упустил излишне жестко критикуя Семенова.

---

От	miron
К	Фриц (08.09.2004 12:59:17)
Дата	08.09.2004 15:37:58

Надо ли марксизм корчевать каленым железом или Александр прав

---

>Я не обругать Вас хочу, и не ярлык наклеить, отмечая сходство того, что Вы написали с философией Спенсера - я подчёркиваю привлекательность модели Дарвина и даже надеюсь Вам помочь понять место излагаемых Вами идей среди других концепций.>

Но главное уже сделано, в мозг внедрена идея о том, что эволюционная модель похожа на социал/дарвинизм, а далее из подсознания вылезает фашизм и выживание слабейшего. Браво, хорошая манипулационная цепочка

>Маркс видел источник прогресса в развитии производительных сил (ПС). А развиваться они могут по-разному: захватил, например, рабов, заставил их работать, вот ПС и выросли. Но главный источник роста ПС в масштабах человечества - освоение новых технологий, техники. ПС - источник силы общества. Общество с бОльшими ПС имеет больше шансов победить. А если ПС больше намного - победит наверняка.>

И все же почему человечество хочет кого то победить? Бушмены вон не хотят.

>Спенсер, как и Вы, для объяснения прогресса позаимствовал модель Дарвина. Мол, общества, как и виды, приспосабливаются, борются, изменяются. Кто лучше приспособился, кто сумел усилиться - чаще побеждает. Только о мимах он, кажется, не писал.>

О Спенсере мы пишем.

>>1. Почему идет развитие?
>
>>а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений или социальной, по Семенову, материи. Что служит источником развития социальной материи, я не понял.
>Ну, теперь-то я Вам объяснил. Это развитие ПС.>

А что служит источником развития ПС?

>>б. Если мы будем исходить из теории эволюции культурных блоков, мимов, то все становится на свое место. Эволюция культурных идей все эти примеры объясняет. Она исходит из положения, что развитие культуры идет на основе тех же законов естественного отбора, что действуют для генов.Современная дарвиновская идея...
>Да, серьёзная концепция. А Спенсер - видный философ.>

Браво, Вы многому у Фокса научились, вроде ни слова против, а снова на уровне подсознания через социал/дарвинизм вылезает фашизм.

>>Копии должны существовать в условиях такого окружения, при котором ресурсов на всех не хватает. Поэтому копии должны конкурировать за ресурс, и одни копии должны выживать, другие - нет.
>Можно понять, почему первобытные общества сохранились где-то на островах, в джунгях Амазонки, в Австралии, в Африке - там, где их не могли "съесть" соседи, опередившие в развитии. Нет конкуренции - можно не развиваться. Острая конкуренция - и слабые гибнут.>

Да, Вы великий манипулятор? Гляньте, снова ни слова против, а последние слова, по Штирлицу, острая конкуренция, слабые гибнут, социал/дарвинизм, фашизм, отнятие молока у бабушек и детишек... Очень похоже на приемы Вашего оппонента по марксизму. А так все хорошо, прекрасная маркиза.

>Чуть модернизировали социал-дарвинизм - борются не общества, а культуры. А С. Г. считает, что общество и его культура - неразделимы. Так что культуры часто борются танками и снарядами, как русская с немецкой. Стрелами и мечами, как русская с татарской.>

Линия выдерюивается и четко прослеживается, критики нет, по сути замечания не возникают, но постоянно идет давление на подсознание, социал/дарвинизм, далее из заложенного в школе вылезает фашизм. Браво, я и не думал, что Вы опытный пропагандист.

>>2. Откуда берется рост обшества?
>
>Нет, либо Вы грубо ошиблись, либо я в корне неправильно понимаю марксизм. А я не вижу себе равных на этом форуме по пониманию марксизма.>

Скромность украшает, особенно человека умеюшего активно манипулировать.

> За исключением, может, двух-трёх человек.>

Тут небольшой откатик.

>Ну, может, ещё С. Г. понимает, но не показывает этого. С него станется.>

Бедный СГКМ, Вы и его разоблачили?

Раз уж Вы один из трех, знаюших марксизм, так объясните мне мою ошибку. Я же прямо просил об этом. Давно прошу марксистов объяснить мне диалектику и теорию прибавочной стоимости.

>>б. Мы вводим поняние добавочного продукта труда, который возникает в ответ на рост производительности труда, что есть результат развития технологии, то есть культурной эволюции. Объясняет как идет рост производительности труда (подолинская энергия и знание как развитие мимов). Данная модель отрицает эксплуатацию. Показывает, что национальная солидарность имеет большее значение, чем классовая, что обьясняет феномен фашизма. Хорошо вписывается в теорию ренты. Роль культуры часто оказывается большей, чем роль производства.
>Есть чёткое понятие ПС. Заменять его на производительность труда - шаг назад.>

Из чего же это следует, объясните.

>Что Ваша модель отрицает эксплуатацию - это произвольный тезис. Можно в рамках той же модели (которую я считаю ухудшенным вариантом марксистской) не отрицать эксплуатации. Модель этого не предопределяет.>

Опять анализа нет, а есть голословные утверждения. Почему тезис произволен? Почему модель не предопределяет?

>>3. Как действует экономика?
>
>>а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости. При социализме получаетс, что государство эксплуатировало рабочих. Марксовская прибавочная стоимость ограничена в объяснении явлений полезности, альтернативной цены и тд.
>Да... Читать Вам ещё и читать.>

Браво, Вы хлеше Кропотова. Глубокомысленный экивок, и чрезвычайно полезная для нас рекомендация. Мы и так читаем, одних экономических монография перечитали более 2 десятков.... Но, спасибо, будем читать дальше. А по сути, видимо, за мечаний нет?

>Вы хоть на то обратите внимание, что почти на протяжении всей истории человечества никакой прибавочной стоимости не было. Что же - экономика "не действовала"?>

Вот нам и не понятно марксистское объяснение. Разьясните. Ветка же о марксизме и его последователях. Покажите, как неомарксизм Семенова все это решает. Нам не понятно.

>Вы, видать, Александра начитались? А ведь он приписывает марксизму много глупостей. Не будте таким доверчивым - не марксизм это.>

Да, он мне нравится, хотя я ему нет. но я не очень слова Александра читаю, а все больше приводимые им цитаты смотрю, очень полные, потом лезу в источник и их там нахожу. Пытаюсь найти подтвержднение правоты оппонентов Александра и не нахожу. Именно так и пишет Маркс и Энегельс. А вот попытки марксистов уйти из под критики Александра не очень убедительны.

>>б. Наша модель, основанная на категории добавочного продукта, вбирает все экономические законы (предельная полезность, марджинализм, альтернативная цена, рента.... ) и добавляет новые.
>Знаете - я это много раз слышал. "Наша новейшая система единоборств объединяет в себе всё лучшее из кара-те, дзю-до, у-шу, ай-ки-до, тэ-кван-до и русских национальных единоборств". А наш сенсэй, Дорменко Андрей, так сказал: если от разных деревьев взять лучшие кусочки и объединить их, то получится не лучшее дерево, а куча мусора.>

Опять критики по сушеству нет. Есть глубокомысленные экивоки. Ссылка на Дорменко. Кстати, мне бы хотелось проверить его цитату. Истопчник дайте, пожалуйста, а то буду считать Вас лжецом. После всех этих манипуляционных приемчиков, я не верю, что Вы приводите не искаженные ссылки.

>Вы за стройностью своей концепции следите, только очень сырая концепция может в себя включать всё подряд.>

То есть по сути нет замечаний?

>>4. Явлается ли исторический процесс линейным?
>
>>а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.
>Я Вам задам на эту тему вопрос: А развитие чего, какого объекта характеризуется и т. д.? Вы сможете на него ответить? Сомневаюсь. Но тогда Вы не понимаете смысла того, что пишете.>

Опять нет критики, а есть намеки, экивоки. Если не понимаю, так дайте объяснение. Да, направление манипулации верно.

>>б. Эволюционная теория культуры основана на случайности решений, отбор полезных решений и их проверке в геополитической борьбе государств.
>Ого! Борьба не идей, а государств. Это Спенсер.>

И что же, в чем неправота?

>>всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума
>Я бы сказал, работа ума. Большая, систематическая работа. Ведь у каждой формации - оригинальная полит-экономическая основа. А других полит-экономичеких основ в мире не наблюдено. Вы надеетесь улучшить концепцию вводя в неё много дополнительных параметров. Но именно малое число параметров - признак гения, красоты и стройности концепции. Марксизм удивительно красив - несколько снайперски точных, отточенных лучшими мыслителями человечества идей - и тома, написанные современными исследователями, в философском плане не стоят и 1% этой концепции.>

Не всегда то что просто верно. Где же анализ нашей ошибки?

>>5. Что первично субъективный или обьективный фактор в истории?
>
>>а. Маркс отдает безоговорчное предпочтение объективности законов развития.
>Это утверждение имеет смысл для тех, кто понимает соотношение первичного и вторичного.>

Ну понятно, знакомая по диалектике песня. Мы не понимаем. На всю Россию только три понятливых осталось? Это видимо, ВЫ, Кропотов, Алекс1, а Дурга, он что не понимает? А ЙекЦид?

>>б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от производственных, а точнее технологических, отношений и от воли, которая зависит от тех же отношений, то есть проблема яйца и курицы, исходяшая из эволюции. Нельзя указать, что первично, поскольку одно создало другое и наоборот.
>Вот Вы и сделали первый шаг к пониманию соотношения первичного и вторичного.>

Ну спасибо, а я не знал.

>>6. Когда субъективный фактор имеет решаюшее значение?
>
>>а. Маркс не видит решаюшей роли решений людей на развилках истории.
>Видит. Это хорошо описано в классической работе Плеханова "О роли личности в истории". Коротко это изложил Семёнов в прошлогоднем интервью, которое мы с Алмаров взяли.>

Значит у самого Маркса об этом не написано?

>>б. Эволюционная модель видит сушественную роль субъективнога фактора на развилках истории. Она не считает, что революции долюжны быть всегда при переходе от одной формации к другой. Возможен эволюционный процесс, как в скандинавских странах. Она использует для описания понятия аттрактора, как устойчивого состояния сложной обшественной системы. Пока вычленить сколько устойчивых состoяний имеет система и какие они нет пока возможности и поэтому важнейшую роль приобретают процедурные вопросы функционирования государства.
>Вы тоже, получается, не видите субъективного фактора? Допустим, принимается на развилке плохое, неадекватное решение. Тогда это общество гибнет в конкурентной борьбе и торжествует всё равно правильное решение.>

Получается. А где же анализ нашего подхода?

>>Меня интересуют ошибки и то, насколько сушественно отлкичается данная модель от марксовской.
>Думаю, в теории мимов я разбираюсь хуже Вас и в лучшем случае могу Вас навести на мысль. А Вы уж сами найдёте ошибку. А вот насчёт марксизма Ваши представления явно ошибочны. Надеюсь, я на это ясно указал.>

Ваши надежды не оправдались. Ни одной критической идеи я не увидел. Есть лишь намеки эковики. Теперь, я начинаю понимать, почему Александр так безжалостен к марксистам. Я думал, что это от горячности. Теперь стало понятно, что марксизм ядовит для сознания, как компьютерный вирус. Намеки на знание, но не знание.

---

От	Фриц
К	miron (08.09.2004 15:37:58)
Дата	08.09.2004 17:35:52

Так нет у Вас дарвинизма, как механизма развития человечества? Ну, Вам виднее.

---

Вижу, мои усилия ведут к обратному результату. Значит, надо мне поменьше стараться. Так что я не на все вопросы отвечу, и не длинно.

>Раз уж Вы один из трех, знаюших марксизм, так объясните мне мою ошибку. Я же прямо просил об этом. Давно прошу марксистов объяснить мне диалектику и теорию прибавочной стоимости.
Это не ко мне. Я своими неловкими усилиями только наведу Вас на мысль об искоренении марксизма.

>>>3. Как действует экономика?
>>
>>>а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости.
>А по сути, видимо, за мечаний нет?
Я утверждаю, что по Марксу ни одна экономика не основана на прибавочной стоимости. И во всех экономиках, за исключением капиталистичеких, прибавочной собственности нет. Это по сути, или нет?
Или Вы хотите, чтиобы я подробно объяснил, как действует каждая из экономик? Тогда давайте начнём с социалистичекой - благо, я автор трактата о политэкономии социализма. Дать ссылку?

>Да, он мне нравится, хотя я ему нет. но я не очень слова Александра читаю, а все больше приводимые им цитаты смотрю, очень полные, потом лезу в источник и их там нахожу. Пытаюсь найти подтвержднение правоты оппонентов Александра и не нахожу. Именно так и пишет Маркс и Энегельс. А вот попытки марксистов уйти из под критики Александра не очень убедительны.
"А между тем какой позор являет Киев..." Я эту цитату из Пушкина использовал когда-то, чтобы подразнить болельщиков киевского Динамо. Такой же метод и Александр использует. Приводит цитату, но интерпретирует её так нелепо, что у людей, знакомых с марксизмом, уши вянут. Ему говорят: но ведь это совершенно противоречит марксизму. А он: "Но ведь вот же цитата, из самого Маркса". И чтобы понять нелепость, дикую несуразность того, что он утверждает, надо понять основы марксизма. А это не на полчаса дело - тут поработать надо. Хоть "Философию истории" прочесть.

>Ссылка на Дорменко. Кстати, мне бы хотелось проверить его цитату. Истопчник дайте, пожалуйста, а то буду считать Вас лжецом.
Стоим мы как-то в строю, кихон называется. А перед нами прохаживается Дорменко, и вещает. Я эту фразу, про лучшие кусочки дерева, и запомнил.
Я привёл источник. Теперь, значит, Вы не будете считать меня лжецом.

>>>а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.
>>Я Вам задам на эту тему вопрос: А развитие чего, какого объекта характеризуется и т. д.? Вы сможете на него ответить? Сомневаюсь. Но тогда Вы не понимаете смысла того, что пишете.>
>
>Опять нет критики, а есть намеки, экивоки. Если не понимаю, так дайте объяснение.
Хорошо. Линейностью характеризуется лишь развитие человечества. Да и то - возможны временные отступления и даже гибель человечества. В судьбе же отдельных обществ часто вообще нет никакого развития, не то что линейного и предопределённого. Не было и нет ни одного общества, которое линейно прошло бы хотя бы три формации.
Не переписывать же всю "Философию истории" - захотите - сами прочтёте.

>Значит у самого Маркса об этом не написано?
Маркс - не единственный автор марксизма, как и Нильс Бор не единственный автор боризма, известного так же под названием "квантовая механика". Работа Плеханова - лучшая на эту тему.

>Теперь стало понятно, что марксизм ядовит для сознания, как компьютерный вирус. Намеки на знание, но не знание.
Так Вы хотите получить знание от меня? Я только отдельные замечания в силах написать. Хотите получить знания о субъектах истории? Прочтите первую часть "Философии истории" а потом обсудим, есть ли там знание на эту тему.

---

От	miron
К	Фриц (08.09.2004 17:35:52)
Дата	08.09.2004 19:14:06

Да, виднее

---

> Тогда давайте начнём с социалистичекой - благо, я автор трактата о политэкономии социализма. Дать ссылку?>

Читал, понравился.

>Хоть "Философию истории" прочесть.>

Семеновскую прочитал. Рецензию выложили.

>Стоим мы как-то в строю, кихон называется. А перед нами прохаживается Дорменко, и вещает. Я эту фразу, про лучшие кусочки дерева, и запомнил.
>Я привёл источник. Теперь, значит, Вы не будете считать меня лжецом.>

Теперь не буду.

>Маркс - не единственный автор марксизма, как и Нильс Бор не единственный автор боризма, известного так же под названием "квантовая механика". Работа Плеханова - лучшая на эту тему.>

Понятно, нужны интерпретаторы.

>Прочтите первую часть "Философии истории" а потом обсудим, есть ли там знание на эту тему.>

Прочел. Теперь за Вами прочтение нашей рецензии.

---

От	Фриц
К	miron (08.09.2004 19:14:06)
Дата	08.09.2004 19:59:45

Так это Вы написали? А второй кто? Есть он на Форуме?

---

Да, Ваша работоспособность вызывает у меня восхищение. Мне бы такую... Не уверен, что я, будучи лентяем, отвечу по всем пунктам, но что-нибудь отвечу.

Но не понимаю - как Вы, прочтя "Философию истории" могли написать такое о прибавочной стоимости? Где Вы там её нашли?

---

От	miron
К	Фриц (08.09.2004 19:59:45)
Дата	09.09.2004 11:34:01

И второй есть и третий. Вам же следуюший за Вами четвертый марксист подсказывает

---

>Да, Ваша работоспособность вызывает у меня восхищение. Мне бы такую... Не уверен, что я, будучи лентяем, отвечу по всем пунктам, но что-нибудь отвечу.>

Эта рецензия выкладывалась полгода назад. Мы ее просто сушественно доработали и вся недолга.

>Но не понимаю - как Вы, прочтя "Философию истории" могли написать такое о прибавочной стоимости? Где Вы там её нашли?>

В тексте

---

От	Фриц
К	miron (09.09.2004 11:34:01)
Дата	09.09.2004 16:10:30

Извините, miron, но теперь, когда я узнал, кто Ваш соавтор...

---

...я вряд ли в ближайшее время прочту эту рецензию. Ведь это 60 страниц.
Думаю, если Вы хотите со мной обсуждать марксизм, то начать следует с простых вопросов. Мне бы хотелось, чтобы Вы ответили на мою заметку о порождении идей станками и на ту, где я указываю на ошибку Мигеля в том, что касается возможности классифицировать общества.

---

От	Miguel
К	Фриц (09.09.2004 16:10:30)
Дата	09.09.2004 18:03:54

От зловредного соавтора

---

Итак, сначала поступила угроза:

>Будь у меня побольше времени, я бы, пожалуй, на все пункты ответил. А так - выражу только своё мнение, да на пару тезисов возражу. И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова. Если Мигель выберет один-два самых уязвимых на его взгляд пункта, я постараюсь показать, что позиция Семёнова по меньшей мере не менее убедительна, чем позиция Мигеля.

И никакого убедительного ответа по существу критики.

Потом поступает новая угроза:

>Не уверен, что я, будучи лентяем, отвечу по всем пунктам, но что-нибудь отвечу.

Но далее делается шаг назад:

>...я вряд ли в ближайшее время прочту эту рецензию.

Хотя марксистов заранее просили: не хорохорьтесь, раз не можете. Не способны по существу защищать выкладываемую семёновскую лабуду - не засоряйте интернет!

---

От	Durga
К	Фриц (08.09.2004 19:59:45)
Дата	08.09.2004 20:57:57

Кстати, меня эта работоспособность тоже поражает.

---

Ее бы в благих целях...

---

От	miron
К	Durga (08.09.2004 20:57:57)
Дата	09.09.2004 11:36:00

Намеки, намеки, намеки... А по сушеству, которого нет, сказать нечего.

---

>Ее бы в благих целях...>

Ясно, что не благих для Вас. Если наша точка зрения возмет верх, то москвичам будет жить похуже. Вот поэтому Ваша основная задача есть наша дискредитация.

---

От	Miguel
К	Durga (08.09.2004 20:57:57)
Дата	08.09.2004 22:31:11

А у Вас, небось, приборчик завалялся по измерению благоцелия? (-)

---

---

От	Durga
К	miron (07.09.2004 16:15:30)
Дата	07.09.2004 17:30:49

Спор о марксизме осуществляться сейчас не может.

---

Между оппонентами по моему гораздо более широкие разногласия - в основном вопросе философии. Потому более частный вопрос (о марксизме) бессмысленно обсуждать, если разногласие в более общем (идеализм или материализм). Об этом и имеет смысл спорить.

---

От	miron
К	Durga (07.09.2004 17:30:49)
Дата	08.09.2004 10:53:49

То есть у Вас замечаний по сушеству нет? (-)

---

---

От	Durga
К	miron (08.09.2004 10:53:49)
Дата	08.09.2004 20:32:33

По существу чего?

---

Самого существа нет.

---

От	miron
К	Durga (08.09.2004 20:32:33)
Дата	09.09.2004 10:50:23

Да, Вы оказывается блестяший ученик Д. Ниткина (-)

---

---

От	Привалов
К	Durga (07.09.2004 17:30:49)
Дата	08.09.2004 02:18:00

Совершенно согласен, я вот пытаюсь, чобы бы те,

---

кто марксист не только в душе, но и на сознательном уровне, начали бы обьяснять с начала - с материалистической диалектики, например.

Или хотя бы с философских категорий, непосредственно относяшихся к истмату. Но почему-то мало кто откликается :-(

---

От	Almar
К	miron (07.09.2004 16:15:30)
Дата	07.09.2004 16:51:47

Re: Давайте размежуемся,

---

1. Почему идет развитие?

а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений или социальной, по Семенову, материи. Что служит источником развития социальной материи, я не понял.

б. Если мы будем исходить из теории эволюции культурных блоков, мимов, то все становится на свое место. Эволюция культурных идей все эти примеры объясняет. Она исходит из положения, что развитие культуры идет на основе тех же законов естественного отбора, что действуют для генов.


Здесь нет никаких противоречий. Как я уже отмечал, марксизм не особо интересуется вопросом: в чем источник ныучно-технического прогресса и роста производитеьных сил. Вполне достаточно, что люи признают наличие такого прогреса. Марксизм же говрит о том, что развитие производственных отношений и вообще социальных отношений идет вслед за, подстраивается под и имеет причину в НТП.
Так же как живые огранизмы по законам естественого отбора постраиваются под изменения окружающей среды, также и ПО подстраиваются под изменения ПС. Можете счиать, что это происходит по тем же законам естественого отбора.

---

От	miron
К	Almar (07.09.2004 16:51:47)
Дата	07.09.2004 17:04:54

Спасибо за разъяснения

---

>Здесь нет никаких противоречий. Как я уже отмечал, марксизм не особо интересуется вопросом: в чем источник ныучно-технического прогресса и роста производитеьных сил. Вполне достаточно, что люи признают наличие такого прогреса. Марксизм же говрит о том, что развитие производственных отношений и вообще социальных отношений идет вслед за, подстраивается под и имеет причину в НТП.
>Так же как живые огранизмы по законам естественого отбора постраиваются под изменения окружающей среды, также и ПО подстраиваются под изменения ПС. Можете счиать, что это происходит по тем же законам естественого отбора.>

То есть ВЫ подтверждаете, что марксизм есть частный случай эволюционной модели?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (02.09.2004 12:56:34)
Дата	02.09.2004 17:41:23

Вы, увы, слишком слабо

---

Привет!
разбираетесь в марксизме, чтобы делать такие широкие предположения.
И я попытаюсь вам это доказать.

>После шумного разбора Мигеля Ваших тезисов мне сказать нечего, да и обвините Вы меня в том, что команда одна.
Ну и зря что сказать нечего. Соавторы должны видеть и критиковать ошибки друг друга - в этом польза их совместной деятельности

>Поэтому я обрашу внимание на другую сторону вопроса. В своем сообшении ниже Вы приводите одну интересную посылку. По Вашему есть центральное ядро парадигмы и периферия. Допустим. Хотя хотелось бы ссылок на тех, кто это признает и наскоько это обшепризнано.

Ну, это очевидная же вещь. Никакая теория не может объять всего, последующие проверки снимают с нее все наносное и оставляют центральное ядро и его идеи. В этом случае считается что теория выдержала проверку временем. В противном случае - нет.
Примеры:
Теория асептики и антисептики Земмельвейса. Что он там предполагал относительно механизма развития послеродового сепсиса- уже никто и не помнит, в энциклопедии пишут скупо:" Чисто эмпирически, задолго до открытий Л. Пастера и Д. Листера, З. разработал (1846) метод борьбы с послеродовым сепсисом". Однако ядро его теории - необходимость делать то-то и то-то - выдержала проверку временем. Именно поэтому отцом асептики мы считаем Земмельвейса.
Другой пример, для объективности - из генетики. Придумал Вейсман теорию зародышевого пути, непрерывной зародышевой плазмы - однако, основная идея, входящая в ее ядро - о бедности генотипа клеток сомы - оказалась опровергнутой, поэтому теория зародышевой плазмы была опровергнута, энциклопедия опять же пишет скупо
" Понятие З. п. наиболее полно разработал А. Вейсман (1892) для обоснования своей теории непрерывности зародышевой плазмы. Вейсман полагал, что в результате неравного в наследственном отношении деления ядра на самых ранних этапах развития особи дифференцируются половые клетки, содержащие, в отличие от клеток тела — соматических, все наследственные потенции яйца; половые клетки образуют непрерывную линию зародышевой плазмы — потенциально «бессмертную» часть организма. Представления об обеднении генотипа соматических клеток в результате неравнонаследственных делений оказались несостоятельными."

Если хотите еще примеров - их можно множить и множить.
Так что не понимаю, почему этот тезис вас так удивил.


>Но далее начинается субьективизм в процессе выделения центрального ядра. Вы утверждаете, что Семенов не изменил ядра марсксистской парадигмы. А вот я утверждаю, что его философское понятие о социальной материи и есть сушественное изменение ядра марсксистской парадигмы.
Да ну, это то откуда следует? Ведь понятие социальная материя всего лишь синоним для слов "производственные отношения".
Вот цитата из Семенова:
"Таким образом, система экономических(производственных) отношений является не чем иным, как тем самым объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие(в узком смысле) или социальную материю."
Ю.Семенов, Материалистическое понимание истории
Мы видим, что социальная материя - всего лишь синоним термина производственные отношения.
Теперь Маркс, К критике политической экономии, Предисловие:
"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил."

В чем вы видите ревизию Семеновым Маркса?
Думаю, это у вас от слабой ориентации в марксизме такое впечатление возникло.


>Другими словами, Вы зашишаете не марсксизм, а новую парадигму Семенова, которая пытается мимикрировать под марсксизм.
Ввиду вышесказанного - пустые слова.

>Критика марксизма очень полезна, поскольку позволяет ему быстро развиваться и убирать белые пятна. Поэтому я не понял Вашей обиды на Мигеля за его критику. Тем более, что он обозначил, что играет на поле марксистов используя их лексикон.
Я обижаюсь не на критику, а на форму подачи. Чисто по человечески мне неприятно выбирать аргументы из куч навоза, которые Мигель вывалил на марксизм и марксистов. Ну такой я человек - это особенность моего восприятия. Наверное, есть люди, которые будут готовы в этом копаться - но меня увольте. Желаете научной дискуссии - давайте избегать попыток эмоционального воздействия на оппонента.

>У них нет главного. Они не показывают механизм прогресса производственных сил.
Не показывают механизм? Что вы называете показом?
Механизм они называют - и показывают, по крайней мере, для капитализма -
"В применении, по крайней мере, к капитализму, проблему источника развития производительных сил вполне можно решить, не выходя за пределы производства. Этот источник совершенно ясен: стремление капиталиста извлечь максимально возможную прибыль. Капиталистическое производства есть производство ради прибыли. И стремление к извлечению прибавочной стоимости вытекает вовсе не из какой-то вечной природы человека. Оно порождается существующей системой экономических отношений. По существу, это показали экономисты еще до Маркса. Последний лишь глубоко разработал и обосновал этот взгляд. Таким образом, в применении к капиталистическому обществу источник развития производительных сил заключен в существующих экономических, производственных отношениях. Именно экономические отношения при капитализме стимулируют прогресс производительных сил."
Ю.Семенов, Философия истории.
Есть что возразить?

>Отнесение этого вопроса к свойствам некоей социальной материи есть уход от сушества.
Почему же, на мой взгляд - именно приход к существу. То, что история развивается под влиянием некоего саморазвивающегося начала - понимал еще старик Гегель.
По крайней мере в этом марксисты стояли на его плечах. А на чьих плечах стоите вы?

>У Маркса по крайней мере была более или менее понятная прибавочная стоимость. У Семенова этого нет.
Как же нет, когда Семенов разделяет взгляды Маркса на природу капитализма, хотя и не поклоняется им. Он допускает, что Маркс в своей политэкономии ошибался, но марксова политэкономия не входит в центральное ядро истмата.
НУ, пусть верна маржиналистская теория - что это изменит для истмата?



>Поэтому он уходит от обсуждения вопроса о том, почему в одном случае есть прогресс, в другом его нет.
УКажите место, где уходит.
Я призываю, чтобы не делать постинги необозримыми обсуждать понемножку - по эпизодно. Приводите эпизод, где кто-то откуда-то уходит - я пытаюсь его объяснить, потом подводим итоги - это обязательно, чтобы работа не шла впустую.


>Теперь несколько частных замечаний.

>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
>
>Следовательно растушие ореховые деревья в саванне есть производство материальных благ? Или бушмены не люди или обезьяны, питаюшиеся орехами, тоже люди?
Человек, в отличие от коровы - не пасется в саванне, а занимается собирательством, которое подразумевает _искусственное изготовление_ орудий труда - например, вместилищ, чтобы собранные плоды принести в стойбище и накормить Шанидара I (это тот больной неандерталец, о котором заботилось племя ввиду царящих в нем разборно-коммуналистических отношений). Кстати, о Шанидаре - в более поздние времена его бы ждала голодная смерть - как в Легенде о Нараяеме. А вот объяснить его долгую жизнь без коммунизма в первобытной общине - попробуйте?

>>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.
>
>Как насчет бушменов или им подобным племенам? Они запасы не создают и кормят только детей. То есть их отношения чрезвычайнпо похоши на те, что сушествуют у обезьян.
Ну, чтобы накормить детей, им надо принести им плоды - для этого сделать корзинки - для этого давать пищу людям, умеющим делать корзинки, но не умеющим охотится - т.е. участвовать в отношениях распределения.
Можно не создавать запасов, но участвовать в производстве. Это непересекающиеся вещи.

>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>
>Сколько сушествует типов? Это ключевой вопрос.
Если Вы ответите множество, то это опровержюение марсксизма. У Марскса их было воопбше три. Даже азиатский способ он не опубликовал. Сколько?
Ничего ключевого в нем нет. Проверка - вот какая. Классики ничего не знали о первобытнообщинной экономике - поэтому просто исходя из общих соображений написали (причем только Энгельс, Маркс вообще ограничивался четырьмя способами производства - азиатским, античным, феодальным и буржуазным
["В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить как прогрессивные эпохи экономической общественной формации" Маркс, К критике политэкономии]).
Далее ученые начали исследовать первобытное общество и выяснили, что это общество имело стадии, на которых господствовали, соответственно, первобытно-коммунистический и первобытно-престижный способы производства.
Что, это опрокинуло марксизм? Ничего подобного.
Поэтому ключевым моментом является именно выделение обществ по способу производства и заключение:
"Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."

>>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"
>
>Получается, что в 18 веке на Урале, где на заводах работрали крепостные, в России сушествовал капитализм?
Нет, с чего вы взяли? НЕльзя ли привести логическую цепочку, приведшую к такому выводу? Боюсь, я реконструирую ее неправильно.
Вы рассуждали примерно так - раз машинное производство - значит капитализм безотносительно всего прочего? ДЕскать, паровая машина везет нас в капитализм?
Но это совершенно неверно. Капитализм возникает когда уровень развития производительных сил создает к тому предпосылки. А производительные силы - это люди и орудия труда. В России на заводах Демидова если все в порядке было с машинами, то с людьми - совершенно не так. Поэтому в России действовал парафеодальный способ производства, когда на заводах работали крепостные крестьяне.

В южных Штатах США перед гражданской войной тоже устраивали заводы, а работали на них негры - но это не значит, что там был капитализм.

Другое дело, даже держа крепостных на заводах, ДЕмидов неизбежно встал бы перед необходимостью их обучать для обслуживания все более сложных машин, а затем - и освобождать, так как забитый крепостной был работал спустя рукава.

>По крайней мере производительные силы на заводах были не хуже английских и французских. Пушки наши были надежнее.
Тут у вас, как обычно, незнание политэкономической терминологии. См. выше, производительные силы - это не только машины и станки, но и люди. А с людьми, согласитесь, было не все в порядке - не были они пролетариями.
А сделать классную пушку могли и рабы, буде их было привезти из Африки и приставить к станку. Тут ситуация такая же, как с луком и огнестрельным оружием - каждый конкретный лучник и лук даст сто очков вперед первым винтовкам - но за кем будет победа, никто не сомневается.


>>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
>
>Технология в России с ее феодализмом 19 века была гораздо выше, чем техноилогия Англии 17 века, где был капитализм.
Технологией дело не исчерпывается, да и в вас говорит всего лишь незнание истории. Вы все про Левшу намекаете, который блоху подковал, а я - про массовое производство мануфактуры, которого Россия не смогла добиться, торговала, как обычно, сырьем.

>Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию. Более тего технологически Китай в 15 и 17 веках был гораздо более развит и по мнению Броделя и Джонстона он не победил Европу только из за того, что не пошел по пути экспансии
Бродель и Джонсон, наверное, думали что и Греция победила Персию только чудом. Как же, такая огромная Персия и маленькие города-государства.
Китай вообще не побеждал только ленивый. Опять незнание истории.
Самый большой памятник китайским завоеваениям - китайская стена :)

Я уже объяснял разницу между способностями к развитию и достигнутым уровнем.
Китаю не светило, поскольку ему светил неизбежный упадок при попытке нарастить армию (нельзя было крестьян заставить работать больше, чем они уже и так работали), поэтому хватило его только на строителсьтво Китайской стены, да и ту строили полтысячи лет, прерываясь на периоды раздробленности и упадка.

Пусть даже в 15 веке Китай был более развит. Но ему светил упадок, как и тысячи лет назад - выше опр. предела подняться было нельзя. А Англия, преодолев феодальную революцию - начала активное развитие, результат - победа в опиумных войнах -как говорится, налицо.


>>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."
>
>А вот это следуюшее сушественное изменение марсксистской парадигмы Семеновым. Он относит развитие уже не к одной стране или группе, а к целому историческому процессу.
НУ, тут у вас опять от незнания марксизма и Семенова в частности. Вы говорили как-то, что положились на Мигеля и не стали читать Философию истории СЕменова, а там он разбирает это заблуждение. У него есть специальный раздел в книге, который так и называется:
"2.4.7. Классики марксизма и ортодоксальное понимание смены общественно-экономических формаций" - ознакомьтесь
Да, классики _ясно_ не высказались в пользу эстафетно-стадиальной интерпретации, но, возможно, не имели ввиду, что их поймут так превратно.

"Так, в письме в редакцию «Отечественных записок» он возражает против попытки Николая Константиновича Михайловского превратить созданный им «исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются, — для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общественного труда и наиболее полное развитие человека»."

Тут дело в том, что, говоря о формациях, Маркс всегда имел ввиду то, что формация - это _тип_ общества, выделенного по господствующему типу производственных отношений, а не реально существующее общество.
И последовательность смены формаций справедлива только для общества вообще, коим является все человечество, а не для каждого отдельного общества, существующего реально.
Да это и должно быть, и, я полагаю, было очевидно классикам - разве они не знали, что никакой Германии во времена господствования на ее территории первобытноообщинного и даже рабовладельческого строя - не существовало?
Конкретные общества слишком короткоживущи, чтобы пережить хотя бы три формационных перехода, да это им и не требуется.
Если сейчас обнаружить затерянное племя - согласно вульгарному марксизму ему что, придется проходить все формации поочередно? Даже для Монголии советский истмат обосновывал "пропуск" - из первобытности - в социализм :)

>Подведем итоги. Семенов вводит два сушественнейших изменения марксизма и Вы их не видите.
НЕ вижу, потому что их нет. Они вам видятся от слабого знакомства с работами Маркса и марксизмом.

>Семеновская модель, претендуюшая на новую парадигму имеет важнейший недостаток. Она не отвечает на вопрос об источниках развития социальной материи.
Отвечает, но вас этот ответ почему-то не устраивает, хотя согласуется со всеми известными науке фактами.
Если возражаете - я неоднократно предлагал вам разобрать любую неувязку.
Те, которые вы привели в этом письме объясняются банальным невладением вами используемой терминологией - непониманием того, что в производительные силы входят и люди.


>У Тойнби, по крайней мере, этим источником был вызов или проблема для развития (внешний или внутренний) цивилизации, то есть он очень близко подошел к признанию эволюции как движушей силы истории.
А чем противоречит марксизму разрешение вызова как причины возникновения новых производственных отношений и новых производительных сил?
Это марксизм вполне допускает. Он просто указывает, что господствующие представления в обществе соответствуют уровню развития производительных сил.
А чем будет вызван новый виток их развития - да массой причин - от природного катаклизма, до смены производственных отношений в результате волевых действий людей - как в Древней Греции, когда не стало возможности обращать в рабство своих же жителей и потребовалось доставлять рабов извне, тем самым вызвав взлет производительных сил и появление нового способа производства - рабовладельческого.

Еще раз повторю пример Сепульки - дескать, есть племя, которое могло бы работать 300 дней в году, а работает всего 100. И типа им хватает - не хотят развивать ПС и не будут. Но это же значит, что их ПС _уже_ достигли такого уровня, когда жизнеобеспечивающий продукт получается при самом слабом напряжении сил. И этот уровень диктует господствующие в их обществе отношения - первобытно-престижную экономику. Но эти же отношения требуют все больше тратить средств на повышение престижа бигменов, праздники дароторжества и т.д. - и неизбежно требуют увеличения производимого избыточного продукта, чтобы было что уничтожать/раздаривать во время дароторжеств. И прогресс идет - производительные силы развиваются, хотя и не так быстро - под влиянием производственных отношений.
А вдруг нападет кто - потребуется мобилизовать охотников в воинов, а остальным вкалывать больше - и будут это делать. Хорошо, если после победы распустят воинов - а если решат, что хорошо бы держать постоянную армию - вот тебе и выросло производство под влиянием вызова - и будет продолжать расти до _предела_, ограниченного уровнем развития производительных сил - а дальше придется преодолевать и этот предел.

Итак, вторая ваша ошибка - ставить знак равенства между _уровнем развития производительных сил_ и объемом потребленного продукта на душу населения.
Это величины, безусловно, связанные, но не однозначно совпадающие.
Маленькая капиталистическая страна может производить мяса меньше чем огромная кочевая империя - но это не значит, что уровень развития производительных сил у нее меньше.
Точно также, в кочевой империи может найтись левша, который утрет нос капиталистам - но только в единичных случаях.
И возможности резко увеличить производство у них разные, а это и имеет значение для определения, какое общество прошло дальше по пути прогресса - вспомните опытного лучника и только появившегося стрелка из огнестрельного оружия.

>Тем не менее Тойнби не сумел понять механизмов технологического прогресса. Мне кажется, что попытка Семенова является наиболее перспективной. В частности его анализ политарных явлений и подходы к анализу исторического развития человечества в целом необходимо учесть при выработке новой парадигмы.
Это правильно.

>Поскольку Семенов сушественно изменил марксизм, то его модель является оригинальной.
Да не изменил он ничего. Ввел строгость, точно определил термин общество и формация, разработал теорию еще одной формации(точнее двух - первобытной-коммунистической и первобытно-престижной).
Дополнил и развил марксизм.

>Мне кажется, что будушая парагигма должюна учесть и находки марсксизма и находки Тойнби. Нужно расширить применение идеи об эволюции культуры (то есть миметику). Эти элементы и нудут тремя составляюшими новой парадигмы.
А какие находки у Тойнби? Он кончил тем, что запутался в определениях цивилизации в своем многотомном труде :)

>Надеюсь на то, что не обид не будет.
Если полемика ведется на научном уровне, а не площадном - без отсылок через фразу к сволочам-гомоекам-марксенышам, продавшим и погубившим СССР - нет и никаких обид.

Да и обижаюсь я только на тех людей, кого уважаю - на Мигеля например.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2004 17:41:23)
Дата	03.09.2004 16:12:13

Как могу...

---

>Соавторы должны видеть и критиковать ошибки друг друга - в этом польза их совместной деятельности>

Вы даже не представляете сколько и как сильно мы друг друга критиковали. Но тут мне нечего сказать, так как я с ним согласен.

>Ну, это очевидная же вещь.>

То есть у Вас ссылок нет и это лично Ваше понятие?

>Если хотите еще примеров - их можно множить и множить.
>Так что не понимаю, почему этот тезис вас так удивил.>

Мне не примеры нужны, а ссылки на то, что науковеды признают ядро и периферию парадигмы.

>Я обижаюсь не на критику, а на форму подачи. Чисто по человечески мне неприятно выбирать аргументы из куч навоза, которые Мигель вывалил на марксизм и марксистов. Ну такой я человек - это особенность моего восприятия. Наверное, есть люди, которые будут готовы в этом копаться - но меня увольте. Желаете научной дискуссии - давайте избегать попыток эмоционального воздействия на оппонента.>

Странно. Только что Вы использовали в данном посте те же самые приемы как то пустые слова, плохое знание марксизма... И вдруг по отношению к себе Вы требуете другого. Странная особенность Вашего восприятия. Кстати, реакция Геры и Ниткина показала, что не для всех аргументы Мигеля есть куча навоза. Да и Вы не смогли их опровернуть. Только менторский тон создает Вам впечатление о том, что Вы что то опровергли.

>Что вы называете показом?>

Расшифровку. Описание модели. Прогнозирование, проверку исторических фактов на соответствие модели.

>"В применении, по крайней мере, к капитализму, проблему источника развития производительных сил вполне можно решить, не выходя за пределы производства. Этот источник совершенно ясен: стремление капиталиста извлечь максимально возможную прибыль. Капиталистическое производства есть производство ради прибыли. И стремление к извлечению прибавочной стоимости вытекает вовсе не из какой-то вечной природы человека. Оно порождается существующей системой экономических отношений. По существу, это показали экономисты еще до Маркса. Последний лишь глубоко разработал и обосновал этот взгляд. Таким образом, в применении к капиталистическому обществу источник развития производительных сил заключен в существующих экономических, производственных отношениях. Именно экономические отношения при капитализме стимулируют прогресс производительных сил."
>Ю.Семенов, Философия истории.
>Есть что возразить?

То есть марксизм, очень узкая теория, проигодная только для капитализма?

>>Отнесение этого вопроса к свойствам некоей социальной материи есть уход от сушества.
>Почему же, на мой взгляд - именно приход к существу. То, что история развивается под влиянием некоего саморазвивающегося начала - понимал еще старик Гегель.
>По крайней мере в этом марксисты стояли на его плечах. А на чьих плечах стоите вы?>

А я не люблю стоять на плечах. Я предпочитаю на земле стоять. Что касается Гегеля, то после его анализа Поппером, он не является для меня авторитетом. Хотя повторюсь. Мое мнение, как и Ваше субьективно.

>>У Маркса по крайней мере была более или менее понятная прибавочная стоимость. У Семенова этого нет.
>Как же нет, когда Семенов разделяет взгляды Маркса на природу капитализма, хотя и не поклоняется им. Он допускает, что Маркс в своей политэкономии ошибался, но марксова политэкономия не входит в центральное ядро истмата.
>НУ, пусть верна маржиналистская теория - что это изменит для истмата?>

Изменит взгляд на природу технологического прогресса. Хоря марджинализм тоже не вполне верен.

>>Поэтому он уходит от обсуждения вопроса о том, почему в одном случае есть прогресс, в другом его нет.
>УКажите место, где уходит.>

Остров Пасхи. Ацтеки.

>Я призываю, чтобы не делать постинги необозримыми обсуждать понемножку - по эпизодно. Приводите эпизод, где кто-то откуда-то уходит - я пытаюсь его объяснить, потом подводим итоги - это обязательно, чтобы работа не шла впустую.>

Но ведь я пошел по Вашим следам. Вы дали тезисы. Я их разобрал. Конечно я обыватель, не эксперт по марксизму. Но есть кое какой опыт формально научного анализа.

>>Теперь несколько частных замечаний.
>
>>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
>>
>>Следовательно растушие ореховые деревья в саванне есть производство материальных благ? Или бушмены не люди или обезьяны, питаюшиеся орехами, тоже люди?
>Человек, в отличие от коровы - не пасется в саванне, а занимается собирательством, которое подразумевает _искусственное изготовление_ орудий труда - например, вместилищ, чтобы собранные плоды принести в стойбище и накормить Шанидара I (это тот больной неандерталец, о котором заботилось племя ввиду царящих в нем разборно-коммуналистических отношений). Кстати, о Шанидаре - в более поздние времена его бы ждала голодная смерть - как в Легенде о Нараяеме. А вот объяснить его долгую жизнь без коммунизма в первобытной общине - попробуйте?>

На основании интерпретации находки одного Шанидара Вы уже и историю изменили? Более того неандертальцы не есть ветка развития современного человека. Они были другими генетически. А объяснить просто. Он оказался полезен группе. Например, много знал и был умен. Поэтому они его одного и держали. После прочтения Салинза и других ислледователей примитивных племен у меня не сложилось впечатление, что у них там много Шанидаров. Я могу ошибиться. Поправьте.

> ученые начали исследовать первобытное общество и выяснили, что это общество имело стадии, на которых господствовали, соответственно, первобытно-коммунистический и первобытно-престижный способы производства.
>Что, это опрокинуло марксизм? Ничего подобного.>

Сделало его более частным.

>>Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию. Более тего технологически Китай в 15 и 17 веках был гораздо более развит и по мнению Броделя и Джонстона он не победил Европу только из за того, что не пошел по пути экспансии
>Бродель и Джонсон, наверное, думали что и Греция победила Персию только чудом. Как же, такая огромная Персия и маленькие города-государства.
>Китай вообще не побеждал только ленивый. Опять незнание истории.>

Так Вы о победах? Значит самые развитые были варвары, которые победили Рим?

>Китаю не светило, поскольку ему светил неизбежный упадок при попытке нарастить армию (нельзя было крестьян заставить работать больше, чем они уже и так работали), поэтому хватило его только на строителсьтво Китайской стены, да и ту строили полтысячи лет, прерываясь на периоды раздробленности и упадка.>

У Джонсона написано, что причиной отсутствия экспансии Китая стало влияние его культуры, которая не считала это положительным. Поэтому было запрешено строительство крупных кораблей....

>Пусть даже в 15 веке Китай был более развит. Но ему светил упадок, как и тысячи лет назад - выше опр. предела подняться было нельзя. А Англия, преодолев феодальную революцию - начала активное развитие, результат - победа в опиумных войнах -как говорится, налицо.>

Англия имела огромные деньги на пиратстве. Кроме того она нашла новый источник энергии уголь и стала его использовать... В обшем причиной вопзвышения Англии стал сложный комплекс факторов, одним из главных из которых был поток золота в Европу и захват мировых торговых путей. Почитайте Броделя.

>Вы говорили как-то, что положились на Мигеля и не стали читать Философию истории СЕменова, а там он разбирает это заблуждение.

Книгу я прочитал. Нашел много интересного. За что в одном из своих постов извинился за верхоглядство. Особено понравился анализ наций и политаризма. Но я не нашел и чего то, что бы противоречило тексту Мигеля. Конечно, иногда резкость не является конструктивной. Но все мы варимся на форуме и это влияет.

Они вам видятся от слабого знакомства с работами Маркса и марксизмом.>

Да нет, Капитал читал, да и все основные работы читал в разное время. Одни заставляли, другие сам.

>>Семеновская модель, претендуюшая на новую парадигму имеет важнейший недостаток. Она не отвечает на вопрос об источниках развития социальной материи.
>Отвечает, но вас этот ответ почему-то не устраивает, хотя согласуется со всеми известными науке фактами.>

Потому что не вижу модели. Я вот давно здесь марксистов прошу дать мне пример, как работает диаликтика и ВСЕ почему то так и не дали.

>Если возражаете - я неоднократно предлагал вам разобрать любую неувязку.
>Те, которые вы привели в этом письме объясняются банальным невладением вами используемой терминологией - непониманием того, что в производительные силы входят и люди.>

Что касается неувязок, то их Вам перечислил Мигель и в Вашем ответе я не нашел убедительных объяснений.

>А чем противоречит марксизму разрешение вызова как причины возникновения новых производственных отношений и новых производительных сил?
>Это марксизм вполне допускает.>

Я уже предлагал, чтобы не ругаться по пустякам марксистам называть все эти достижения обшественной мысли достижениями марксизма. Мы же будем их называть по имени создателя.

>Точно также, в кочевой империи может найтись левша, который утрет нос капиталистам - но только в единичных случаях.
>И возможности резко увеличить производство у них разные, а это и имеет значение для определения, какое общество прошло дальше по пути прогресса - вспомните опытного лучника и только появившегося стрелка из огнестрельного оружия.>

Правильно ли я понял, что высшие технологические достижения доступны только капитализму, а социализм к ним не способен. Что деспотический Китай не был способен к прогрессу, обогнав Европу на два века?

>>Тем не менее Тойнби не сумел понять механизмов технологического прогресса. Мне кажется, что попытка Семенова является наиболее перспективной. В частности его анализ политарных явлений и подходы к анализу исторического развития человечества в целом необходимо учесть при выработке новой парадигмы.
>Это правильно.

Мне кажется, что сюда надо добавить и идею Геры о смене либерального на солидарный тип отношений. Конечно она не дает ответа на вопрос когда происходит смена, но дает направление вектора.

>>Поскольку Семенов сушественно изменил марксизм, то его модель является оригинальной.
>Да не изменил он ничего. Ввел строгость, точно определил термин общество и формация, разработал теорию еще одной формации(точнее двух - первобытной-коммунистической и первобытно-престижной).
>Дополнил и развил марксизм.>

Вы понимаете, я работаю в другой парадигме, где автором называют того, кто написал, а не того кто когда то может быть так думал.

>Если полемика ведется на научном уровне, а не площадном - без отсылок через фразу к сволочам-гомоекам-марксенышам, продавшим и погубившим СССР - нет и никаких обид.>

Надеюсь, что за мной такого не числится. Если есть, сразу скажите, я извинюсь. Однако я не увидел в посте Мигеля обвинений Вас и отнесения марсистов к сволочам. Если пропустил, то приведите ссылку.

>Да и обижаюсь я только на тех людей, кого уважаю - на Мигеля например.>

Ну вот видите, мне можно не беспокоится.

---

От	Вячеслав
К	miron (02.09.2004 12:56:34)
Дата	02.09.2004 14:30:44

Re: Главное возражение....

---

Согласен, получается что тезисы будут выглядить примерно так:

> 1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "

необходимым условием существования людей является доступ к материальным благам (можно производить, а можно и не производить, когда оно все само растет)

> 2."Производство всегда носит общественный характер
если производство есть, то оно бывает индивидуальным, семейным и общественным.

> и всегда происходит в определенной общественной форме",

если производство носит общественный характер, то оно происходит в какой-либо общественной форме

> представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.

Да

> 3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)

существует множество типов экономических отношений и множество систем отношений качественно различать которые можно по разным критериям, в результате чего классификации будут разными

> 4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

уровень развития производительных сил определяет возможность использования тех или иных экономических отношений, которые выбираются обществом на основании традиции, заимствования и целесообразности.

> 5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является одним из факторов развития общественного сознания.

> 6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы, но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."

Подобно тому, как различные способы производства представляют собой не только типы, но и стадии развития конкретного общественного производства, общественно-экономические формации являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития форм общественного производства.
Короче, исторический процесс - не только развитие систем экономических отношений, которые, однако, безусловно являются одним из объектов всемирно-исторического развития.

---

От	alex~1
К	miron (02.09.2004 12:56:34)
Дата	02.09.2004 14:01:53

Re: Главное возражение....

---

>Но далее начинается субьективизм в процессе выделения центрального ядра. Вы утверждаете, что Семенов не изменил ядра марсксистской парадигмы. А вот я утверждаю, что его философское понятие о социальной материи и есть сушественное изменение ядра марсксистской парадигмы. Другими словами, Вы зашишаете не марсксизм, а новую парадигму Семенова, которая пытается мимикрировать под марсксизм.

Miron, для принятия "правильного" решения о том, является ли "социальная материя" тем, что позволяет говорить о создании новой, не-марксистской парадигмы, мнения Семенова, Кропотова, Miron'а и Alex'а первого недостаточно. Я не вижу, что принципиально нового вводит это понятие. Вы придерживаетесь иной точки зрения. Семенов писал о том, что в марксизме это все присутствует, только в несколько "размазанном" виде, без введения отдельного термина.
Было бы неплохо, если бы Вы попробовали обосновать качественноге отличие концепции Семенова от классического марксизма. Я, повторюсь, такого отличия не вижу.

>Теперь несколько частных замечаний.

>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
>
>Следовательно растушие ореховые деревья в саванне есть производство материальных благ? Или бушмены не люди или обезьяны, питаюшиеся орехами, тоже люди?

Вы правы формально. Но не по существу. Марксизм претендует на построение модели развивающихся человеческих обществ. Об этом явно не говорится, но это подразумевается. Этап собирательства, где "производство материальных благ" носит вырожденный характер (сбор плодов) - только один из этапов, и очень примитивный. Такого рода вырожденные частные случаи - дело обычное в общих теориях.

>>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.
>
>Как насчет бушменов или им подобным племенам? Они запасы не создают и кормят только детей. То есть их отношения чрезвычайнпо похоши на те, что сушествуют у обезьян.

Здесь вылезает определенный "товароцентризм" марксизма. Да, это неверно для некоторых самых примитивных обществ. Следовало сказать - начиная с некоторого этапа. Ничего страшного здесь нет - марксизм утверждает, что любая конкретная форма обмена и распределения носит временный, преходящий характер.

>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>
>Сколько сушествует типов? Это ключевой вопрос.

Это совершенно второстепенный вопрос - вопрос "дискретности" создаваемой модели.

>Если Вы ответите множество, то это опровержюение марсксизма.

И нет, и да. Это опровержение того, что написал (допустим) именно и только Маркс. Но это не весь марксизм.

> У Марскса их было воопбше три. Даже азиатский способ он не опубликовал. Сколько?

Еще раз говорю - непринципиально. Точно так же, как для правильности (или неправильности) квантовой теории В ПРИНЦИПЕ неважно количество кварков.

>>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"
>
>Получается, что в 18 веке на Урале, где на заводах работрали крепостные, в России сушествовал капитализм? По крайней мере производительные силы на заводах были не хуже английских и французских. Пушки наши были надежнее.

Нет, не получается. Петровские заводы с крепостными не были жизнеспособной и развивающейся системой. Это была абсолютно искусственная модель, немыслимая без западного полноценного образца. Общественно-экономическая формация - это не только производительные силы, но и соответствующие им производственные отношения. Производственные отношения в России формировались на основе не только и не столько технологией петровских пушечных заводов. Господствовали совершенно иные производительные силы. Они, а не отдельные заимствованые с Запада примеры, определяли тип общественно-экономической формации в России.

>>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
>
>Технология в России с ее феодализмом 19 века была гораздо выше, чем техноилогия Англии 17 века, где был капитализм.

В Англии в 17 в. капитализма еще было мало - он только формировался. Говорить о победе капитализма в Англии можно говорить применительно к середине 19 в.. Уатт получил патент на свою паровую машину в 1769 г., при поддержке основателя ПЕРВОГО металлургического завода в Шотландии. Эта модель была неудачной, доведена она было до рабочего уровня и начала широко использоваться только с конца 18 в.

Россия 19 в. науку и технику (если уж речь о ней) в основном заимствовала на Западе. Говорить о технологическом превосходстве феодальной России 19 в. по сравнению с капиталистической Англией 18 в. В ЦЕЛОМ я, например, ни малейших оснований не вижу.

> Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию.

Пример с Англией и Россией неудачный, но Вы правы. Не всегда. Это не противоречит марксизму.

> Более тего технологически Китай в 15 и 17 веках был гораздо более развит и по мнению Броделя и Джонстона он не победил Европу только из за того, что не пошел по пути экспансии

Применительно к 15 в. говорить о капитализме не приходится. То, что Китай 17 в. (тоже самое начало капитализма) был более технологически развит, чем Англия, Голландия или Франция, вызывает у меня большие сомнения. Если не трудно, приведите подтверждения этой точки зрения.

>>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."
>
>А вот это следуюшее сушественное изменение марсксистской парадигмы Семеновым. Он относит развитие уже не к одной стране или группе, а к целому историческому процессу.

Но должно же что-то называться существенным развитием марксизма без отказа от него! :)

С уважением

---

От	miron
К	alex~1 (02.09.2004 14:01:53)
Дата	02.09.2004 15:28:46

Что такое истинный марксизм?

---

>мнения Семенова, Кропотова, Miron'а и Alex'а первого недостаточно. Я не вижу, что принципиально нового вводит это понятие. Вы придерживаетесь иной точки зрения. Семенов писал о том, что в марксизме это все присутствует, только в несколько "размазанном" виде, без введения отдельного термина.>

Если мнения Семенова недостаточно, то зачем Вы его приводите? То что он писал не есть доказательство.

>Было бы неплохо, если бы Вы попробовали обосновать качественноге отличие концепции Семенова от классического марксизма. Я, повторюсь, такого отличия не вижу.>

Это вопрос веры, доказать его Вам нельзя. Парадигма сменяется когда ее носители умирают, или когда составители учебников начинают признавать новую парадигму. Мы с Вами это обсуждали. Поэтому мои доказатеьства для Вас бесполезны. Вы так и будете марксистом. Тот факт, что только Семенов заметил эту социальную материю в трудах Маркса, говорит о том, что ее там нет. Второй новой сушностью является расширение смены формаций на весъ мир и наконец, признание скачков через формации. Наконец, анализ политарных формаций. Всего этого нет у Маркса. Тут как раз и есть переход количества в качество.

>>Следовательно растушие ореховые деревья в саванне есть производство материальных благ? Или бушмены не люди или обезьяны, питаюшиеся орехами, тоже люди?
>
>Вы правы формально. Но не по существу. Марксизм претендует на построение модели развивающихся человеческих обществ. Об этом явно не говорится, но это подразумевается.>

Опять недоговаривание. Опять подразумевание? Где же границы истинного марксизма. Кропотов постоянно упоминает о вульгарном и истинном марксизме. Хотелось бы видеть, что их различает. Более того, Ваше утверждение свидетельствует о том, что марксизм есть ограноиченная теория. Она не может решить проблемы первобытных и примитивных обшеств. Раз так, то вполне возможно, что она имеет ограниченную годность и для России. Об этом не раз говорил Александр.

>Этап собирательства, где "производство материальных благ" носит вырожденный характер (сбор плодов) - только один из этапов, и очень примитивный. Такого рода вырожденные частные случаи - дело обычное в общих теориях.>

То есть Вы признаете, что теория Маркса не всеобша?

>Здесь вылезает определенный "товароцентризм" марксизма. Да, это неверно для некоторых самых примитивных обществ. Следовало сказать - начиная с некоторого этапа. Ничего страшного здесь нет - марксизм утверждает, что любая конкретная форма обмена и распределения носит временный, преходящий характер.>

То есть теория Маркса однобока?

>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>
>>Сколько сушествует типов? Это ключевой вопрос.
>
>Это совершенно второстепенный вопрос - вопрос "дискретности" создаваемой модели.>

То есть теория не может предсказать, сколько есть формаций?

>>Если Вы ответите множество, то это опровержюение марсксизма.
>
>И нет, и да. Это опровержение того, что написал (допустим) именно и только Маркс. Но это не весь марксизм.

>> У Марскса их было воопбше три. Даже азиатский способ он не опубликовал. Сколько?
>
>Еще раз говорю - непринципиально. Точно так же, как для правильности (или неправильности) квантовой теории В ПРИНЦИПЕ неважно количество кварков.>

То есть предсказательная способноть теории Маркса ограничена?

>>>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"
>>
>>Получается, что в 18 веке на Урале, где на заводах работрали крепостные, в России сушествовал капитализм? По крайней мере производительные силы на заводах были не хуже английских и французских. Пушки наши были надежнее.
>
>Нет, не получается. Петровские заводы с крепостными не были жизнеспособной и развивающейся системой.>

Это кто доказал? Россия развивалась быстрее всех. Об этом говорит рост ее населения при практическом сохранении паритета по технологии. Она создавала запас мошности человеческого капиотала.

>Это была абсолютно искусственная модель, немыслимая без западного полноценного образца.>

То есть теория Маркса верна только для западного ПОЛНОЦЕННОГО (а мы значит свиноголовые?) обшества?

>>>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
>>
>>Технология в России с ее феодализмом 19 века была гораздо выше, чем техноилогия Англии 17 века, где был капитализм.
>
>В Англии в 17 в. капитализма еще было мало - он только формировался.>

Не скажите. К концу 17 в. Англия уже лидировала.

>Говорить о технологическом превосходстве феодальной России 19 в. по сравнению с капиталистической Англией 18 в. В ЦЕЛОМ я, например, ни малейших оснований не вижу.>

То есть аргиментов у Вас нет и все сводится к вере?

>> Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию.
>
>Пример с Англией и Россией неудачный, но Вы правы. Не всегда. Это не противоречит марксизму.>

А где об этом написано у Маркса?

>> Более тего технологически Китай в 15 и 17 веках был гораздо более развит и по мнению Броделя и Джонстона он не победил Европу только из за того, что не пошел по пути экспансии
>
>Применительно к 15 в. говорить о капитализме не приходится. То, что Китай 17 в. (тоже самое начало капитализма) был более технологически развит, чем Англия, Голландия или Франция, вызывает у меня большие сомнения. Если не трудно, приведите подтверждения этой точки зрения.>

Об этом пишет Ломакин. Его цитировал Мигель. Кроме того в посте Мигеля есть данные о технологии Китая.

---

От	alex~1
К	miron (02.09.2004 15:28:46)
Дата	02.09.2004 16:13:58

Re: Что такое...

---

>Если мнения Семенова недостаточно, то зачем Вы его приводите? То что он писал не есть доказательство.

Конечно. Так же, как и мнение Ваше тоже не есть аргумент. Вы сказали: я так думаю. Ну и что? Зачем надо знать форумянам, о чем Вы (или я) думаем, если это просто наше мнение, не более того?

>>Было бы неплохо, если бы Вы попробовали обосновать качественноге отличие концепции Семенова от классического марксизма. Я, повторюсь, такого отличия не вижу.>
>
>Это вопрос веры, доказать его Вам нельзя.

Если Вы просто верите в то, что говорите, то обсуждать тут нечего.

>Парадигма сменяется когда ее носители умирают, или когда составители учебников начинают признавать новую парадигму. Мы с Вами это обсуждали. Поэтому мои доказатеьства для Вас бесполезны. Вы так и будете марксистом.

Буду, поскольку это самое толковое объяснение происходящего, которое я слышал.

> Тот факт, что только Семенов заметил эту социальную материю в трудах Маркса, говорит о том, что ее там нет.

А закона всемирного тяготения тоже нет, так как только Ньютон его заметил. И не было вообще, пока он его не замечал.

> Второй новой сушностью является расширение смены формаций на весъ мир и наконец, признание скачков через формации. Наконец, анализ политарных формаций. Всего этого нет у Маркса. Тут как раз и есть переход количества в качество.

А я вот верю, что это накопление количества без скачка. :) Драться будем?

>Опять недоговаривание. Опять подразумевание?

Конечно. Обычное дело, замечу. Без подразумевания ничего описывать и обсуждать было бы невозможно. Для Вас это новость?

> Где же границы истинного марксизма. Кропотов постоянно упоминает о вульгарном и истинном марксизме. Хотелось бы видеть, что их различает.

А что различает вульгарную и истинную теорию мимов?

>Более того, Ваше утверждение свидетельствует о том, что марксизм есть ограноиченная теория.

Конечно!

> Она не может решить проблемы первобытных и примитивных обшеств. Раз так, то вполне возможно, что она имеет ограниченную годность и для России. Об этом не раз говорил Александр.

А каким из этих двух видов обществ является Россия - первобытным или примитивным?


>То есть Вы признаете, что теория Маркса не всеобша?

Конечно!!!! Это и Маркс признает!

>То есть теория Маркса однобока?

Конечно! Как и любая научная теория!

>То есть теория не может предсказать, сколько есть формаций?

С точностью до штуки на все будущие времена - конечно, не может!

>>Еще раз говорю - непринципиально. Точно так же, как для правильности (или неправильности) квантовой теории В ПРИНЦИПЕ неважно количество кварков.>
>
>То есть предсказательная способноть теории Маркса ограничена?

Разумеется! Я еще не встречал ни одной теории с неограниченной предсказательной способностью! Впрочем, подождем Вашего изложения теории мимов.

>>Нет, не получается. Петровские заводы с крепостными не были жизнеспособной и развивающейся системой.>
>
>Это кто доказал? Россия развивалась быстрее всех. Об этом говорит рост ее населения при практическом сохранении паритета по технологии. Она создавала запас мошности человеческого капиотала.

Вы лучше посмотрите, сколько петровских заводов осталось работать после смерти Петра.

>>Это была абсолютно искусственная модель, немыслимая без западного полноценного образца.>
>
>То есть теория Маркса верна только для западного ПОЛНОЦЕННОГО (а мы значит свиноголовые?) обшества?

При чем здесь это? Модель капиталистического общества Маркса верна для капиталистических обществ, а не для феодальных или коммунистических. Чего Вы так удивились?

>>В Англии в 17 в. капитализма еще было мало - он только формировался.>
>
>Не скажите. К концу 17 в. Англия уже лидировала.

Ну и что, что она лидировала? Рим тоже лидировал. Это что, признак того, что в Риме был капитализм?

>>Говорить о технологическом превосходстве феодальной России 19 в. по сравнению с капиталистической Англией 18 в. В ЦЕЛОМ я, например, ни малейших оснований не вижу.>
>
>То есть аргиментов у Вас нет и все сводится к вере?

Нет, просто в споре аргументы в пользу своей точки зрения приводит автор утверждения. Вы этого не сделали. Я сказал, что Ваша точка зрения кажется мне ничем не обоснованной. Жду Ваших аргументов о технологическом лидерстве России 50-ых годов 19 в. (т.е. феодальной России) по сравнению с Англией конца 18 в.

>>> Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию.
>>
>>Пример с Англией и Россией неудачный, но Вы правы. Не всегда. Это не противоречит марксизму.>
>
>А где об этом написано у Маркса?

Например, знаменитая фраза Маркса о том, что русская община может стать основой для социалистических преобразований, минуя капитализм - при определенных условиях.

>>> Более тего технологически Китай в 15 и 17 веках был гораздо более развит и по мнению Броделя и Джонстона он не победил Европу только из за того, что не пошел по пути экспансии
>>
>Об этом пишет Ломакин. Его цитировал Мигель. Кроме того в посте Мигеля есть данные о технологии Китая.

Miron, мало ли что, простите, пишет Ломакин, которого цитирует Мигель. И при чем здесь "технологии". Герон Александрийский придумал паровую машину. Она свистела и вертелась. Не значит же это, что Древнюю Грецию по технологиям Англия догнала в конце 18 в. !

С уважением

---

От	miron
К	alex~1 (02.09.2004 16:13:58)
Дата	02.09.2004 17:42:13

А я думал Вы наукой занимаетесь.

---

>Так же, как и мнение Ваше тоже не есть аргумент. Вы сказали: я так думаю. Ну и что? Зачем надо знать форумянам, о чем Вы (или я) думаем, если это просто наше мнение, не более того?>

А почему Вы считаете, что я для форумян пишу. Форумян уже ничто не переубедит. Парадигма, понимаешь. Я пишу для гостей. Кроме того я оттачиваю в споре аргуименты. Они не могут определить, какой из ников является экспертом по данному вопросу. Для них важна логика изложения. Нельзя быть специалистом во всем. Вы все равно верите или нет кому то. Я например, не являюсь специалистом по геологии и планетологии, но вот позиция Мухина, отрицаюшего американский полет на Луну мне кажется заслуживаюшей внимания. И дело не в том, что ему не могут возразить или плохо возражают, а в том, что у него более сильная логика доказательств. Например, недавно в Дуэли некто Игнатов выступил с исследованием теней на снимках американцев. Я попробовал дома и поработал с компьютером. Скорее всего он прав. Здесь на форуме идет идеологическая борьба. Вот почему им важно знать мое мнение.

>>>Было бы неплохо, если бы Вы попробовали обосновать качественноге отличие концепции Семенова от классического марксизма. Я, повторюсь, такого отличия не вижу.>
>>
>>Это вопрос веры, доказать его Вам нельзя.
>
>Если Вы просто верите в то, что говорите, то обсуждать тут нечего.>

В науке 90% полученной информации основано на вере. Странно, что ВЫ этого не знали. Я же не буду перепроверять тысяци опытов. Поэтому, если они соотвествуют моей концепции, то я верю. Если нет, то я либо их перепроверяю, либо меняю концепцию. Если же Вам не нравится обсуждать, то я ведь обсуждал; не с Вами, а с ведушим ветки.

>>Парадигма сменяется когда ее носители умирают, или когда составители учебников начинают признавать новую парадигму. Мы с Вами это обсуждали. Поэтому мои доказатеьства для Вас бесполезны. Вы так и будете марксистом.
>
>Буду, поскольку это самое толковое объяснение происходящего, которое я слышал.>

И для м еня было. Но потом я нашел миметику и культурную эволюцию понял, что это учение более обшее и дает лучшее описание истории и лучшую предсказуемость и, видимо, более точные прогнозы будушего.

>А закона всемирного тяготения тоже нет, так как только Ньютон его заметил. И не было вообще, пока он его не замечал.>

Аналогия как всегда у Вас блестяшая. Юмор так и брызжет, все уже покрыл толстым слоем. Так что спорьте лучше с Александром.

>А я вот верю, что это накопление количества без скачка. :) Драться будем?>

Нет. мы останемся при своих. Но мы будем драться за гостей и за народ. Задача автора или последователя теории добиться, чтобы она вошла в умы как можно большего числа людей. Тех, кто не является экспертом. Вот Вы не любите теорию парадигмы, а она точно говорит мне, что я должен и как делать.

>>Опять недоговаривание. Опять подразумевание?
>
>Конечно. Обычное дело, замечу. Без подразумевания ничего описывать и обсуждать было бы невозможно. Для Вас это новость?>

Нет, но это индикатор, что время марсксизма как парадигмы проходит. У него слишком много белых пятен. Сем еновиз, претендуя на роль парадигмы, пытается их убрать. Но у него свои недостатки. Значит нужна ноивая парадигма, которая бы сумела на данный момент обьяснить все. Но уже через некоторое время она окажется неполноценной и начнется накопление противоречий. Которые потом обьяснит новая парадигма и так до того времнени, пока наука не умрет, как анатомия челвека.

>А что различает вульгарную и истинную теорию мимов?>

То есть у Вас ответа на мой вопрос нет.

>Конечно!>

Раз марксизм ограноиченная теория, и если даже его последователи это отмечают, то скоро придет новая модель. Я верю, что это будет миметическая теория культурной эволюции. Но пока она только созревает. Никто пока ее к истории не применил. Есть попутка ее наложить на происхождение человека и знаете, мне кажется очень убедительным. Хотя в этой попытке есть и ошибки ....

>> Она не может решить проблемы первобытных и примитивных обшеств. Раз так, то вполне возможно, что она имеет ограниченную годность и для России. Об этом не раз говорил Александр.
>
>А каким из этих двух видов обществ является Россия - первобытным или примитивным?>

Пои Марксу примитивным. Они же писали, что мы русские свиноголовые...

>>То есть Вы признаете, что теория Маркса не всеобша?
>
>Конечно!!!! Это и Маркс признает!>

Ура. Скоро, скоро, скоро, придет новая парадигма.

>>То есть теория Маркса однобока?
>
>Конечно! Как и любая научная теория!>

Ура, новая парадигма грядет.

>>То есть теория не может предсказать, сколько есть формаций?
>
>Россия развивалась быстрее всех. Об этом говорит рост ее населения при практическом сохранении паритета по технологии. Она создавала запас мошности человеческого капиотала.
>
>Вы лучше посмотрите, сколько петровских заводов осталось работать после смерти Петра.>

А при чем здесь заводы. Они сыграли свою роль в необычном и очень эффективном для ее геополитического положения пути России.

>>>Это была абсолютно искусственная модель, немыслимая без западного полноценного образца.>
>>
>>То есть теория Маркса верна только для западного ПОЛНОЦЕННОГО (а мы значит свиноголовые?) обшества?
>
>При чем здесь это? Модель капиталистического общества Маркса верна для капиталистических обществ, а не для феодальных или коммунистических. Чего Вы так удивились?>

Не удивился, я это знал. Мне это Алкександр объяснил. Важно, что и Вы это понимаете, значит, ждете новой парадигмы.

>Ну и что, что она лидировала? Рим тоже лидировал. Это что, признак того, что в Риме был капитализм?

>Нет, просто в споре аргументы в пользу своей точки зрения приводит автор утверждения. Вы этого не сделали. Я сказал, что Ваша точка зрения кажется мне ничем не обоснованной. Жду Ваших аргументов о технологическом лидерстве России 50-ых годов 19 в. (т.е. феодальной России) по сравнению с Англией конца 18 в.>

Показателем может служить надежность пушек, стрелкового оружия, качество российских фрегатов .... Если в 18 веке, Англия поставляла линейные корабли России, то в 19 веке они были заменены на таковые отечественного производства.

>>>> Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию.
>>>
>>>Пример с Англией и Россией неудачный, но Вы правы. Не всегда. Это не противоречит марксизму.>

Мне бы хотелось иметыь доказательство, что это есть в марксизме, а не просто видеть ваше мнение. Вы же сами об этом говорили.
>>
>>А где об этом написано у Маркса?
>
>Например, знаменитая фраза Маркса о том, что русская община может стать основой для социалистических преобразований, минуя капитализм - при определенных условиях.>

Эта работа не была опубликована. Мало ли что мы говорим на кухне. Значит не знал, как обосновать, не верил....

>Miron, мало ли что, простите, пишет Ломакин, которого цитирует Мигель. И при чем здесь "технологии". Герон Александрийский придумал паровую машину. Она свистела и вертелась. Не значит же это, что Древнюю Грецию по технологиям Англия догнала в конце 18 в. !>

Упорствуете? Тогда небольшая цитата. Тут по каналу Discovery Science передача была про изобретения Древнего Китая. Вопреки устоявшемуся у нас мнению, они после изобретения пороха в 8 веке., использовали его далеко не только для фейерверков. Сначала делали снаряды, которые пугали противника, в т.ч. со шрапнелью и ядовитыми газами. Потом, уже в 11 вeке., делали наземную мину и морскую мину. Огнестрельное оружие - сначала было с бамбуковыми дулами, называлось стреляющее копьё. Набивали бамбуковую трость порохом вперемешку с камешками и острыми стеблями, они действовали 3 минуты, осыпая противника, и тот терялся. Такое ружьё. Оно с арабами попало в Европу, и уже там переделанов собственно мушкеты. В 1150 году они сделали ракету - приделали к стреле трубку с порохом. Тогда же соорудили на тачках установки залпового огня (типичные "Катюши") - батареи, стрелявшие по 320 ракет сразу, а за время битвы выпускали так до миллиона стрел. Они же сделали первую пушку - вместо бамбукового ствола стали использовать металлический. Стреляла, правда, не ядрами, а кучей стрел. И уже когда попала в Европу, там короли смогли использовать пушки против замков феодалов, и те пали.

Интересна история открытия вакцинации - прямо идея конкурсов, которую мы обсуждаем в 5 части книги. В 1000 году сын главного министра умер от оспы. Тот созвал знахарей, чтобы те подсказали, как уберечь других членов семьи. Даосский алхимик и открыл оспенную прививку - через царапину. Только в 1718 году жена английского посла в Константинополе леди Монтегю, переболела оспой, и попросила арабского медика сделать прививку своему сыну. С её подачи это пришло в Европу.

Китайцы изобрели не только бумагу, и не только сделали в 868 году первую
печатную книгу. В 1041 году китайский горожанин Ти Шун сделал первый в мире печатный станок с литерной печатью (до этого они вырезали всю страницу на деревянных дощечках), причём многоразовые литеры помещались на вращающихся станках для удобства доступа наборщика. Уже тогда страницы книг не склеивали в свитки, а сшивали в том. После изобретения литерной печати книги подешевели на 10%, что открыло доступ к учениям и возможность сдачи экзаменов простым людям (так сказали, хотя я не понимаю, почему 10% подешевления помогли). Появились, естественно, и книжные магазины.

В 10 веке у них появились бумажные деньги. А в 13 веке, при моглольском
императоре Кублахане (точнее, в 1260 году) бумажные деньги стали единственной разрешённой валютой, которая полностью заменила мешочки с золотыми.

Но вот что интересно. В 17 веке совсем расстроился китайсикй календарь, и неправильно предсказывал даже фазы луны. Для императора это было большой проблемой, потому что мог потерять доверие населения из-за несоответствия календаря правде жизни (а обязанность за календарь лежала на императоре). Прибыли иезуиты и предложили состязаться с местными астрономами на правильность предсказания солнечного затмения. И победили: те предсказали на 10.30, а иезуиты предсказали на 11.30 и точно указали время затмения – 2 минуты. Вывод такой: астрономы там были потомственные, и просто повторяли по старинной схеме расчёты своих предков, не понимая их. Вот и стали накапливаться ошибки.

Самое интересное - что они в районе 1000 года сделали первые механические часы. Самое сложное там - создать анкерный механизм, колесо, медленно вращающееся с постоянной скоростью. Это было сделано через огромное водяное колесо с ковшом на конце каждой спицы. Но эти часы были сделаны в единственном экземпляре для императорского двора и оставались строжайшей государственной тайной. Они использовались только для того, чтобы точно фиксировать время зачатия каждого из сыновей императора, чтобы потом по звёздам определить, кого из них назначить наследником. Так вот, когда через
несколько десятков лет императора свергли, его методы наблюдения за звёздами были признаны ошибочными, и часы выкинули на свалку. А поскольку никто больше не знал об этой технологии, то её забыли, и спустя 5 веков поразились привезённым итальянским часам как настоящему чуду.

Очень многое есть у Броделя и Джонсона. Но я их читал на английском. Поэтому можете не верить.

>С уважением

---

От	alex~1
К	miron (02.09.2004 17:42:13)
Дата	03.09.2004 09:27:35

Re: А я...

---

Miron, смена парадигм - в науке дело нормальное и обычное. Что новая парадигма будет - в этом я абсолютно уверен (если человечество вообще продолжит существование). Так что в этом смысле у нас с Вами полное взаимопонимание.

С уважением

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 09:38:40)
Дата	01.09.2004 18:00:03

Основные возражения против Вы уже знаете

---

Нестыковка с фактами.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/122308.htm
И – по ветке ниже.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (01.09.2004 18:00:03)
Дата	02.09.2004 14:17:51

Ну а точнее?

---

Привет!
>Нестыковка с фактами.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/122308.htm
>И – по ветке ниже.

какие нестыковки и с какими фактами?
изложите плиз, в одном абзаце.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2004 14:17:51)
Дата	03.09.2004 12:44:34

Схоластикой заниматься не собираюсь

---

Привет!

Если у Вас не хватает интеллектуальной честности признать, что нестыковки есть, мне остается только развести руками.

>Но уровень развития производительных сил таков, что жизнеобеспечивающий продукт создается за 2-4 часа работы в день, и рабочих дней в году не так уж много.
>Как только возникнет вызов со стороны внешней среды (природный катаклизм - резкое похолодание; попытка грабежей со стороны других племен; необходимость развивать престижную экономику) - начнут работать больше и лучше, во всю мощь имеющихся производительных сил. А как все резервы будут исчерпаны - придется совершенствовать производительные силы.

Исчерпаны ли резервы у эскимосов? Если да, то почему они не создают другие производительные силы? Если нет, то почему тогда в менее жестких условиях другие люди создали более выдающиеся производительные силы?

>Именно в этом заключается тезис истмата - уровень развития производительных сил общества определяет господствующие в нем отношения и способ производства.
>Есть возможность бить баклуши и заниматься престижной экономикой - вот бушмены и занимаются. А не было бы такой возможности - тратили бы все свое время на выживание - не до бигменов бы было и не до удовлетворения потребностей в великодарении.

Вы противоречите концепции Семенова (см. цитату по ветке выше), по которой для создания прибавочного продукта требуется только свободное время.
Далее, Вы противоречите историческим фактам: на одних и тех же широтах (или в примерно равных условиях для жизни) в Северной Америке и в Европе существовали совершенно разные цивилизации с совершенно разными производительными силами.

>Предложите, например, интерпретацию, которая без коллективистических отношений объясняет судьбу Шанидара I, и Ла Шапель - ведь в "солидарных" обществах "Легенды о Нараяме" и прочих, которыми вы так восхищаетесь - их бы оставили умирать, поскольку были они бесполезны для общины.

А кто отрицает, что у них были и есть коллективные отношения (на то оно и общество, а не индивидуи)? Спор шел о том, насколько там было распределение «по потребностям» отличным от того, которое наблюдается в обезьяньих сообществах. Вы считаете (основываясь на Семенове), что обезьяны друг у друга отнимают последнее. Но это не так. В их сообществе вполне коллективистские отношения (хотя, вполне возможно, у людей они более коллективистские). Я уже несколько раз ссылалась на книгу Чешева (см. на сайте situation.ru), который это подчеркивает. Если Вам этого мало, поищите оригинальные статьи за последние годы (например, исследования этологов о поведении высших приматов). Вообще, почитайте и другие источники, кроме Семенова, что Вы в него-то «уткнулись»?
Далее, в некоторых человеческих обществах также есть отношения, в которых основной продукт идет сначала мужчинам (начиная с вождя), затем женщинам, и только потом – детям и старикам. Но это все зависит от обычаев племени.

---

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (03.09.2004 12:44:34)
Дата	05.09.2004 00:34:13

Вы не в курсе

---

>Далее, Вы противоречите историческим фактам: на одних и тех же широтах (или в примерно равных условиях для жизни) в Северной Америке и в Европе существовали совершенно разные цивилизации с совершенно разными производительными силами.

Условия для жизни в Северной Америке и Европе существенно отличались, по крайней мере, до знакомства этих двух континентов.

---

От	Сепулька
К	Сепулька (03.09.2004 12:44:34)
Дата	03.09.2004 17:33:33

По социальной жизни обезьян

---

Ссылка:
http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/g38.html

обращаю внимание на то, что самцы шимпанзе обладают значительной терпимостью по отношению друг к другу, что и позволяет им жить в сообществе.

---

От	Фриц
К	Сепулька (03.09.2004 17:33:33)
Дата	03.09.2004 20:03:45

Есть ещё хороший источник на эту тему.

---

Фильм такой - "Планета обезьян".

---

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 09:38:40)
Дата	01.09.2004 00:10:16

Требуется идти дальше

---

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:122780@kmf...
> Привет!

> Итак. Ядро материалистического понимания истории составляют следующие
идеи:

идти далее и развить


4 V

1) Production@Verkehrweise
Способ производства и _общения_

(Семенов мне ответил отрицательно)

2) Verdinglihung
овещнение
(проблема фетишизма)

(Семенов ее не касается)

3) Ver(ge)stellung, Verstellungweise
Cпособ (представления), идеальное

что он -де "однозначно детерминируется" это вульгарный материализм

4) Verwandellte form
Превращенные(превратные)формы (сознания)

связано с 3

>


> Еще А. Смит пользовался понятием производительной силы труда.
Английский экономист первой половины ХIХ в. Т. Годскин писал уже о
производительной силе не только работника, но и общества, нации, страны.
Как указывал он, производительная сила цивилизованной нации во много раз
превосходит производительную силу племени дикарей. История человечества
характеризуется неуклонным ростом производительной силы общества. [3]
>
> Выдающийся английский политэконом Р. Джонс говорит уже о
производительных силах общества, которые прогрессируют на всем
протяжении истории человечества.

не на этом Джонсе "история термина" кончается. Производящая мощь. Так
попробуй расписать в ряду этих терминов, "мощности". А так абстрактно
верно


> В применении к обществу материалистическое положение о
первичности бытия и вторичности сознания звучит вовсе не как тезис о
определяющей роли базиса по отношению к надстройке, а как положение о
первичности общественного бытия ( социальной материи) и вторичности
общественного сознания. Дихотомия "базис" и "надстройка" далеко не
совпадает с дихотомией: "общественное бытие" и "общественное сознание".
>
Схоластика
Схоластику эту тоже пора мажорировать.
Кстати, как у Маркса-то базис и надстройка именуются. UnterBAU-UberBAU.
Метафора "общественного дома" тут несколько иная, чем у ортомарксистов

Но даже при переходе на новый язык,на алгоритм Грамши, "гегемония
рождается НА фабрике".

> В свете материалистического понимания истории то, что старые
материалисты( и не только они) именовали общественной средой, распалось
на две качественно отличные составляющие. Первая - система экономических
отношений.

Среда -это тоже термин старого материализма. Milieu. -Вещное окружение.
Без этого уточнения термин вообще не годится


>Она существует независимо от общественного сознания("общественного
мнения" старых материалистов и не только их) и определяет его. Вторая
составляющая - все прочие общественные отношения людей и их узлы, обычно
именуемые общественными институтами, учреждениями и т.п. В отличие от
экономических отношений они зависят от общественного сознания,
порождаются им, являются волевыми или, как часто их именуют,
идеологическими. Этот своеобразный блок общественных явлений, с одной
стороны, создается людьми в соответствии с их взглядами и тем самым
зависит от общественного сознания, а с другой, будучи создан, существует
вне их сознания. Я впредь буду называть эту составляющую социальной
(общественной)конструкцией. Она состоит из множества отдельных
социальных конструктов, к числу которых относится государство,
политические партии, церковь, академии, университеты, семья, родство,
торговые и промышленные предприятия, фирмы, этносы, нации и т.п. и т.д.
>
> Волевые или идеологические отношения в конечном счете зависят от
материальных. Система экономических отношений, детерминируя сознание и
волю людей, а следовательно, и их действия, тем самым определяет какие
именно волевые отношения и их узлы они создают. По отношению к волевым
связям система материальных отношений не может выступать как
общественное бытие. Понятие "общественное бытие" имеет смысл только по
отношению к понятию "общественное сознание" и никакому другому. Нужен
был другой термин. И он был создан - "базис". Парой к нему стал термин
"надстройка", который" был создан для обозначения одновременно и
общественного сознания и неразрывно связанной с ним и зависящей от него
системы волевых отношений(социальной конструкции).
>

да по разному в истории в зависимости от предыстории и "рационализации"
"играет" это соотношение фундамент-суперструктуры. См. у Грамши пример в
Американизме и Фордизме. Оказывается, что "там" "тогда" базис влияет
более непосредственно . Считать проще. Но все равно надо знать ЧТО и
уметь как считать - при сложившемся "типе автоматизма"

---

От	Pout
К	Pout (01.09.2004 00:10:16)
Дата	01.09.2004 11:06:30

4 V - онтологии и гносеологии, пример с баисом- надстройкой

---

"V" - for Victory

За последние несколько лет пошли подвижки, потому что надвигающаяся
бифуркация востребует "динамические"и "неравновесные" теории. Несмотря
на то, что 10 лет атлантисты и их холуи усердно пинали классово-опасного
Деда как "дохлого льва", теперь к нему ан масс начинают обращаться за
поиском
фундамента - напр такие "молодые прагматики-неофиты" как
Калашников,Гильбо, это только из последнего потока. А в специальные
дисциплины вроде современной социологии знания 4V уже инкорпорировано,
как единая и полнокровная версия, наряду с другими.
Философия практики или марксизм 21 века - это учет 4V плюс
"релятивистские поправки" Грамши.
По крупному в ядре философии практики (как онтологии и гносеологии) 21
века развиваются четыре марксова концепта . Способ производства и
общения, идеальное, овещнение(фетишизм), превращенные формы, 1-2-3-4.
Наработано достаточно, просто весь 20 век шла идеологическая борьба за
монопольное доктринальное обоснование "социализма в одной стране" и все
поправки выжигали каленым железом. Борьба идей была иделаьным срезом
борьбы за монополию власти и представляла собой тот же процесс " под
атрибутом идеального", а не материального. Прошла у нас как
генеральная - комбинация от Плеханова к двойной доктринальной редукции
уже в качестве "господствующей и направляющей" в конце 1920х - Бухарин и
Сталин.
Теперь, например, "всего" спустя лет 70-80, стали доступны
"западно-марксистские" версии 4V( Корш, Лукач, далее помельче , ну и
прежде всего - Грамши). Наши Ильенков, Батищев , еще некоторые ,
но-единым цехом-
это( 1-2-3-4) тоже своевременно прошли, в недоктринальном творческом
развороте. Но творческий синтез - осуществляемый в первую очередь
благодаря вводимому в оборот их наследию , его актуализации и
прагматизации - немного запоздал. Вот Ильенкова за лет 5 всего ввели - и
его концепции уже "пошли в ход", в т.ч.на Западе. С того берега -
сюда- Лукач , Корш будут скоро у нас (на situation), это вообще не бог
весь что по сравнению с нашими, но "подтверждает тренд"- то, что наши
были на верном пути . Развернутый советский вариант "с 4V" в конкретной
целостности на страниц 200 тоже есть, в процессе.
А классика и ее концептуальная "мощь" остается классикой - см.ниже
пример с конкретным анализом соотношения"базиса и суперструктур". У
Грамши в анализе амер.фордизма, т.е. кап-зма 1920х сказано, что при
такой "рационализации" как у них там тогда - просчет "влияний базиса на
настройки" и сам тип воздействия даже упрощается, а не усложняется .
Ключевой момент - - как и когда складывается тип "определенного рынка"
(термин Рикардо) с только ему присущим "автоматизмом". Это видимо в
каждом конкретном случае ("рынок" тут понимается как способ обмена в
самом широком смысле) - свой, конкретный тип. Буде установлен и
достигнув зрелости, он "работает" так, что расчет базиса становится
"делом техники".
Заранее сказать, где и как получится, невозможно. Вот явились Форд и
Тейлор и
тейлоризм, и сложился "новый тип равновесия", легко "считаемый" как
система, насквозь. Притом "прибавочный продукт" рос немеряно. Так что
дело - в смысле "сложности типа равновесия" - вовсе не в размере этого
"жирного куска" (якобы чем богаче общество - тем "нелинейней" связь) или
в месте в якобы линейной последовательности этапов.
В Америке тогда (1920е) было иной расклад чем в СССР, при внешней
схожести"атмосферы" и, главное , - том же отсутствии характерной для
старой Европы и тогдашней Азии"паразитической" социальной структуры и
"принижения производства". Рассмотрим амер вариант"здоровья для
производства" в конце 20х.
"В Америке нет великих и культурных традиций, но зато по сравнению со
странами старой Европы ее не тяготит это свинцовый колпак"паразитизма" и
установились более рациональные пропорции между различными социальными
группами...а в Италии состав населения сделался"нездоровым"...Отсутствие
этих паразитических наслоений, оставленных предыдущими историческими
фазами, позволило создать промышленность и особенно благоприятствовало
развитию торговли на здоровой основе, и позволяет все более сводить
экономическую роль транспорта и торговли до действительно необходимых
размеров,зависимых от проиводства, более того,происходят попытки
поглощения этих видов
деятельности самим производством. Достаточно вспомнить Форда и экономию,
достигнутую на его предприятиях благодаря прямому управлению транспортом
и продажей готового товара - экономию, которая повлияла на
себестоимость,то есть позволила повысить зар.плату и понизить продажную
цену. Ввиду того, что существовали эти предварительные условия, уже
рационализированные историческим процессом, было легко рационализировать
производство и труд, искусно комбинируя применение насилия (уничтожение
рабочего синдикализма,основанного на территориальной основе) с методами
убеждения (высокая зар.плата,различные социальные благодеяния,искусная
политическая и идеологическая пропаганда) и подчиняя таким образом всю
жизнь страны интересам производства.
Гегемония рождается на фабрике , и для своего осуществления нуждается
лишь в минимальном количестве профессиональных посредников в политике и
идеологии. Явление "масс", там поразившее наблюдателей, есть не что
иное, как форма этого типа "рационализированного общества", где базис
более непосредственно господствует над "настройками" и эти последние
"рационализированы", упрощены и уменьшены в числе."
(А.Грамши,"Американизм и фордизм").

-------

еще несколько ссылок для интересующихся на свежие учебные материалы по
классическому наследию.
в копилке
"Современный философский словарь" 1999г издания (890стр. полностью)
(он менее водянистый и вообще лучше,но в нем нет больших обзорных
статей)
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/slovar89.rar

"История философии. Энциклопедия". 2002, 1300стр.
Словарь 2002г
{ http://velikanov.ru/philosophy/default.asp#em}

Коллектив разработнчиков этого проекта - из Минска, глава некий
Грицанов. Они издавали полупиратским способом, много наперли "до кучи"
со стороны. получился огромный талмуд с постмодернистским уклоном,
вторая книга -расширенный враиант первой. Есть и нормальные вводные.
Вполне нормальные статьи (в первом - Грамши , Лукач, во втором -
Мамардашвили и др, Наука Логики и Феноменология духа Гегеля и многое
другое). В сети есть серверы,которые ссылаются на их словари,напр.
slovari.net.
Выборочное чтение полезно для ориентировки в том, что такое
например"советская философия" или "социология знания". Неплохо пишет
Абушенко. Про других не знаю. Читать стОит выборочно и постепенно. По
сравнению с 4х томной Философской энциклопедией, которую нынешние цуцики
только что с помпой издали в Ин-те философии РАН , минские намного
лучше. Новорусский ИФ РАН Ленина, Сталина, Мао, Грамши в отличие от
фидеистов - поповских начетчиков - философами не считает, для "красных"
в 4х томах места не нашлось.

пример- о Науке логики
{ http://velikanov.ru/philosophy/nauka_logiki_gegel'.asp}

продвинутый марксизм
Дьердь(Георг) Лукач
"Пролетарский Гегель" 20века. Основополагающая работа 1923г издана
спустя 80 лет у нас. В Альманахе Восток на ситуейшн.ру ряд материалов в
связи с работой " История и классовове сознание" Лукача.
Текст по английски тут

http://www.marxists.org/archive/lukacs/works/history/
from
History & Class Consciousness
...
Reification and the Consciousness of the Proletariat (1923)
I: The Phenomenon of Reification
II: Antinomies of Bourgeois Thought
Subject & Object In Hegel
III: The Standpoint of the Proletariat
....
from 1967
Preface to History & Class Consciousness
{ http://www.marxists.org/archive/lukacs/works/history/hcc67.htm}

Центральные понятия "гегельянства по Лукачу"- "тотальность"- "конкретная
целостность"(Мих.Лифшиц предлагал еще русский термин - "полнота") и
овещнение (англ.реификация), НЕВЕРНО переведенное ранее в русс.версиях
как "материализация" и "овеществление". (Мне Побиск подарил в 1979
"Вестник соцакадемии" номер 6 1923г супер-раритет с "Историей и
классовое сознание"- первое издание ,так там раздел переведен так-
"МАТЕРИАЛИЗАЦИЯ
и пролетарское сознание" -но в целом перевод этот отличный). В оригинале
у Гегеля и Маркса - Verdinglichung ( от нем.Dinge "вещь", а не
"вещество", англ. верно- Reification).

"со времен Лукача известно, что реификация – это принятие того,
что существует в человеческих отношениях за нечто, существующее само по
себе"

О Лукаче и его работах
{ http://www.gutov.ru/lifshitz/}
Михаил Лифшиц , друг Ильенкова, советский "альтер эго" Луквча - " О
Лукаче"
{ http://www.politizdat.ru/article/33/}
биографический очерк М.Хевеши

подборка в последнем номере Альманаха
http://www.situation.ru/app/j_jn_23.htm
- предисловие Поцелуева и послесловие Славоя Жижека к русскому изданию
2003г "Истории и классового сознания" Лукача . См. также у Жижека и
автора перевода -Земляного - упоминание о судьбе Ильенкова и Батищева и
"перекличке идей" в этой связи

-------

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 09:38:40)
Дата	31.08.2004 15:51:38

Мой взгляд на аргументы в обоснование идей истмата

---

Привет!

Изложу кратко перечень аргументов в поддержку концепции истмата, изложенной Ю.Семеновым в статье Материалистическое понимание истории: за и против (цитаты в кавычках приведены из этой статьи).

>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
Для особо желающих поспорить отмечу, что значение культуры здесь никоим образом не умаляется. И культура и производство - необходимые условия для существования людей.


>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.
" В действительности существуют два вида отношений собственности : экономические(материальные) и волевые(в классовом обществе они принимают облик правовых). Экономические отношения собственности существуют не рядом с отношениями распределения и обмена как особый элемент системы производственных отношений, а только в отношениях распределения и обмена и не иначе. Отношения распределения и обмена и есть экономические отношения собственности."
Было высказано возражение, что отношения собственности (производственные отношения) не исчерпываются отношениями обмена и распределения. Кроме произв. отношений существуют еще и отношения организационно-трудовые - т.е., имеющие место быть внутри хозяйственной производственной ячейки. Для включения их в производственные есть определенные резоны
- повсеместная распространенность.
- первичная эксплуатация происходит, в том числе и во время организационно-трудовых отношений


>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.
Некоторые исследователи отстаивают точку зрения, что экономические отношения собственности имеют место быть не во всех обществах. Например, в первобытном обществе нет никаких экономических отношений. Едва ли это верно. Если общество ведет производство в обшественной форме - очевидно, что люди в процессе этого производства, для обмена и распределения продуктов труда вступают в определенные отношения. Именно эти отношения и называются производственными (экономическими) и отражают отношение к собственности. Разборно-коммуналистические отношения в первобытном обществе неизбежно доказывают общую собственность всех членов общины на продукты охоты.


>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

Сначала маленькая иллюстрация из Ю.Семенова:
"
В первобытную эпоху государства не было. Поэтому экономические отношения собственности закреплялись в морали, которая была выражением воли общества в целом. Важнейшей нормой первобытной морали было обращенное к каждому члену коллектива требование делиться всем созданным и добытым со всеми остальными его членами. В этой норме выражалась и закреплялась общинная собственность на весь общественный продукт.

На этом примере наглядно видно, насколько неверно в применении к первобытности противопоставлять экономический и нравственный факторы поведения людей. Бесспорно, что действия людей в сфере распределения пищи определялись моралью. И многие исследователи ограничивались констатацией этого несомненного факта, оставляя без ответа главный вопрос: почему моральные нормы, нравственные идеалы были именно такими, а не иными. А ответ довольно прост: потому что такими были экономические отношения. В морали выражались интересы общества, а они уходили корнями к существующей в обществе системе производственных отношений.

Характер же экономических отношений определялся объемом общественного продукта. Пока весь или почти весь общественный продукт был жизнеобеспечивающим, пока избыточного продукта не было или он был невелик. никакой другой системы распределения, кроме распределения по потребностям существовать не могло. А последняя с необходимостью предполагала существование общественной, коммуналистической собственности на весь продукт. Коммуналистическая собственность и коммуналистическое распределение - это две стороны одного итого явления.

В свою очередь, объем общественного продукта зависел от уровня развития тех сил, которые его создавали, т.е. производительных сил общества, был показателем уровня развития этих сил. Таким образом на примере раннего первобытного общества можно наглядно видеть насколько верным является материалистический подход к обществу и его истории. Уровень развития производительных сил определял характер существовавших в нем экономических отношений, а система этих отношений в свою очередь детерминировала общественное сознание, в частности, если не все, то важнейшие моральные нормы и ценности. [24]
"

Производственные отношения, изменившись, вызывают к жизни новые производительные силы и дают им простор для развития. Но рано или поздно они из стимула к развитию превращаются в его тормоз и изменившиеся производственные отношения вызывают к жизни новые производительные силы. И так далее.

Приведу примеры вызова к жизни новых производительных сил изменившимися производственными отношениями (по ранним типам производства):

а)первобытно-коммунистическое общество. Производственные отношения - разборно-коммуналистические.До возникновения человеческого общества в человеческих стадах существовала система доминирования - примерно аналогичная той, которая существует в стадах приматов и других животных.
Однако необходимость совершенствования орудий труда для обеспечения выживания требовала обеспечить равный доступ к мясу всех членов стада, а не в соответствии с рангом особи, как это происходило в стадах животных. Стадо превратилось в праобщину, когда система доминирования сменилась разборно-коммуналистическими отношениями. Люди, которые могли создавать более совершенные орудия труда получили возможность заниматься этим, зная, что не будут лишены куска мяса, когда сильные охотники, вооруженные орудиями, созданными им убьют добычу.
Возникшие производственные отношения стимулировали дальнейший рост производительных сил.

б)первобытно-престижное общество
Однако с появлением все большего объема избыточного продукта возникла ситуация, когда некоторые члены общества могли меньше участвовать в труде, но, все равно, за счет участия в разборно-коммунистических производственных отношениях получать свою долю пищи, что, разумеется, приводило к конфликтам в обществе. Такие люди подвергались моральному наказанию, но этого не было достаточно. Настоятельно требовалось такое изменение производственных отношений, которое бы вызвало к жизни новые стимулы к труду у людей. И такие новые производственные отношения возникли.
Необходимость стимулирования всех членов общины хорошо трудится в то время, как определенный объем избыточного продукта послужил основой для появления возможности уклоняться от участия в труде привела к появлению особого стимула к труду. Наиболее удачливые охотники, те кто наилучшим образом трудился стали окружаться почетом и уважением. Добывать много пищи стало _престижно_. То есть существование лодырей продолжало оставаться фактом, однако возник новый стимул для тех, кто желал и мог трудиться. Изменение производственных отношений вызвало к жизни новые производительные силы - людей, трудящихся не из желания выжить, а из желания заслужить почет и уважение соплеменников и трудящихся гораздо лучше, чем просто из желания выжить.

в) предклассовое общество Ю.Семенов не выделяет предклассовое общество как отдельную формацию, скорее, это было общество переходного типа, в котором использовались несколько образов производства - преполитарный, нобиларный, доминарный, магнарный и др.

Первобытно-престижные производственные отношения стали тормозом развития производительных сил общества тогда, когда необходимый для достижения престижа объем избыточного продукта оказался больше, чем мог произвести самый удачливый бигмен. Возникла эксплуатация человека человеком, когда бигмены, чтобы поддерживать свое движение ко все большему престижу научились присваивать плоды труда других людей. Возникла эксплуатация человека человеком и новые производственные отношения, включавшие приживальчество, кабалу, рабство и т.д. и т.п, которые вызвали к жизни новые производительные силы. Рост производительных сил общества достигался за счет того, что часть людей вынуждена была работать на других, обеспечивая их продуктами труда, которые они потребляли в рамках бесконечного поддержания и роста своего престижа (устраиваение праздников великодарения - потлач и его разновидности, участвуя в дарообменах и т.д.) Эксплуатация человека человеком - вот способ подъема производительных сил, характерный для предклассового общества.
Стимулом к труду была бедность некоторых людей, попадание их в кабалу и требования морали, согласно которым необходимо было отдавать долг трудом или продуктами труда.
Однако общепринятых средств принуждения к труду кроме требований морали не существовало.

г)общество азиатского (политарного) типа.
Когда эксплуатация человека человеком и присвоение его труда под угрозой морального наказания стала терять эффективность - знать и богачи начали широко использовать насилие для принуждения людей к труду. Моральные стимулы для принуждения к труду одних людей на других перестали действовать. Появились государства с их аппаратом насилия. Знать и богачи образовали пирамиду государственного принуждения.
Возникшая централизация власти позволила увеличить время работы крестьян с 100-150 дней в году до 250 дней в году ничем иным, как угрозой насилия. Политарные общества вообще характерны частым применением репрессий по разным поводам и вообще без повода по отношению как к низшим, так и высшим слоям общества. Такой способ развития производительных сил Ю.Семенов предложил назвать темпоральным. Изменившиеся (по сравнению с первобытно-престижными) производительные силы создали условия для возникновения цивилизованного, классового общества, всегда характеризующегося тем, что возникает письменность и монументальные сооружения (храмы, дворцы, памятники и т.д.)
Общество вступило в период цивилизации.

д)рабовладельческое (серварное) общество
Дальнейший рост производительных сил в обществах политарного типа рано или поздно наткнулся на ограничение физических возможностей человека - нельзя было заставлять крестьянина работать на государство более 250 дней в году. Однако разраставшийся гос.аппарат требовал все более и более прибавочного продукта для содержания армий и чиновничества. Рано или поздно производительные силы общества деградировали и политарные общества распадались ввиду
-достижения предела эксплуатации работников, выражавшегося в бунтах, восстаниях и т.д.
-природных катаклизмов, на которые общество не могло отреагировать соотв. увеличением производства
-расслоения верхушки гос. аппарата и стремления правителей провинций сосредоточить прибавочный продукт только в своих руках и избежать власти в виде террора со стороны главы государства
Политарные отношения стали тормозом развития производительных сил. Однако самостоятельно перейти на другой тип производственных отношений политарные общества не могли. Все они характеризуются ярко выраженной цикличностью падений и взлетов. Переход к новому типу производства впервые в истории человечества произошел эстафетным путем.
Переход к новому типу производственных отношений состоялся впервые в Древней Греции, когда (в результате революций Vi-V в д.н.э), когда относительно развитое предклассовое общество, имевшее зачатки демократии, впитавшее в себя достижения стран Востока (историки называют этот процесс ориентализацией) добилось такого положения, что стало невозможно обращать в рабство жителей своих же общин, городов. Возник единственный способ получения рабов - захват их извне.
Появился рабовладельческий (серварный в терминологии Ю.Семенова) способ производства. Он по эффективности превышал политарный, поскольку темпоральный способ развития производительных уступал появившемуся вновь демографическому. Рабов мало того что можно было заставлять работать много дней в году, но они еще и не были обременены семьями, а представляли сильных здоровых мужчин. В древних Афинах на 200 тыс. жителей приходилось до 100 тыс. рабов, из которых около 70 тыс. были сильными работниками-мужчинами.
Превосходство серварного способа производства над политарным ярко проявилось в ходе греко-персидских войн V в. до н.э.
Однако и серварный способ производства рано или поздно стал тормозом развития производительных сил, в первую очередь из-за того, что поток рабов из-за рубежей рабовладельческих государств рано или поздно стал иссякать. Развитые рабовладельческие государства пришли к упадку - например, Римская империя эпохи завоевания ее варварами.
Однако, самостоятельно рабовладельческий способ производства не мог быть преобразован ни в какой другой (нельзя было освободить рабов, чтобы они не разбежались по домам с соотв. распадом государства и цивилизации)
После завоевания Рима племенами германских варваров произошел второй в истории человечества переход эстафеты развития - в результате романо-германского синтеза, после упадка культуры Рима на территории Зап. Европы возникли общества с особым способом производства - феодальным.
Еще раз отмечу, что рабство само по себе было известно весьма давно. Отдельно выделяется серварный (рабовладельческий) способ производства потому, что только для него был характерен постоянный и значительный приток рабов извне, обеспечивающий высокий уровень производительных сил рабовладельческих обществ.

е)<феодально-бюргерское общество>
появление на развалинах Рима феодального способа производства оказалось возможным только в результате особого процесса, называемого историками романо-германским синтезом.
Одновременно с феодальным укладом в обществах этого типа появился купеческо-бюргерский в возникших как центры ремесел городах. Значение феодального способа производства, бывшего тупиковым и неспособного к самостоятельной эволюции, состояло в том, что он создал условия для появления городов и купеческо-бюргерского уклада (подспособа производства) в них. Только симбиоз феодального способа производства и купеческо-бюргерского оказался способен к развитию и порождению капиталистических отношений. Но ни демографический, ни темпоральный способы увеличения производительности общественного производства уже были невозможны. Изменившимися производственными отношениями (появление купеческо-бюргерского уклада - капиталистического уклада) был вызван новый способ подъема производительных сил общества - мануфактурный, и, затем, машинный.
Сам по себе феодально-бюргерский способ производства не дал каких-то особых преимуществ ЗАпадной Европе. Многие исследователи отмечают, что ни в плане культуры, ни в плане производства ЗАпадная Европа ничего особенного из себя не представляла. Иными словами, феодально-бюргерский способ производства лишь подготовил новый взлет уровня развития производительных сил общества. Тем не менее, феодально-бюргерский способ производства заслуживает того, чтобы считаться стадией всемирно-исторического развития:
"c появлением городов Западная Европа, несомненно, во многих отношениях вышла на уровень более высокий, чем античное и современное ей восточное общество. Невиданных раннее масштабов достигает использование в производстве водяных и ветряных двигателей. Изобретаются и входят в обыденную жизнь механические часы, появляются компас, порох и огнестрельное оружие. Все эти сдвиги нередко объединяются под названием индустриальной революции средних веков."
" XII столетие иногда называют веком "средневекового ренессанса", "средневековой культурной революции" и даже говорят о "Возрождении XII века". В недрах теологии возникает и первоначально в религиозной оболочке получает развитие философия. Одновременно возрождается преднаука и даже пранаука. Появляются университеты."


>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
В человеческом обществе существуют явления, получившие название общественное бытие и общественное сознание. Отличаются они тем, что общественное бытие существует вне и независимо от сознания людей, а общественное сознание только существует вне сознания людей, но зависимо и определяется им.
Общественное сознание - это институты волевые, создаваемые человеком по своей воле, сознательно. К ним относятся институты права, государство, религия, мораль и т.д. и т.п. Вообще культура в узком смысле словам (опыт поколений) относится к общественному сознанию, так как, хотя и существует вне этого сознания, но формируется и определяется им.

Но кроме общественного сознания марксизм выделяет также общественное бытие - институты, которые существуют не только вне, но и независимо от человеческого сознания.
К ним относятся отношения собственности (экономические), проявляющиеся в отношениях обмена и распределения.
Еще А.Смит и Д.Рикардо в своих исследованиях доказали, что законы капиталистической экономики, законы рынка объективны и независят от воли субъектов, участвующих в актах рыночного обмена. Иными словами, общественное бытие - это производственные отношения, развивающиеся по своим собственным законам, которые существуют объективно и независимо от сознания людей.
Как было показано выше, также как объективные законы рынка, также существуют объективно и независимо от воли людей производственные отношения в первобытно-коммунистическом обществе, проявлясь в отношениях обмена и распределения, которые в то время были и могли быть только и исключительно разборно-коммуналистическими.
Справедлив вывод об объективном и независимом существовании производственных отношений и во всех других типах обществ.
В первобытной экономике производственные отношения действовали через отношения морали (каждый должен иметь доступ к пище), также как в первобытно-престижной (хорошо и много трудится и дарить - престижно). То же самое можно сказать и про политарную и рабовладельческую экономику.


>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."
Тут следует отметить, что речь идет об _основных_ способах производства, которые являются одновременно стадиями всемирно-исторического развития. Именно типы обществ, в которых господствуют такие способы производства называют общественно-экономическими формациями.
Разумеется, существуют и другие способы производства, которые не являются основными.
Основным является тот способ производства, который в какой-то момент времени позволяет добиться максимальной производительности общественного производства на душу населения.
Пока нет способа производства, который позволяет добиться большего - этот способ производства является высшей стадией, высшей достигнутой О.Э.Ф.
Но одновременно существуют и другие общества, в которых господствуют неосновные способы производства, сложившиеся в них под влиянием тех или иных факторов. Общества такого типа Ю.Семенов называет параформациями.
"
Если общественно-экономические формации являются не только типами общества, но и стадиями всемирной истории, поочередно сменяющимися на магистрали всемирно-исторического развития, то параформации - стадии развития лишь отдельных обществ или социорных систем.

"
Например "общество архаической Греции не было рабовладельческим. Оно являлось доминомагнарным, относилось к доминомагнарной общественно-экономической параформации. "
Значение параформаций весьма велико - например, именно особая параформация архаической Греции обеспечила, наряду с другими факторами, появление в ней принципиально нового способа производства - серварного, или рабовладельческого.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Silver1
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 15:51:38)
Дата	01.09.2004 11:59:23

Поддержу-ка я Мигуэля

---

Сознание против бытия

Известная марксистская формула «бытие определяет сознание» может и верна, но только если рассматривать ее на уровне мироздания. В том смысле, что сознание имеет вполне конкретный материальный носитель (продукт эволюции), а этот носитель существует в материальном мире. Если же рассматривать реальное бытие человеческих сообществ, то оказывается, что именно сознание людей играет там наиболее важную (если не определяющую) роль.

Рассуждения истмата о производительных силах и соответствующих отношениях никогда не казались мне особенно убедительными: ни в классической Марксовой трактовке, ни в советской, ни даже в новомодных трудах уважаемого Юрия Семенова.

В рамках марксистского подхода совершенно непонятно, к примеру, с чего это вдруг произошел переход от рабовладельческого общества к феодальному. Непонятно, даже если рассматривать только европейскую историю, ибо на свете хватает мест, где вообще никогда не существовало рабства или оно там существовало в виде весьма далеком от классического. И чем это феодализм прогрессивнее? Крупные товарные хозяйства античности прекрасно работали: ирригация, севооборот и прочая развитая агрономия, сеть прекрасных коммуникаций и тому подобнее. Существовали колоссальные рабовладельческие империи, обладавшие сложнейшими государственными институтами. Римское право до сих пор изучают на юридических факультетах как пример четкой системы, упорядочивающей правовые отношения. А вместо этого феодальная раздробленность, паралич международной торговли, зарастающие лесом дороги, полуголодные крестьяне, ковыряющие жалкие клочки земли мотыгами, грязь, дикость, невежество. Явный регресс если разобраться, и надолго, на все темные века . Не спорю, непосредственный повод (не причина) к началу кризиса имелся. Система работала, пока обеспечивался постоянный приток дешевых рабов. Когда в результате долгих военных неудач приток рабов прекратился, то неожиданно выяснилось, что рабство (в данных реалиях) неэффективно. В смысле, что слишком дорого обходится раб, если самому выращивать его с нуля. Судорожные попытки заменить рабов свободными единоличниками не спасли положение. И не могли спасти. Система все равно сколлапсировала.

Но если подумать, то основная причина краха вовсе не в рабстве, как таковом. В Азии и Африке еще хватало мест, где можно было этих рабов наловить. Кончились бы там, так можно было бы еще и в Америку сплавать. Была бы сейчас глобальная рабовладельческая империя. Кстати об империях, современная ситуация с невозобновляемыми и прочими ресурсами очень напоминает мне старую историю с рабами. В том смысле, что Запад привык считать, что все эти ресурсы должны доставаться ему практически даром. Смит, Риккардо, да и сам Маркс серьезно считали, что природные ресурсы ничего не стоят и вообще практически бесконечны. Да и современная экономическая теория Запада не слишком далеко ушла от этой версии. На этом его «эффективная» экономика и построена: только себестоимость добычи, транспортировки да умеренная мзда туземным элитам. А случись серьезный сбой в работе этого насоса, то, что станется с пресловутой эффективностью? Да и сами ресурсы не бесконечны.

Но вернемся к вопросу о переходе от рабовладения к феодализму. Не видно никаких серьезных экономических предпосылок к этому! Хрематистика (рыночная экономика) уже тогда получила широкое распространение, имелась отработанная система международной торговли, существовали достаточно крупные капиталы. Имелись и банки и банкиры, векселя, чеки и прочие финансовые инструменты. По некоторым данным, они появились еще в древнем Вавилоне. Наука также развивалась: Евклид создает основы математики, Герон проектирует первую паровую машину, Герофил устанавливает связь между спинным и головным мозгом, Архимед становится основоположником механики и т.п. Если по Марксу, то впору к капитализму переходить. На практике же все рухнуло, а Европа надолго впала в дикость. Как вообще могли разобщенные и, в общем-то, малочисленные варвары завалить такую империю, как римская? С ее явным военным и технологическим превосходством, опытной дипломатией, продвинутой юридической системой, наукой и прочие и прочие?

Тут именно тот случай, когда разруха не в сортире, а в умах. Просто не имелось людей, которые могли бы продолжить экспансию. Хотя бы за дешевыми рабами, раз уж выяснилось, что без них никак. На практике же императоры резали и травили друг друга, патриции плели интриги и набивали сундуки золотом, плебс требовал хлеба и зрелищ, а в легионы набирали тех же варваров, ибо собственные граждане не желали рисковать своей шкурой. В общем, все брали от жизни всё! Производственные силы тут не причем, это был кризис сознания. Выросла ведь на одном из обломков Византия, новая жизнеспособная империя, но уже на другой идеологической базе.

Да и с переходом от феодализма к капитализму в Европе тоже не все ясно. Понятно, что инициаторами этого процесса были крупные торговцы, которым мешали многочисленные феодальные границы. После многовекового застоя снова набрала силу международная торговля, целые торговые города-государства появились, затем они создали влиятельные союзы. Но ведь не только в Европе имелись оборотистые купцы. В мусульманском мире их тоже хватало, и смотрелись они, на мой взгляд, куда респектабельнее. А были еще Индия и Китай, по сравнению с которыми, Европа выглядела жалкой провинцией. И почему восточным феодалам удалось придушить купеческую братию (а она ведь и в тех краях делала попытки стать правящим классом ), а в Европе это номер не прошел? Просто сознание у людей было разным. Менталитет, как сейчас любят говорить. В мусульманском мире ссудный процент был запрещен Кораном, а у китайцев были свои идеологические ограничения.

Взять, к примеру, Англию времен огораживания. Голландским мануфактурам требовалась шерсть в больших количествах. Английские крупные землевладельцы сообразили, что на овцах они заработают больше, чем выжмут из собственных крестьян. Ну и выкинули этих самых крестьян с земли, несмотря на всякие там присяги и вассалитеты, да еще вдогонку припечатали законом о бродяжничестве. Петля полагалась за это дело, ни больше не меньше. Ну и пришлось бедолагам идти работать на мануфактуры по 18 часов в день с нежного возраста за сущие гроши, или подаваться в пираты. Это самое пиратство, если разобраться, и спасло английский народ. Целая индустрия образовалась, даже сами короли не брезговали снаряжать пиратские эскадры. А это верфи, парусные мастерские, кабаки и прочее. А если бы не было испанцев и американского золота? Ведь сущий геноцид был бы. Он ведь уже начинался. Трудно представить себе китайского правителя, воспитанного на идеях Конфуция, который допустил бы в своих владениях подобный беспредел. Совесть бы не позволила. А в Европе нормально. Она кстати и выросла на колониальных грабежах. Начали с грабежа Америки, потом взялись и за всех остальных. Если бы не этот грабеж, то не было бы сейчас всемирной системы капитализма, а сама Европа так и осталась бы захолустьем. Не всем, правда, награбленное добро пошло впрок.

Католическая Испания, которая и начала всю эту эпопею не вышла в лидеры капитализма. Менталитет был не тот: капиталов никто не копил. Легко досталось золото, легко и ушло. Да и остальные католические страны серьезных успехов на этом поприще не достигли. Зато уж протестантские государства развернулись на полную катушку. А всего то и надо было немного подправить религиозные догматы. Зато, какой эффект! Вот и говори после этого о примате бытия над сознанием.

По моему мнению, для объяснения подобных феноменов не истмат надо использовать, а теорию этногенеза Льва Гумилева. Лучше получается, качественней.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Silver1 (01.09.2004 11:59:23)
Дата	01.09.2004 13:25:30

Его зовут Мигель :)

---

Привет!

>В рамках марксистского подхода совершенно непонятно, к примеру, с чего это вдруг произошел переход от рабовладельческого общества к феодальному.
>Не спорю, непосредственный повод (не причина) к началу кризиса имелся. Система работала, пока обеспечивался постоянный приток дешевых рабов. Когда в результате долгих военных неудач приток рабов прекратился, то неожиданно выяснилось, что рабство (в данных реалиях) неэффективно.
Ну вы же сами назвали причину - почему она вас не устраивает? Это именно ответ, даваемый марксизмом. Рабовладельческая формация была тупиковой, поскольку не могла существовать без непрерывного и все возрастающего потока рабов извне.
Но и это не все. Развитие рабовладельческих хозяйственных ячеек приводило к разорению крестьян и их обезземеливанию, что порождало социальную напряженность в рабовладельческих государствах и привело к обволакиванию рабовладельческих отношений политарными (репрессии, солдатские императоры в Риме и т.д.) с закономерным итогом - распадом Римской империи под ударами варваров.

>Но если подумать, то основная причина краха вовсе не в рабстве, как таковом. В Азии и Африке еще хватало мест, где можно было этих рабов наловить. Кончились бы там, так можно было бы еще и в Америку сплавать.
Ну, это смешной довод, извините :) И плавали, и полмира завоевали чтобы рабов доставить. Проблема в том, что рабов требовалось больше, чем могли с определенного момента обеспечить военные средства. Да и вокруг возникали тоже не какие-нибудь, а рабовладельческие государства, а их победить военной силой было не так просто, как стоящие на ступень ниже политарные и предклассовые общества.
Нашла коса на камень.

>Была бы сейчас глобальная рабовладельческая империя.
Ну и где бы она брала работников, отнимая их у их семей? Ведь, забрав взрослых мужчин она обрекала бы на разрушение и распад тот хозяйственный организм, в котором они ранее работали - с соотв. деградацией и уменьшением кол-ва населения. В следующий раз рабов взять было бы просто негде, а требовалось их все больше.
Плюс внутренние сложности о которых я говорил - обезземеливание крестьянства и нарастание социальной напряженности повлекшее репрессии и т.д.

>Кстати об империях, современная ситуация с невозобновляемыми и прочими ресурсами очень напоминает мне старую историю с рабами. В том смысле, что Запад привык считать, что все эти ресурсы должны доставаться ему практически даром. Смит, Риккардо, да и сам Маркс серьезно считали, что природные ресурсы ничего не стоят и вообще практически бесконечны.
Не повторяйте чужих глупостей о марксизме. Природные ресурсы отнюдь не бесконечны и ничего не стоят только для рыночной экономики, ориентированной на обмен стоимостей, т.е. товаров.

>Но вернемся к вопросу о переходе от рабовладения к феодализму. Не видно никаких серьезных экономических предпосылок к этому!
Предпосылки к разрушению рабовладельческого строя были.
А феодализм отнюдь не вырос из рабовладельческого строя. Он усвоил его достижения, причем не сразу - в процессе романо-германского синтеза. Ведь этот синтез происходил не только на развалинах рабовладельческих государств - но и, скажем, во время возникновения Арабского халифата, но там феодализм не возник, так как арабы не обладали такой структурой общества, как древние германцы (большая роль военных вождей дружин варваров - в дальнейшем ставших прообразами рыцарей-феодалов с дружиной).

И переход от рабовладельческой формации к феодализму произошел через передачу исторической эстафеты. Распад рабовладельческого общества и последовавший романо-германский синтез дал основу для нового взлета производительных сил и подготовки к возникновению кап. способа производства, в первую очередь за счет возникновения бюргерско-купеческого уклада и городов.

>Хрематистика (рыночная экономика) уже тогда получила широкое распространение, имелась отработанная система международной торговли, существовали достаточно крупные капиталы. Имелись и банки и банкиры, векселя, чеки и прочие финансовые инструменты. По некоторым данным, они появились еще в древнем Вавилоне. Наука также развивалась: Евклид создает основы математики, Герон проектирует первую паровую машину, Герофил устанавливает связь между спинным и головным мозгом, Архимед становится основоположником механики и т.п. Если по Марксу, то впору к капитализму переходить.
Нет, так как способ увеличения продуктивности общественного производства - рабовладельческий, был тупиковым и не был способен дать подьем производительным силам далее определенного уровня. Когда этот уровень был достигнут, общество остановилось в развитии, а затем перешло к упадку.
Сравните аналогичную ситуацию с созданием Арабского халифата примерно в те же годы. Синтез и усвоение эллинистической культуры привело к появлению взлета духовности - Ибн Сина, Омар Хайям и пр., но он оказался недолгий - возникшие политарные отношения ввиду тупиковости и присущей им цикличности развития быстро убили этот взлет, уже в XIII веке.

>На практике же все рухнуло, а Европа надолго впала в дикость. Как вообще могли разобщенные и, в общем-то, малочисленные варвары завалить такую империю, как римская? С ее явным военным и технологическим превосходством, опытной дипломатией, продвинутой юридической системой, наукой и прочие и прочие?
ТАк до этого она уже пришла в упадок, по причинам, описанным выше. Варвары погубили отнюдь не цветущую цивилизацию, а раздираемую репрессиями солдатских императоров, восстаниями рабов и обезземелившихся крестьян гибнущую империю, которая не могла больше пополнять свой запас рабов.

>Тут именно тот случай, когда разруха не в сортире, а в умах. Просто не имелось людей, которые могли бы продолжить экспансию.
НЕ было возможности и сил. Все густонаселенные области ойкумены были завоеваны, а завоевание остальных не окупалось - не хватало рабов чтобы содержать легионы для охраны резко удлинившихся границ.

>Хотя бы за дешевыми рабами, раз уж выяснилось, что без них никак.
Где их было взять в таком количестве?
В Риме было до 4 млн. рабов на 4 млн. населения.
Все население тогдашней ойкумены хорошо если исчислялось двумя десятками миллионов человек.
Устраивать экспедиции в Китай за рабами? ТАк путь в один конец занял бы долгие годы.

>На практике же императоры резали и травили друг друга, патриции плели интриги и набивали сундуки золотом, плебс требовал хлеба и зрелищ, а в легионы набирали тех же варваров, ибо собственные граждане не желали рисковать своей шкурой. В общем, все брали от жизни всё! Производственные силы тут не причем, это был кризис сознания. Выросла ведь на одном из обломков Византия, новая жизнеспособная империя, но уже на другой идеологической базе.
Вы недооцениваете, почему это произошло. Репрессии - отличительная черта формировавшихся (как раз из-за упадка производительных сил) политарных отношений, которые начали обволакивать рабовладельческие и еще усугубили кризис.


>Да и с переходом от феодализма к капитализму в Европе тоже не все ясно. Понятно, что инициаторами этого процесса были крупные торговцы, которым мешали многочисленные феодальные границы.
Это вы опять от незнания. Границы торговцам не мешали, им мешали абсолютистские монархи, владевшие их жизнью и смертью. Все буржуазные революции были революциями за демократизацию общественной жизни, против произвола абсолютизма.
А как раз абсолютизм возник, когда торговцы и производители были заинтересованы в объединении стран, раздробленных на феодальные маноры.Именно поэтому победили короли-объединители. Но одновременно с централизацией возникли и политарные отношения, характеризующиеся массовыми репрессиями, и именно против них возникали революции, а не за лубочный лозунг свободы предпринимателям.
Вот как говорят об этом известные историки:

"
Характеризуя в целом эту эпоху, Ж. Делюмо писал: "В Европе начала Нового времени повсюду царил явный или скрытый страх".[22] И этот страх был прежде всего результатом описанного выше массового террора. Кстати сказать, неоднократно цитированный выше автор, не давая четкого ответа на вопрос о причинах безумия охватившего Западную Европу, в то же время отмечает, что "различные формы демонического наваждения помогали укреплению абсолютизма".[23]

Крупнейший отечественный историк Е.В. Тарле прямо связывал политику массовых репрессий в Западной Европе раннего нового времени с абсолютизмом. Как указывал он, характерная черта абсолютизма заключалась в том, что везде и всюду выискивал и карал врагов. "Если не было революционеров, преследовались умеренные реформисты; не было реформистов - преследовались вообще всякие лица, даже идеализирующие данный строй, но осмеливающиеся делать это хоть немного не по казенному, хоть немного по-своему; не было и таких - преследовались круглые шляпы, курение папирос на улице, участие в масонских ложах и т.д. и т.д. Такова историческая логика абсолютизма, который был в движении не только потому, что ему было важно двигаться к известной цели, а и потому, что он не мог не двигаться." [24]

Но, показав, что абсолютизм всегда преследовал еретиков и диссидентов, Е.В. Тарле не мог найти причину этого явления. Как он считает, эти преследования не вызывались "решительно никакими потребностями ни его (абсолютизма - Ю.С.) самого, ни тех классов, которые являлись его поддержками." [25] Его изумляла "даже не жестокость, а именно полная бессмысленность этих преследований", которые разоряли "иногда не только гонимых, но и правоверных", наносили "тяжкий удар торговле, промышленности, всему государству в его целом". [26] Единственное объяснение, которое он предлагает: абсолютизм все проделывал от нечего делать, из-за желания "занять свои досуги".[27] В действительности для массовых репрессий были серьезные основания: без них абсолютизма просто бы не было.

Только массовый террор мог обеспечить утверждение в Западной Европе новой формы политаризма - абсолютистского политаризма (абсолютополитаризма). Характеризуя французский абсолютизм, Ф. Минье писал: "Корона распоряжалась совершенно свободно личностью при помощи бланковых приказов об арестовывании (lettres de cachet), собственностью при помощи конфискаций." [28] С абсолютистским политаризмом связана политика меркантилизма, которая на первых порах способствовала развитию капитализма, а затем стала ему препятствовать.
"
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3 История цивилизованного общества


>После многовекового застоя снова набрала силу международная торговля, целые торговые города-государства появились, затем они создали влиятельные союзы. Но ведь не только в Европе имелись оборотистые купцы. В мусульманском мире их тоже хватало, и смотрелись они, на мой взгляд, куда респектабельнее.
Но в мусульманском мире купцу могли прислать шнурок чтобы удавиться.
И богатство стало ему не в радость. А опрокинуть политарные отношения изнутри можно только путем распада страны - тоже купцу радость небольшая.
Вы ставите вопрос, почему в мусульманских странах не произошло буржуазных революций? Потому что в них политарный способ производства властвовал безраздельно и весьма долго - просто не было тех людей, которые бы могли возмутиться таким произволом - не было свободных ремесленников, которые бы поддержали такую революцию, как в купеческих городах Европы.

>А были еще Индия и Китай, по сравнению с которыми, Европа выглядела жалкой провинцией.
Это в каком отношении она выглядела жалкой провинцией?
Причем даже это не главное. Индия могла быть в каком-то отношении впереди рождающегося феодализма, но способ производства, в ней господствовавший был тупиковым - нельзя было крестьян заставить работать больше 250 дней в году. А стимула начать добывать рабов из-за рубежа не было, так как для этого решения Греции потребовалось провести опять же "демократические" революции, которые запретили обращать в рабов свободных граждан городов архаической Греции.
Кто бы такое решение принял в Индии, Китае? И каковы бы были последствия? В первое время - жесточайший упадок цивилизации - кто бы на это пошел в здравом уме?
Вспомните, что архаическая Греция была не политарной, а предклассовым обществом + восприняла многие достижения цивилизации Востока.

>И почему восточным феодалам удалось придушить купеческую братию (а она ведь и в тех краях делала попытки стать правящим классом ), а в Европе это номер не прошел? Просто сознание у людей было разным.
Особенности господствовавшего способа производства. Восточным феодалам удалось придушить купцов, поскольку не было социального слоя, на который бы они опирались и в союзе с которым могли бы выступить - свободных ремесленников - жителей купеческих городов.

>Менталитет, как сейчас любят говорить. В мусульманском мире ссудный процент был запрещен Кораном, а у китайцев были свои идеологические ограничения.
Разве это мешало мусульманам получать прибыль?

>Взять, к примеру, Англию времен огораживания. Голландским мануфактурам требовалась шерсть в больших количествах. Английские крупные землевладельцы сообразили, что на овцах они заработают больше, чем выжмут из собственных крестьян. Ну и выкинули этих самых крестьян с земли, несмотря на всякие там присяги и вассалитеты, да еще вдогонку припечатали законом о бродяжничестве.
А при чем тут присяги и вассалитеты?

>Петля полагалась за это дело, ни больше не меньше. Ну и пришлось бедолагам идти работать на мануфактуры по 18 часов в день с нежного возраста за сущие гроши, или подаваться в пираты. Это самое пиратство, если разобраться, и спасло английский народ. Целая индустрия образовалась, даже сами короли не брезговали снаряжать пиратские эскадры. А это верфи, парусные мастерские, кабаки и прочее. А если бы не было испанцев и американского золота? Ведь сущий геноцид был бы.
Ну так что вызвало к жизни огораживание-то? Потребности развития производства или жестокосердность крупных землевладельцев?

>Он ведь уже начинался. Трудно представить себе китайского правителя, воспитанного на идеях Конфуция, который допустил бы в своих владениях подобный беспредел. Совесть бы не позволила.
Ну так и было развитие Китая сугубо циклическим - поэтому и говорят, что политарный способ производства был тупиковым - неспособным к развитию. Кстати, любителю Конфуция не мешало это устраивать массовые репрессии чиновников и обычных крестьян в масштабах, несопоставимых с огораживаниями.
А сколько потомм гибло в восстаниях крестьян против нашего любителя Конфуция?
Полагаете, работать 250 дней в году - великая радость?
Почитайте о хотя бы крупнейших в истории Китая крестьянских восстаниях против высокоморальных любителей Конфуция (точнее, не против него, а против его чиновников, беспощадно эксплуатирующих крестьян).

> А в Европе нормально. Она кстати и выросла на колониальных грабежах.
Это распространенная байка. Капитализм вырос в первую очередь на внутренних ресурсах. Производстов мануфактуры за время первой пром.революции увеличилось едва не в сотню раз. Кого они тут ограбили?

>Католическая Испания, которая и начала всю эту эпопею не вышла в лидеры капитализма. Менталитет был не тот: капиталов никто не копил. Легко досталось золото, легко и ушло. Да и остальные католические страны серьезных успехов на этом поприще не достигли. Зато уж протестантские государства развернулись на полную катушку. А всего то и надо было немного подправить религиозные догматы. Зато, какой эффект! Вот и говори после этого о примате бытия над сознанием.
Эти государства просто начали раньше. Менталитет тут ни при чем.

>По моему мнению, для объяснения подобных феноменов не истмат надо использовать, а теорию этногенеза Льва Гумилева. Лучше получается, качественней.
Ну уж Гумилева, этого шарлатана привлекать к объяснению чего-либо- обрекать себя на блуждание в потемках.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Silver1
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2004 13:25:30)
Дата	02.09.2004 09:43:16

Эк у вас все просто получается.

---

Если кто на «столбовую дорогу» не вышел, так сразу ярлык, мол, политаризм и вообще тупиковая ветвь. Основное доказательство: ведь померли же, значит, и были изначально неполноценны. А феодализм с капитализмом, естественно, прямой путь в светлое коммунистическое будущее. А сколько того капитализма? Может это тупик похлеще прочих. История как говориться рассудит.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Silver1 (02.09.2004 09:43:16)
Дата	02.09.2004 15:44:41

А с чем вы несогласны?

---

Привет!

>Если кто на «столбовую дорогу» не вышел, так сразу ярлык, мол, политаризм и вообще тупиковая ветвь.
Не сразу, а на основе анализа массы наблюдений - всей человеческой истории. Ну были десятки и сотни политарных обществ и ни одно из них не продемонстрировало способности к развитию - только к циклическим взлетам и падениям. Это факты.
А теория утверждает, что так и должно быть - поскольку до беспредела увеличивать время отработки нельзя, а когда развитие государства этого все же требует, а не получается - государство приходит в упадок.
Видим - факты согласуются с теорией и нигде ей не противоречат, более того, теория согласуется и с остальным накопленным знанием и объясняет его (политика репрессий во всех политарных обществах) - следовательно, с большой уверенностью делаем вывод что теория истинна.

>Основное доказательство: ведь померли же, значит, и были изначально неполноценны.
Ничего не померли. Их и сейчас очень много. Масса политарных обществ преобразовалась в индустрополитарные. Ан выйти на новый простор развития ПС не могут.

>А феодализм с капитализмом, естественно, прямой путь в светлое коммунистическое будущее.
Не прямой. Я подозреваю, что капитализм - тоже тупиковая формация. Выйдет на новый путь какая-то держава (например, Россия), которая, не будучи способна выжить в паракапитализме, под влиянием социорной супериндукции со стороны центральных кап. держав создаст у себя такую параформацию, которая будет способна к развитию.

>А сколько того капитализма? Может это тупик похлеще прочих. История как говориться рассудит.
Я и не отрицаю, что капитализм может быть тупиком. Многое говорит за то, что технический прогресс в рамках капитализма тоже зашел в тупик - история последних 50 лет развития капитализма об этом свидетельствует - никаких значимых достижений.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2004 15:44:41)
Дата	02.09.2004 20:32:11

Re: Несогласен.

---

с тем, что у вас все способы производства получились тупиковые, в то время как они развиваются один в другой.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2004 13:25:30)
Дата	01.09.2004 22:32:32

Re: Для Silver1 и Кропотова

---

>Привет!

>>В рамках марксистского подхода совершенно непонятно, к примеру, с чего это вдруг произошел переход от рабовладельческого общества к феодальному.
>>Не спорю, непосредственный повод (не причина) к началу кризиса имелся. Система работала, пока обеспечивался постоянный приток дешевых рабов. Когда в результате долгих военных неудач приток рабов прекратился, то неожиданно выяснилось, что рабство (в данных реалиях) неэффективно.
>Ну вы же сами назвали причину - почему она вас не устраивает? Это именно ответ, даваемый марксизмом. Рабовладельческая формация была тупиковой, поскольку не могла существовать без непрерывного и все возрастающего потока рабов извне.
>Но и это не все. Развитие рабовладельческих хозяйственных ячеек приводило к разорению крестьян и их обезземеливанию, что порождало социальную напряженность в рабовладельческих государствах и привело к обволакиванию рабовладельческих отношений политарными (репрессии, солдатские императоры в Риме и т.д.) с закономерным итогом - распадом Римской империи под ударами варваров.

Все-таки причина не в этом. Причина в громоздкости и меньшей, по сравнению с феодальной, гибкостью рабовладельческого хозяйства.

>>Но если подумать, то основная причина краха вовсе не в рабстве, как таковом. В Азии и Африке еще хватало мест, где можно было этих рабов наловить. Кончились бы там, так можно было бы еще и в Америку сплавать.
>Ну, это смешной довод, извините :) И плавали, и полмира завоевали чтобы рабов доставить. Проблема в том, что рабов требовалось больше, чем могли с определенного момента обеспечить военные средства. Да и вокруг возникали тоже не какие-нибудь, а рабовладельческие государства, а их победить военной силой было не так просто, как стоящие на ступень ниже политарные и предклассовые общества.
>Нашла коса на камень.

>>Была бы сейчас глобальная рабовладельческая империя.
>Ну и где бы она брала работников, отнимая их у их семей? Ведь, забрав взрослых мужчин она обрекала бы на разрушение и распад тот хозяйственный организм, в котором они ранее работали - с соотв. деградацией и уменьшением кол-ва населения. В следующий раз рабов взять было бы просто негде, а требовалось их все больше.
>Плюс внутренние сложности о которых я говорил - обезземеливание крестьянства и нарастание социальной напряженности повлекшее репрессии и т.д.

>>Кстати об империях, современная ситуация с невозобновляемыми и прочими ресурсами очень напоминает мне старую историю с рабами. В том смысле, что Запад привык считать, что все эти ресурсы должны доставаться ему практически даром. Смит, Риккардо, да и сам Маркс серьезно считали, что природные ресурсы ничего не стоят и вообще практически бесконечны.
>Не повторяйте чужих глупостей о марксизме. Природные ресурсы отнюдь не бесконечны и ничего не стоят только для рыночной экономики, ориентированной на обмен стоимостей, т.е. товаров.

>>Но вернемся к вопросу о переходе от рабовладения к феодализму. Не видно никаких серьезных экономических предпосылок к этому!
>Предпосылки к разрушению рабовладельческого строя были.
>А феодализм отнюдь не вырос из рабовладельческого строя. Он усвоил его достижения, причем не сразу - в процессе романо-германского синтеза. Ведь этот синтез происходил не только на развалинах рабовладельческих государств - но и, скажем, во время возникновения Арабского халифата, но там феодализм не возник, так как арабы не обладали такой структурой общества, как древние германцы (большая роль военных вождей дружин варваров - в дальнейшем ставших прообразами рыцарей-феодалов с дружиной).

>И переход от рабовладельческой формации к феодализму произошел через передачу исторической эстафеты. Распад рабовладельческого общества и последовавший романо-германский синтез дал основу для нового взлета производительных сил и подготовки к возникновению кап. способа производства, в первую очередь за счет возникновения бюргерско-купеческого уклада и городов.

Бюргерско-купеческого уклад возник все же несколько попозже.

>>Хрематистика (рыночная экономика) уже тогда получила широкое распространение, имелась отработанная система международной торговли, существовали достаточно крупные капиталы. Имелись и банки и банкиры, векселя, чеки и прочие финансовые инструменты. По некоторым данным, они появились еще в древнем Вавилоне. Наука также развивалась: Евклид создает основы математики, Герон проектирует первую паровую машину, Герофил устанавливает связь между спинным и головным мозгом, Архимед становится основоположником механики и т.п. Если по Марксу, то впору к капитализму переходить.
>Нет, так как способ увеличения продуктивности общественного производства - рабовладельческий, был тупиковым и не был способен дать подьем производительным силам далее определенного уровня. Когда этот уровень был достигнут, общество остановилось в развитии, а затем перешло к упадку.
>Сравните аналогичную ситуацию с созданием Арабского халифата примерно в те же годы. Синтез и усвоение эллинистической культуры привело к появлению взлета духовности - Ибн Сина, Омар Хайям и пр., но он оказался недолгий - возникшие политарные отношения ввиду тупиковости и присущей им цикличности развития быстро убили этот взлет, уже в XIII веке.

Что-то у Вас много тупиковых способов. В каком смысле они тупиковые? В смысле, что не могут ни во что развиться? Так это противоречит марксизму. Или в смысле, что не могут существовать бесконечно долго? Ну, так все досоциалистические способы производства неизбежно впадают в кризис.

>>На практике же все рухнуло, а Европа надолго впала в дикость. Как вообще могли разобщенные и, в общем-то, малочисленные варвары завалить такую империю, как римская? С ее явным военным и технологическим превосходством, опытной дипломатией, продвинутой юридической системой, наукой и прочие и прочие?
>ТАк до этого она уже пришла в упадок, по причинам, описанным выше. Варвары погубили отнюдь не цветущую цивилизацию, а раздираемую репрессиями солдатских императоров, восстаниями рабов и обезземелившихся крестьян гибнущую империю, которая не могла больше пополнять свой запас рабов.

А вот тут что то не клеится. Период солдатских императоров – 235-285 года, а Рим прекратил свое существование в 476. К этому времени уже сложилась система колоната, т.е. фактически феодализм. И тем не менее западная половинка сдохла, а восточная еще долго существовала. Объяснения будут, или будем Львом Николаевичем дополнять?

>>Тут именно тот случай, когда разруха не в сортире, а в умах. Просто не имелось людей, которые могли бы продолжить экспансию.
>НЕ было возможности и сил. Все густонаселенные области ойкумены были завоеваны, а завоевание остальных не окупалось - не хватало рабов чтобы содержать легионы для охраны резко удлинившихся границ.

>>Хотя бы за дешевыми рабами, раз уж выяснилось, что без них никак.
>Где их было взять в таком количестве?
>В Риме было до 4 млн. рабов на 4 млн. населения.
>Все население тогдашней ойкумены хорошо если исчислялось двумя десятками миллионов человек.
>Устраивать экспедиции в Китай за рабами? ТАк путь в один конец занял бы долгие годы.

>>На практике же императоры резали и травили друг друга, патриции плели интриги и набивали сундуки золотом, плебс требовал хлеба и зрелищ, а в легионы набирали тех же варваров, ибо собственные граждане не желали рисковать своей шкурой. В общем, все брали от жизни всё! Производственные силы тут не причем, это был кризис сознания. Выросла ведь на одном из обломков Византия, новая жизнеспособная империя, но уже на другой идеологической базе.
>Вы недооцениваете, почему это произошло. Репрессии - отличительная черта формировавшихся (как раз из-за упадка производительных сил) политарных отношений, которые начали обволакивать рабовладельческие и еще усугубили кризис.


Можно поподробнее как политарные отношения «обволакивали» рабовладельчиские.

>>Да и с переходом от феодализма к капитализму в Европе тоже не все ясно. Понятно, что инициаторами этого процесса были крупные торговцы, которым мешали многочисленные феодальные границы.
>Это вы опять от незнания. Границы торговцам не мешали, им мешали абсолютистские монархи, владевшие их жизнью и смертью. Все буржуазные революции были революциями за демократизацию общественной жизни, против произвола абсолютизма.
>А как раз абсолютизм возник, когда торговцы и производители были заинтересованы в объединении стран, раздробленных на феодальные маноры.Именно поэтому победили короли-объединители. Но одновременно с централизацией возникли и политарные отношения, характеризующиеся массовыми репрессиями, и именно против них возникали революции, а не за лубочный лозунг свободы предпринимателям.

Переход был от феодализма к абсолютизму от абсолютизма капитализму.

>Вот как говорят об этом известные историки:

>"
> Характеризуя в целом эту эпоху, Ж. Делюмо писал: "В Европе начала Нового времени повсюду царил явный или скрытый страх".[22] И этот страх был прежде всего результатом описанного выше массового террора. Кстати сказать, неоднократно цитированный выше автор, не давая четкого ответа на вопрос о причинах безумия охватившего Западную Европу, в то же время отмечает, что "различные формы демонического наваждения помогали укреплению абсолютизма".[23]

> Крупнейший отечественный историк Е.В. Тарле прямо связывал политику массовых репрессий в Западной Европе раннего нового времени с абсолютизмом. Как указывал он, характерная черта абсолютизма заключалась в том, что везде и всюду выискивал и карал врагов. "Если не было революционеров, преследовались умеренные реформисты; не было реформистов - преследовались вообще всякие лица, даже идеализирующие данный строй, но осмеливающиеся делать это хоть немного не по казенному, хоть немного по-своему; не было и таких - преследовались круглые шляпы, курение папирос на улице, участие в масонских ложах и т.д. и т.д. Такова историческая логика абсолютизма, который был в движении не только потому, что ему было важно двигаться к известной цели, а и потому, что он не мог не двигаться." [24]

А где массовые репрессии в России 17-18-первой половины 19 веков? Там тоже был абсолютизм.


> Но, показав, что абсолютизм всегда преследовал еретиков и диссидентов, Е.В. Тарле не мог найти причину этого явления. Как он считает, эти преследования не вызывались "решительно никакими потребностями ни его (абсолютизма - Ю.С.) самого, ни тех классов, которые являлись его поддержками." [25] Его изумляла "даже не жестокость, а именно полная бессмысленность этих преследований", которые разоряли "иногда не только гонимых, но и правоверных", наносили "тяжкий удар торговле, промышленности, всему государству в его целом". [26] Единственное объяснение, которое он предлагает: абсолютизм все проделывал от нечего делать, из-за желания "занять свои досуги".[27] В действительности для массовых репрессий были серьезные основания: без них абсолютизма просто бы не было.

> Только массовый террор мог обеспечить утверждение в Западной Европе новой формы политаризма - абсолютистского политаризма (абсолютополитаризма). Характеризуя французский абсолютизм, Ф. Минье писал: "Корона распоряжалась совершенно свободно личностью при помощи бланковых приказов об арестовывании (lettres de cachet), собственностью при помощи конфискаций." [28] С абсолютистским политаризмом связана политика меркантилизма, которая на первых порах способствовала развитию капитализма, а затем стала ему препятствовать.
>"
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3 История цивилизованного общества

Что-то мне кажется, что абсолютополитаризм – лишняя сущность. Чтобы прояснить ситуацию ответьте на два вопроса. Чем абсолютополитаризм отличается от абсолютизма. Какой строй был в Англии в тоже время (16-18 до промышленной революции)

>>После многовекового застоя снова набрала силу международная торговля, целые торговые города-государства появились, затем они создали влиятельные союзы. Но ведь не только в Европе имелись оборотистые купцы. В мусульманском мире их тоже хватало, и смотрелись они, на мой взгляд, куда респектабельнее.
>Но в мусульманском мире купцу могли прислать шнурок чтобы удавиться.

А что в Европе купцу не могли секир-башка сделать?

>И богатство стало ему не в радость. А опрокинуть политарные отношения изнутри можно только путем распада страны - тоже купцу радость небольшая.
>Вы ставите вопрос, почему в мусульманских странах не произошло буржуазных революций? Потому что в них политарный способ производства властвовал безраздельно и весьма долго - просто не было тех людей, которые бы могли возмутиться таким произволом - не было свободных ремесленников, которые бы поддержали такую революцию, как в купеческих городах Европы.

Почему не произошли? Произошли, только попозже в 20 веке – национально-освободительное движение т.д.

>>А были еще Индия и Китай, по сравнению с которыми, Европа выглядела жалкой провинцией.
>Это в каком отношении она выглядела жалкой провинцией?
>Причем даже это не главное. Индия могла быть в каком-то отношении впереди рождающегося феодализма, но способ производства, в ней господствовавший был тупиковым - нельзя было крестьян заставить работать больше 250 дней в году. А стимула начать добывать рабов из-за рубежа не было, так как для этого решения Греции потребовалось провести опять же "демократические" революции, которые запретили обращать в рабов свободных граждан городов архаической Греции.
>Кто бы такое решение принял в Индии, Китае? И каковы бы были последствия? В первое время - жесточайший упадок цивилизации - кто бы на это пошел в здравом уме?
>Вспомните, что архаическая Греция была не политарной, а предклассовым обществом + восприняла многие достижения цивилизации Востока.

Дмитрий, Вы уверены, что в Греции не было азиатского способа производства? По моему был. Это тирании и Спарта. Основное производственное отношение – государственное насилие.

>>И почему восточным феодалам удалось придушить купеческую братию (а она ведь и в тех краях делала попытки стать правящим классом ), а в Европе это номер не прошел? Просто сознание у людей было разным.
>Особенности господствовавшего способа производства. Восточным феодалам удалось придушить купцов, поскольку не было социального слоя, на который бы они опирались и в союзе с которым могли бы выступить - свободных ремесленников - жителей купеческих городов.

Дмитрий, что Вы путаете. В мусульманском мире, также как в Европе, и тогда же, был абсолютизм. И султаны также опирались на купцов и горожан. Просто Европа первой умудрилась захватить МИРОВУЮ торговлю, а прочие суперэтносы ограничились внутренней.

>>Менталитет, как сейчас любят говорить. В мусульманском мире ссудный процент был запрещен Кораном, а у китайцев были свои идеологические ограничения.
>Разве это мешало мусульманам получать прибыль?

В мусульманском мире ссудный процент был. То, что долг по стечению 7 лет полагалсь списывать не мешало мусульманам получать прибыль?

>>Взять, к примеру, Англию времен огораживания. Голландским мануфактурам требовалась шерсть в больших количествах. Английские крупные землевладельцы сообразили, что на овцах они заработают больше, чем выжмут из собственных крестьян. Ну и выкинули этих самых крестьян с земли, несмотря на всякие там присяги и вассалитеты, да еще вдогонку припечатали законом о бродяжничестве.
>А при чем тут присяги и вассалитеты?

>>Петля полагалась за это дело, ни больше не меньше. Ну и пришлось бедолагам идти работать на мануфактуры по 18 часов в день с нежного возраста за сущие гроши, или подаваться в пираты. Это самое пиратство, если разобраться, и спасло английский народ. Целая индустрия образовалась, даже сами короли не брезговали снаряжать пиратские эскадры. А это верфи, парусные мастерские, кабаки и прочее. А если бы не было испанцев и американского золота? Ведь сущий геноцид был бы.
>Ну так что вызвало к жизни огораживание-то? Потребности развития производства или жестокосердность крупных землевладельцев?

Конечно, потребности развития производства.

>>Он ведь уже начинался. Трудно представить себе китайского правителя, воспитанного на идеях Конфуция, который допустил бы в своих владениях подобный беспредел. Совесть бы не позволила.
>Ну так и было развитие Китая сугубо циклическим - поэтому и говорят, что политарный способ производства был тупиковым - неспособным к развитию. Кстати, любителю Конфуция не мешало это устраивать массовые репрессии чиновников и обычных крестьян в масштабах, несопоставимых с огораживаниями.
>А сколько потомм гибло в восстаниях крестьян против нашего любителя Конфуция?
>Полагаете, работать 250 дней в году - великая радость?
>Почитайте о хотя бы крупнейших в истории Китая крестьянских восстаниях против высокоморальных любителей Конфуция (точнее, не против него, а против его чиновников, беспощадно эксплуатирующих крестьян).

Это вы восстание «желтых повязок» имеете ввиду.

>> А в Европе нормально. Она кстати и выросла на колониальных грабежах.
>Это распространенная байка. Капитализм вырос в первую очередь на внутренних ресурсах. Производстов мануфактуры за время первой пром.революции увеличилось едва не в сотню раз. Кого они тут ограбили?

Нет, все-таки не байка. Капитализм нуждается в рынках сбыта, которые представляют собой докапиталистические общества. Без них капитализм быстро загнулся бы из-за тенденции нормы прибыли к понижению. Собственно, как только он стал замкнутым он и загнулся в 1929. Сейчас то мы при фашизме живем.

>>Католическая Испания, которая и начала всю эту эпопею не вышла в лидеры капитализма. Менталитет был не тот: капиталов никто не копил. Легко досталось золото, легко и ушло. Да и остальные католические страны серьезных успехов на этом поприще не достигли. Зато уж протестантские государства развернулись на полную катушку. А всего то и надо было немного подправить религиозные догматы. Зато, какой эффект! Вот и говори после этого о примате бытия над сознанием.
>Эти государства просто начали раньше. Менталитет тут ни при чем.

>>По моему мнению, для объяснения подобных феноменов не истмат надо использовать, а теорию этногенеза Льва Гумилева. Лучше получается, качественней.
>Ну уж Гумилева, этого шарлатана привлекать к объяснению чего-либо- обрекать себя на блуждание в потемках.

Дмитрий, почему Вы считаете Гумилева шарлатаном?
Мне думается, что его теория не противоречит марксизму. Во-первых, потому что Гумилев явно пользуется диаматом при выводе определений этноса и связанных с ним категорий. Во-вторых, потому что они несколько различаются предметом исследования.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (01.09.2004 22:32:32)
Дата	02.09.2004 14:15:22

Вы бы ознакомились

---

Привет!

с работой Ю.Семенова Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества - там многие вопросы объяснены.
Книгу можете взять здесь www.istmat.ru

>т.д.) с закономерным итогом - распадом Римской империи под ударами варваров.
>
>Все-таки причина не в этом. Причина в громоздкости и меньшей, по сравнению с феодальной, гибкостью рабовладельческого хозяйства.
Что такое гибкость хозяйства и в чем рабовладельческое хозяйство было менее гибким? Оно наоборот, было гораздо более гибким. Попробуйте, например, если вы феодал, заставить крестьянина сеять вместо пшеницы другую культуру. Он пошлет вас подальше, по крайней мере, на своем поле. А на рабовладельческой вилле это сделать - раз плюнуть, достаточно желания владельца.

>>И переход от рабовладельческой формации к феодализму произошел через передачу исторической эстафеты. Распад рабовладельческого общества и последовавший романо-германский синтез дал основу для нового взлета производительных сил и подготовки к возникновению кап. способа производства, в первую очередь за счет возникновения бюргерско-купеческого уклада и городов.

>Бюргерско-купеческого уклад возник все же несколько попозже.
"Практически одновременно с "феодальной революцией", начиная с X-XI вв. (в Италии несколько раньше - с IX в.), в Западной Европе начинается бурный рост городов как центров ремесла и торговли. Их нередко характеризуют как феодальные города, что неверно. Хотя эти города и существовали в феодальном обществе, феодальными они не были. Они базировались на ином, чем феодальный, способе производства, который можно назвать купеческо-бюргерским."
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества.

>>Сравните аналогичную ситуацию с созданием Арабского халифата примерно в те же годы. Синтез и усвоение эллинистической культуры привело к появлению взлета духовности - Ибн Сина, Омар Хайям и пр., но он оказался недолгий - возникшие политарные отношения ввиду тупиковости и присущей им цикличности развития быстро убили этот взлет, уже в XIII веке.
>
>Что-то у Вас много тупиковых способов. В каком смысле они тупиковые? В смысле, что не могут ни во что развиться?
Да, именно так.
>Так это противоречит марксизму.
Нисколько не противоречит. Вернее, противоречит вульгарному марксизму.

>Или в смысле, что не могут существовать бесконечно долго?
Как раз "бесконечно долго" могут cуществовать. Древнеполитарный способ производства существовал до 20 века - бесконечно долго по историческим меркам.
Да и долгость существования ничего не говорит о тупиковости - первобытнообщинный строй существовал на порядки дольше, да и сейчас кое-где сохранился.
О тупиковости говорит невозможность саморазвития этого способа производства - об этом свидетельствует бесконечная череда циклов распада и возрождения политарных обществ без каких либо изменений в способе производства.

>Ну, так все досоциалистические способы производства неизбежно впадают в кризис.
Проблема в том, что политарный и рабовладельческий способ производства неспособны выйти из кризиса без посторонних влияний.

>выше. Варвары погубили отнюдь не цветущую цивилизацию, а раздираемую репрессиями солдатских императоров, восстаниями рабов и обезземелившихся крестьян гибнущую империю, которая не могла больше пополнять свой запас рабов.
>
>А вот тут что то не клеится. Период солдатских императоров – 235-285 года, а Рим прекратил свое существование в 476.
Ну и что? До солдатский императоров были проскрипционные списки Суллы и восстания рабов Спартака, после них - упадок хозяйства и разорение граждан империи

>К этому времени уже сложилась система колоната, т.е. фактически феодализм.
Колонат практически ничего общего с феодализмом не имеет -
нет манора и феода, получаемого от сюзерена; нет "матрешечной" системы маноров, нет раздробленности страны на хозяйства феодалов.

>И тем не менее западная половинка сдохла, а восточная еще долго существовала. Объяснения будут, или будем Львом Николаевичем дополнять?
Льва Николаевича не трэба. Именно западная половинка подверглась ударам варваров, а не восточная. Потому и сдохла. И колоны здесь были не причем.


>>Вы недооцениваете, почему это произошло. Репрессии - отличительная черта формировавшихся (как раз из-за упадка производительных сил) политарных отношений, которые начали обволакивать рабовладельческие и еще усугубили кризис.

>Можно поподробнее как политарные отношения «обволакивали» рабовладельчиские.
Развитие рабовладельческого производства приводило к разорению свободных крестьян - возрастанию социальной напряженности - усилению государства и репрессиям против них. А усиление государства неизбежно порождает политарные отношения. А поскольку мощь государства базировалась на рабовладельческих хозяйствах - политарные отношения базировались, обволакивали их.

>А где массовые репрессии в России 17-18-первой половины 19 веков? Там тоже был абсолютизм.

Когда нет репрессий - идет ослабление политарного государства.
О репрессиях Петра Первого можете прочитать в любой исторической книге. Странный вопрос. Подавление крестьянских бунтов Суворовым - чем не репрессии?

>Что-то мне кажется, что абсолютополитаризм – лишняя сущность. Чтобы прояснить ситуацию ответьте на два вопроса. Чем абсолютополитаризм отличается от абсолютизма.
Абсолютизм - политический строй, абсолютополитаризм - социально-экономический строй.

>>Но в мусульманском мире купцу могли прислать шнурок чтобы удавиться.
>А что в Европе купцу не могли секир-башка сделать?
До установления господства абсолютизма - не могли. А когда он установился - уже были слои, которые поддержали купца когда он этим порядком возмутился.

>>Вы ставите вопрос, почему в мусульманских странах не произошло буржуазных революций? Потому что в них политарный способ производства властвовал безраздельно и весьма долго - просто не было тех людей, которые бы могли возмутиться таким произволом - не было свободных ремесленников, которые бы поддержали такую революцию, как в купеческих городах Европы.
>
>Почему не произошли? Произошли, только попозже в 20 веке – национально-освободительное движение т.д.
Это уже другие революции. И после них отнюдь не всегда устанавливался даже паракапитализм

>
>Дмитрий, Вы уверены, что в Греции не было азиатского способа производства? По моему был. Это тирании и Спарта. Основное производственное отношение – государственное насилие.
" В результате утверждения в Спарте полиснополитарных отношений производительные силы этого общества были намного ниже, чем в тех полисах, в которых победил серваризм. Если в передовых полисах Греции, особенно в Афинах, наблюдался расцвет культуры, то в Спарте - ее явный упадок."
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества

>Дмитрий, что Вы путаете. В мусульманском мире, также как в Европе, и тогда же, был абсолютизм. И султаны также опирались на купцов и горожан. Просто Европа первой умудрилась захватить МИРОВУЮ торговлю, а прочие суперэтносы ограничились внутренней.

Интересно, почему это удалось Европе, если более древними и раньше образовавшимися государствами были мусульманские? Почему они ограничились внутренней торговлей, а не внешней? Ничем они не ограничивались - просто торговать было особо нечем.


>>Это распространенная байка. Капитализм вырос в первую очередь на внутренних ресурсах. Производстов мануфактуры за время первой пром.революции увеличилось едва не в сотню раз. Кого они тут ограбили?
>
>Нет, все-таки не байка. Капитализм нуждается в рынках сбыта, которые представляют собой докапиталистические общества.
Какие такие рынки сбыта нашел Форд, когда стал продавать свои автомобили американцам? Создал внутренний рынок сам - прекрасно обошелся без внешних - всего то было надо платить рабочим в несколько раз больше, чем в среднем по промышленности.

>>Ну уж Гумилева, этого шарлатана привлекать к объяснению чего-либо- обрекать себя на блуждание в потемках.
>
>Дмитрий, почему Вы считаете Гумилева шарлатаном?
>Мне думается, что его теория не противоречит марксизму. Во-первых, потому что Гумилев явно пользуется диаматом при выводе определений этноса и связанных с ним категорий. Во-вторых, потому что они несколько различаются предметом исследования.

Извиняюсь за резкие слова в адрес Гумилева, если задели, но приговор ему суров, но справедлив.
Подтасовки исторических данных и авантюрные реконструкции - его стиль.
Почитайте, к примеру, критику Гумилева Рыбаковым:
http://memorandum.tinklapis.lt/Gumilev.htm
или еще
http://balkaria.narod.ru/istoria/korenyako.htm

Шарлатан, даже если он пользуется или признает марксизм - не перестает быть шарлатаном.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2004 14:15:22)
Дата	02.09.2004 20:26:46

Re: ознакомлюсь.

---

>Привет!

>с работой Ю.Семенова Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества - там многие вопросы объяснены.
>Книгу можете взять здесь www.istmat.ru


Спасибо. Почитаю на досуге.

>>т.д.) с закономерным итогом - распадом Римской империи под ударами варваров.
>>
>>Все-таки причина не в этом. Причина в громоздкости и меньшей, по сравнению с феодальной, гибкостью рабовладельческого хозяйства.
>Что такое гибкость хозяйства и в чем рабовладельческое хозяйство было менее гибким? Оно наоборот, было гораздо более гибким. Попробуйте, например, если вы феодал, заставить крестьянина сеять вместо пшеницы другую культуру. Он пошлет вас подальше, по крайней мере, на своем поле. А на рабовладельческой вилле это сделать - раз плюнуть, достаточно желания владельца.

Сейчас объясню.
Рабовладельческий способ производства.

Микроуровень.
Действия раба регламентируются рабовладельцем. Чем сложнее хозяйство, тем сложнее регламентация. Кроме того, рабы не проявляют инициативу и не будут самостоятельно заботиться о хозяйстве владельца.

Макроуровень.
Рабовладельческие хозяйства связаны в единую систему
соответствующим производственным отношением – законом. Закон строго регламентирует, что нужно делать в каких случаях. Чем сложнее рабовладельческие хозяйства – тем сложнее закон.
В общем, рабовладельческий способ производства – система информационных связей у предела сложности. На этом пределе и наступает системный кризис.
Феодальный способ производства.

Микроуровень.
Крестьяне обязаны отдавать натуральную ренту своему сеньору. Как они её добудут – это забота крестьян, а не сеньора. Крестьяне проявляют инициативу по улучшению своего хозяйства, и заботятся о нем. Такая система гибче реагирует на внешние раздражители.

Макроуровень.
Феоды связаны между собой правом. Право – это такой закон, который регламентирует запрещенные действия. В полосе свободы, которая возникает вследствие появления права, действует система личных связей - производственного потребления. Это отношения вассалитета, отношения мастер-подмастерье в цехе и т.д.

>>>И переход от рабовладельческой формации к феодализму произошел через передачу исторической эстафеты. Распад рабовладельческого общества и последовавший романо-германский синтез дал основу для нового взлета производительных сил и подготовки к возникновению кап. способа производства, в первую очередь за счет возникновения бюргерско-купеческого уклада и городов.
>
>>Бюргерско-купеческого уклад возник все же несколько попозже.
>"Практически одновременно с "феодальной революцией", начиная с X-XI вв. (в Италии несколько раньше - с IX в.), в Западной Европе начинается бурный рост городов как центров ремесла и торговли. Их нередко характеризуют как феодальные города, что неверно. Хотя эти города и существовали в феодальном обществе, феодальными они не были. Они базировались на ином, чем феодальный, способе производства, который можно назвать купеческо-бюргерским."
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества.

А что было в Европе между 5 10 веками н.э.? Какими производственными отношениями характеризовался купеческо-бюргерский способ производства?


>>>Сравните аналогичную ситуацию с созданием Арабского халифата примерно в те же годы. Синтез и усвоение эллинистической культуры привело к появлению взлета духовности - Ибн Сина, Омар Хайям и пр., но он оказался недолгий - возникшие политарные отношения ввиду тупиковости и присущей им цикличности развития быстро убили этот взлет, уже в XIII веке.
>>
>>Что-то у Вас много тупиковых способов. В каком смысле они тупиковые? В смысле, что не могут ни во что развиться?
>Да, именно так.
>>Так это противоречит марксизму.
>Нисколько не противоречит. Вернее, противоречит вульгарному марксизму.
Какие то странные способы производства. В них можно войти, но нельзя выйти. И как они с диалектикой согласуются?


>>Или в смысле, что не могут существовать бесконечно долго?
>Как раз "бесконечно долго" могут существовать. Древнеполитарный способ производства существовал до 20 века - бесконечно долго по историческим меркам.

Я хотел сказать - бесконечно долго развиваться.

>Да и долгость существования ничего не говорит о тупиковости - первобытнообщинный строй существовал на порядки дольше, да и сейчас кое-где сохранился.
>О тупиковости говорит невозможность саморазвития этого способа производства - об этом свидетельствует бесконечная череда циклов распада и возрождения политарных обществ без каких либо изменений в способе производства.

Противоречие с законами диалектики. Если система развивается, то она отрицает саму себя, т.е. впадает в кризисы развития, но преодолевает их. Так что любые способы производства, кроме коммунистических, впадают в кризис. Коммунистические способы производства не впадают в кризис, во-первых, потому что содержат свое собственное отрицание, а во-вторых, потому что не существует имманентно коммунистических производственных отношений. Последнее поясню подробнее. Дело в том, что при коммунистическом строительстве преодолевается отчуждение, т.е. присваиваются производственные отношения. Если при капитализме капитал был производственным отношением – самодовлеющей системой управления обществом, то при социализме он становится производительной силой – системой управления, которой люди могут сознательно управлять, и которая служит им для решения различных, собственно человеческих задач.

Что касается обществ, впавших в стагнацию, то тут как раз теория этногенеза Л.Н. Гумилева корректно, не нарушая диалектической логики, поправляет истмат. Вводится понятие пассионарности, которая для общества в целом характеризует степень удельной агомеостатичности общества. Необходимо сделать замену d/dt →1/p d/dt , где p – пассионарность. Поэтому этносы с нулевой пассионарностью не развиваются. А осуществляют простое воспроизводство в рамках того способа производства, в котором их застала фаза гомеостаза.

>>Ну, так все досоциалистические способы производства неизбежно впадают в кризис.
>Проблема в том, что политарный и рабовладельческий способ производства неспособны выйти из кризиса без посторонних влияний.

А вот это сильное противоречие с оригинальным марксизмом. Способы производства являются этапами всемирно-исторического развития. Каждый последующий включает в себя предыдущий в качестве управляемой подсистемы. По этому, по Вашему получается, что человечество не могло бы развиваться дальше, после того как дошло до азиатского способа производства, т.е. оно не сумело бы перейти от азиатского к рабовладельческому способу производства.


>>выше. Варвары погубили отнюдь не цветущую цивилизацию, а раздираемую репрессиями солдатских императоров, восстаниями рабов и обезземелившихся крестьян гибнущую империю, которая не могла больше пополнять свой запас рабов.
>>
>>А вот тут что то не клеится. Период солдатских императоров – 235-285 года, а Рим прекратил свое существование в 476.
>Ну и что? До солдатский императоров были проскрипционные списки Суллы и восстания рабов Спартака, после них - упадок хозяйства и разорение граждан империи

Сулла – 1 в. до н.э. , солдатские императоры – 3 в. н.э. , падение Рима – 5 в. н. э. Как у Вас события 1 в. до н.э. являются непосредственной причиной событий 5 в. н. э.?

>>К этому времени уже сложилась система колоната, т.е. фактически феодализм.
>Колонат практически ничего общего с феодализмом не имеет -
> нет манора и феода, получаемого от сюзерена; нет "матрешечной" системы маноров, нет раздробленности страны на хозяйства феодалов.

Почему? Колонат имеет ту же экономическую структуру, что и феод – владелец земли получает натуральную ренту с крестьян, рабы становятся крепостными.. Система вассалитета возникает, что бы связать феоды. То есть, в римской империи качественно-количественный переход уже произошел, и ничто не мешало развитию феодализма. Собственно это развитие и продемонстрировали варвары, захватившее производительные силы Рима.

>>И тем не менее западная половинка сдохла, а восточная еще долго существовала. Объяснения будут, или будем Львом Николаевичем дополнять?
>Льва Николаевича не трэба. Именно западная половинка подверглась ударам варваров, а не восточная. Потому и сдохла. И колоны здесь были не причем.

Восточная половинка тоже подвергалась ударам варваров – готов и славян. Экономически они эволюционировали одинаково. Так что может все же трэба? Кстати, какой способ производства был у варваров?

>>>Вы недооцениваете, почему это произошло. Репрессии - отличительная черта формировавшихся (как раз из-за упадка производительных сил) политарных отношений, которые начали обволакивать рабовладельческие и еще усугубили кризис.
>
>>Можно поподробнее как политарные отношения «обволакивали» рабовладельчиские.
>Развитие рабовладельческого производства приводило к разорению свободных крестьян - возрастанию социальной напряженности - усилению государства и репрессиям против них. А усиление государства неизбежно порождает политарные отношения. А поскольку мощь государства базировалась на рабовладельческих хозяйствах - политарные отношения базировались, обволакивали их.

Все-таки азиатские ПО играют тут подчиненную роль по отношению к рабовладельческим

>>А где массовые репрессии в России 17-18-первой половины 19 веков? Там тоже был абсолютизм.
>
>Когда нет репрессий - идет ослабление политарного государства.

Политарное государство -масло масленое. Государство – это и есть азиатский способ производства в чистом виде.

>О репрессиях Петра Первого можете прочитать в любой исторической книге. Странный вопрос. Подавление крестьянских бунтов Суворовым - чем не репрессии?

А после Пугачева? А при Александре 1 и Николае 1? Да и вообще какие репрессии массовые а какие не очень ? А то как бы всё не объявить политаризмом.

>>Что-то мне кажется, что абсолютополитаризм – лишняя сущность. Чтобы прояснить ситуацию ответьте на два вопроса. Чем абсолютополитаризм отличается от абсолютизма.
>Абсолютизм - политический строй, абсолютополитаризм - социально-экономический строй.
Абсолютистский способ производства - способ производства основанный на товарно-денежных отношениях. Не путать с капитализмом, который основывается на капитале.

>>>Но в мусульманском мире купцу могли прислать шнурок чтобы удавиться.
>>А что в Европе купцу не могли секир-башка сделать?
>До установления господства абсолютизма - не могли. А когда он установился - уже были слои, которые поддержали купца когда он этим порядком возмутился.

Что рыцарь не мог купцу мозги вышибить? Рыцарь за это только штрафом бы отделался.

>>>Вы ставите вопрос, почему в мусульманских странах не произошло буржуазных революций? Потому что в них политарный способ производства властвовал безраздельно и весьма долго - просто не было тех людей, которые бы могли возмутиться таким произволом - не было свободных ремесленников, которые бы поддержали такую революцию, как в купеческих городах Европы.
>>
>>Почему не произошли? Произошли, только попозже в 20 веке – национально-освободительное движение т.д.
>Это уже другие революции. И после них отнюдь не всегда устанавливался даже паракапитализм

Почему другие? Местная буржуазия хотела освободится от гнета колонизаторов и местных феодалов. Но т.к. уже существовал мировой капитализм, то такие революции могли закончится только переходом в периферийный капитализм.

>>
>>Дмитрий, Вы уверены, что в Греции не было азиатского способа производства? По моему был. Это тирании и Спарта. Основное производственное отношение – государственное насилие.
>" В результате утверждения в Спарте полиснополитарных отношений производительные силы этого общества были намного ниже, чем в тех полисах, в которых победил серваризм. Если в передовых полисах Греции, особенно в Афинах, наблюдался расцвет культуры, то в Спарте - ее явный упадок."
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества

То есть, по-Вашему, тоже был? А почему про тирании Вы забыли? Они же предшествовли демократии.


>>Дмитрий, что Вы путаете. В мусульманском мире, также как в Европе, и тогда же, был абсолютизм. И султаны также опирались на купцов и горожан. Просто Европа первой умудрилась захватить МИРОВУЮ торговлю, а прочие суперэтносы ограничились внутренней.
>
>Интересно, почему это удалось Европе, если более древними и раньше образовавшимися государствами были мусульманские? Почему они ограничились внутренней торговлей, а не внешней? Ничем они не ограничивались - просто торговать было особо нечем.

Потому что Европа получила колонии в Америке, и доходы с этих колоний оплатили постройку флота. Построив большой флот можно захватить мировую торговлю. Прочие суперэтносы в большом флоте не нуждались, т.к. торговали внутри себя и с соседями, а заокеанских партнеров не имели.

>>>Это распространенная байка. Капитализм вырос в первую очередь на внутренних ресурсах. Производстов мануфактуры за время первой пром.революции увеличилось едва не в сотню раз. Кого они тут ограбили?
>>
>>Нет, все-таки не байка. Капитализм нуждается в рынках сбыта, которые представляют собой докапиталистические общества.
>Какие такие рынки сбыта нашел Форд, когда стал продавать свои автомобили американцам? Создал внутренний рынок сам - прекрасно обошелся без внешних - всего то было надо платить рабочим в несколько раз больше, чем в среднем по промышленности.

Если капиталист оплачивает рабочим только простое воспроизводство, то куда он продаст остальной товар?

>>>Ну уж Гумилева, этого шарлатана привлекать к объяснению чего-либо- обрекать себя на блуждание в потемках.
>>
>>Дмитрий, почему Вы считаете Гумилева шарлатаном?
>>Мне думается, что его теория не противоречит марксизму. Во-первых, потому что Гумилев явно пользуется диаматом при выводе определений этноса и связанных с ним категорий. Во-вторых, потому что они несколько различаются предметом исследования.
>
>Извиняюсь за резкие слова в адрес Гумилева, если задели, но приговор ему суров, но справедлив.
>Подтасовки исторических данных и авантюрные реконструкции - его стиль.
>Почитайте, к примеру, критику Гумилева Рыбаковым:
> http://memorandum.tinklapis.lt/Gumilev.htm
>или еще
> http://balkaria.narod.ru/istoria/korenyako.htm

Во-первых, эта критика не затрагивает основные теоретические концепции Гумилева. Во-вторых, грешит схоластикой. А именно, дело в том, что она считает критерием истины источник, хотя понятно, что правды в этом источнике столько же как в современной газете. По этому Гумилев пытается выяснить истину путем перекрестного анализа источников, привлекая в том числе географические и экономические соображения.

---

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 15:51:38)
Дата	01.09.2004 03:35:52

Re: Мой взгляд...

---

>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "

Рано про условия. Сперва объясните что такое "производство" и что такое "материальное благо".

Что касается примеров то не надо Семенова. Он не знает что это такое. Все норовит вывод выдать за исходную посылку. Впрочем и Маркс этим грешит. За примерами корректных примеров обращайтесь к СГ или Сахлинсу. Учитесь научному мышлению у ученых.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (01.09.2004 03:35:52)
Дата	01.09.2004 10:57:40

чтож за ученый

---

Привет!
>>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
>
>Рано про условия. Сперва объясните что такое "производство" и что такое "материальное благо".
что не знает, что такое производство и материальное благо?

>Учитесь научному мышлению у ученых.
У тех, кто не знает, что такое производство и материальные блага? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 15:51:38)
Дата	01.09.2004 02:20:33

О безмозглых концепциях исторического развития

---

Привет!

Тех, кто собирается обидеться на заголовок, отсылаю к первым страницам работы Ленина «Материализм и эмпириокритицизм».

> Изложу кратко перечень аргументов в поддержку концепции истмата, изложенной Ю.Семеновым в статье Материалистическое понимание истории: за и против (цитаты в кавычках приведены из этой статьи).

Краткость всегда приветствуется, особенно когда она заменяет чтение Семёнова.

>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "

Ну, теперь будем знать, что этот выдающийся, содержательный и нетривиальный научный результат получен только в XIX веке. Я-то думал, об этом догадывались и питекантропы.

>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.
>" В действительности существуют два вида отношений собственности: экономические (материальные) и волевые (в классовом обществе они принимают облик правовых). Экономические отношения собственности существуют не рядом с отношениями распределения и обмена как особый элемент системы производственных отношений, а только в отношениях распределения и обмена и не иначе. Отношения распределения и обмена и есть экономические отношения собственности."
>Было высказано возражение,

А чего тут возражать? Галиматья, она есть галиматья, по существу возразить невозможно.

>- первичная эксплуатация происходит, в том числе и во время организационно-трудовых отношений

Семёнов страдает тяжёлой формой комплекса Яго – хочется ему подвести научное обоснование для подрыва любой мыслимой организации современного общества. Клеймит плохим словом «эксплуатация» всё, что заблагорассудится. Ну, не понимает он, что ракетчик, охраняющий Россию от агрессии, тоже участвует в производстве нефти на российских скважинах и хлеба на российских полях, потому что иначе пришли бы американы, как в Ирак, и забрали бы себе. Не понимает, что Сталин и его аппарат тоже участвовали в общественном процессе производства, а не отбирали прибавочный продукт у «непосредственных материальных производителей», которые трудились на благо страны намного меньше и с меньшей пользой, чем Сталин и его аппарат. К чему вся эта демагогия о том, что, дескать, царь или Сталин или их войско эксплуатировали несчастных производителей материальных благ? Да к тому, чтобы русские не заводили себе ни нормального государства, ни войска, ни царя – чтобы русских не было. Вот чему служат семёновы.

>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.

А сколько существует классов животных и растений? Да смотря как классифицировать. Если по царствам, ответ один, если по видам – ответ другой, по сортам и породам - третий. Утверждение, что какое-то множество объектов можно подразделить на несколько классов, вообще не является содержательным научным результатом. Результат появляется тогда, когда из классификации можно сделать нетривиальные выводы. Например, сосчитал, что 6 ног – значит, насекомое. Заглянул в энциклопедию – и видишь, что дышит так-то, размножается так-то, хотя из самого по себе количества ног, без энциклопедии, такого вывода было бы не сделать. Или вот, сосчитал количество электронов на верхней орбите. Заглянул в таблицу Менделеева – и сделал выводы о химических свойствах.

Поэтому весь третий тезис просто не является содержательным, нет смысла обсуждать их истинность. Содержательными могут быть те выводы, которые строит Семёнов на основе своей (на самом деле, не его) классификации. Можно классифицировать не на несколько, а на сотню способов производства и тоже получить другие содержательные выводы, обладающие той или иной научной ценностью. Но когда Семёнов выдаёт за великий научный результат утверждение о существовании «нескольких основных способов производства» и тут же говорит, что вопрос об их количестве является второстепенным, мне становится не по себе. Это звучит примерно так: данное множество объектов можно классифицировать на несколько основных классов. А сколько классов и какие – это уже не ядро, а периферия моей научной теории, поэтому вы её не критикуйте, а критикуйте основную идею, что объекты данного множества при желании можно классифицировать. Боюсь только, премию за такое открытие никто не даст.

> Разборно-коммуналистические отношения в первобытном обществе неизбежно доказывают общую собственность всех членов общины на продукты охоты.

Тут придётся посвятить несколько слов научной методологии Семёнова (для тех, кто не читал книгу «Философия истории»). На основании современных наблюдений за отсталыми примитивными племенами Африки, Южной Америки и Океании он делает далеко идущие построения о том, какой была наша история в первобытную эпоху. Однако такой вывод можно опровергнуть с помощью методологии самого Семёнова. Одно из ключевых его утверждений состоит в том, что пресловутый «политаризм» («азиатчина») был тупиковым и не мог развиться ни во что более современное. Достаточным доказательством для Семёнова является то, что историки не наблюдали самостоятельного превращения азиатского способа производства в нечто более производительное, а первой построила капитализм не Азия, а Западная Европа, в которой азиатчины не было (правда, в другом месте книги он почему-то приплетает репрессии в абсолютистской Франции, которые якобы свидетельствовали об установлении политаризма, но будем считать, что это он застраховался для объяснения экономического отставания Франции от Англии). Китай и Индия, по мнению Семёнова, перешли к строительству капитализма только благодаря колонизаторам, и если бы не оные благодетели, так бы и застряли на веки вечные в круговых повторах азиатчины.

Откладывая обсуждение научной ценности подобной методологии и исходных посылок, попытаемся применить методы Семёнова к тем первобытным племенам, на основании наблюдений за которыми Семёнов строит теории о нашем далёком прошлом. История не наблюдала самостоятельного превращения первобытных обществ в племенные, азиатчину и т.д. В наше время они, разве что, интегрируются в капитализм с приходом посланцев современных обществ – Семёнов сам рассказывает это на примере каких-то обитателей Новой Гвинеи. Значит, следуя логике Семёнова, никакие «парамагнарные протополитаризмусы» и прочая дребедень из нынешних примитивных обществ получиться в принципе не могли, ибо наблюдаемые сегодня примитивные общества – тупиковые формации, абсолютно неспособные к развитию. Значит, общества, пришедшие сейчас к разным видам капитализма, социализма и т.д., шли другим путём, а не через «разборно-коммуналистические» отношения, ибо все те, кто оказался в «разборно-коммуналистических» отношениях, так и застряли в вечном тупике. Никаких «коммуналистических» первобытно-разборных отношений в истории большинства человечества не было. Соображения Семёнова о том, что наши предки имели жизнеустройство, сходное с жизнеустройством нынешних примитивных племён, противоречат его же собственной научной методологии

Я, конечно, понимаю, что когда в одной теории концы с концами не сходятся и противоречия кишат, то для диалектика это является высшим доказательством истинности теории. Но что же делать науке, когда одна и та же теория может дать взаимоисключающие результаты? Ведь по методологии Семёнова «азиатчину» можно признать и нашим предшественником, развившимся в капитализм, и тупиком, неспособным к развитию. «Разборно-коммуналистические» и «первобытно-престижные» отношения можно признать и тупиком, и основой для развития всего на свете. Как же распутать этот невиданный клубок, какой из двух противоречащих друг другу ответов писать в книгу?

Семёнов эту проблему решил, и очень просто. Профессор не любит «азиатчину». Поэтому заклеймил её как тупиковую формацию. С другой стороны, у профессора много работ, посвящённых современным примитивным обществам. Было бы крайне обидно, если бы оказалось, что все они посвящены десятку тупиковых ветвей в многолинейном развитии человечества, затрагивающих, от силы, несколько сот человек. Поэтому автор и охарактеризовал их как обязательные стадии, через которые прошло всё человечество.

>4."Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

А кто бы дал ответ, как считать уровень производительных сил, является ли этот уровень скалярной величиной и каковы значения, при переходе которых пора менять систему экономических отношений и на какую?

Был ли одинаков уровень производительных сил в Северной и Южной Корее в 50-х годах? Почему же там сложились такие разные способы производства, если, по теории Семёнова, уровень производительных сил определяет способ производства. Или вот ещё. В 50-х годах Южная Корея была беднее Индии. По идее, тамошний капитализм должен бы получиться ещё периферийней, чем сейчас в Индии. А как на деле?

Я всё к тому, что если пункту 4 и можно придать какой-то смысл, то только прямо противоречающий исторической реальности.

>Сначала маленькая иллюстрация из Ю.Семенова:
>"
>В первобытную эпоху государства не было. Поэтому экономические отношения собственности закреплялись в морали, которая была выражением воли общества в целом.

Мне всегда было интересно, какая конкретная мысль витала в головах у профессора при написании словосочетания «воля общества в целом».

>Важнейшей нормой первобытной морали было обращенное к каждому члену коллектива требование делиться всем созданным и добытым со всеми остальными его членами. В этой норме выражалась и закреплялась общинная собственность на весь общественный продукт.

Во-первых, повторим, что наблюдения за современными примитивными племенами не позволяют сделать никаких выводов о том, что в действительности происходило во всех первобытных племенах в то далёкое время.

>На этом примере наглядно видно, насколько неверно в применении к первобытности противопоставлять экономический и нравственный факторы поведения людей. Бесспорно, что действия людей в сфере распределения пищи определялись моралью. И многие исследователи ограничивались констатацией этого несомненного факта, оставляя без ответа главный вопрос: почему моральные нормы, нравственные идеалы были именно такими, а не иными. А ответ довольно прост: потому что такими были экономические отношения.

И это называется ответ?

>В морали выражались интересы общества, а они уходили корнями к существующей в обществе системе производственных отношений.

То есть производственные отношения (делёжка добычи) задавались моралью, а мораль уходила корнями к производственным отношениям. Содержательно.

>Характер же экономических отношений определялся объемом общественного продукта.

Поскольку на примере Кореи и Индии показана нелепость этого тезиса, весь текст уже сейчас можно было бы отправить в камин. Но, всё же, продолжим.

>Пока весь или почти весь общественный продукт был жизнеобеспечивающим, пока избыточного продукта не было или он был невелик. никакой другой системы распределения, кроме распределения по потребностям существовать не могло.

Дело в том, что никакого жизнеобеспечивающего и избыточного (необходимого и прибавочного) продукта не существует – бородатая карла высосала его из пальца за бутылочкой шнапса. Из чего исходят сторонники теорий жизнеобеспечивающего и избыточного продукта? Из следующего: «От рассвета до заката первобытные люди бродили по лесу в поисках плодов, кореньев и ягод». То есть, трудились они в полную силу и всё время были на грани голода И только когда научились добывать немного больше, чем хватало для сытости, тут же появились паразиты.

На самом же деле, уже обезьяны добывают пищу далеко не целый день, и никем не доказано, что первобытные люди занимались этим целый день. Современным примитивным племенам вполне хватает работы по 2-4 часа в день, и они не увеличивают рабочий день не потому, что не могут производить больше, а потому, что не нужно. Этого никак не могут понять марксисты. Человек НИКОГДА не трудится «по способностям», потому что в его способностях работать и 2, и 4, и 6 часов в день. Он трудится, соотнося интенсивность потребности с тягостью труда, который надо приложить для её удовлетворения. Снова и снова цитирую А. Маршала:

«Простейший случай баланса, или равновесия, между желанием и усилием мы наблюдаем, когда человек удовлетворяет одно из своих желаний собственным непосредственным трудом. Когда мальчик собирает черную смородину, чтобы самому ее съесть, сам труд по ее сбору является, вероятно, на время приятным, и еще в течение некоторого отрезка времени удовольствие от этой еды более чем достаточно для вознаграждения работы по собиранию ягоды. Но после того, как он съел ее довольно много, желание продолжать ее есть уменьшается, а сама работа по собиранию начинает вызывать скуку, которая фактически может отражать ощущение не усталости, а однообразия. Равновесие достигается тогда, когда наконец его тяга к играм и нежелание продолжать собирать ягоды уравновешивают его желание есть. Удовлетворение, которое он может получить от собирания ягоды, достигло своего максимума, ибо вплоть до этого момента каждое новое усилие по сбору ягоды увеличивало, а не уменьшало удовольствие от указанного процесса, после же этого момента всякие дальнейшие усилия по ее собиранию уже сокращают, а не увеличивают такое удовольствие» (Кн. 5, Гл. 2, § 1).

Итак, человек трудится до тех пор, пока дополнительно приносимая польза всё ещё больше нарастания тягот труда. Но параметры тягот труда и дополнительно приносимой пользы сугубо индивидуальны. Поэтому по-разному трудились католики и протестанты в примере с косарями из СГКМ, хотя и те, и другие вели себя по вышеуказанному принципу.

Но представим, что счастливое первобытное племя, которому хватает на жизнь и больше не хочется, начинает регулярно конфликтовать с соседями. Тогда нужно усложнять разделение труда – выделять специальную группу людей в качестве воинов. Если технологический уровень и прочие условия остаются неизменными, то это означает, что тем, кто продолжает работать в поле, приходится увеличить рабочий день, чтобы прокормить не только себя и своих детей, но также и воинов и их детей. С точки зрения профессора Семёнова, производительные силы при этом сами собой развились, у «непосредственных производителей материальных благ» появился «прибавочный продукт», и тут же нашлись воины-паразиты на него. А на самом деле, порядок событий обратный. Сначала появилась потребность в более сложной организации общества и разделении труда (нужно было выделить профессиональных воинов), под давлением этой потребности увеличилась производительность тех, кто остался собирателем.

Возникает вопрос: а как же появились принципиально новые общественные отношения, если новый объём продукта, добываемый для всего племени совпадает со старым, то есть как был жизнеобеспечивающим, так и остался? Я не знаю, спросите у Семёнова.

По крайней мере, нарисован сценарий, когда производительность выросла не под давлением роста производительных сил, а, наоборот, под давлением общественной потребности в защите от внешнего врага. Общество находится в застое и сознательно изменяет свой строй на мобилизационный, после чего производительность растёт. Ни для кого не секрет, что в XX веке именно военная технология подталкивала дальнейшее развитие гражданской технологии, а не наоборот.

Иными словами, в реальности имеет место не выдуманный сценарий Семёнова о том, что «развитие производительных сил» подталкивает изменения в способе производства, которые не зависят от мозгов людей, а вовсе даже наоборот. Люди решают изменить способ производства (чаще всего не из-за развития производительных сил, а по другим причинам). Если решение фирмы об изменении способа производства удачно, она идёт дальше, а если нет, то гибнет. Таким образом, изменение способа производства определяется не «уровнем развития производительным сил», а людьми. А производительные силы растут или загнивают в зависимости от того, правильные ли решения примут люди. Те фирмы, которые принимают слишком неправильные для себя решения, вычищаются из эволюционного процесса. То же самое справедливо относительно «социоров», как выразился бы профессор.

>А последняя с необходимостью предполагала существование общественной, коммуналистической собственности на весь продукт. Коммуналистическая собственность и коммуналистическое распределение - это две стороны одного итого явления.

>В свою очередь, объем общественного продукта зависел от уровня развития тех сил, которые его создавали, т.е. производительных сил общества, был показателем уровня развития этих сил.

Утверждение интересное. Производительные силы царской России в XIX веке росли, а урожай на душу населения – нет. Похоже, что и в пересчёте на одного крестьянина он падал. Как это укладывается в экономические рассуждения профессора? Да никак. В силу дичайшего невежества он даже не знает, что, например, фермеры Южной Африки голодали, когда у бушменов было изобилие.

>Таким образом на примере раннего первобытного общества можно наглядно видеть насколько верным является материалистический подход к обществу и его истории.

В самом деле, материалистически сравнивая писанину Семёнова с реальностью, можно верно охарактеризовать теорию профессора как ахинею.

>Уровень развития производительных сил определял характер существовавших в нем экономических отношений,

Особенно в Северной и Южной Корее.

>а система этих отношений в свою очередь детерминировала общественное сознание, в частности, если не все, то важнейшие моральные нормы и ценности. [24]

Станки рожают идеи.

>Производственные отношения, изменившись, вызывают к жизни новые производительные силы и дают им простор для развития. Но рано или поздно они из стимула к развитию превращаются в его тормоз и изменившиеся производственные отношения вызывают к жизни новые производительные силы. И так далее.

Как в эту концепцию укладывается повышение производительности под давлением внешней угрозы или снижение её в результате исчерпания ресурса или повышения лени?

>Приведу примеры вызова к жизни новых производительных сил изменившимися производственными отношениями (по ранним типам производства):

Что касается первобытных способов производства, изобретённых Семёновым под влиянием неправильно понятого Сахлинса, то я уже высказывался на форуме Паршева и не хочу повторяться. Стоит, однако, прокомментировать более поздние формации:

>г)общество азиатского (политарного) типа.
>Когда эксплуатация человека человеком и присвоение его труда под угрозой морального наказания стала терять эффективность - знать и богачи начали широко использовать насилие для принуждения людей к труду. Моральные стимулы для принуждения к труду одних людей на других перестали действовать. Появились государства с их аппаратом насилия. Знать и богачи образовали пирамиду государственного принуждения.
>Возникшая централизация власти позволила увеличить время работы крестьян с 100-150 дней в году до 250 дней в году ничем иным, как угрозой насилия. Политарные общества вообще характерны частым применением репрессий по разным поводам и вообще без повода по отношению как к низшим, так и высшим слоям общества. Такой способ развития производительных сил Ю.Семенов предложил назвать темпоральным. Изменившиеся (по сравнению с первобытно-престижными) производительные силы создали условия для возникновения цивилизованного, классового общества, всегда характеризующегося тем, что возникает письменность и монументальные сооружения (храмы, дворцы, памятники и т.д.)
Общество вступило в период цивилизации.

Здесь приходится вернуться к научной методологии Семёнова и сделать новое пояснение для тех, кто имел счастье не читать его книгу «Философия истории». Из того, что давным- давно в азиатских обществах было 100-150 рабочих дней, а в период завоевания европейцами 250, Семёнов делает вывод, что азиатское общество не могло повысить производительность иначе, как темпоральным способом (через увеличение рабочего времени). Применим методологию профессора к Европе. В Римской Империи около половины дней в году было нерабочих. В сегодняшней Европе намного меньше. Следовательно, единственным источником благосостояния нынешних европейцев является увеличение рабочего времени по сравнению со временами Римской Империи. А вся появившаяся за последние два тысячелетия технология (производственная и организационная), накопление физического и человеческого капитала – забудьте, не было.

>д)рабовладельческое (серварное) общество
>Дальнейший рост производительных сил в обществах политарного типа рано или поздно наткнулся на ограничение физических возможностей человека - нельзя было заставлять крестьянина работать на государство более 250 дней в году. Однако разраставшийся гос.аппарат требовал все более и более прибавочного продукта для содержания армий и чиновничества. Рано или поздно производительные силы общества деградировали и политарные общества распадались ввиду
>-достижения предела эксплуатации работников, выражавшегося в бунтах, восстаниях и т.д.
>-природных катаклизмов, на которые общество не могло отреагировать соотв. увеличением производства
>-расслоения верхушки гос. аппарата и стремления правителей провинций сосредоточить прибавочный продукт только в своих руках и избежать власти в виде террора со стороны главы государства
>Политарные отношения стали тормозом развития производительных сил. Однако самостоятельно перейти на другой тип производственных отношений политарные общества не могли. Все они характеризуются ярко выраженной цикличностью падений и взлетов. Переход к новому типу производства впервые в истории человечества произошел эстафетным путем.

После того, как Семёнов построил свою теорию, она уже не нуждается в фактологических подтверждениях. Профессор сказал, что азиатский способ производства исчерпал возможности к развитию ещё до нашей эры, а Китай опережал Европу вплоть до середины второго тысячелетия. У них морские и наземные мины, а также установки залпового огня были уже в 1150 году. Типичные <Катюши>, только стреляли стрелами и выпускали за время битвы до миллиона стрел. Я уже не говорю, об ирригационных технологиях, присущих всем «гидравлическим цивилизациям», которые являются эффективными производственными технологиями по повышению производительности, а также эффективнейшего государственного устройства Китая, включавшего и вертикальную мобильность, и развитие наук и проч. и проч. Никто не доказал, что Европа обогнала бы Китай, утони корабли Колумба и появись в Европе американское золото на 50-100 лет позже.

Теперь о неспособности «азиатчины» самостоятельно перейти к чему-нибудь другому.

«На рубеже XVIII-XIX вв. наиболее развитые страны Востока обладали полным набором отраслей и производств докапиталистической промышленности, знали отношения скупщик-кустарь, наёмный работник, имели развитые формы «допотопного капитала» и были не более аграрными и натуральными, чем государства Европы. До начала XIX в. они экспортировали на европейские рынки не только пряности, экзотические предметы, но и готовые изделия (ткани, продукцию ремёсел), имели активный торговый баланс со странами Запада. Европейское хлопчатобумажное производство не могло конкурировать с индийским, китайским, основанным на дешёвой рабочей силе и мастерстве. Заметным оставался перевес Востока по уровню урбанизации в XVIII-XIX вв. Он свидетельствовал о существовавшем разделении труда, наличии купеческого и ростовщического капитала (Ломакин, Мировая экономика, с.37)».

На этом всё о компетентности Семёнова в отношении «политаризма».

>Переход к новому типу производственных отношений состоялся впервые в Древней Греции, когда (в результате революций Vi-V в д.н.э), когда относительно развитое предклассовое общество, имевшее зачатки демократии, впитавшее в себя достижения стран Востока (историки называют этот процесс ориентализацией) добилось такого положения, что стало невозможно обращать в рабство жителей своих же общин, городов. Возник единственный способ получения рабов - захват их извне.
>Появился рабовладельческий (серварный в терминологии Ю.Семенова) способ производства. Он по эффективности превышал политарный, поскольку темпоральный способ развития производительных уступал появившемуся вновь демографическому. Рабов мало того что можно было заставлять работать много дней в году, но они еще и не были обременены семьями, а представляли сильных здоровых мужчин. В древних Афинах на 200 тыс. жителей приходилось до 100 тыс. рабов, из которых около 70 тыс. были сильными работниками-мужчинами.
>Превосходство серварного способа производства над политарным ярко проявилось в ходе греко-персидских войн V в. до н.э.

Следует ли из этой методологии превосходство варварского способа производства над Римской Империей?

>Однако и серварный способ производства рано или поздно стал тормозом развития производительных сил, в первую очередь из-за того, что поток рабов из-за рубежей рабовладельческих государств рано или поздно стал иссякать. Развитые рабовладельческие государства пришли к упадку - например, Римская империя эпохи завоевания ее варварами.

Семёнов забыл, что водяная мельница появилась ещё в Риме и вполне могла повысить производительность даже в отсутствие рабов.

>Однако, самостоятельно рабовладельческий способ производства не мог быть преобразован ни в какой другой (нельзя было освободить рабов, чтобы они не разбежались по домам с соотв. распадом государства и цивилизации)

Можно утверждать, что в Западной Римской империи формировался капитализм – конечно же, своеобразный, поначалу на более низкой технологической ступени, чем тысячелетие спустя, и с меньшей долей наёмного труда. Одновременно высокая стоимость рабов должна была стимулировать ускорение внедрения технологий, облегчающих труд. Процесс ускоренного формирования капитализма в Западной Римской империи были вынуждены признать даже такие видные последователи Маркса, как К.Каутский: «Денежные капиталисты Рима … основывали компании, соответствующие нашим акционерным банкам, с директорами, кассирами, агентами и т.д. При Суле составилось общество … с таким значительным капиталом, что оно могло ссудить государству 20 000 талантов (100 миллионов марок). Двенадцать лет спустя долг этот возрос до 120 000 талантов …. Весь город (Рим) участвовал в различных финансовых предприятиях, которыми руководили выдающиеся фирмы. Самые мелкие вкладчики имели свою часть в предприятиях, … приносивших чрезвычайную прибыль». И далее: «… римское общество в эпоху возникновения христианства дошло до порога современного капитализма…. Методы, которые описаны нами, почти те же самые, при помощи которых развился современный капитализм. Это – методы, которые Маркс называет методами первоначального накопления: экспроприация крестьян, грабёж колоний, торговля рабами, торговые войны и государственные долги.» Конечно, признать, что капитализм мог появиться до средневекового феодализма, т.е. «вне очереди», прописанной у учителей, Каутский не мог, и пошёл на прямое насилие над фактами, чтобы у читателя не возникло ненужных мыслей: «Всё, что современный капитализм собирает путём грабежа, насилий и вымогательств … в большей своей части идёт на производство новых, более совершенных средств производства, оно способствует росту производительности человеческого труда. … Античный капитализм не имел для этого условий. Поскольку он вторгся в способ производства, он сумел только заменить труд свободного крестьянина трудом раба, который во всех главных отраслях производства представляет технический регресс, уменьшение производительности общественного труда, обеднение общества» (цитируется по Ковалёву, с.132-133). Странно, что лежащее на поверхности объяснение того, что капитализм не успел спасти Рим – огромную степень паразитизма (вместо инвестирования) - Каутский умудрился заменить версией якобы замены «свободных крестьян» рабами, хотя в то время шёл обратный процесс.

И не получилось в Западной Римской империи с капитализмом не по какой-то экономической причине, а из-за ВОЕННОГО РАЗГРОМА Западной Римской империи, обусловленного наёмным характером армии, формировавшейся тогда из представителей покорённых народов (коренные римляне – включая плебеев – предпочитали не инвестировать, не работать и не воевать, а паразитировать – вот первопричина разгрома). Была бы Италия островом, и основу буржуазии со временем составили бы некоренные римляне, не имевшие привилегий и не отвыкшие работать, но Италия – полуостров, более доступный для завоевателей. Завоевавшие Европу варвары навязали ту модель хозяйствования, которую смогли изобрести и установить в условиях ими же вызванного развала империи, но никакой чисто экономической неизбежности в новой системе хозяйствования не было, тем более не было в ней ничего «прогрессивного» по сравнению с уничтоженным.

На этом всё о компетентности Семёнова в вопросе о тупиковости Римской Империи.

>После завоевания Рима племенами германских варваров произошел второй в истории человечества переход эстафеты развития - в результате романо-германского синтеза, после упадка культуры Рима на территории Зап. Европы возникли общества с особым способом производства - феодальным.

>)<феодально-бюргерское общество>
>появление на развалинах Рима феодального способа производства оказалось возможным только в результате особого процесса, называемого историками романо-германским синтезом.
>Одновременно с феодальным укладом в обществах этого типа появился купеческо-бюргерский в возникших как центры ремесел городах. Значение феодального способа производства, бывшего тупиковым и неспособного к самостоятельной эволюции, состояло в том, что он создал условия для появления городов и купеческо-бюргерского уклада (подспособа производства) в них. Только симбиоз феодального способа производства и купеческо-бюргерского оказался способен к развитию и порождению капиталистических отношений. Но ни демографический, ни темпоральный способы увеличения производительности общественного производства уже были невозможны. Изменившимися производственными отношениями (появление купеческо-бюргерского уклада - капиталистического уклада) был вызван новый способ подъема производительных сил общества - мануфактурный, и, затем, машинный.
>Сам по себе феодально-бюргерский способ производства не дал каких-то особых преимуществ ЗАпадной Европе. Многие исследователи отмечают, что ни в плане культуры, ни в плане производства ЗАпадная Европа ничего особенного из себя не представляла. Иными словами, феодально-бюргерский способ производства лишь подготовил новый взлет уровня развития производительных сил общества. Тем не менее, феодально-бюргерский способ производства заслуживает того, чтобы считаться стадией всемирно-исторического развития:
>"c появлением городов Западная Европа, несомненно, во многих отношениях вышла на уровень более высокий, чем античное и современное ей восточное общество. Невиданных раннее масштабов достигает использование в производстве водяных и ветряных двигателей. Изобретаются и входят в обыденную жизнь механические часы, появляются компас, порох и огнестрельное оружие.

Самое интересное, что водяные мельницы были сделаны в Риме, компас, порох и огнестрельное оружие пришли в Европу из Китая, да и механические часы были сделаны в Китае раньше, чем в Европе. Но исследовать причины того, почему часы так и остались в единственном экземпляре монополией императора, а потом были выброшены на помойку, Семенову лень.

>Все эти сдвиги нередко объединяются под названием индустриальной революции средних веков."
>" XII столетие иногда называют веком "средневекового ренессанса",

Экономический уровень Римской Империи Западная Европа восстановила не ранее XIII, а скорее всего, в XV веке. На этом всё о компетентности Семёнова в вопросе о феодализме.

>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
>В человеческом обществе существуют явления, получившие название общественное бытие и общественное сознание. Отличаются они тем, что общественное бытие существует вне и независимо от сознания людей, а общественное сознание только существует вне сознания людей, но зависимо и определяется им.
>Общественное сознание - это институты волевые, создаваемые человеком по своей воле, сознательно. К ним относятся институты права, государство, религия, мораль и т.д. и т.п. Вообще культура в узком смысле словам (опыт поколений) относится к общественному сознанию, так как, хотя и существует вне этого сознания, но формируется и определяется им.

>Но кроме общественного сознания марксизм выделяет также общественное бытие - институты, которые существуют не только вне, но и независимо от человеческого сознания. К ним относятся отношения собственности (экономические), проявляющиеся в отношениях обмена и распределения.

Типа, отношения собственности на Суэцкий канал не изменились после его национализации, проведённой волевым решением. А пустить по другому руслу процесс приватизации 90-х в России было не в силах рода людского. «Сработали рыночные силы».

>Еще А.Смит и Д.Рикардо в своих исследованиях доказали, что законы капиталистической экономики, законы рынка объективны и независят от воли субъектов, участвующих в актах рыночного обмена.

А что, Адам Смит и Рикардо сформулировали хотя бы один закон рынка, который бы безоговорочно признавался современной экономической наукой? Ну, пусть хотя бы с теми же оговорками, что и законы Ньютона в современной физике…

>Иными словами, общественное бытие - это производственные отношения, развивающиеся по своим собственным законам, которые существуют объективно и независимо от сознания людей.

Так кто бы из марксистов сформулировал эти объективные законы, действие которых не отменишь (чур результаты немарксистских экономистов не привлекать!)? Я пока знаю один: «рынок всё отрегулирует». Нисколько не сомневаясь в объективности этого закона, я, однако не уверен, существует ли он так же, как и закон всемирного тяготения или, всё-таки, несколько иначе…

>Как было показано выше, также как объективные законы рынка, также существуют объективно и независимо от воли людей производственные отношения в первобытно-коммунистическом обществе, проявлясь в отношениях обмена и распределения, которые в то время были и могли быть только и исключительно разборно-коммуналистическими.
Справедлив вывод об объективном и независимом существовании производственных отношений и во всех других типах обществ.

Семёновскую теорию разборно-коммуналистических отношений я комментировал на форуме Паршева, а про Северную и Южную Корею, в которых производственные отношения сформировались сами собой, независимо от человеческих поступков, уже писал в этом сообщении.

>В первобытной экономике производственные отношения действовали через отношения морали (каждый должен иметь доступ к пище), также как в первобытно-престижной (хорошо и много трудится и дарить - престижно).

А эта мораль сформировалась в результате того, что объём ВВП на душу составлял, соответственно, 30 и 40 долларов. Мозги в формировании морали никак не участвовали, а если и участвовали, то против своей воли.

>То же самое можно сказать и про политарную и рабовладельческую экономику.

О компетентности Семёнова в политарной и рабовладельческой экономике я уже говорил.

>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."
>Тут следует отметить, что речь идет об _основных_ способах производства, которые являются одновременно стадиями всемирно-исторического развития. Именно типы обществ, в которых господствуют такие способы производства называют общественно-экономическими формациями.
>Разумеется, существуют и другие способы производства, которые не являются основными.
>Основным является тот способ производства, который в какой-то момент времени позволяет добиться максимальной производительности общественного производства на душу населения.

В таком случае, кроме «азиатчины» и капитализма, других основных способов науке не известно, потому что как жили первобытные люди до «азиатчины», никто не знает, а до взлёта Англии некто не мог обогнать Китай. Только вот является ли это содержательным научным результатом? Ну, назвали две формации основными, а дальше-то что?

>Пока нет способа производства, который позволяет добиться большего - этот способ производства является высшей стадией, высшей достигнутой О.Э.Ф.
>Но одновременно существуют и другие общества, в которых господствуют неосновные способы производства, сложившиеся в них под влиянием тех или иных факторов. Общества такого типа Ю.Семенов называет параформациями.
>"
>Если общественно-экономические формации являются не только типами общества, но и стадиями всемирной истории, поочередно сменяющимися на магистрали всемирно-исторического развития, то параформации - стадии развития лишь отдельных обществ или социорных систем.

Это не объективный научный результат, а следствие определения, что с точки зрения универсальной истории Семёнова интересуют только «основные» способы производства, а остальные интересны только отдельным странам. То есть, обсуждать нечего.

>"
>Например "общество архаической Греции не было рабовладельческим. Оно являлось доминомагнарным, относилось к доминомагнарной общественно-экономической параформации. "
>Значение параформаций весьма велико - например, именно особая параформация архаической Греции обеспечила, наряду с другими факторами, появление в ней принципиально нового способа производства - серварного, или рабовладельческого.

Неужели это содержательный научный результат? Профессор придумал пару ругательств – ну и?

С уважением,

Мигель

---

От	Николай Николаевич
К	Miguel (01.09.2004 02:20:33)
Дата	05.09.2004 01:08:22

Re: про электричество из розетки

---

>>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
>
>Ну, теперь будем знать, что этот выдающийся, содержательный и нетривиальный научный результат получен только в XIX веке. Я-то думал, об этом догадывались и питекантропы.

Мысль, что основу существования человека и человечества составляет имено производство материальных благ, до сих многим не приходит в голову. А когда им этот тезис сообщают, они удивляются и возмущаются.

Пример. В ноябре, если не ошибаюсь, 1990 года, не помню уже как, занесло меня на занятие ликбеза, проводимого Обнинским информационо-экологическим центром для общественнсти Ростовской области.
Общественность была представлена в основном казаками (или, если угодно, квази-казаками), которые прибыли на семинар в лампасах, с хоругвями и чуть ли не пулеметами.

Ректор Обнинского института атомной энергетики Юрий Алексеевич Казанский рассказывапл о значении энергии и энергетики в жизни человечества, о различных первичных источниках энергии, о необходимости долгосрочного прогнозирования социальных и экологических последствий выбора той или иной энергетической стратегии. Ну и натурально, он оперировал киловаттами и киловатт-часами на душу населения, долларми ВВП, тоннами условного топлива и нефтяного эквивалента - и тому подобными вещами.

Так вот такого подхода (то есть разговора о такой материальной субстанции, как энергия, используемая в экономике и в быту) не понимали и не хотели понять.

Так и заявили - что вы нам голову морочите? Это все никому не надо. А надо стариков почитать, детей растить, любить друг друга, богу молиться и т.п. А электричество мы берем из розетки.

Слишком одиозный пример?

Так ведь и прорабы наших реформ (Гайдар, теперь вот Греф и компания) электричество берут исключительно из розетки. Кстати, даже наш обер-электрик Чубайс - тоже. Новые электростанции в России не строятся.

То есть людей, неспособных мыслить в категориях материального производства, много.

---

От	Miguel
К	Николай Николаевич (05.09.2004 01:08:22)
Дата	05.09.2004 20:13:28

Так это от халявы,,

---

>Так вот такого подхода (то есть разговора о такой материальной субстанции, как энергия, используемая в экономике и в быту) не понимали и не хотели понять.

>Так и заявили - что вы нам голову морочите? Это все никому не надо. А надо стариков почитать, детей растить, любить друг друга, богу молиться и т.п. А электричество мы берем из розетки.

>Слишком одиозный пример?

>Так ведь и прорабы наших реформ (Гайдар, теперь вот Греф и компания) электричество берут исключительно из розетки. Кстати, даже наш обер-электрик Чубайс - тоже. Новые электростанции в России не строятся.

>То есть людей, неспособных мыслить в категориях материального производства, много.

сопровождаемой научным обоснование советского Агитпропа, согласно которому вот-вот наступит коммунизм, при котором каждому достанется «по потребностям». А кроманьонцы, у которых не было халявы, прекрасно понимали, что «производство материальных благ» является «необходимым условием их существования». Хотя не читали ни Маркса, ни Семёнова.

---

От	Durga
К	Miguel (05.09.2004 20:13:28)
Дата	06.09.2004 15:52:03

Кто такие "кроманьонцы"? (-)

---

---

От	Фриц
К	Miguel (01.09.2004 02:20:33)
Дата	03.09.2004 12:37:28

О рождении идей станками.

---

>Станки рожают идеи.
А я-то был убеждён, что эта "идея" о рождении идей станками, годится для круглых идиотов и невежд. Но Вы-то, Мигель - Вы же читали Семёнова. Не могли не заметить, что на идеи влияют ПО, то есть, проще говоря, жизнь.
Идеи рождаются в голове под влиянием жизни. А уж жизнь общества - она зависит от станков. Нет станков - одни порядки в обществе, есть - другие, станки автоматически, без человека много чего делают - третьи порядки. Но Вы, вслед за Александром, сначала выбрасываете из цепи рассуждений (и без того упрощенной), сначала жизнь. Мол, станки прямо на голову воздействуют. А затем и голову - мол, идеи прямо из станков исходят. Но это же грубейшая подтасовка. Зачем Вам это, обманывать себя и других? Я понимаю тех, кому деньги платят за опровержение марксизма. Но добровольные энтузиасты - жалкое и нелепое зрелище.
Этак можно много нелепостей "логически вывести". Например, мужчина не может родиться и жить без матери. Но если он не родился, то и сексом не может заниматься. Выбрасываем среднее звено - жизнь. Остаётся: мужчина не может заниматься сексом без матери. Ещё немного полемического азарта, и мужчина может заниматься сексом только с матерью.

---

От	Miguel
К	Фриц (03.09.2004 12:37:28)
Дата	03.09.2004 14:12:21

Рожают, рожают

---

У Семёнова довольно ясно написано, что идеи, производственные отношения и моральные нормы ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ уровнем развития производительных сил и НЕ МОГЛИ БЫТЬ ИНЫМИ при данном уровне. Вот о каких утверждениях речь. Поищите цитаты в выложенных текстах. Значит, согласно Семёнову, неважно, какова жизнь – идеи, моральные нормы и производственные отношения определяются только уровнем развития производительных сил. Другими аспектами жизни можно пренебречь. Могли быть только разборно-коммуналистические отношения и никакие другие, вне зависимости от того, чтО происходило в головах и насколько урожайным был год. Это не искажение, а чёткое изложение позиции Семёнова. Остаётся или признать, или отвергнуть данную позицию.

---

От	Фриц
К	Miguel (03.09.2004 14:12:21)
Дата	03.09.2004 14:31:17

Цитата из головного сообщения этой ветки.

---

>Значит, согласно Семёнову, неважно, какова жизнь – идеи, моральные нормы и производственные отношения определяются только уровнем развития производительных сил. Другими аспектами жизни можно пренебречь.
А вот что пишет Семёнов:
"...характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил. Таково четвертое положение исторического материализма.

В результате был подведен прочный фундамент под давно утвердившееся у экономистов убеждение в объективности, если не всех, то, по крайней мере, капиталистических экономических отношений. Стало ясным, что не только капиталистические, но все вообще экономические отношения не зависят от сознания и воли людей. И существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия.

Таким образом, система экономических(производственных) отношений является не чем иным, как тем самым объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие(в узком смысле) или социальную материю. Пятое основное положение исторического материализма - тезис о материальности экономических (производственных ) отношений. Как видно из сказанного, когда марксисты говорят о материальности производственных отношений, то они отнюдь не подменяют философское понятие материального бытовым. Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию".

Думаю, если мы с Вами даже в таком простом вопросе не можем разобраться, обсуждать другие темы бессмысленно.

---

От	Miguel
К	Фриц (03.09.2004 14:31:17)
Дата	04.09.2004 05:07:29

Я тоже умею цитировать,

---

но призываю Вас самостоятельно попытаться найти у Семёнова, например, ту цитату, где он говорит, что на определённом этапе развития производительных сил производственные отношения могли быть разборно-коммуналистическими и никакими иными. Я ведь клоню к тому, то это просто недостоверный научный результат. Воспринимать его всерьёз нельзя, потому что:

1) Недостаточна фактологическая база. Скелет парализованного неандертальца ничего не говорит о причинах, по которым его выкармливали, и о том, что происходило в соседнем племени кроманьонцев или в том же племени в неурожайные годы. Что тогда происходило, - можно только гадать.
2) Недостаточно, а вернее, просто неверно «логическое доказательство», опирающееся на объём «прибавочного продукта»: оно кажется логичным только людям, не знающим экономики или биологии. Например, Семёнов утверждает, что при распределении «по потребностям» (т.е. всем) в условиях голода вероятность выживания группы повышается, а на самом деле, вероятность её выживания повышается при целенаправленном отсеивании «ненужных».
3) Более того, тезис противоречит наблюдениям за реально сохранившимися племенами, в которых наблюдается то, что Семёнов проинтерпретировал как «разборно-коммуналистические отношения». В них «прибавочный продукт» не производится не потому, что люди не могут его произвести, а потому, что он им не нужен. Согласно же Семёнову, они придерживаются «разборно-коммуналистических» отношений именно потому, что не могут произвести прибавочный продукт и поэтому любое другое распределение привело бы к гибели группы.
4) Семёнов не в курсе фундаментального закона экономики – закона убывающей производительности, согласно которому связка «развитие производительных сил – увеличение прибавочного продукта» летит ко всем чертям, что продемонстрировано на примере голодающих земледельцев рядом с сытыми бушменами. А вместе с этой связкой отправляются ко всем чертям и все другие версии марксизма – как оригинального, так и «творческого».

На этом примере вскрыта и недостоверность утверждения Семёнова, что, якобы, общественно-экономические отношения, многие нормы морали и т.д. однозначно детерминированы уровнем развития производительных сил. Соответствующие цитаты я тоже призываю Вас найти в тексте Семёнова самостоятельно – это несложно.

---

От	Durga
К	Фриц (03.09.2004 14:31:17)
Дата	03.09.2004 16:21:54

как это ни странно, Мигель в чем то прав.

---

То есть он не прав по моему почти вро всех в своих предположениях, но прав в том утверждении, над которым собирался посмеяться. Действительно, марксизм дает опосредованное представление о том, как определяется общественное сознание - ПС определяют ПО, ПО определяют тип государственной настройки и даже уже она воздействует на сознание. (либо сознание определяется непосредственно ПО). Однако исследования современной психологии показали, что утверждение верно и для бытового случая. Это очень хорошо показал, например, стенфордский тюремный эксперимент, а соц. психолог Зимбардо, который его ставил дал четкое описание произошедшим удивительным явлениям. Правда, Сепулька (делая ту же ошибку, что и Мигель) не могла поверить результатам эксперимента и его объяснению автором, и заявила что испытуемые сначала сами решили себя "плохо" вести и потом вели в соответствии с таким решением себя и вели. Иначе говоря если Мигелю поставить программируемый станок вместо обычного, то сознание Мигеля изменится, притом самым коренным образом. В это Мигель похоже ни в какую не хочет верить, и соц. психология знает почему это, называя это правилом фундаментальной ошибки атрибуции. Таким образом, определение сознания напрямую станками хоть и не является утверждением марксизма, тем не менее утверждение верное.

Другое дело, что станки - не единственный параметр материальной среды, их много. Тут и климат, и местоположение и наличие рессурсов. Станки являются наиболее существенным меняющимся параметром взаимодействия человека и природы, и потому их выбрал Маркс.

---

От	miron
К	Durga (03.09.2004 16:21:54)
Дата	03.09.2004 17:08:36

Не могли бы Вы дать ссылку на Зимбардо или изложить своими словами? (-)

---

---

От	Durga
К	miron (03.09.2004 17:08:36)
Дата	03.09.2004 17:29:58

Re: Не могли...

---

Вот несколько общих ссылок:\

http://www.peoples.ru/facts/all/f1148.shtml

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg082002/Tetrad/art11_5.htm

http://www.podrobnosti.ua/society/2004/05/13/120582.html

А вообще думаю написать по этому поводу статейку.

---

От	Фриц
К	Miguel (01.09.2004 02:20:33)
Дата	02.09.2004 14:08:18

Я бы уподобил Маркса слону.

---

Что-ж, по крайней мере, без истерики написано, хотя и вызывающе. Будь у меня побольше времени, я бы, пожалуй, на все пункты ответил. А так - выражу только своё мнение, да на пару тезисов возражу. И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова. Если Мигель выберет один-два самых уязвимых на его взгляд пункта, я постараюсь показать, что позиция Семёнова по меньшей мере не менее убедительна, чем позиция Мигеля.
Итак, мнение: на мой взгляд, критика Мигеля частью прямо ошибочна, а частью отражает его личные предпочтения.
Теперь пара пунктов.

>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>А сколько существует классов животных и растений? Да смотря как классифицировать. Если по царствам, ответ один, если по видам – ответ другой, по сортам и породам - третий. Утверждение, что какое-то множество объектов можно подразделить на несколько классов, вообще не является содержательным научным результатом. Результат появляется тогда, когда из классификации можно сделать нетривиальные выводы. Например, сосчитал, что 6 ног – значит, насекомое. Заглянул в энциклопедию – и видишь, что дышит так-то, размножается так-то, хотя из самого по себе количества ног, без энциклопедии, такого вывода было бы не сделать. Или вот, сосчитал количество электронов на верхней орбите. Заглянул в таблицу Менделеева – и сделал выводы о химических свойствах.
Думаю, Вам, Мигель, известно, что марксисты, и Семёнов в частности, могут немало сказать о каждой из формаций. Эта классификация нетривиальная, содержательная. Например, феодализм: много чего о нём можно сказать - что бывает при феодализме, а чего и нет. А капитализм - так даже политэкономия его есть.
Почему же Семёнов не включает весь этот большой массив знания в ядро? А вот почему. Допустим, 5% этого знания - ошибочны. Или даже 10%. Эти 10% заменят, уточнят. А концепция в целом не пострадает, останется по существу той же. А вот с ядром такое не проходит: один тезис из ядра ошибочен - и всё, вся концепция накрылась.
>Поэтому весь третий тезис просто не является содержательным, нет смысла обсуждать их истинность.
Я нахожу это Ваше утверждение прямой ошибкой.

>>4."Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

>А кто бы дал ответ, как считать уровень производительных сил, является ли этот уровень скалярной величиной и каковы значения, при переходе которых пора менять систему экономических отношений и на какую?
>Был ли одинаков уровень производительных сил в Северной и Южной Корее в 50-х годах? Почему же там сложились такие разные способы производства, если, по теории Семёнова, уровень производительных сил определяет способ производства. Или вот ещё. В 50-х годах Южная Корея была беднее Индии. По идее, тамошний капитализм должен бы получиться ещё периферийней, чем сейчас в Индии. А как на деле?
>Я всё к тому, что если пункту 4 и можно придать какой-то смысл, то только прямо противоречающий исторической реальности.
Думаю, и здесь у Вас по меньшей мере непонимание. Да, мир устроен так, что в том, что касается общества, законы движения (в философском смысле этого термина) другого типа, чем, например, в механике или в математике. Так, в математике достаточно привести один корректный контрпример, чтобы опровергнуть теорию. В общественных науках всё не так. Например, возьмём утверждение одного моего друга: "Тюрьма человека не красит". Можно поискать контрпримеры, можно указать на неопределённость термина "не красит". Но это был бы неадекватный, технический, если хотите, механистический подход к гуманитарной проблеме. А гуманитарные проблемы разрешаются статистически, приблизительно.
Это не значит, что законов нет и науки нет - есть, но это другие законы. Они отличаются от классической механики больше, чем квантовая механика. Так, как Вы справедливо указали, надо понимать, как оценивается уровень производительных сил. Понимать, что это, по меньшей мере, сложный тензор или матрица, элементы которой к тому же не числа, а нечто статистическое, типа пси-функции, параметры которой известны приблизительно. Соответственно, рассчитать этот уровень нельзя, можно лишь прикинуть на глаз. И это нормально, это наука.
Судьба конкретной страны решается чаще всего не уровнем развития ПС, а войнами, политикой, ещё какими-то случайностями. Так, Северная корея оказалась под влиянием СССР, а Южная - под влиянием США. Соответственно и системы экономических отношений там установились. Неравномерность развития тоже имеет место. То Испания - великая держава, а то - слабая страна на задворках Европы. И тем не менее, в масштабах человечества и его истории, этот тезис работает. Да, системы экономических отношений менялись. А с чего бы им меняться? Марксистский тезис о том, что это вызвано ростом ПС, по меньшей мере, весьма правдоподобен.

Я бы ещё много чего мог ответить, да не уверен, в коня ли корм.

---

От	Игорь С.
К	Фриц (02.09.2004 14:08:18)
Дата	09.09.2004 16:53:55

Уже в вычислительной математике

---

> Так, в математике достаточно привести один корректный контрпример, чтобы опровергнуть теорию.

это не совсем так. Как только начинают рассматривать не теоремы, а содержательные вычисления, "один корректный контрпример" может опровергнуть только бессодержательные утверждения, как правило.

Так может смело можете использовать математику - только математику без теорем.

---

От	Miguel
К	Фриц (02.09.2004 14:08:18)
Дата	03.09.2004 03:02:28

В смысле, "марксизму" всё, как с гуся вода?

---

>Будь у меня побольше времени, я бы, пожалуй, на все пункты ответил.

Времени на распространение среди нестойких душ семёновского наукообразия у Вас хватает…

>И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова.

Защитите для начала тезис о тупиковости азиатского и античного способов производства, а также о превосходстве феодального способа производства над этими двумя. Он прямо противоречит известным фактам накопления и развития в этих обществах не только производственных, но и организационно-управленческих технологий. Цитаты из умных книжек я приводил; по античному строю дополнительно возьмите ещё книжку Конотопова, Сметанина «История экономики зарубежных стран» и попытайтесь соотнести ФАКТЫ (а не интерпретацию), изложенные на страницах 28-30 с тезисом о том, что ни во что другое Рим развиться не мог.

Ну а насчёт методологии, на которой получен данный тезис, я высказался: с её помощью можно с тем же успехом получить, что «первобытный коммунизм», наблюдаемый в современных примитивных племенах, тупиковая формация. Одна и та же методология позволяет получить противоположные результаты по желанию заказчика. Да и Сильвер высмеял эту методологию сполна. Типа, умерли же жертвы Чикатило – значит, организм у них был тупиковый, значит, эти дети всё равно бы не стали взрослыми и умерли бы рано, следовательно, винить Чикатило не в чем. Или насчёт цикличности. Европа объединялась при Карле, при Наполеоне, при Гитлере, сейчас снова объединяется – значит, обречена на вечное повторение циклов, тупик.

>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)

>>А сколько существует классов животных и растений? Да смотря как классифицировать. Если по царствам, ответ один, если по видам – ответ другой, по сортам и породам - третий. Утверждение, что какое-то множество объектов можно подразделить на несколько классов, вообще не является содержательным научным результатом. Результат появляется тогда, когда из классификации можно сделать нетривиальные выводы. Например, сосчитал, что 6 ног – значит, насекомое. Заглянул в энциклопедию – и видишь, что дышит так-то, размножается так-то, хотя из самого по себе количества ног, без энциклопедии, такого вывода было бы не сделать. Или вот, сосчитал количество электронов на верхней орбите. Заглянул в таблицу Менделеева – и сделал выводы о химических свойствах.

>Думаю, Вам, Мигель, известно, что марксисты, и Семёнов в частности, могут немало сказать о каждой из формаций. Эта классификация нетривиальная, содержательная. >Например, феодализм: много чего о нём можно сказать - что бывает при феодализме, а чего и нет. А капитализм - так даже политэкономия его есть.
>Почему же Семёнов не включает весь этот большой массив знания в ядро? А вот почему. Допустим, 5% этого знания - ошибочны. Или даже 10%. Эти 10% заменят, уточнят. А концепция в целом не пострадает, останется по существу той же. А вот с ядром такое не проходит: один тезис из ядра ошибочен - и всё, вся концепция накрылась.

Вы надо мной издеваетесь? Семёнов ясно выдал за ядро теории именно тезис о возможности классифицировать некое множество объектов. По моему мнению, тем, кто выдаёт ЭТО за содержательный научный результат, в науке делать нечего. Содержательной может быть та конкретика, которую автор рассказывает о разных способах производства. Так я и не отрицаю, что конкретный семёновский тезис о тупиковости некоторых формаций содержателен. Но он неверен.

А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».


>>>4."Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

>>А кто бы дал ответ, как считать уровень производительных сил, является ли этот уровень скалярной величиной и каковы значения, при переходе которых пора менять систему экономических отношений и на какую?
>>Был ли одинаков уровень производительных сил в Северной и Южной Корее в 50-х годах? Почему же там сложились такие разные способы производства, если, по теории Семёнова, уровень производительных сил определяет способ производства. Или вот ещё. В 50-х годах Южная Корея была беднее Индии. По идее, тамошний капитализм должен бы получиться ещё периферийней, чем сейчас в Индии. А как на деле?
>>Я всё к тому, что если пункту 4 и можно придать какой-то смысл, то только прямо противоречающий исторической реальности.

>Думаю, и здесь у Вас по меньшей мере непонимание. Да, мир устроен так, что в том, что касается общества, законы движения (в философском смысле этого термина) другого типа, чем, например, в механике или в математике. Так, в математике достаточно привести один корректный контрпример, чтобы опровергнуть теорию. В общественных науках всё не так. Например, возьмём утверждение одного моего друга: "Тюрьма человека не красит".

Это вообще не утверждение из научной теории.

>Можно поискать контрпримеры, можно указать на неопределённость термина "не красит". Но это был бы неадекватный, технический, если хотите, механистический подход к гуманитарной проблеме. А гуманитарные проблемы разрешаются статистически, приблизительно.
>Это не значит, что законов нет и науки нет - есть, но это другие законы. Они отличаются от классической механики больше, чем квантовая механика. Так, как Вы справедливо указали, надо понимать, как оценивается уровень производительных сил. Понимать, что это, по меньшей мере, сложный тензор или матрица,

Что это за научный результат, у которого сколько читателей, столько и интерпретаций? Кропотов говорит, что уровень определяется скалярной величиной – объёмом «прибавочного продукта». Правда, предложить способ определить этот объём никто из марксистов не может. Да и не хочет, потому что тогда можно будет примерить к действительности их теорию и убедиться, что это чепуха. А так можно всегда задним числом говорить оппоненту, что он неправильно посчитал уровень развития производительных сил. Не зря же Кропотов отмахнулся от идеи дать хотя бы приблизительную табличку уровня-соответствия. Хотя бананы вполне можно пересчитать в доллары в сопоставимых ценах.

А в Вашей интерпретации оказывается, что уровень – это «тензор или матрица». Ну так поясните, как в пространстве Ваших «матриц» проходят поверхности уровня. Если поверхностей уровня там в принципе нет и при каждой комбинации параметров, отвечающих разным компонентам «производительных сил», складывается свой способ производства, то придётся признать многолинейную концепцию развития человечества.

>элементы которой к тому же не числа, а нечто статистическое, типа пси-функции,

«Существует много слов, к которым трудно подобрать мысли».

>параметры которой известны приблизительно. Соответственно, рассчитать этот уровень нельзя, можно лишь прикинуть на глаз. И это нормально, это наука.

То есть, ничего конкретного об уровне развития конкретного общества сказать нельзя. Можно лишь развивать учение, что статистически, для человечества в целом, направление его развития в сторону повышения производительности, сохранится и далее. А если метеорит на Землю упадёт, то ничего не поделаешь – марксистская статистика относится лишь к прошлой истории, да и то после её основательного усреднения.

Я всё это к тому, что «теория» Семёнова – как часы, показывающие правильное время два раза в сутки. Кстати, СТАТИСТИЧЕСКИ, в среднем, именно такие часы наиболее точные. Наверное, именно этим Вам и нравится его учение – после статистического усреднения человеческой истории она даёт правильный результат.

>Судьба конкретной страны решается чаще всего не уровнем развития ПС, а войнами, политикой, ещё какими-то случайностями. Так, Северная Корея оказалась под влиянием СССР, а Южная - под влиянием США. Соответственно и системы экономических отношений там установились. Неравномерность развития тоже имеет место. То Испания - великая держава, а то - слабая страна на задворках Европы.

То есть, утверждение, что всё в воле социальной материи, не имеет отношения к человеческой практике? Развитие конкретных стран зависит от решений, принятых людьми?

Вот Кропотов поясняет утверждение Семёнова о том, как за развитием производительных сил последовало изменение производственных отношений. Производительные силы первобытных собирателей развились настолько, что ПОЯВИЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ создания прибавочного продукта, следовательно, согласно Семёнову, рано или поздно, вслед за развитием производительных сил, эту возможность они реализовали и стали создавать прибавочный продукт. Тем не менее, они миллионы лет бродили по саванне и «прибавочный продукт» не создавали. А стали создавать только тогда, когда в дело вмешались причины, лежащие за пределами социальной материи – необходимость защиты от внешнего врага, перенаселение и т.д. Получается, что теория Семёнова о социальной материи даёт прогнозы с точностью до миллионов лет, а конкретные причины увеличения производительности человеческих обществ не указывает. При каждом конкретном уровне производительности неизвестно, увеличится ли производство в результате волевого решения людей под давлением конкретных обстоятельств, или по приказу социальной материи, которая определяет волю людей.

Но зачем же тогда России подобные учения? Может, наоборот, ей надо развивать НАУЧНЫЕ теории о том, как скажутся на её развитии решения и действия ЛЮДЕЙ, а не социальной материи? На последнюю ведь не повлияешь и она никак на развитии конкретной России не сказывается. Разве что сказывается статистически для всего человечества, то есть неизвестно, проявит ли себя социальная материя в России, Бурунди или Австралии…

С уважением,

---

От	Фриц
К	Miguel (03.09.2004 03:02:28)
Дата	06.09.2004 12:47:18

Согласен с тезисом о низком уровне дискуссии.

---

Да, на мой взгляд, дискуссии о слабостях концепции, изложенной Семёновым, не получилось. Как можно обсуждать эту концепцию с Мигелем, который в ней не разобрался? Содержательная дискуссия возможна лишь об ошибках Мигеля. Но это лишь для самого Мигеля важно. Да и то - он, пожалуй, и не хочет в теме разбираться.
Для меня остался только один вопрос: Мигель действительно самонадеянный новичок, каким он представляется, или он по каким-то причинам имеет цель порочить марксизм, не останавливаясь перед подтасовками? Думаю, это можно проверить. Следующим способом: я сейчас укажу на одну из многочисленных ошибок Мигеля. В том, что это действительно грубая ошибка, вряд ли можно будет усомниться. Посмотрим на его реакцию: Александр, например, не может признать даже те ошибки, на которые ему указали и которые он осознал. Нет, значит, у них такого права.

>Вы надо мной издеваетесь? Семёнов ясно выдал за ядро теории именно тезис о возможности классифицировать некое множество объектов. По моему мнению, тем, кто выдаёт ЭТО за содержательный научный результат, в науке делать нечего. Содержательной может быть та конкретика, которую автор рассказывает о разных способах производства. Так я и не отрицаю, что конкретный семёновский тезис о тупиковости некоторых формаций содержателен. Но он неверен.

>А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».

Итак: в ядро марксизма входит не просто тезис о возможности некой классификации обществ. А тезис о содержательности классификации на основе социально-экономических отношений.

Вот посмотрим, что скажет Мигель.

---

От	Miguel
К	Фриц (06.09.2004 12:47:18)
Дата	06.09.2004 22:24:57

За меня ответил Семёнов

---

Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
1) тупиковости ряда формаций;
2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;
4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.

>>Вы надо мной издеваетесь? Семёнов ясно выдал за ядро теории именно тезис о возможности классифицировать некое множество объектов. По моему мнению, тем, кто выдаёт ЭТО за содержательный научный результат, в науке делать нечего. Содержательной может быть та конкретика, которую автор рассказывает о разных способах производства. Так я и не отрицаю, что конкретный семёновский тезис о тупиковости некоторых формаций содержателен. Но он неверен.

>>А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».

>Итак: в ядро марксизма входит не просто тезис о возможности некой классификации обществ. А тезис о содержательности классификации на основе социально-экономических отношений.

”Я уже говорил об основных идеях исторического материализма. К числу их относится тезис о существовании нескольких основных типов социально-исторических организмов, выделенных по признаку их социально-экономической структуры (общественно-экономических формаций), которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития. Вопрос же о том, сколько существует общественно-экономических формаций, в каком порядке и как они сменяют друг друга, относится к периферийной части материалистического понимания истории” (Семёнов Ю. Философия истории, с. 425).

Сам по себе тезис о содержательности классификации на какой-то основе тоже выглядит странно в качестве тезиса, претендующего на содержательный научный результат. Но поскольку данная переформулировка входит в центральное ядро марксизма «по-Фрицу», а не «по-Семёнову», то её обсуждение не относится к теме настоящей дискуссии.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (06.09.2004 22:24:57)
Дата	07.09.2004 11:31:30

Так вы признаете свою грубую ошибку?

---

Привет!
или нет? А если нет - то почему?
Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества?
А вы эту особенность классификации марксизма не заметили и не поняли, но, тем не менее, яро бросились критиковать, демонстрируя свое невежество.
Для аналогии - вот, до Менделеева существовало много классификаций химических элементов, но только он предложил классификацию содержательную. И роль таблицы (принципа классификации) Менделеева в химии сходна с ролью марксизма и его теории о.э.ф. в общественных науках.

>Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
>1) тупиковости ряда формаций;
Тупиковость формаций понимается в том и только в том смысле, что внутри них не возникает предпосылок для качественного скачка в развитии ПС. Примеры - сотни и тысячи политарных и рабовладельческих обществ, которые тихо угасли, оказавшись не в силах выйти на новый уровень прогресса.

>2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
Скажите, каким волевым решением людей объяснялось коммуналистическое распределение собственности, продуктов охоты и труда всех членов общины в первобытно-коммуналистическом обществе.
(Если будете отрицать существование коммуналистических отношений собственности (обмена и распределения) -объясните тысячи фактов - пережитков этих отношений, обнаруженных этнологами в современных племенах.)
Очевидно, необходимость делиться на уравнительной основе со _всеми_ членами общины, не обращая внимания на величину и наличие трудового вклада - никакими волевыми решениями не обуславливалась, а сложилась исторически - т.е. эти отношения собственности были в первобытно-коммуналистическом обществе независимыми от сознания и воли людей, а наоборот, определяли их сознание и волю.
Далее - первобытно-престижное общество. Чем, какими волевыми решениями людей было обусловлено появление распределения по труду, появление почета для людей, много и продуктивно трудившихся?

>3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;
Ну, с невеждой, отрицающим все данные науки, накопленные по этому вопросу и спорить нечего. Такого невежду отсылают к учебникам и работам современных этнологов. Из учебников рекомендую В.Алексеев, А.Першиц История первобытного общества, М.ВШ,2001, где на с.162 сказано следующее: "Получаемая картина [соц.-экон.отношений в раннепервобытном обществе - Д.К.] во многом предположительна и неодинакова у разных ученых. Однако имеющиеся разногласия - это, как правило, разногласия по относительно частным вопросам. Они не затрагивают главного: понимания общественных и прежде всего производственных отношений в раннепервобытной общине как отношений коллективистических". Из работ современных этнологов - М.Салинс, Экономика каменного века.

>4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.
Вы сначала дайте определение, что вы понимаете под словом превосходство, а я вам укажу на ваши ошибки.
Из того, что лучник быстрее, точнее и бесшумнее стреляет, чем мушкетер, не значит, что лук превосходит огнестрельное оружие.

>Сам по себе тезис о содержательности классификации на какой-то основе тоже выглядит странно в качестве тезиса, претендующего на содержательный научный результат. Но поскольку данная переформулировка входит в центральное ядро марксизма «по-Фрицу», а не «по-Семёнову», то её обсуждение не относится к теме настоящей дискуссии.
Содержательная классификация хим.элементов Менделеева вам тоже представляется странно выглядящей и не могущей претендовать на научный результат?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2004 11:31:30)
Дата	07.09.2004 13:20:25

Которую?

---

Привет!

>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества? А вы эту особенность классификации марксизма не заметили…
Нет, не «не заметил», а сознательно опустил. Из жалости к Семёнову. Потому что утверждение, что общественно-экономические формации, выделенные Семёновым, являются одновременно и «стадиями всемирно-экономического развития», вообще ни в какие ворота не лезет. Бедняге приходится всячески изворачиваться. Скажем, насколько можно понять термины Семёнова, во второй половине XX века треть населения планеты жила при «индустрополитаризме», одна пятая при «ортокапитализме», почти все остальные – при «периферийном капитализме». Иными словами, развитие человечества разветвилось, пошло разными путями. Говорить о том, что ВСЁ человечество проходило при этом определённую стадию, становится совершенно нелепо. Тогда профессор придумывает выход. Неважно, что через «ортокапитализм» проходит лишь одна пятая человечества, а через две конкурирующие формации – куда бОльшая его доля. Семёнов ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ называет ортокапитализм стадией всемирно-исторического развития, а все остальные опускает, обзывая параформациями, не заслуживающими упоминания в качестве стадий всемирно-исторического развития. В качестве ВСЕМИРНЫХ стадий он готов признать только те формации, которые добились более высокого уровня развития производительных сил. (Хотя «ортокапитализм» нельзя рассматривать в качестве изолированной «мир-системы», а феодализм так и не добился более высокой производительности, чем «азиатчина».) А история СССР и Латинской Америки, Согласно профессору, к всемирно-историческому развитию не относится. Ну, не было, и всё тут.
Опять таки, опираясь на методологию Семёнова, можно получить любой заранее заданный результат. Надо, скажем доказать, что многолинейную историю человечества можно разбить на стадии – пожалуйста! Выберем произвольным образом малую часть формаций (встречавшихся даже не друг за другом, а сосуществовавших и переживавших одна другую вопреки приписанной стадийности). Обзовём именно их всемирными и придумаем благовидный предлог, чтобы всё остальное не рассматривать.
>А вы эту особенность классификации марксизма не заметили и не поняли, но, тем не менее, яро бросились критиковать, демонстрируя свое невежество.
Ну, вот я же говорил: достаточно провозгласить себя марксистом – и никакой ответственности за достоверность своих научных результатов. Я привёл цитату Семёнова - давайте обсуждать точку зрения Семёнова, а не абстрактный марксизм, который каждый марксист понимает по-своему. Впрочем, мне теперь кажется, что и точку зрения Семёнова каждый «семёновец» тоже понимает по-своему. Одно число трактовок понятия «социальной материи» чего стоит.

>Для аналогии - вот, до Менделеева существовало много классификаций химических элементов, но только он предложил классификацию содержательную.
А каков источник информации, что классификации, предложенные до Менделеева, не были содержательными? Уж не труды ли Семёнова и Першица?
>И роль таблицы (принципа классификации) Менделеева в химии сходна с ролью марксизма и его теории о.э.ф. в общественных науках.

При желании сходство можно найти между чем угодно. Впрочем, здесь обсуждаются не научные результаты Маркса, а труды Семёнова.

>>Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
>>1) тупиковости ряда формаций;
>Тупиковость формаций понимается в том и только в том смысле, что внутри них не возникает предпосылок для качественного скачка в развитии ПС. Примеры - сотни и тысячи политарных и рабовладельческих обществ, которые тихо угасли, оказавшись не в силах выйти на новый уровень прогресса.
А я приводил другие примеры – из книг Ломакина, Конотопова и Сметанина, Каутского и др. Достаточно, чтобы опровергнуть гипотезу Семёнова.

>>2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
>Скажите, каким волевым решением людей объяснялось коммуналистическое распределение собственности, продуктов охоты и труда всех членов общины в первобытно-коммуналистическом обществе.
>(Если будете отрицать существование коммуналистических отношений собственности (обмена и распределения) -объясните тысячи фактов - пережитков этих отношений, обнаруженных этнологами в современных племенах.)
Меня интересуют факты, а не их интерпретация Семёновым.
>Очевидно, необходимость делиться на уравнительной основе со _всеми_ членами общины, не обращая внимания на величину и наличие трудового вклада - никакими волевыми решениями не обуславливалась, а сложилась исторически - т.е. эти отношения собственности были в первобытно-коммуналистическом обществе независимыми от сознания и воли людей, а наоборот, определяли их сознание и волю.
Да не было там никакого уравнительного распределения.

>Далее - первобытно-престижное общество. Чем, какими волевыми решениями людей было обусловлено появление распределения по труду, появление почета для людей, много и продуктивно трудившихся?

Нет, дарят они супротив своей воли – потому что так приказала социальная материя. И возможности пойти по другому пути, не через «первобытно-престижное» общество не могли. Социальную материю ослушаться невозможно.

>3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;

>Ну, с невеждой, отрицающим все данные науки,
>Из работ современных этнологов - М.Салинс, Экономика каменного века.

Я Сахлинса-Салинса-Салинза не читал, но его читал мой соавтор, а также его читал Александр из Техаса. Их интерпретация прочитанного существенно отличается от семёновской. Почему же я должен верить именно интерпретации Семёнова, откопавшего у Сахлинса разборно-коммуналистические отношения?

>>4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.
>Вы сначала дайте определение, что вы понимаете под словом превосходство, а я вам укажу на ваши ошибки.

Это задача Семёнов дать определение. Но если он возьмёт конкретный показатель, связанный с производительностью или уровнем развития технологий (как производственных, так и организационно-управленческих), то его ждёт фиаско. Хотя, конечно, он может указать и другой критерий. Например, связывать превосходство феодализма с более высоким «прибавочным продуктом», чем при «азиатчине», или с бОльшим количеством эльфов, проживавших в Европе (а не в Азии).
>>Сам по себе тезис о содержательности классификации на какой-то основе тоже выглядит странно в качестве тезиса, претендующего на содержательный научный результат. Но поскольку данная переформулировка входит в центральное ядро марксизма «по-Фрицу», а не «по-Семёнову», то её обсуждение не относится к теме настоящей дискуссии.

>Содержательная классификация хим.элементов Менделеева вам тоже представляется странно выглядящей и не могущей претендовать на научный результат?

Менделеев предложил классификацию, а не утверждение о возможности классифицировать. Я же обсуждал не конкретную классификацию, предложенную Семёновым, а то, что он выдаёт за содержательные научные результаты тезисы, которые «не тянут» на содержательные результаты.

Мигель

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (07.09.2004 13:20:25)
Дата	07.09.2004 14:17:39

Семенов в вашей жалости не нуждается

---

Привет!
>Привет!
вы лучше себя пожалейте.

>>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества? А вы эту особенность классификации марксизма не заметили…
>Нет, не «не заметил», а сознательно опустил.
Из жалости к Семёнову. Потому что утверждение, что общественно-экономические формации, выделенные Семёновым, являются одновременно и «стадиями всемирно-экономического развития», вообще ни в какие ворота не лезет.
Пусть, по вашему, и "не лезет" - тем не менее, это придает классификации содержательность.

>Бедняге приходится всячески изворачиваться. Скажем, насколько можно понять термины Семёнова, во второй половине XX века треть населения планеты жила при «индустрополитаризме», одна пятая при «ортокапитализме», почти все остальные – при «периферийном капитализме».
Да.

>Иными словами, развитие человечества разветвилось, пошло разными путями. Говорить о том, что ВСЁ человечество проходило при этом определённую стадию, становится совершенно нелепо.
А кто такое говорил? Стадия человечества определяется по существованию общества с высшей достигнутой на этот момент стадией развития.
Как только появился капитализм - так человечество вошло в стадию капитализма, несмотря на то, что и в это время было масса обществ, находящихся на первобытнообщинной стадии развития.
А как можно считать иначе?


>Тогда профессор придумывает выход. Неважно, что через «ортокапитализм» проходит лишь одна пятая человечества, а через две конкурирующие формации – куда бОльшая его доля. Семёнов ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ называет ортокапитализм стадией всемирно-исторического развития,
а все остальные опускает, обзывая параформациями, не заслуживающими упоминания в качестве стадий всемирно-исторического развития.
Называет он их так по другой причине - сначала разберитесь, а потом козыряйте невежеством.

>В качестве ВСЕМИРНЫХ стадий он готов признать только те формации, которые добились более высокого уровня развития производительных сил.
И опять вы в лужу сели.

>(Хотя «ортокапитализм» нельзя рассматривать в качестве изолированной «мир-системы», а феодализм так и не добился более высокой производительности, чем «азиатчина».)
Тут вопрос, возможно, спорный. Основная заслуга феодализма - подготовка перехода к капитализму.

>А история СССР и Латинской Америки, Согласно профессору, к всемирно-историческому развитию не относится. Ну, не было, и всё тут.
Продолжаете козырять невежеством.
Если в ближайшее время появится общество нового типа где-нибудь на периферии цивилизации - история человечества будет равняться по нему, несмотря на то, что мощнейшей державой мира будет продолжать оставаться США. ТАкже было и с древней грецией. Появился рабовладельческий строй там - центр мирового развития переместился туда. И именно Греция олицетворяла наибольший достигнутый человечеством прогресс.

>Опять таки, опираясь на методологию Семёнова, можно получить любой заранее заданный результат. Надо, скажем доказать, что многолинейную историю человечества можно разбить на стадии – пожалуйста! Выберем произвольным образом малую часть формаций (встречавшихся даже не друг за другом, а сосуществовавших и переживавших одна другую вопреки приписанной стадийности). Обзовём именно их всемирными и придумаем благовидный предлог, чтобы всё остальное не рассматривать.

НУ вы разберитесь, как "обзываются" стадии, а потом критикуйте. А то неудобно получается - попадаете пальцем в небо постоянно. Оппонентам может и наскучить вас просвещать.

>>Для аналогии - вот, до Менделеева существовало много классификаций химических элементов, но только он предложил классификацию содержательную.
>А каков источник информации, что классификации, предложенные до Менделеева, не были содержательными? Уж не труды ли Семёнова и Першица?
>>И роль таблицы (принципа классификации) Менделеева в химии сходна с ролью марксизма и его теории о.э.ф. в общественных науках.

>При желании сходство можно найти между чем угодно. Впрочем, здесь обсуждаются не научные результаты Маркса, а труды Семёнова.
Про классификации хим. элементов до Менделеева можете прочитать в любой энциклопедии. Опять козыряете невежеством.

>>>Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
>>>1) тупиковости ряда формаций;
>>Тупиковость формаций понимается в том и только в том смысле, что внутри них не возникает предпосылок для качественного скачка в развитии ПС. Примеры - сотни и тысячи политарных и рабовладельческих обществ, которые тихо угасли, оказавшись не в силах выйти на новый уровень прогресса.
>А я приводил другие примеры – из книг Ломакина, Конотопова и Сметанина, Каутского и др. Достаточно, чтобы опровергнуть гипотезу Семёнова.
В чем вы видите ее опровержение, если вы даже ее не поняли?

>>>2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
>>Скажите, каким волевым решением людей объяснялось коммуналистическое распределение собственности, продуктов охоты и труда всех членов общины в первобытно-коммуналистическом обществе.
>>(Если будете отрицать существование коммуналистических отношений собственности (обмена и распределения) -объясните тысячи фактов - пережитков этих отношений, обнаруженных этнологами в современных племенах.)
>Меня интересуют факты, а не их интерпретация Семёновым.
>>Очевидно, необходимость делиться на уравнительной основе со _всеми_ членами общины, не обращая внимания на величину и наличие трудового вклада - никакими волевыми решениями не обуславливалась, а сложилась исторически - т.е. эти отношения собственности были в первобытно-коммуналистическом обществе независимыми от сознания и воли людей, а наоборот, определяли их сознание и волю.
>Да не было там никакого уравнительного распределения.
Ну, опять козыряете невежеством. Ваше огульное отрицание не стоит обсуждения. Продолжайте в том же духе, если хочется.

>>Далее - первобытно-престижное общество. Чем, какими волевыми решениями людей было обусловлено появление распределения по труду, появление почета для людей, много и продуктивно трудившихся?
>
>Нет, дарят они супротив своей воли – потому что так приказала социальная материя. И возможности пойти по другому пути, не через «первобытно-престижное» общество не могли. Социальную материю ослушаться невозможно.
Ну расскажите, как и кому удалось обойтись без первобытно-престижного общества.

>>3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;
>
>>Ну, с невеждой, отрицающим все данные науки,
>>Из работ современных этнологов - М.Салинс, Экономика каменного века.
>
>Я Сахлинса-Салинса-Салинза не читал, но его читал мой соавтор, а также его читал Александр из Техаса. Их интерпретация прочитанного существенно отличается от семёновской. Почему же я должен верить именно интерпретации Семёнова, откопавшего у Сахлинса разборно-коммуналистические отношения?
А это интерпретация не Семенова. Факт наличия коллективистических отношений собственности в раннепервобытном обществе признают все ученые. Иначе невозможно объяснить ни факты археологии, ни пережитки тех коммуналистических обычаев, которые находятся этнологами во всех обществах.

>>>4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.
>>Вы сначала дайте определение, что вы понимаете под словом превосходство, а я вам укажу на ваши ошибки.
>
>Это задача Семёнов дать определение. Но если он возьмёт конкретный показатель, связанный с производительностью или уровнем развития технологий (как производственных, так и организационно-управленческих), то его ждёт фиаско.
Нисколько не ждет. И определение он дал, просто вы его не знаете. Да и я вам его давал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2004 14:17:39)
Дата	07.09.2004 14:47:37

Головастики, куколки и семена как стадии общебиологического развития

---

Привет!

>Стадия человечества определяется по существованию общества с высшей достигнутой на этот момент стадией развития.

А высшей стадией провозглашается та, которую таковой назвал Семёнов. А то я не пойму, откуда следует, что «ортокапитализм» выше «индустрополитаризма», а Древний Рим и средневековая Европа были более развиты, чем Китай и Индия.

>Как только появился капитализм - так человечество вошло в стадию капитализма, несмотря на то, что и в это время было масса обществ, находящихся на первобытнообщинной стадии развития.
>А как можно считать иначе?

Можно считать, что одна часть человечества развивалась одним путём, со своими стадиями, другая – другим, со своими.

>Также было и с древней Грецией. Появился рабовладельческий строй там - центр мирового развития переместился туда.
Когда по странам мира перемещают олимпийский огонь – его перемещение очевидно. По телевизору показывают. Перемещения центра мирового развития увидеть не так-то просто. Кто доказал, что центром была Греция, а не Индия с Китаем?

>И именно Греция олицетворяла наибольший достигнутый человечеством прогресс.

Тут Ниткин долго пытался выяснить у Альмара, что же такое прогресс. Выяснилось, что это противоположность регресса.

Все остальные замечания не по существу, а с призывами потратить ещё уйму времени на чтение Семёнова, потому что я-де его неправильно понимаю. Их я игнорирую – есть книги и поумнее, а занятия – пополезней. Когда я пытаюсь спорить, то коротко излагаю и своё понимание точки зрения оппонента, и свою точку зрения. А не ссылаюсь на толстенную книгу, где моя точка зрения изложена наиболее правильно.

Мигель

---

От	Miguel
К	Miguel (07.09.2004 13:20:25)
Дата	07.09.2004 14:00:51

Тем паче, что:

---

>Привет!

>>>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества?

в изначальном сообщении тезис выглядел так:

>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.


>Мигель

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (07.09.2004 14:00:51)
Дата	07.09.2004 14:18:37

А вы и корневое сообщение до конца не дочитали?

---

Привет!
>>Привет!
>
>>>>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества?
>
>в изначальном сообщении тезис выглядел так:

>>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>>>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.
>

>>Мигель

6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2004 14:18:37)
Дата	07.09.2004 14:29:02

Я его и не читал. (-)

---

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (07.09.2004 14:29:02)
Дата	07.09.2004 14:37:14

Тогда как же вы критикуете

---

Привет!

концепцию материалистического понимания истории и мое
ее изложение, если даже не ознакомились с ней?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2004 14:37:14)
Дата	07.09.2004 14:50:24

Так я же ответил не на корневое сообщение,

---

>Привет!

>концепцию материалистического понимания истории и мое
>ее изложение, если даже не ознакомились с ней?

а именно на Ваше изложение этой концепции. Его я прочитал очень внимательно. А "материалистических пониманий истории" может быть сколько угодно, со всеми не ознакомишься.

Мигель

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (07.09.2004 14:50:24)
Дата	09.09.2004 15:55:13

Как же внимательно

---

Привет!
>>Привет!
>
>>концепцию материалистического понимания истории и мое
>>ее изложение, если даже не ознакомились с ней?
>
>а именно на Ваше изложение этой концепции. Его я прочитал очень внимательно. А "материалистических пониманий истории" может быть сколько угодно, со всеми не ознакомишься.
если даже до 6-го пункта не дочитали, остановились на 3-ем, а потом мне в упрек поставили, что в этом третьем пункте не говорится о том, в чем заключается содержательность марксовой классификации.
А ее содержательность раскрыта в 6-м пункте, который вы прочитали и пропустили мимо ушей. Флаг в руки.

>Мигель
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2004 15:55:13)
Дата	09.09.2004 17:07:15

Да, виноват. Но не являются головастики общебиологическими стадиями.

---

Видимо, у меня автоматически сработал отсев шестого пункта. ПОтому что страшное это зрелище.

---

От	Durga
К	Miguel (03.09.2004 03:02:28)
Дата	03.09.2004 17:01:38

Низкий уровень дмскуссий.

---

Наукобразные слова не способны его подменить. Для начала, и я уже почти всем желающим спорить о марксизме это сказал, говорю и вам, надо дать его определение. Предположу по опыту, что вы этого сделать не сможете. Далее (если речь идет о споре с марксизмом, ане с семеновым) стоит взять ту или иную работу Маркса и ее разобрать. Так чтоб она была в интернете и в переводе. А не выдергивать куски давая им свою интерпретацию. Вы же явно настроены на "опровержение" Маркса, причем если удастся просто подавить оппонентов эмоциями, как это делает Александа, то это вас похоже устроит. С далекой целью в конце витиеватой цепочки прийти к успокаивающему знанию, что всё-таки капитализм и эксплуатация - хорошо и справедливо и все должны терпеть и молчать.

---

От	Miguel
К	Durga (03.09.2004 17:01:38)
Дата	04.09.2004 05:05:12

Чем богаты, тем и рады...

---

Вы, видимо, не заметили, что в данной ветке обсуждается понимание истории Семёновым, а не Марксом, с которого вообще взятки гладки. Я веду речь о том, что ключевые тезисы в работах Семёнова, если даже и содержательны+нетривиальны, не являются, большей частью, достоверными научными результатами.

Если же Вам так хочется обсудить содержательные научные результаты собственно Маркса, то предложите формулировку этих результатов, и тогда можно будет обсудить, является ли данная формулировка содержательн тезисом и, если да, то верен ли он. А то сам я, знаете ли, никогда не злоупотреблял чтением Маркса и не могу быть уверенным, что его труды вписываются в современные нам рамки научности и содержат содержательные научные результаты.

>Вы же явно настроены на "опровержение" Маркса,

Как я могу опровергнуть Маркса, если не знаю ни одного содержательного научного результата, полученного Марксом, достоверность которого не была бы опровергнута задолго до меня?

>причем если удастся просто подавить оппонентов эмоциями, как это делает Александа, то это вас похоже устроит. С далекой целью в конце витиеватой цепочки прийти к успокаивающему знанию, что всё-таки капитализм и эксплуатация - хорошо и справедливо и все должны терпеть и молчать.

А чем Вам не нравится капитализм и эксплуатация? И, кстати, что это такое?

---

От	Durga
К	Miguel (04.09.2004 05:05:12)
Дата	06.09.2004 22:55:22

Хорошее заявление. И многое объясняет.

---

О чем вы собственно с нами спорите? Если вы рады тем, чем богаты? Что смущает ваше чувство радости? То что где то есть поклонники Семенова, а не вас?

Но ведь ваша позиция очень хорошо выражена вашим заявлением - вы считаете что всё хорошо знаете, и отнюдь не заинтересованы в поиске истины.

---

От	Фриц
К	Miguel (03.09.2004 03:02:28)
Дата	03.09.2004 12:18:02

В смысле огромной разницы в уровне понимания предмета Вами и Марксом.

---

В этом смысле Ваша критика неконструктивна. Когда я учился в школе, в 70-е годы, продвинутые школьники читали популярные книжки по квантовой механике. Я тоже с десяток прочёл. Даже автора одного вомню: Каройхази, венгр. За выигрыш областной олимпиады мне её дали. Народ был самонадеяный, некоторые брались развивать квантовую механику, что-то опровергать. Всё на основе популярных книг, без сложных дифуров.
Мне Вы таких школьников напомнили. Дело в том, что Ваша критика процентов на 90 - это критика Ваших собственных заблуждений. Да, я вижу, что Вы кое-что читали и даже думали. Но уровень Вашего понимания предмета, на мой взгляд, далёк от уровня Маркса. Вы говорите похожие слова, но по сути - Вы говорите о другом.
Кажется, Вы могли бы заметить, что Маркс - великий философ, потрясший человечество. Но Вы задорно похлопываете его по плечу: мол, я-то больше понимаю. А мне кажется, Вам рано обсуждать Маркса или Семёнова. Уместнее обсудить Вас - что Вы поняли, а что нет.
Конечно, всегда остаётся вариант, что это я не понял глубины Ваших мыслей. Или понял, и испугался.
>Времени на распространение среди нестойких душ семёновского наукообразия у Вас хватает…
У Вас-то стойкая душа? Вникать в тонкости марксизма не станете? Но тогда и критика Ваша для площади годится, не для семинара.
>>И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова.
Это я вчера был готов. А сегодня, прочитав ответ Мигеля, уже сильно сомневаюсь. Я, вон, написал ответ на два пункта. И что - понял Мигель этот ответ? Нет, и не старался.
Вам, Мигель, знание нужно, или опровергнуть? Вот Поппер прямо сказал: я хочу не истины, а марксизм опровергнуть. Вот пусть марксисты и скажут, как их опровергнуть. А если хотите разобраться - тогда давайте обсудим, в том числе и вопрос о тупиковости рабовладения.

>А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».
Он не выводит из-под критики. Он поясняет, что доказав, например, что рабовладение могло перейти в капитализм, Вы не опровергнете марксизма, а лишь разовьёте его. А Вам непременно опровергнуть нужно, или знание?

>Это вообще не утверждение из научной теории.
Пытаюсь же Вам втолковать принципиальное различие между точными и гуманитарными науками. Нет научной цифры, в каком году будет коммунизм. И даже нет цифры развитости общества. А наука - есть.

>Что это за научный результат, у которого сколько читателей, столько и интерпретаций? Кропотов говорит, что уровень определяется скалярной величиной – объёмом «прибавочного продукта». Правда, предложить способ определить этот объём никто из марксистов не может.
Скалярная величина - не уровень развития ПС, а его прикидка на глазок. Ну, как оценка красоты девушки, только ещё сложнее. Или как оценка Вашего интеллекта. Как бы Вы его описали - как скаляр?

>А в Вашей интерпретации оказывается, что уровень – это «тензор или матрица». Ну так поясните, как в пространстве Ваших «матриц» проходят поверхности уровня.
Нет формулы, и быть не может.

>>элементы которой к тому же не числа, а нечто статистическое, типа пси-функции,
>«Существует много слов, к которым трудно подобрать мысли».
Убеждены, что это у меня нет мысли, а не Вы не поняли? Впрочем, Вы и Маркса, кажется, насквозь видите. :-)

>То есть, ничего конкретного об уровне развития конкретного общества сказать нельзя.
Можно, в той же степени, что и о Вашем интеллекте или о красоте девушки. Но формулы нет, и утверждение, что я, например, умнее Вас, замучишься доказывать.

>Я всё это к тому, что «теория» Семёнова – как часы, показывающие правильное время два раза в сутки. Кстати, СТАТИСТИЧЕСКИ, в среднем, именно такие часы наиболее точные. Наверное, именно этим Вам и нравится его учение – после статистического усреднения человеческой истории она даёт правильный результат.
Вы такие вещи галиматьёй зовёте.

>То есть, утверждение, что всё в воле социальной материи, не имеет отношения к человеческой практике? Развитие конкретных стран зависит от решений, принятых людьми?
Отношение имеет. Но следует учитывать взаимодействие социоров. Так, на судьбу Кореи Повлиял СССР, США и Китай.

>Но зачем же тогда России подобные учения? Может, наоборот, ей надо развивать НАУЧНЫЕ теории о том, как скажутся на её развитии решения и действия ЛЮДЕЙ, а не социальной материи? На последнюю ведь не повлияешь и она никак на развитии конкретной России не сказывается. Разве что сказывается статистически для всего человечества, то есть неизвестно, проявит ли себя социальная материя в России, Бурунди или Австралии…
Не говорите глупости. Нет НАУЧНЫХ теорий о решениях и действиях ЛЮДЕЙ. Это Вас дурят манипуляторы, не поддавайтесь. Помните - ссылка на авторитет науки - один из приёмов, описанных в "Манипуляции сознанием". Какие они учёные - пропагандисты на грантах спецслужб.
А теория Маркса позволяет проанализировать реальные силы в России и в мире. И интересы этих сил, реальные, а не декларируемые. Прочитайте хоть статью С. Г. о КПРФ - партии можно создавать, если есть социальная основа. А "учёные" предложили бы анализировать мысли Павловского.

---

От	Miguel
К	Фриц (03.09.2004 12:18:02)
Дата	03.09.2004 13:56:46

Ну, не скажите... Всё же, Маркс понимал лучше, чем слоны

---

>>И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова.

>Это я вчера был готов.

Ну так и не хорохорьтесь, раз не можете.

>>А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».

>Он не выводит из-под критики. Он поясняет, что доказав, например, что рабовладение могло перейти в капитализм, Вы не опровергнете марксизма, а лишь разовьёте его. А Вам непременно опровергнуть нужно, или знание?

Вот те на!!! Выходит, частота получения в рамках марксизма содержательных научных результатов, которые оказались бы верными, приближается к нулю? Но авторитет марксизма это нисколько не подрывает? Или можно понимать иначе: в пресловутом «ядре» марксизма не содержится НИ ОДНОГО содержательного научного результата, который оказался бы верным? Семёнов так и не привёл ни одного правильного научного результата из ядра марксизма…

И вообще, я не пойму, почему Вы тогда недовольны мною и Поппером. Ведь мы не опровергаем марксизм, а только развиваем его! Не так ли?

А может, дело в том, что у не-марксистов выше уровень персональной ответственности за достоверность научных результатов? Ведь провозглашать себя марксистом для обществоведа очень выгодно, потому что не надо так заботиться о достоверности своих результатов. Представим, например, что некто Сидоров пишет книгу, в которой излагает свою обществоведческую концепцию. Если он не опирается на силу авторитетов, которые подтверждают его выводы, то многие могут выйти и сказать: концепция Сидорова несостоятельна по таким-то причинам, в ней есть такие-то ошибки. Но чтобы этого не произошло, Сидоров делает превентивный ход: обволакивает свои рассуждения в марксистскую терминологию и провозглашает себя марксистом. Тогда любая критика концепции Сидорова наталкивается на железобетонный аргумент, что критик не понимает величия Маркса, якобы доказавшего многие постулаты, используемые Сидоровым. Неважно, что у Сидорова от Маркса осталась только терминология. Сидоров останется неуязвимым, потому что заставит любого оппонента перейти на критику Маркса, а не самого Сидорова. По нашему мнению, учёный-обществовед, строящий свою теорию, должен уметь воспроизвести те ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ результаты других учёных, которые он включает в свою теорию, т.е. уметь обосновать все свои утверждения, а не использовать их без доказательства. Тем более если у предшественника они сформулированы в очень туманном виде.

>Что это за научный результат, у которого сколько читателей, столько и интерпретаций? Кропотов говорит, что уровень определяется скалярной величиной – объёмом «прибавочного продукта». Правда, предложить способ определить этот объём никто из марксистов не может.

>Скалярная величина - не уровень развития ПС, а его прикидка на глазок. Ну, как оценка красоты девушки, только ещё сложнее. Или как оценка Вашего интеллекта. Как бы Вы его описали - как скаляр?

Так дайте же мне пример правильной прикидки на глазок. Например, могу же я прикинуть на глазок, что интеллект Маркса был больше, чем у слона. Вот и Вы прикиньте на глазок уровень развития производительных сил так, чтобы возможная ошибка измерения всё ещё позволяла показать, что моральные нормы и производственные отношения были ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ оным уровнем. Только не так, как у Семёнова, который «доказал», что разборно-коммуналистические отношения однозначно детерминированы малой величиной прибавочного продукта. Ведь по Кропотову, получается, что уровень развития производительных сил и у обезьян, и у бушменов соответствует величине прибавочного продукта, втрое-вчетверо превышающего «необходимый», потому что, увеличивая рабочий день до 8 часов, обезьяны и бушмены могли бы получать и более высокий прибавочный продукт. Из чего следует, что уровень развития производительных сил у обезьян и бушменов выше, чем у проживающих по соседству земледельцев, потому что те работают по 6-8 часов в день и с трудом обеспечивают себя всем необходимым.

>>Но зачем же тогда России подобные учения? Может, наоборот, ей надо развивать НАУЧНЫЕ теории о том, как скажутся на её развитии решения и действия ЛЮДЕЙ, а не социальной материи? На последнюю ведь не повлияешь и она никак на развитии конкретной России не сказывается. Разве что сказывается статистически для всего человечества, то есть неизвестно, проявит ли себя социальная материя в России, Бурунди или Австралии…

>Не говорите глупости. Нет НАУЧНЫХ теорий о решениях и действиях ЛЮДЕЙ. Это Вас дурят манипуляторы, не поддавайтесь.

Вы, вероятно, не в курсе. За последние 130 лет развились психология, экономическая наука и многое, многое другое. Они изучают, среди прочего, решения и действия людей. Научных теорий там довольно много. Я, конечно, понимаю: Вы у Семёнова прочитали, что со времён Маркса не появилось никаких данных, противоречащих трудовой теории стоимости, а все послемарксовы экономисты опровергали её исключительно из корыстных побуждений, поэтому их можно и не читать. И всё же, данная точка зрения Семёнова не является общепринятой в научном мире.

Может быть, Вы имели в виду другое? Что нет научных теорий, которые позволяли бы людям предсказывать последствия их действий? Типа, американцы, сбрасывая бомбу на Хиросиму, не знали, взорвётся ли она, или осыпет город цветами? Но я Вас и в этом разочарую: человечество как раз и занимается развитием науки, которая позволяет предсказывать последствия человеческих поступков и направлять, с помощью таких предсказаний, человеческие действия в желаемом направлении. Например, экономическая наука говорит, что если ввести высокий налог с продаж и не проконтролировать его взимание с помощью кассовых аппаратов и т.д., то частота ухода от налога будет довольно высокой. Выше, чем при строгом контроле или чем при низком налоге. Чем не научная теория о решениях и действиях людей? Ах, да, новых данных после Маркса не появилось…

>А теория Маркса позволяет проанализировать реальные силы в России и в мире.

А зачем их анализировать?

Все остальные жалобы о зажиме интеллигентных марксистов агрессивными критиками я опустил.

---

От	Фриц
К	Miguel (03.09.2004 13:56:46)
Дата	03.09.2004 14:34:01

Да, я погорячился.

---

>>>И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова.
>
>>Это я вчера был готов.
>
>Ну так и не хорохорьтесь, раз не можете.
Вам я вряд ли что-нибудь смогу объяснить. Не понял я этого из первого сообщения - виноват.

---

От	Gera
К	Фриц (02.09.2004 14:08:18)
Дата	02.09.2004 14:22:58

Фриц, а Вы не могли бы помочь

---

Дмитрию К. ответить на простейший вопрос о коммунизме (на ветку ниже). Ведь в каждой связной концепции есть некие ключевые моменты, дающие основные аргументы за/против. Например, для достаточно полноценной разборки с иудаизмом (в его позднейшими ересями, включая и православие), достаточно решить вопрос бессмертия души. Так и с марксизмом - изменение отношения к коммунистической идее позволяет понять основное, что происходит в марксистской идеологии. Посему, не надо щупать всего слона. Просветите нас хотя бы по одному этому вопросу.

---

От	Фриц
К	Gera (02.09.2004 14:22:58)
Дата	02.09.2004 16:02:42

О коммунизме я писал.

---

Жаль, что я такой ленивый. А то бы ссылку нашёл. Последний раз, кажется, в начале июля обсуждали. Или в конце июня.
Могу Вам сказать своё мнение по поводу того, "что будет за коммунизмом". Вас это интересует, или что? Так вот, я думаю, что с наступлением коммунизма основное противоречие из сферы производства уйдёт куда-то. Уже не будут больше меняться ПО, а развиваться будет другое. А что именно - не берусь предсказать.

---

От	Gera
К	Фриц (02.09.2004 16:02:42)
Дата	06.09.2004 10:02:19

Сколько марксистов столько и марксизмов.

---

Из вашей реплике о собственном видении коммунизма складывается именно такое впечатление. Но меня, вообще-то, интересовала каноническая трактовка, а не ревизионистская.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (06.09.2004 10:02:19)
Дата	06.09.2004 12:44:16

А какой бы прогноз вас устроил?

---

Привет!
>Из вашей реплике о собственном видении коммунизма складывается именно такое впечатление. Но меня, вообще-то, интересовала каноническая трактовка, а не ревизионистская.
вот представьте, живете вы в одном из городов архаической Греции, и наблюдаете, что принято решение запретить обращать в рабов местных жителей.
Обладая знанием марксизма, вы констатируете, что наблюдаете уникальную ситуацию возникновения нового способа производства - рабовладельческого.
И какой прогноз об обществе будущего - рабовладельческом вы бы смогли представить?
Полагаю, только самые основные черты - взлет производительных сил, победу над другими обществами, расцвет культуры - но и жестокость, и расслоение общества и т.д.
Но вряд ли вы предсказали бы даты греко-персидских войн
Так чего вы ожидаете от прогноза коммунистического общества?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (06.09.2004 12:44:16)
Дата	06.09.2004 15:36:28

Мне не нужен прогноз..

---

Все мои искания (в данной дискуссии) связаны, исключительно, с людьми, называющими себя марксистами. Я безуспешно пытаюсь вытянуть из них оценку некоторых основных моментов коммунистического учения К.Маркса, а они ускользают как угри. Может я чего-то не понимаю? Может сегодня, что бы числить себя в марксистах, достаточно просто делить общество на классы, например, - на мужчин и женщин?
            Не знаю, что мог бы прогнозировать дорабовладельческий марксист, но - современный, живущий при капитализме, должен либо видеть зарю коммунизма (и не какого-то самопального, а канонического - по Марксу), либо не видеть ничего. В противном случае это - натуральный классический ревизионист, толкающий отсебятину под чужим популярным лейблом.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (06.09.2004 15:36:28)
Дата	06.09.2004 16:15:53

А почему

---

Привет!
>            Не знаю, что мог бы прогнозировать дорабовладельческий марксист, но - современный, живущий при капитализме, должен либо видеть зарю коммунизма (и не какого-то самопального, а канонического - по Марксу), либо не видеть ничего.
А почему ваше мнение о том, что должен и чего не должен марксист следует принимать во внимание?

>В противном случае это - натуральный классический ревизионист, толкающий отсебятину под чужим популярным лейблом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (06.09.2004 16:15:53)
Дата	07.09.2004 17:06:31

Если вы хотите чтобы ваше звание

---

марксиста воспринималось участниками дискуссии как признак принадлежности к известной обществоведческой школе (направлению) и тем самым способствовало лучшему усвоению оппонентами вашей теоретической позиции (единственный приличный резон подобного самоопределения), то вам следует придерживаться основных канонов этой самой школы, трактуемых в неком общепризнанном виде (исторически сложившемся и изложенным, например, в типовых учебниках). В противном случае ваша «ориентация» вырождается в детский понт.

---

От	Durga
К	Gera (07.09.2004 17:06:31)
Дата	08.09.2004 19:55:08

Фу

---

Вот уж не знал, что марксизм является званием, для получения которого нужно здать экзамен, а потом с гордостью носить. Я то думал, что для этого нужно лишь знать работы Маркса, быть по большей части с ними согласным, понимать суть и ссылаться на них при необходимости.

---

От	Gera
К	Durga (08.09.2004 19:55:08)
Дата	09.09.2004 09:18:50

Вы это Фрицу лучше скажите

---

- что марксисту необходимо знать работы Маркса, быть по большей части с ними согласным, понимать суть и ссылаться на них при необходимости.
Кстати, уже применительно к вам - что-то я не встречал у Маркса формулу "коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны".

---

От	miron
К	Gera (09.09.2004 09:18:50)
Дата	09.09.2004 10:51:22

Особенность марксистов в том, что они не читали Марска (-)

---

---

От	Фриц
К	Gera (06.09.2004 15:36:28)
Дата	06.09.2004 16:14:29

"Чаю воскресение мертвых и жизни будущаго века"

---

> Я безуспешно пытаюсь вытянуть из них оценку некоторых основных моментов коммунистического учения К.Маркса, а они ускользают как угри. Может я чего-то не понимаю? Может сегодня, что бы числить себя в марксистах, достаточно просто делить общество на классы, например, - на мужчин и женщин?
А Вы ознакомьтесь с головным ссобщением этой ветки. Там, в частности, изложено ядро марксизма. Тот, кто признаёт все положения ядра - марксист. Кто нет - нет.
Вы задайте ясный конкретный вопрос. Может, кто и сможет ответить. Это трудно - чтобы хорошо спросить, надо хорошо понимать тему.
> Не знаю, что мог бы прогнозировать дорабовладельческий марксист, но - современный, живущий при капитализме, должен либо видеть зарю коммунизма (и не какого-то самопального, а канонического - по Марксу), либо не видеть ничего. В противном случае это - натуральный классический ревизионист, толкающий отсебятину под чужим популярным лейблом.
Я вижу, что социализм в нашу эпоху напрашивается, так и лезет во все щели. На Западе государство всё больше контролирует экономику - они с этой стороны идут. У нас чувствуется необходимость солидаризма - как в СССР было, но чтобы чиновники контролировались не одним президентом, а и снизу. Тот же социализм.
Для коммунизма пока не время, нет пока таких производительных сил. Но избежать коммунизма в будущем можно только одним способом: затормозить развитие этих самых производительных сил.

---

От	Gera
К	Фриц (06.09.2004 16:14:29)
Дата	07.09.2004 17:09:18

Маркс бы в гробу перевернулся. (-)

---

---

От	Miguel
К	Gera (07.09.2004 17:09:18)
Дата	08.09.2004 06:24:15

Он там, как паровая мельница... (-)

---

---

От	Фриц
К	Gera (07.09.2004 17:09:18)
Дата	07.09.2004 19:53:41

Семёнов так примерно мне сказал:

---

"Вы глубоко поняли суть, поэтому можете не только цитировать, но и отвечать на вопросы, на которые в книге нет прямого ответа".
Думаю, то же самое Маркс сказал бы о Семёнове. Я в этом убеждён. "Семеновизм" - не альтернатива марксизму. Это та же философская система, развитая и модернизированная.

---

От	Михайлов А.
К	Фриц (07.09.2004 19:53:41)
Дата	07.09.2004 20:59:06

Re: Вот только где в ней диалектика?

---

А то мне Дмитрий Кропотов говорил, что Семенов её несколько прененбрегает.

---

От	Фриц
К	Михайлов А. (07.09.2004 20:59:06)
Дата	09.09.2004 17:25:51

Есть диалектика.

---

>А то мне Дмитрий Кропотов говорил, что Семенов её несколько прененбрегает.
Видите - несколько, а не совсем. Дело в том, что Сталин, пожалуй, как марксист-теоретик значение диалектики преувеличивал. Чуть не весь марксизм ей пытался обосновать. Семёнов же, не отказываясь от диалектики, на первое место ставит материалистическое понимание истории человечества. И я с ним согласен - Сталин, а за ним и многие советские обществоведы, преувеличивая роль диалектики, приблизили марксизм к схоластике, оторванной от фактов.

---

От	Михайлов А.
К	Фриц (09.09.2004 17:25:51)
Дата	09.09.2004 21:53:54

Re: Есть диалектика.

---

>>А то мне Дмитрий Кропотов говорил, что Семенов её несколько прененбрегает.
>Видите - несколько, а не совсем. Дело в том, что Сталин, пожалуй, как марксист-теоретик значение диалектики преувеличивал. Чуть не весь марксизм ей пытался обосновать. Семёнов же, не отказываясь от диалектики, на первое место ставит материалистическое понимание истории человечества. И я с ним согласен - Сталин, а за ним и многие советские обществоведы, преувеличивая роль диалектики, приблизили марксизм к схоластике, оторванной от фактов.

Во-первых, без диалектики будет сложно сформулировать понятие материи. Во-вторых, диалектика – всеобщая наука о развитии, поэтому она описывает развитие общества. То есть, только с помощью диалектики можно связать способы производства. Именно в этой связи, а не в просто классификации, находиться основное содержание марксизма. Дмитрий Кропотов в своем изложении истмата по Семенову диалектику вообще не упоминает. Спрашивается, чьё это упущение Кропотова или Семенова? Если Кропотова, то не следует ли ему или Вам исправить это упущение.

---

От	Durga
К	Фриц (06.09.2004 16:14:29)
Дата	06.09.2004 16:41:34

Определение принято.

---

Хотя я считаю, что так тоже не пойдет: "Там, в частности, изложено ядро марксизма. Тот, кто признаёт все положения ядра - марксист. Кто нет - нет." Хотя в принципе не важно, что называть марксизмом - назовите как хотите, только в печь не ставьте. Главное, чтобы с этим определением согласились все, и уговорились только это марксизмом и называть - тогда хотя-бы дискуссия начнет обретать смысл.

---

От	Фриц
К	Durga (06.09.2004 16:41:34)
Дата	06.09.2004 16:59:46

Все не согласятся.

---

>Главное, чтобы с этим определением согласились все, и уговорились только это марксизмом и называть - тогда хотя-бы дискуссия начнет обретать смысл.
Есть, например, Александр, который не согласится, чтобы навредить марксизму. Есть те, кто не поймёт, о чём речь, но возразит. Давайте так: если основные авторитеты марксизма, Алекс и Дмитрий, с этим согласятся - так тому и быть.
Думаю, это перспективный подход. Например, враги утверждают, что марксизм рассматривает "человека экономического", а все потребности считает натуральными. Я утверждаю, что это не так. Давайте спросим у двух вышепоименованных знатоков. Если они со мной согласятся - будем исходить из того, что обвинения врагов марксизма либо следствие их невежества, либо они по каким-то причинам сознательно лгут.

---

От	miron
К	Фриц (06.09.2004 16:59:46)
Дата	06.09.2004 17:11:00

Коля, но был же третий (с).

---

>Например, враги утверждают, что марксизм рассматривает "человека экономического", а все потребности считает натуральными. Я утверждаю, что это не так.>

Все доказано, больше спорить не буду.

>Давайте спросим у двух вышепоименованных знатоков. Если они со мной согласятся - будем исходить из того, что обвинения врагов марксизма либо следствие их невежества, либо они по каким-то причинам сознательно лгут.>

А Вы не допускаете возможность не согласия по другой причине. Например, я не согласен, что вышеизложенные пункты есть марксизм. Это семеновизм. Или у Вас все на одно лицо?

---

От	Фриц
К	miron (06.09.2004 17:11:00)
Дата	06.09.2004 18:51:11

Согласен, причин может быть много.

---

Я только самые очевидные назвал. Вот, например, ещё такая очевидная причина: кто-то может не считать Алекса и Дмитрия авторитетами в том, что касается марксизма.

---

От	Durga
К	Gera (06.09.2004 15:36:28)
Дата	06.09.2004 16:03:39

Тогда хорошо сформулируйте вопросы.

---

Лучше для начала только один, но важный. И задавайте его оппонентам. После уточнения формулировки можно и ответ дать. Даже здесь вы не вопрос задали, а сослались на вопрос, заданный кем-то другим.

---

От	Gera
К	Durga (06.09.2004 16:03:39)
Дата	07.09.2004 17:14:04

Не кем-то, милостивый государь, а - мною.

---

И всего лишь несколькими репликами ниже - http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/122982.htm
Вы готовы отвечать?

---

От	Durga
К	Gera (07.09.2004 17:14:04)
Дата	07.09.2004 17:39:25

Ответов на это уже есть много.

---

Отвечать на этот вопрос я вам сейчас не готов, потому как это требует достаточно большой статьи, а у меня пока нет времени. Вот Мухин, например, пофантазировал и написал "Командировка в город Солнца" (мне лично не понравилось).


Думаю, что общие положения вам известны со школьной поры.

Для начала следует помнить формулу "коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны"

Скажу только, что "полностью огосударствлённое производство" быть не может потому, что при коммунизме нет государства. А власть не прямая, вооруженного народа а власть советов. Вопрос о коммунизме я бы вынес в отдельный топик.

---

От	Gera
К	Durga (07.09.2004 17:39:25)
Дата	07.09.2004 18:00:14

Так Мухин у нас тоже марксист?

---

Если в обществе ликвидируется частная собственность, любое производство автоматически становится государственным (или общенародным), вне зависимости от формы госвласти (вооружённый народ или какая иная).

---

От	Durga
К	Gera (07.09.2004 18:00:14)
Дата	07.09.2004 18:59:02

Не терпится ярлык повесить?

---

Гера, в таком ключе с вами обсуждать трудна. Вот вам еще представления:

====
Власть состоит в том, чтобы причинять боль и
унижать. В том, чтобы разорвать сознание людей на куски и составить снова в
таком виде, в каком вам угодно. Теперь вам понятно, какой мир мы создаем?
Он будет полной противоположностью[5] тем глупым гедонистическим утопиям,
которыми тешились прежние реформаторы. Мир страха, предательства и мучений,
мир топчущих и растоптанных, мир, который, совершенствуясь, будет
становиться не менее, а более безжалостным; прогресс в нашем мире будет
направлен к росту страданий. Прежние цивилизации утверждали, что они
основаны на любви и справедливости. Наша основана на ненависти. В нашем
мире не будет иных чувств, кроме страха, гнева, торжества и самоуничижения.
Все остальные мы истребим. Все. Мы искореняем прежние способы мышления --
пережитки дореволюционных времен. Мы разорвали связи между родителем и
ребенком, между мужчиной и женщиной, между одним человеком и другим. Никто
уже не доверяет ни жене, ни ребенку, ни другу. А скоро и жен и друзей не
будет. Новорожденных мы заберем у матери, как забираем яйца из-под несушки.
Половое влечение вытравим. Размножение станет ежегодной формальностью, как
возобновление продовольственной карточки. Оргазм мы сведем на нет. Наши
неврологи уже ищут средства. Не будет иной верности, кроме партийной
верности. Не будет иной любви, кроме любви к Старшему Брату. Не будет иного
смеха, кроме победного смеха над поверженным врагом. Не будет искусства,
литературы, науки. Когда мы станем всесильными, мы обойдемся без науки. Не
будет различия между уродливым и прекрасным. Исчезнет любознательность,
жизнь не будет искать себе применения. С разнообразием удовольствий мы
покончим. Но всегда -- запомните, Уинстон, -- всегда будет опьянение
властью, и чем дальше, тем сильнее, тем острее. Всегда, каждый миг, будет
пронзительная радость победы, наслаждение оттого, что наступил на
беспомощного врага. Если вам нужен образ будущего, вообразите сапог,
топчущий лицо человека -- вечно.

---

От	Gera
К	Durga (07.09.2004 18:59:02)
Дата	08.09.2004 09:03:36

Вы лучше почитайте разбор

---

Семёнова - http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/123587.htm.
Раз уж решили стать марксистом.

---

От	Durga
К	Gera (08.09.2004 09:03:36)
Дата	08.09.2004 19:37:42

Нельзя на таком уровне спорить.

---

Ну вот, теперь Семенов

Мне Семенов пока не очень интересен - его "философию истории" я не читал (исключая некоторые параграфы, например про волюнтаризм), чего ж говорить о рецензиях на него.

Я ответил на ваше сообщение относительно коммунизма потому, что вы сказали, что якобы не понимаете оппонентов. Я считаю, что данное высказывание отражает желание понять, а потому игнорировать его нельзя.

С другой стороны я стараюсь не спорить с группой - вы, мигель и мирон по причине того, что на мой взгляд вы не способны убрать эмоции, общаетесь эмоционально заряженными фразами, а, во-вторых, используете нехороший прием дискуссии - раздувание спора и забрасывание оппонентов тоннами бестолковой информации. После нескольких просьб выделять основные аргументы, которые к сожалению остались без достойной реакции интереск к общению с вами уменьшился.

Я вообще не вступаю в споры о марксизме, и по той причине, которую вы скорее всего устранять не будете. До сих пор "марксизм" и "марксист" на нашем форуме являются словами-омебами, под которыми каждый понимает черти чего. Отсюда и возникают дурацкие вопросы - а марксист ли Мухин, а марксист ли Семенов, а марксист ли Я. Это обстоятельство отражает полную бесполезность спора на темы марксизма на данный момент. Мои просьбы дать определение марксизму, или заняться разбором текстов собственно Маркса оппоненты оставляют без ответа (или ответив, тут же используют слово марксизм в ином ключе, с иным смыслом). Но какой смысл спорить с теми, кто не может выполнить простейших просьб по наведению порядка в сложном вопросе? Без наведения порядка спорить нельзя.

Вы начали спор с более-менее конкретного вопроса - как по мнению марксистов выглядит коммунизм, а далее накрутили проблемму - как видят его марксисты, но канонические марксисты. То есть с одной стороны вас вроде интересует оценка представлений о коммунизме любого, называющего себя марксистом, а с другой стороны вас интересуют представления самого Маркса.

Вам очень нужно переспорить марксистов? Возьмите учение

То есть в самом вопросе заложили неопределенность, которая рано или поздно должна была всплыть, и она сразу же всплыла. Марксист ли Мухин? Марксист ли Семенов? Потому я не участвую в спорах о марксизме - нет времени на пустые рассусоливания (хотя с радостью бы поучаствовал). Вместо этого прелагаю вскрывать вопрос психологической и материальной заинтересованности спорщиков.

Такой спор имеет смысл нежели спор о марксизме, где спорщики не уделяют минутного труда для того, чтобы конкретезировать сам предмет спора - дать определение понятию марксизму.

---

От	miron
К	Durga (08.09.2004 19:37:42)
Дата	09.09.2004 11:43:26

А на каком можно? Дайте нам образец, пожалуйста

---

>С другой стороны я стараюсь не спорить с группой - вы, мигель и мирон по причине того, что на мой взгляд вы не способны убрать эмоции, общаетесь эмоционально заряженными фразами, а, во-вторых, используете нехороший прием дискуссии - раздувание спора и забрасывание оппонентов тоннами бестолковой информации. После нескольких просьб выделять основные аргументы, которые к сожалению остались без достойной реакции интереск к общению с вами уменьшился.>

Так Вы спросите, что в этих тоннах Вам не ясно. Мы ответим. У Вас же сразу обшие фразы типа Ходжи Насретдина, который легко опроверг сотню мудрецов.

>Отсюда и возникают дурацкие вопросы - а марксист ли Мухин, а марксист ли Семенов, а марксист ли Я.>

Очень бы хотелоьс увидеть пример недурацкого вопроса. Вон, Кропотов считает, что Мухин марсксит.

>Это обстоятельство отражает полную бесполезность спора на темы марксизма на данный момент.>

Так и мы о том же. Но с редкой настойчивостью Кропотов и Фриц вытаскивают эту тему на форум и поэтому получают свою критику.

>Мои просьбы дать определение марксизму, или заняться разбором текстов собственно Маркса оппоненты оставляют без ответа (или ответив, тут же используют слово марксизм в ином ключе, с иным смыслом).>

Так я же давалк. Марксизм есть то, что написал Марск.

>Но какой смысл спорить с теми, кто не может выполнить простейших просьб по наведению порядка в сложном вопросе? Без наведения порядка спорить нельзя.>

Так дайте нам пример, как надо наводить порядок. Ответься хотя бы на один из заданных нами вопрос.

>Вы начали спор с более-менее конкретного вопроса - как по мнению марксистов выглядит коммунизм, а далее накрутили проблемму - как видят его марксисты, но канонические марксисты. То есть с одной стороны вас вроде интересует оценка представлений о коммунизме любого, называющего себя марксистом, а с другой стороны вас интересуют представления самого Маркса.>

Второе и есть сушество вопроса. И Алексанмдр дал нам почти все ссылки на эту тему. Много ссылок дал К. Хотите дам его подборку о взглядах Маркса и Энгельс на коммунизм?

>Вам очень нужно переспорить марксистов? Возьмите учение

>Потому я не участвую в спорах о марксизме - нет времени на пустые рассусоливания (хотя с радостью бы поучаствовал).>

Странное неучастие путем участия.

>Вместо этого прелагаю вскрывать вопрос психологической и материальной заинтересованности спорщиков.>

Давайте. Что преследуете Вы? То, что преследую я, я уже указывал несколько раз.

>Такой спор имеет смысл нежели спор о марксизме, где спорщики не уделяют минутного труда для того, чтобы конкретезировать сам предмет спора - дать определение понятию марксизму.>

См. выше.

---

От	Durga
К	miron (09.09.2004 11:43:26)
Дата	09.09.2004 19:18:41

Мои пожелания по наведению порядка - ко всем

---

Я считаю, что все спорщики, собираюшиеся спорить относительно "марксизма" в первую очередь должны дать определение этому понятию. И понятию "марксист". Сказать, что они понимают под этим словом.

Пусть каждый (каждый!) напишет, что он лично понимает под этими словами. Кого он называет марксистом. Далее хотелось бы, чтобы каждый самоопределился в этом плане - марксист он или не марксист. И определил остальных. В идеале хотелось бы добиться согласия в вопросе о том, кто является марксистом "читавший Маркса", "принимающий 6 параграфов Кропотова", "называющий себя так".

Хотелось бы, чтобы каждый также показал, какие книги Маркса он прочитал, какие источники знаний о марксизме он использует и намерен использовать. Если это учебники, то пусть учебники, если школьное образование, то пусть оно. Здесь я указываю, что прочтение всех книг Маркса явление недостаточное - их нужно еще понять. Я видел, как Александр "понимает" Маркса, у меня от этого ущи вянут.

Далее, участники должны указать свои интересы - если есть материальная заинтересованность (например, я капиталист, а потому заинтересован в опровержении Маркса любыми средствами), то пусть честно об этом скажут. Если заинтересованность иная, то пусть ведут себя в соответствии с ней.

Участники должны держать себя в руках и не позволять руководстоваться эмоциями. Если кто-то допускает слабину и скатывается на эмоции, остальные должны ему на это указать, а не реагировать на провокации собственным падением в эмоции.

Наконец, участники должны быть вменяемыми. То есть выполнять свои обещания, особенно тривиальные, выполнение или невыполнение которых очевидно. (например вас, мирон, я просил не называть меня на "Вы" с большой буквы. Вы согласились. Выпонили вы эту мою просьбу и свое обещание? Нет, не выполнили, что видно из этого обращения.) Не переходить в транс, следить за связностью высказываний, непонятные для оппонентов высказывания объяснять, гротескных утверждений не приводить.

Только так можно начать спор. теперь почему важны эти требования.

Почему это важно? Я считаю, что после появления работ Маркса, встряхнувших мир капитализма капиталистами были предприняты меры по защите. Один из методов - мобилизация интеллектуальных лакеев для искажения марксизма. Отсюда возникла масса марксистов, которые отвлекали от сути учения, придумывали ему свою суть и ее же критиковали. В результате сам Маркс открещивался от звания марксиста. Именно по этой причине вопрос об определении "марксизма" и "марксиста" для данной дискуссии является очень важным.

Из-за того, что дискуссия о марксизме важна с точки зрения судьбы самого капитализма, а репутация интеллектуальных лакеев буржуазии постоянно находится под угрозой быть подмоченной вопрос имеет резкую эмоциональную окраску, которую надо подавлять сознательными целенаправленными действиями. Именно поэтому тем, кто осознает себя, как интеллектуального лакея я предлагаю не вступать в спор, а честно написать об этом в разделе о своих интересах. Либо наврать.

Еще необходимо выписать нежелательных участников дискуссии - для меня это Александр, он уже явно продемонстрировал свою невменяемость. Как можно воспринимать всерьёз человека, когда он сначала пишет, что у Маркса есть догма касающаяся товаров, но эта догма (касающаяся только товаров) неверна, потому что бывают еще и не товары (будто Маркс говорил о том, что все предметы - товары).

>Так Вы спросите, что в этих тоннах Вам не ясно. Мы ответим. У Вас же сразу обшие фразы типа Ходжи Насретдина, который легко опроверг сотню мудрецов.

Во первых я вас просил не называть меня на Вы с большой буквы. Во-вторых не не ясно, а неприлично давать оппонентам очень длинный, или очень короткий ответ. Это методы физического, а не интеллектуального воздействия.

>Очень бы хотелоьс увидеть пример недурацкого вопроса. Вон, Кропотов считает, что Мухин марсксит.

Например, кого можно назвать марксистом.

>Так и мы о том же. Но с редкой настойчивостью Кропотов и Фриц вытаскивают эту тему на форум и поэтому получают свою критику.

>Так я же давалк. Марксизм есть то, что написал Марск.

Еще надо дать определение марксисту.


>Так дайте нам пример, как надо наводить порядок. Ответься хотя бы на один из заданных нами вопрос.

Я предложил как навести порядок в этом сообщении выше.

>Второе и есть сушество вопроса. И Алексанмдр дал нам почти все ссылки на эту тему. Много ссылок дал К. Хотите дам его подборку о взглядах Маркса и Энгельс на коммунизм?

Ссылки - работающие и на первоисточник всегда хороши.

>Странное неучастие путем участия.

это не является участием, подобно тому как судья не участвует в боксе. Это пустые рассусоливания на которые я к сожалению трачу время в надежде поднять уровень дискуссии поскольку она важна.

>Давайте. Что преследуете Вы? То, что преследую я, я уже указывал несколько раз.

Ну что же, давайте во первых повторим, а во вторых напишем свои мысли и дадим соответствующие обещания.

---

От	Durga
К	Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата	10.09.2004 23:09:04

Ну раз народ поддерживает.

---

>Я считаю, что все спорщики, собираюшиеся спорить относительно "марксизма" в первую очередь должны дать определение этому понятию. И понятию "марксист". Сказать, что они понимают под этим словом.

Для меня марксист - человек, имеющий представления о мире, в которые включены закономерности, открытые Марксом. Этот человек должен ценить вклад Маркса в науку и принимать большую часть его тезисов - возможно с теми или иными поправками, не невилирующими сути дела. Марксист должен быть готов показать, что его представления так или иначе связаны с концепцией Маркса, следуют из нее, не замещая сути. Марксист - понятие относящиеся к научному воззрению, а не к какой-либо идеологии (разницу между наукой и идеологией объяснять не буду).

Марксизм - всякое учение, основная, базовая часть которого состоит из научных закономерносетй, обнаруженных Марксом. Я не отношу к нему идеологические течения, предполагающие те или иные действия и эмоциональный накал, а не изучение.

>Пусть каждый (каждый!) напишет, что он лично понимает под этими словами. Кого он называет марксистом. Далее хотелось бы, чтобы каждый самоопределился в этом плане - марксист он или не марксист. И определил остальных. В идеале хотелось бы добиться согласия в вопросе о том, кто является марксистом "читавший Маркса", "принимающий 6 параграфов Кропотова", "называющий себя так".

>Хотелось бы, чтобы каждый также показал, какие книги Маркса он прочитал, какие источники знаний о марксизме он использует и намерен использовать. Если это учебники, то пусть учебники, если школьное образование, то пусть оно. Здесь я указываю, что прочтение всех книг Маркса явление недостаточное - их нужно еще понять. Я видел, как Александр "понимает" Маркса, у меня от этого ущи вянут.

Я читал только "Капитал" Маркса. Ну в школе манифест все изучали. Читал также сталинский политэкономии.

>Далее, участники должны указать свои интересы - если есть материальная заинтересованность (например, я капиталист, а потому заинтересован в опровержении Маркса любыми средствами), то пусть честно об этом скажут. Если заинтересованность иная, то пусть ведут себя в соответствии с ней.

Этот вопрос интересный. Вообще говоря я считаю, что нужно продвигать марксистскую науку вперед. Когда я об этом начал задумываться, то обнаружил, что с марксизмом у нас не всё гладко - всякие споры о марксизме тонули в бесперспективной перебранке, на обсуждение даже не выдвигались основные позиции на которых стоит капитал Маркса - нет обсуждения закона стоимости, теории прибавочной стоимости, закона тенденции нормы прибыли к понижению, железного закона зарплаты и прочих позиций, на которых стоит Маркс. Вместо этого вылезают то какие-нибудь гомоэки, то какая-нибудь онтропология, о чем Маркс вообще не писал - по крайней мере в капитале.
Благодаря книге "Манипуляция сознанием" были поняты причины бестокового колбасного спора с интеллигенцией. Однако спор о марксизме тоже имеет вид колбасного - только теперь в нем колбасятся люди вроде с одной стороны баррикад. Это значит, что имеет место быть манипуляция, направленная на сокрытие в туман основ марксизма, и средоточия спора на несущественных вопросах. Спор полностью аналогичен тому, что можно наблюдать, например, с Ивой - двусмысленные слова и фразы, эмоциональная заряженность, путанные аргументы, отсутствие у спорщиков критического мышления и воли к поиску истины и компромисса. Присутствует когнитивный диссонанс. Найти причины манипуляции, понять, как она работает в данном споре, наметить шаги к ее преодолению, и быть может что-то обсудить в вопросе теории марксизма - мой интерес. Потому что считаю вопрос важным. Удастся усовершенствовать марксизм, значит многое удастся.



>Участники должны держать себя в руках и не позволять руководстоваться эмоциями. Если кто-то допускает слабину и скатывается на эмоции, остальные должны ему на это указать, а не реагировать на провокации собственным падением в эмоции.

Я готов этому следовать, и сам слежу, чтоб эмоционально-зараяженные состояния не возникали.

>Наконец, участники должны быть вменяемыми. То есть выполнять свои обещания, особенно тривиальные, выполнение или невыполнение которых очевидно. (например вас, мирон, я просил не называть меня на "Вы" с большой буквы. Вы согласились. Выпонили вы эту мою просьбу и свое обещание? Нет, не выполнили, что видно из этого обращения.) Не переходить в транс, следить за связностью высказываний, непонятные для оппонентов высказывания объяснять, гротескных утверждений не приводить.

>Только так можно начать спор. теперь почему важны эти требования.

>Почему это важно? Я считаю, что после появления работ Маркса, встряхнувших мир капитализма капиталистами были предприняты меры по защите. Один из методов - мобилизация интеллектуальных лакеев для искажения марксизма. Отсюда возникла масса марксистов, которые отвлекали от сути учения, придумывали ему свою суть и ее же критиковали. В результате сам Маркс открещивался от звания марксиста. Именно по этой причине вопрос об определении "марксизма" и "марксиста" для данной дискуссии является очень важным.

Где-то здесь есть манипуляция, надо понять, где.

>Из-за того, что дискуссия о марксизме важна с точки зрения судьбы самого капитализма, а репутация интеллектуальных лакеев буржуазии постоянно находится под угрозой быть подмоченной вопрос имеет резкую эмоциональную окраску, которую надо подавлять сознательными целенаправленными действиями. Именно поэтому тем, кто осознает себя, как интеллектуального лакея я предлагаю не вступать в спор, а честно написать об этом в разделе о своих интересах. Либо наврать.

>Еще необходимо выписать нежелательных участников дискуссии - для меня это Александр, он уже явно продемонстрировал свою невменяемость. Как можно воспринимать всерьёз человека, когда он сначала пишет, что у Маркса есть догма касающаяся товаров, но эта догма (касающаяся только товаров) неверна, потому что бывают еще и не товары (будто Маркс говорил о том, что все предметы - товары).

1) кто является марксистом - на форуме пока тот, кто не объявляет себя немарксистом и готов со ссылками показывать себя последователем учения Маркса. 2) Нежелательные участники - Александр (он не способен контролировать свои эмоции) вы, мирон, тоже на грани признания вас таким - ваш ответ Привалову это явно показывает - в вас так и чувствуется стремление наброситься на оппонента и разорвать, прям тигренок какой-то, энергия так и пышет. Такого подпускать нельзя.

Еще раз о цели спора:
1) исследование деструктивных состояний в вопросе марксизма
2) если решено и нивилировано 1), то поиск истины в вопросе.

>>Так Вы спросите, что в этих тоннах Вам не ясно. Мы ответим. У Вас же сразу обшие фразы типа Ходжи Насретдина, который легко опроверг сотню мудрецов.
>
>Во первых я вас просил не называть меня на Вы с большой буквы. Во-вторых не не ясно, а неприлично давать оппонентам очень длинный, или очень короткий ответ. Это методы физического, а не интеллектуального воздействия.

>>Очень бы хотелоьс увидеть пример недурацкого вопроса. Вон, Кропотов считает, что Мухин марсксит.
>
>Например, кого можно назвать марксистом.

>>Так и мы о том же. Но с редкой настойчивостью Кропотов и Фриц вытаскивают эту тему на форум и поэтому получают свою критику.
>
>>Так я же давалк. Марксизм есть то, что написал Марск.
>
>Еще надо дать определение марксисту.


>>Так дайте нам пример, как надо наводить порядок. Ответься хотя бы на один из заданных нами вопрос.
>
>Я предложил как навести порядок в этом сообщении выше.

>>Второе и есть сушество вопроса. И Алексанмдр дал нам почти все ссылки на эту тему. Много ссылок дал К. Хотите дам его подборку о взглядах Маркса и Энгельс на коммунизм?
>
>Ссылки - работающие и на первоисточник всегда хороши.

>>Странное неучастие путем участия.
>
>это не является участием, подобно тому как судья не участвует в боксе. Это пустые рассусоливания на которые я к сожалению трачу время в надежде поднять уровень дискуссии поскольку она важна.

>>Давайте. Что преследуете Вы? То, что преследую я, я уже указывал несколько раз.
>
>Ну что же, давайте во первых повторим, а во вторых напишем свои мысли и дадим соответствующие обещания.

---

От	Привалов
К	Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата	10.09.2004 07:24:45

А я не могу спорить о марксизме, но хочу послушть и вопросы позадавать

---

Поетому тоже изложу свою точку зрения в предложенном вами формате.

В качестве предварительного определения, кто такие марксисты, я предлагаю взять наиболее широкое из упомянутых - марксист тот, кто себя так называет.
потому что иначе спор с места не сдвинется. И еше потому, что я при етом тоже смогу считаться марксистом :-)

Я тут уже несколько раз писал про себя, что я марксист в душе. Ето значит, что из работ Маркса я, будучи студентим, читал только первый том капитала и манифест коммунистической партии, и они мне понравились. Еше тогда же я слушал лекции Семенова, а совсем недавно прочитал его "Философию истории" и мне тоже понравилось. Ето не значит, впрочем, что я со всем там согласен.

Теперь наиболее труднообьяснимая часть - о заинтересованности. Заранее извиняюсь, что она будет длинной.

Я на етом форуме ошиваюсь уже, наверное, года два, потому что разделяю основные взгляды СГКМ, и считаю, что они черезвычаино важны для спасения и возрождения нашей страны. В работах Сергея Георгиевича дана точная характеристика текушего положения, и сформулированы неотложные меры. Но, как он сам говорит, что делать потом, если России удасться пережить кризис, особенно о том, как сделать так, чтобы подобный кризис не повторялся - относительно етого у него не очень много.

Когда я пытался про себя коротко, в одно предложение, сформулировать основную мысль СГКМ о причинах нынешней российской катастрофы - о перерождении номенклатуры, об утрате простыми людьми рациональности, о подверженности манипуляции, интеллектуальной трусости и нечестности интеллигенции, неспособности понимать свои интересы и т.д., я ничего не смог придумать лучшего, чем вот ето: "Повседневное бытие определяет обыденное сознание"

И ето навело меня на мысль, что несмотря на то, что СГКМ довольно много критикует марксизм, вполне возможно, что в чем-то их позиции близки. А когда я прочитал "Философию истории" Семенова, то у меня сложилось впечатление, что как раз те, очень многие веши, которые Сергей Георгиевич в официальной советской трактовке марксизма критковал, Семенов как раз трактует совершенно по-другому.

Ну судите сами, зачем в естественных науках диалектика - Сергеи Георгиевич не понимает, а Юрий Иванович прямо говорит, что она там не нужна, а нужна только в обшественных науках.

СГКМ критикует вульгарный марксизм за ту идею, что все страны должны проходить все формации, и Семенов говорит, что ето чуш, социора, который хотя бы три формации прошел, еше не было.

СГКМ говорит, что пролетариат запада на революцию вряд ли способен, да он и не пролетариат вовсе, а младший партнер ихних капиталистов в експлуатации третьего мира - и Семенов говорит, что не все формации могут развиваться в другие. Есть тупиковые, а новая формация может образоваться из неосновной.

СГКМ говорит, что революция в России произошла не по Марксу, и Семенов говорит, что ето революция в параформации.

СГКМ говорит, что Советская власть - способ сушествовсния традиционного обшества в современных условиях, и Семенив говорит, что ето был индустрополитарный, то есть родственный традиционному (политарному) строй.

СГКМ говорит, что кризис наступил, когда образ жизни в СССР сменился, и Семенив говорит, что перерос СССР индустрополитарную формацию.

И самое главное, СГКМ говорит, что для того, чтобы кризиса избежать, нужно было квазигражданское обшество делать, и Семенов говорит, что индустрополитаризм отличается от того, что он считает социализмом, наличием контроля за госудерством со стороны народа.

И у меня появилась мысль - а не об одном ли том же говорят ети уважаемые люди, только в разных терминах?

Вот ето и есть моя цель участия в разговоре о марксизме.

Со всеми остальными поставленными вами условиями я согласен.

---

От	miron
К	Привалов (10.09.2004 07:24:45)
Дата	10.09.2004 11:35:37

А где вопросы то?

---

>Поетому тоже изложу свою точку зрения в предложенном вами формате.

>В качестве предварительного определения, кто такие марксисты, я предлагаю взять наиболее широкое из упомянутых - марксист тот, кто себя так называет.
>потому что иначе спор с места не сдвинется. И еше потому, что я при етом тоже смогу считаться марксистом :-)>

Следовательно, основная масса маркситов это психические больные. Я очень мноого марксистов наблюдал в психушках будучи студентом. Все они себя называли марксистами.

>Я тут уже несколько раз писал про себя, что я марксист в душе. Ето значит, что из работ Маркса я, будучи студентим, читал только первый том капитала и манифест коммунистической партии, и они мне понравились.>

Как я уже писал в своем реферате, маркситом обычно себя считает тот, кто всего Маркса не читал.

>Еше тогда же я слушал лекции Семенова, а совсем недавно прочитал его "Философию истории" и мне тоже понравилось. Ето не значит, впрочем, что я со всем там согласен.>

Так давайте сюда Ваши несогласия.

>Теперь наиболее труднообьяснимая часть - о заинтересованности. Заранее извиняюсь, что она будет длинной.>

Дурга же предупреждал, что он длинные тексты читать не может. Как видим, марксисты действительно страдажт многописанием.

>Я на етом форуме ошиваюсь уже, наверное, года два, потому что разделяю основные взгляды СГКМ, и считаю, что они черезвычаино важны для спасения и возрождения нашей страны. В работах Сергея Георгиевича дана точная характеристика текушего положения, и сформулированы неотложные меры. Но, как он сам говорит, что делать потом, если России удасться пережить кризис, особенно о том, как сделать так, чтобы подобный кризис не повторялся - относительно етого у него не очень много.>

Так СГКМ наиболее резко как раз марксизм и критикует. Поэтому поясните, как можно считать себя марксистом и одновременно соглашатрься с антимарксисткими идеями СГКМ?

>Когда я пытался про себя коротко, в одно предложение, сформулировать основную мысль СГКМ о причинах нынешней российской катастрофы - о перерождении номенклатуры, об утрате простыми людьми рациональности, о подверженности манипуляции, интеллектуальной трусости и нечестности интеллигенции, неспособности понимать свои интересы и т.д., я ничего не смог придумать лучшего, чем вот ето: "Повседневное бытие определяет обыденное сознание"

>И ето навело меня на мысль, что несмотря на то, что СГКМ довольно много критикует марксизм, вполне возможно, что в чем-то их позиции близки.>

То есть ВЫ отказываете СГКМ в праве самому классифицировать, кто он марксист или нет. Еше одно качество марксиста, только они знают, что такое марксизм. Кропотов тоже считает Мухина марксистом.

>Ну судите сами, зачем в естественных науках диалектика - Сергеи Георгиевич не понимает, а Юрий Иванович прямо говорит, что она там не нужна, а нужна только в обшественных науках.>

Подождите, значит диалектика не всеобший закон природы? Так Вы опять значит больше о Марксе знмаете, чем Маркс о себе?

>СГКМ критикует вульгарный марксизм за ту идею, что все страны должны проходить все формации, и Семенов говорит, что ето чуш, социора, который хотя бы три формации прошел, еше не было.>

Так значит Маркс был не прав?

>СГКМ говорит, что пролетариат запада на революцию вряд ли способен, да он и не пролетариат вовсе, а младший партнер ихних капиталистов в експлуатации третьего мира - и Семенов говорит, что не все формации могут развиваться в другие. Есть тупиковые, а новая формация может образоваться из неосновной.>

А что говорит Маркс? Или Вы не о марксизме?

>СГКМ говорит, что революция в России произошла не по Марксу, и Семенов говорит, что ето революция в параформации.>

А как же Швеция, Дания, Норвегия, Австрия, где революций не было?

>СГКМ говорит, что Советская власть - способ сушествовсния традиционного обшества в современных условиях, и Семенив говорит, что ето был индустрополитарный, то есть родственный традиционному (политарному) строй.>

А Маркс то что говорит о России. Хотите слова Энгельса приведу. Но еше лучше этим владеет Александр.

>И у меня появилась мысль - а не об одном ли том же говорят ети уважаемые люди, только в разных терминах?

>Вот ето и есть моя цель участия в разговоре о марксизме.>

Не понял цели. Примирить марксистов и критиков марксизма? Так эти предложения давно здесь сформулированы. См мой реферат о марксизме. Так он и не хотят. С настойчивостью, достойной лучшего применения, они посотянно выставляют на форум Семенова пытаясь убедить читателей, что марксизм верен. Поэтому нам, тем кто понимает вредоносность марксизма, приходится постоянно эти их попытки отражать. Я приведу аналогию с гомосексуализмом. Он сам по себе не вреден, но он агрессивен и постоянно стремитс вовлечь в себя все новых и новых незрелых людей и ворт тогда он становится вредоносным для обшества, которое должно себя воспроизводить, а гомосексуализм стремится обшество ликвидировать. Так и марксизм привел к самоликвидации СССР.

---

От	Miguel
К	Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата	10.09.2004 05:56:19

Ну что ж, теперь Ваша очередь ответить на свои вопросы к участникам

---

Поскольку я присоединяюсь к определениям понятий "учение Маркса", "марксизм(ы)" и "марксисты", предложенным Мироном, то отвечу только на вопрос о личной заинтересованности. Поскольку ответ получается довольно длинный, некоторым может оказаться не под силу. Но нет времени писать короче - и так почти 6 утра (по московскому времени) и хочется отдохнуть.

>Далее, участники должны указать свои интересы - если есть материальная заинтересованность (например, я капиталист, а потому заинтересован в опровержении Маркса любыми средствами), то пусть честно об этом скажут.

Когда ребёнка воспитывают, ему делают приятное, когда он поступает хорошо, и наказывают, когда он не слушается. В результате многократного ассоциирования хорошего поведения с наградами, а недостойного - с наказанием, у человека вырабатывается условный рефлекс, в результате которого само по себе осознание своего хорошего поведения и принесения добра другим людям, похвалы без материального поощрения, прогноз похвал и славы, прогноз материальных наград и т.д. приносят человеку удовольствие, а плохое поведение, в частности, неследование долгу, доставляет муки.

В числе хорошего поведения, внушённого многим гражданам СССР механизмом воспитания через поощрение, наказание и выработку условных рефлексов при прогнозировании, было сопереживание за судьбу своей страны, патриотизм. С разрушением Советского Союза часть патриотов решила бороться за возрождение России. Одни из них подсознательно предвидели похвалы сограждан в случае удачного исхода, другие мучились угрызениями совести, что не смогли в нужный момент спасти страну, у третьих выработалась психологическая ненависть к разрушителям, которым лучше всего отомстить именно через восстановление. Всё это заставляло их переживать за страну и делать что-то ради неё (или думать, что делают): благодаря этому, они либо получали больше рефлекторно выработанных удовольствий, либо меньше рефлекторно выработанных страданий.

За несколько лет более активных, чем "кухонных", переживаний за страну, у них выработалась реальная потребность ощущать, что они что-то делают ради России. Даже просто у активного кухонного спорщика, который был уверен, что помогает России своими попытками переубедить кого-то, ввыработалась потребность и дальше чувствовать, что он помогает России: ведь он раньше получал удовольствие от споров, а теперь у него выработался условный рефлекс, доставляющий удовольствие даже не от споров, а от того, что он написал хорошую агитационную статью и т.д. Так патриот поднимается на более высокий уровень патриотической работы, зачастую всё более затратный в материальном плане текущего благосостояния.

Довольно сложное в патриотическом деле - научный анализ того, ради чего человек всё это делает и насколько это помогает. Это и психологически сложно (не хочется знать правды, неприятно признаться себе в бесполезности многих действий), и знаний не хватает. Но если есть время подумать и рассмотреть разные источники, а также хорошая школьная (и, возможно, вузовская, исследовательская и т.п.) подготовка, то, в конечном итоге, патриот сам начинает выделять среди своих патриотических целей более важные и второстепенные, а порой готов отбросить второстепенные, если они противоречат главным. Совмещать противоречивые интересы могут многие патриоты, но только плохо подготовленные, не способные самостоятельно проанализировать суть вещей. Они всегда будут склоняться то туда, то сюда.

Развитие человеческого мышления многовариантно. В самом начале патриотической деятельности против разрушителей России это была и деятельность в защиту тех слоёв населения (нынешних бедных), которые и пострадали больше всего от разрушения. Поэтому у многих патриотов выработалась подсознательная связка интересы России - интересы бедных. Но тут выграла роль марксистская парадигма, которая заставляет видеть всё в классовом свете. И вот у многих патриотов на горизонте замачили другие связки: интересы бедных - интересы угнетённых классов, интересы угнетённых классов - интересы отмены эксплуатации и построения коммунизма, интересы отмены эксплуатации и построения коммунизма - интересы мировой революции. Те, кто стал мыслить в рамках марксистской парадигмы (а это и стал один из вариантов развития мышления патриотов), а также способен продолжать мыслить логически непротиворечиво, в результате рано или поздно оказываются перед диллемой: реализация марксистских идей о социализме и коммунизме ИЛИ интересы России и её граждан. Не все осознают эту диллему, но те, которые осознают, делают выбор. Тут К. приводил цитату Альмара (кто-то из них меня поправит, если я ошибаюсь), которую я проинтерпретировал так, что прогрессивному человеку (то есть Альмару) Россия может быть дорога ровно постольку, поскольку она продвигает человечество по пути к реализации марксистских идей. Иными словами, в случае противоречия между интересами России и реализацией марксистских идей выбор таких людей, как Альмар, однозначен: реализация марксистских идей.

Я принаждежу к другой ветви патриотов, которые хотят сделать Россию могучей и обильной, но не мыслят в рамках марксистской парадигмы и потому не думают, что России можно помочь через реализацию идей Маркса, а тем более марксистов. Более того, наблюдая за другой ветвью патриотов (которые постепенно превращаются из патриотов России в патриотов марксизма), мы видим, как опасно действует на общественное сознание парадигма марксизма. Например, пропаганда теории эксплуатации и попытка отменить эксплатацию может просто оставить русских без государства, не говоря уже о невозможности экономического развития России при попытке воплотить в жизнь рекомендации марксистов. Впрочем, они благоразумно стараются уйти от конкретных рекомендаций, которые дйствительно логически следуют из их доктрины, и только иногда прорывает.

Поэтому одна из промежуточных целей, которую я себе ставлю - выработка более адекватного отношения к учению Маркса, суровая критика неверных положение марксизмов (особенно тех из них, которые логически непротиворечиво приводят к вредоносным для России идеям), а также попытка приведения в чувство тех марксистов, которые ещё не докатились до диллемы интересы России - реализация марксистских идей и не сделали выбор в пользу последних (или не особнают это диллемы и поэтому можно их вернуть "на путь истинный" через убеждение. Ещё одна промежуточная цель - убедить этих "недокатившихся" марксистов по возможности думать своей головой и читать не только марксистские источники, в которых очередной единственно-верный-интерпретатор святого учения познал всю солю земли. В частности, приходится колошматить единственно-верного-интерпретатора, когда марксисты вытаскивают на свет божий его тексты, представляя их как единственно-верную-истину. Но тут ничего не поделаешь. Это есть вещь, для России нужная.

---

От	Durga
К	Miguel (10.09.2004 05:56:19)
Дата	10.09.2004 22:30:37

Re: Ну что...

---

Очень хотелось бы, чьобы вы пообещали не впадать в транс, не допускать (гасить) эмоции, быть вменяемым, читать сообщение.

---

От	miron
К	Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата	10.09.2004 00:00:29

Маркс, марксизм и марксисты. Попытка анализа

---

Марксизм как мракобесие 21 века и способ манипулации сознанием

Людям, считаюшим себя марксистами (в особенности Дурге и Фрицу), лучше не читать. Слишком длинно написано (5 страниц). Звездочками я отметил, где кончаются определения. Сразу, чтобы не возникло вопросоов о моей подозрительной суперпродуктивности, сообшаю Дурге, что я написал этот текст вчера в период с 22 п24 часа по московскому времени (для удобства марксистов я местное время перевел в московкое)

Я долго думал, почему на форуме дерутся друг с другом казалось бы идеонородственные друг другу люди, которым судьба России не безразлична. В свое время я предлагал компромисную формулу, Давайте, мы будем называть новые идеи по имени авторов, а марксисты будут считать новые идеи творческим развитием марксизма. Но не прошло, марксисты не подержали мое предложение о компромисе. После дополнительного обдумывания последнней дискуссии с марксистами я, наконец то, понял в чем дело. Ниже я попытаюсь изложить свой анализ.

Сначала по требованию Дурги дам свои определения. Я их несколько пересмотрел и изменил по отношению к ранее сделанным. Я выделяю 3 уровня рассмотрения. 1. Учение Маркса. 2. Марксизм. 3. Марксисты.

1. Учение или теория Маркса это идеи, которые сформулировал и написал Маркс в своих работах и которые могут быть подтвержены цитатами из его текстов. Что написал Маркс, можно узнать в полном собрании его сочинений. Термин учение или теория Маркса стоит в одном ряду с такими тгерминами, как законы Ньютона, теория Эйнштейна, законы Менделя, .... Теория Маркса и сам Маркс занимает почетное место в ряду филосоофов и политэкономистов, обьяснявших всемирную историю и экономику капитализма, хотя многие его идеи уже устарели. Его цитируют в Западных учебниках. Я здесь не разбираю боле подробно вопрос, прав ли был Маркс (а то марксисты вообше не смогут прочитать данный текст). К сожалению подход к Марксу в России страдает односторонностью. Одни его отрицают полностью (на нашем форуме эта точка зрения наиболее полно озвучивается Александром, хотя я могу ошибаться и Александр меня поправит).

2. Учение Маркса следует отличать от марксизма. Марксизм это понимание Маркса людьми, претендуюшими на исключительную способность интерпретировать Маркса.

Исторически так сложилось, что из науки, ообенно в области политэкономии, учение Маркса превратилось в идеологию а затем и в догму. Рассказыают, что Энгельс в конце жизни зашел в один рабочий клуб, чтобы послшать лекцию о социализме, читаемую рабочим, и пришел в ужас. Маркс как ученый возражал против того, чтобы его труд ("Капитал") из исторического очерка о возникновении капитализма в Западный Европе превращался в историко-философскую теорию о всеобщем ути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются там же. А между тем "Капитал" - это по сути лишь анализ западно-европейского капиталистического хозяйства середины XIX ка. Маркс в «Предисловии» к «Капиталу» говорит: «Конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения СОВРЕМЕННОГО (выделено мной, М) общества».

3. Поэтому марксисты это те, кто не только берется интерпретировать Маркса, но и считает, что это его (или их марксистов) исключительное право. Многие и сейчас пользуются понятиямии определеними, сделанными Марксом, но подчас сильно искаженными его последователями. Поэтому даже такой либеральный ученый-эконмист, как Е. Гайдар, пусть и вульгарный, но все же марксист. Поскольку марксистов довольно много, то марксизм состоит из множества компонентов, которые я обозначил прибавив слово маркс к нику или фамилии марксиста. на данном форуме марксизм представлен марксо–семеновизмом, марксо–кропотовизмом, марксо–алексизмом первым, марксо–дургизмом, марксо–фрицизмом, марксо–джексидизмом, марксо–игнатьевизмом, марксо–альмаризмом, марксо–михайловизмом... Если кого то из марксистов я забыл пусть меня поправят.

жжж

Отличия марксистов от немарксистов

Есть много людей, которые Маркса читали и его не интепретируют или интерпретируют. Отличие их от марксистов в том, что они не считают, что только они одни понимают Маркса. Марксисты же постоянно повторяют, что никто Маркса, кроме их не понимает. Отличием марксиста является исключительня уверенность, что только он может правильно понять текст Маркса. Примером может служить моя дискусия с Алексом–1 и диалектике, где один из учстников форума, марксист, заявил, что все дело в том, что я не могу понять диалектику. Недавно эти же аргументы были использованы для критики Александра и Мигеля. Они дескать не могут понять Маркса. Итак, если читатель видит подобную фразу, значит перед ним типичный марксист.

Вторым отличием марксиста от обычного человека, читавшего Маркса, является то, что они Маркса не читали. Цитат они привести не могут, а если их оппонент такую цитату приводит, то сразу заявляется, что тот неверно понимает Маркса, причем без анализа сушества вопроса. Поэтому марксист всегда знает, что только его интерпретация правильная и агрессивно опбрушивается на тех, кто для подтверждения своего понимания Маркса приводит цитаты последнего. Это второй признак марксиста. Типичным примером такого рода критики является критика кабинетным (то есть ни разу не работавшего в этнографической экпседиции в диких племенах) этнографом Семеновым книги полевого этнографа Салинза. Другим типичным примером является дискуссия Кропотова и Александра, когда в ответ на приведенные Александром цитаты было заявлено, что они не так поняты.

Третьим признаком марксиста является его постоянный переход на личность оппонента. Можно не понимать, можно неправильно интерпретировать, но нормальный человек это доказывает путем приведения другой цитаты, где Маркс расшифровывает суть вопроса.... Типичный марксист как правило всего Маркса не читал (особенно его второй и третий тома Капитала). Знания типичного марксиста почерпнуты из лекций по научному коммунизму или из дискуссий с соратниками на тусовках. Поэтому типичный марксист вместо анализа сушества вопроса сразу вместо этого переходит на личность своего оппонента и начинает его обвинять во всех смертных грехах. Типичным примером такого рода является дискуссия А. Игнатьева, который при моей попытке оспорить его видение Зюганова, немедленно провел психоаналитическую, графологическую и лингвистическую экспертизу моих текстов и узнал, что я вор, факт, который я тшательно скрывал. Действительно, совсем недавно я украл в своем институте 20 мл спирта для промывки ранки дочери. После того, как меня Игнатьев раскрыл, я пошел и повинился своему боссу. Он меня простил. Довожу это до сведения марксиста Игнатьева.

Свойства марксизма

1. Марксизм не определен. Под понятие марксизма попадает все, что говорят и даже думают марксисты, а так как марксистов много, то опропвергнуть марксизм невозможно.Всегда найдется марксист, который думает по данному конкретному вопросу правильно. Кроме того, любая цитата Маркса всегда может быть истолкована как минимум двумя разными способами.

Добавочную прочность марксизму придает диалектика. Любая критика положения марксизма марксистов переводится в категорию противоположностей и противоречивости обьекта и сообшается, что есть любой обьект есть единство и борьба противопложностей.

2. Марксизм агрессивен. Любая критика постулатов марксизма (это чаше всего не учение Маркса, а их интерпретация текстов Маркса). При этом повсеместно используются намеки на социалдарвиниз, фашизм, и далее ..... молоко для , в обшем все те приемы манипуляции сознанием которые разбирал СГКМ в своей книге (пример, ответ Фрица мне, я его разбирал). Оппоненты обвиняются во всех смертных грехах, далее идет переход на личность оппонента (пример с Игнатьевым я приводил выше).

3. Марксизм грубо изменяет личность его носителя. Поэтому марксизм похож на компьютерный вирус. Мим марксизма проникает в сознание и меняет сознание носителя. Наиболее типичный пример подобного типа есть Д. Кропотов. До прочтения книги Семенова (это как то видимо совпало с его переименованием) он был вполне адекватным собеседником. Он находил слабые точки логики изложения в наших текстах и их критиковал. И мы все его возражения учли и его благодарили. После прочтения Семенова Кропотов, видимо (по крайней мере мне об этом говорят его посты) утратил способность анализировать тексты и реальность (Его дискуссия об отмене льгот выявила этот сдвиг в сознании очень отчетливо). Я это несколько раз показывал ему в своих ответах (его новый способ ведения спора, основанный на фразах типа, вам надо серьезно заняться марксизмом, Вам бы разобраться с материализмом....) Он теперь постоянно указывает на мою малограмотность, хотя за это время я прочитал очень много монографий по экономике и психологии. Другие примеры его манеры ведения спора можно найти в его ответах на мои сообшения. Я ничего не имею против Дмитрия, но действительно его как подменили после прочтения Семенова. Он даже Мухина уже записал в марксисты, несмотря на яростную критику Мухиным Маркса. Видимо, марксизм попав в сознание действует как триггер, переключая спор на личность оппонента и нарушая логические цепочки. Хорошие вроде ребята после заражения марксизмом преврашаются в непонятно что.

4. Марксизм ведет его носителя к неспособности читать большие тексты. На это жаловались в своих сообшения данной ветки Фриц и Дурга. Уже текст более трех страниц становится для них неподьемным. Видимо, при чтении длинных текстов марксизм, действуя как миметический вирус, не позволяет маркситам следовать логике изложения, что делает их нервными и приводит к переходу на личности оппонента и делает их агрессивными.

5. Марксизм ведет к графомании и мании величия. Примером графомании является сочинение Альмара о мракобесии, где я не нашел понятного и непротиворечивого определения мракобесия и понятия прогресса, на что справедливо указали участники дискуссии. Мания величия проявляется в уверенности маркситов в своей правоте, даже, если они не могут доказатеь это цитатами. Так Фриц заявил в дискуссии со мной, что он с чиосле трех самых знаюших марксистов на форуме.

6. Марксизм ведет его носителей к стремлению к роскоши и сексуальной распушенности. Например, Альмар является поклонником Райха и неоднократно заявлял на форуме, что сексуальная свобода это хорошо. Троцкий и его последователи любили роскошь. Сам он жил в дворце Архангельское почти как великий князь. Есть много свидетельств вызываюшей роскоши троцкистов за границей, когда они себе не отказывали в питании. Напротив, Ленин и Сталин жили скромно и аскетично.

После всего изложенного становится понятной та титаническая борьба, которую вели Ленин (против меньшевиков) и Сталин (против троцкистов) против марксизма. При 'том им приходилось мимикрировать под марксистов, чтобы окружаюшие их марксисты зараженные этим опасным миметическим вирусом их не скинули.

Какой же вывод следует из данного анализа?

1. Надо последовательно и решительно отделять учение Маркса (котоорое имеет почетную и важную роль в истории) от марксизма.
2. С марксизмом же надо решительно бороться из за его ядовитости для человеческого сознания.
3. необходимо вести дискуссию с марксистами не переходя на личности, используя цитаты Маркса и Энгельса.
4. Необходимо разрабатывать и проверять на практике новые альтернативные марксизму парадигмы, объясняюшие историческое развитие. И дело в 'том направлении идет. Мне лично нравится подход Геры и Решняка, хотя последний и понимается маркситами с трудом (об этом писал Дурга, почему, см выше).

Следовательно, марксисты есть мимикрировавшие под класовую риторику фашио–космополиты, цель которых получение односторонних преимушеств для себя лично.

---

От	Durga
К	miron (10.09.2004 00:00:29)
Дата	10.09.2004 22:28:59

неполный ответ, но определение понятно.

---

Когда я начал тему о наведении порядка, я отметил, чего я боялся - боялся невменяемости пишущих, эмоциональной зараженности, того, что не будут отвечать на простые вопросы вместо этого рассусоливая совсем другое. Хотелось бы чтобы вы пообещали следить за этим.

Вы ответили только на часть моего сообщения, но зачем то на пяти страницах. Хотя лучше бы на всё, но на одной, как Привалов.

Вы так и не ответели мне о ваших интересах, какие книги прочитали. Но за то что уже сделали - спасибо.

---

От	Анатолий Игнатьев
К	miron (10.09.2004 00:00:29)
Дата	10.09.2004 12:56:31

Ну тогда miron - первый из марксистов.

---

>Третьим признаком марксиста является его постоянный переход на личность оппонента... Типичным примером такого рода является дискуссия А. Игнатьева, который при моей попытке оспорить его видение Зюганова, немедленно провел психоаналитическую, графологическую и лингвистическую экспертизу моих текстов и узнал, что я вор, факт, который я тшательно скрывал. Действительно, совсем недавно я украл в своем институте 20 мл спирта для промывки ранки дочери. После того, как меня Игнатьев раскрыл, я пошел и повинился своему боссу. Он меня простил. Довожу это до сведения марксиста Игнатьева.
Тут нужно разъяснение. miron высказал утверждение о том, что "все воруют"
(см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/123652.htm ),
следствием которого является как раз то, что и сам miron тоже ворует, а значит, miron - вор. Это простое рассуждение находится в рамках аристотелевой логики, с которой марксисты - в определении miron'а - не в ладах. Поскольку такой вывод из его собственного утверждения для мирона явилось полной неожиданностью, есть основание полагать, что сам мирон вполне подподает под его собственное ироническое определение марксиста.

Что касается тщательной экспертизы по установлению того факта, что мирон - вор, то это не заслуга моей скромной персоны, а реальное свидетельство того, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно, как говорил великий Ленин.

>Свойства марксизма
>5. Марксизм ведет к графомании и мании величия.
Мирон - блестящая иллюстрация графоманства и ложной скромности ( так кака себя он мироническим марксистом не считает). Но ложная скромность - это маска мании величия. Так что по "пятому пункту" - мирон чистокровный миронический марксист.

>6. Марксизм ведет его носителей к стремлению к роскоши... Троцкий и его последователи любили роскошь. Есть много свидетельств вызываюшей роскоши троцкистов за границей, когда они себе не отказывали в питании.
Троцкий выращивал кроликов и кур на безжалостный убой...
>Напротив, Ленин и Сталин жили скромно и аскетично.
Ленин кроликов не резал, а Сталин - гениальный предтеча защитников братьев наших меньших, разбудивший Гринпис, как Герцен народовольцев - приказал казнить ледорубом самого злостного и кровожадного серийного убийцу кроликов и кур, так велико было его возмущение сатрапом невинных животных.

---

От	Miguel
К	Анатолий Игнатьев (10.09.2004 12:56:31)
Дата	10.09.2004 14:59:14

Вот те на! Выходит, и Аристотель марксист?

---

>Это простое рассуждение находится в рамках аристотелевой логики.

>Что касается тщательной экспертизы по установлению того факта, что мирон - вор, то это не заслуга моей скромной персоны, а реальное свидетельство того, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно, как говорил великий Ленин.


Не могли бы Вы тогда объяснить, чем вызвано противоречие во взглядах на проблему универсалий между марксистами Аристотелем и Семёновым. Кто из них является более марксистом в этом вопросе? Ведь Аристотель именно из-за этого с Платоном разошёлся, а Семёнов куда ближе к Платону…

---

От	miron
К	Анатолий Игнатьев (10.09.2004 12:56:31)
Дата	10.09.2004 13:26:02

Поле споршиков ширится. Еше один марксист подключился...

---

>Это простое рассуждение находится в рамках аристотелевой логики, с которой марксисты - в определении miron'а - не в ладах. Поскольку такой вывод из его собственного утверждения для мирона явилось полной неожиданностью, есть основание полагать, что сам мирон вполне подподает под его собственное ироническое определение марксиста.>

Итак, еше одним свойством марксиста является стремление постоянно придымывать, что такое сказал его оппонент. Так Вы же диалектик, для того, чтобы решить кто вор, надо дать исчерпываюшее определкение воровства. У Вас я его не увидел. Или Вы опять из римского права исходите?

>Что касается тщательной экспертизы по установлению того факта, что мирон - вор, то это не заслуга моей скромной персоны, а реальное свидетельство того, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно, как говорил великий Ленин.>

Пытаясь замаскироваться под марксиста.

>>Свойства марксизма
>>5. Марксизм ведет к графомании и мании величия.
>Мирон - блестящая иллюстрация графоманства и ложной скромности ( так кака себя он мироническим марксистом не считает). Но ложная скромность - это маска мании величия. Так что по "пятому пункту" - мирон чистокровный миронический марксист.>

Вы опять плохо знаете научную логику. Из всех свойств марксистов н и один не является достаточным. Многие читали Маркса, но марксистами не являются, многие страдают графоманством, но марксистами не являются, многие переходят на личности, но марксистами не являются, многие считают, что могут интерпретиуровать Маркса, но марксистами не являются.... Видимо, я плохо изложил. Итак, марксист это тот, кто характеризуется всеми изложенными свойствами и еше одним, стремлением постоянно додумывать за собеседника.

>>6. Марксизм ведет его носителей к стремлению к роскоши... Троцкий и его последователи любили роскошь. Есть много свидетельств вызываюшей роскоши троцкистов за границей, когда они себе не отказывали в питании.
>Троцкий выращивал кроликов и кур на безжалостный убой...
>>Напротив, Ленин и Сталин жили скромно и аскетично.
>Ленин кроликов не резал, а Сталин - гениальный предтеча защитников братьев наших меньших, разбудивший Гринпис, как Герцен народовольцев - приказал казнить ледорубом самого злостного и кровожадного серийного убийцу кроликов и кур, так велико было его возмущение сатрапом невинных животных.>

И наконец, одним, но не определяюшим, свойством марксиста является стремление с помошью сарказма и своеобразно понимаемого юмора уйти от обсуждения вопроса.

Спасибо за новые материалы к моей работе по марксизму.

---

От	miron
К	Durga (09.09.2004 19:18:41)
Дата	09.09.2004 19:33:55

Так Вы начните, дайте определение, покажите пример (-)

---

---

От	Durga
К	miron (09.09.2004 19:33:55)
Дата	09.09.2004 20:12:02

А может вы сначала перестанете писать мне "Вы"?

---

Иначе как я должен воспринимать вашу просьбу - как явное указание на то, что в дискуссии вы тоже будете невменяемым? Я же напомнил вам уговор, почему в теме вы мне опять пишете "Вы"? Вас сразу записывать в нежелательные участники? У меня сразу пропадает желание что либо делать - нападает тоска. Я подожду ответов других - если большинство согласится с предложенными мной методами наведения порядка, могу начать - в новой теме.

---

От	miron
К	Durga (09.09.2004 20:12:02)
Дата	09.09.2004 23:58:03

За Вы извините, выскочило автоматически....

---

>Иначе как я должен воспринимать вашу просьбу - как явное указание на то, что в дискуссии вы тоже будете невменяемым? Я же напомнил вам уговор, почему в теме вы мне опять пишете "Вы"? Вас сразу записывать в нежелательные участники? У меня сразу пропадает желание что либо делать - нападает тоска. Я подожду ответов других - если большинство согласится с предложенными мной методами наведения порядка, могу начать - в новой теме.>

А что касается нежелательных участников, так это Ваше право и не надо меня об этом спрашивать. Мне даже проше будет, не надо будет мегабайты гнать....

---

От	Gera
К	Durga (08.09.2004 19:37:42)
Дата	09.09.2004 09:24:47

Хорошо, с марксистами покончили.

---

Пусть каждый тешится как хочет. Мы же в России, в конце концов, а не в Оксфорде.

---

От	miron
К	Gera (09.09.2004 09:24:47)
Дата	09.09.2004 10:52:52

Да нет, их коррррчевать надо. А то они снова Россию развалят (-)

---

---

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (01.09.2004 02:20:33)
Дата	01.09.2004 12:51:29

ЗдОрово!

---

Если отбросить полемические перехлесты - получается хороший перечень "точек уязвимости" исторического материализма, особенно в его вульгарной версии. И хорошее доказательство того, что истмат является концепцией недостаточной. Хотя, на мой взгляд, гораздо более продуктивной, чем это хотел бы представить Мигель.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (01.09.2004 12:51:29)
Дата	01.09.2004 14:21:59

Берусь объяснить все "точки уязвимости"

---

Привет!
>Если отбросить полемические перехлесты - получается хороший перечень "точек уязвимости" исторического материализма, особенно в его вульгарной версии. И хорошее доказательство того, что истмат является концепцией недостаточной. Хотя, на мой взгляд, гораздо более продуктивной, чем это хотел бы представить Мигель.
Но очень неприятно пробираться через "полемические перехлесты" - чисто по человечески неприятно. Допускаю, что Мигелю будет неприятно переделывать все для продолжения дискуссии.
Возможно, это будет удобнее сделать вам - продемонстрировать "точки уязвимости" истмата, как вы их поняли в перечне Мигеля - без полемических перехлестов.
А я берусь защищать концепцию истмата. Тоже без перехлестов :)

Если неохота - то, может быть, укажете хотя бы одну "железобетонную" точку уязвимости? Я попытаюсь дать ее объяснение - привлечем вас, так сказать, в качестве независимого арбитра - будут ли мои объяснения состоятельны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2004 14:21:59)
Дата	01.09.2004 18:33:06

Попробую их перечислить.

---

Наиболее существенные, на мой взгляд, «точки уязвимости» концепции истмата, выделенные Мигелем:

>1. Наблюдаемые сегодня примитивные общества – тупиковые формации, абсолютно неспособные к развитию. Значит, общества, пришедшие сейчас к разным видам капитализма, социализма и т.д., шли другим путём, а не через «разборно-коммуналистические» отношения, ибо все те, кто оказался в «разборно-коммуналистических» отношениях, так и застряли в вечном тупике.

>2.Был ли одинаков уровень производительных сил в Северной и Южной Корее в 50-х годах? Почему же там сложились такие разные способы производства, если, по теории Семёнова, уровень производительных сил определяет способ производства?

>3. Но представим, что счастливое первобытное племя, которому хватает на жизнь и больше не хочется, начинает регулярно конфликтовать с соседями. Тогда нужно усложнять разделение труда – выделять специальную группу людей в качестве воинов. Если технологический уровень и прочие условия остаются неизменными, то это означает, что тем, кто продолжает работать в поле, приходится увеличить рабочий день, чтобы прокормить не только себя и своих детей, но также и воинов и их детей. С точки зрения профессора Семёнова, производительные силы при этом сами собой развились, у «непосредственных производителей материальных благ» появился «прибавочный продукт», и тут же нашлись воины-паразиты на него. А на самом деле, порядок событий обратный. Сначала появилась потребность в более сложной организации общества и разделении труда (нужно было выделить профессиональных воинов), под давлением этой потребности увеличилась производительность тех, кто остался собирателем.

>Иными словами, в реальности имеет место не выдуманный сценарий Семёнова о том, что «развитие производительных сил» подталкивает изменения в способе производства, которые не зависят от мозгов людей, а вовсе даже наоборот. Люди решают изменить способ производства (чаще всего не из-за развития производительных сил, а по другим причинам).

>4. Профессор сказал, что азиатский способ производства исчерпал возможности к развитию ещё до нашей эры, а Китай опережал Европу вплоть до середины второго тысячелетия.

Плюс критика Мигелем «последовательно-стадиальной» концепции.

И еще критика непомерно размножившегося числа «параформаций». Но это уже в адрес Семенова конкретно, а не истмата вообще.

Сделаю-ка я, что ли, встречный реверанс. :)

Станки, действительно, рожают идеи. Потому что идеи организации индустриального производства и система производственных отношений, связанных с индустриальным производством, не могут быть реализованы иначе, как на базе этих самых станков, и только после их появления. Но дело не в том, что промышленному производству однозначно соответствуют, например, капиталистические отношения найма рабочей силы. Промышленность может функционировать еще и на основе труда крепостных, и на основе рабского труда, и на основе кооперативных форм владения предприятием, и на основе социалистического государственного найма. Просто дело в том, что при конкретном уровне развития производительных сил разные формы производственных отношений будут давать разные результаты. Поэтому детерминированности производительных отношений производительными силами нет, есть многовариантность. И выбор варианта производственных отношений дает обратное воздействие на производительные силы. Но варианты получаются неравноценными по результатам, и часть из них неизбежно отсеивается.

Такой подход, по-моему, вполне в рамках истмата. Но за рамками его вульгарной версии.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (01.09.2004 18:33:06)
Дата	02.09.2004 13:41:45

Взгляд истмата

---

Привет!

Общая беда Мигеля и других "критиков" истмата состоит в том, что критикуют они всего лишь представление о вульгарном истмате, полученное ими в советских вузах или из книжек псевдомарксистских ученых, на самом деле находившихся на службе у функционеров советского строя, озабоченных не истиной, а скрытием и маскировкой как собственной роли в советском обществе, так и сути сложившегося в советском обществе социально-экономического строя.
Нельзя отрицать, что вульгарный истмат, преподававшийся в советских вузах разительно противоречит массе фактических данных. И игнорирование этого, маскировка советскими "учеными"-обществоведами всеми силами этих противоречий - весомый довод в пользу того, что выводы настоящего истмата - эстафетно-стадиальной формационной концепции всемирной истории - если и не истинны - то уж во всяком случае заслуживают рассмотрения.

Отсюда все "неувязки", найденные им в истмате объясняются либо
- незнанием критиком истории
- приписыванием истмату выдуманных тезисов
- противоречием их именно вульгарному истмату - линейно-стадиальной формационной концепции всемирной истории


>>1. Наблюдаемые сегодня примитивные общества – тупиковые формации, абсолютно неспособные к развитию.
Во-первых, это не так. Кто Мигелю это сказал? Современные примитивные общества прогрессируют (и уж во всяком случае, не являются тупиковыми), но достаточно медленно - недаром они все находятся на стадии первобытно-престижной экономики, т.е. достаточно далеко ушли от первобытного коллективизма.

>Значит, общества, пришедшие сейчас к разным видам капитализма, социализма и т.д., шли другим путём, а не через «разборно-коммуналистические» отношения, ибо все те, кто оказался в «разборно-коммуналистических» отношениях, так и застряли в вечном тупике.
Во-вторых.
Из неверной посылки идет неверный вывод. Современные ученые совершенно не оспаривают тот факт, что общества древнего Востока (первые политарные) появились вследствие эволюции предклассовых, а те - из первобытных.
Вы собираетесь оспаривать это утверждение? Но это утверждение не истмата, а всей современной науки об обществе, я не вижу необходимости дополнительно его обосновывать. Преемственность капиталистического, феодального, античного обществ отмечают абсолютно все современные историки.

Теперь по сути вопроса. Он понятен, хотя и неверно сформулирован.
Как я понял - возражение сводится к тому же, что и основной аргумент против вульгарного истмата - почему, дескать, все общества не проходят абсолютно всех стадий развития общ. производства.
Но это и невероятно. Не проходят по следующим причинам:
-влияние других обществ
-незначительное время жизни опр.соц.-исторического организма чтобы в нем сменилось хотя бы три формации. Нет ни одного общества, которое существовало бы хотя бы 2 тысячи лет и ни одного в котором сменилось бы последовательно хотя бы три формации.
Стадии развития общественного производства, являющиеся одновременно и стадиями всемирно-исторического развития обществ применимы только к человечеству в целом как единой системе. Именно в этом заключается признание истматом того факта, что существует единый процесс всемирной истории (в противовес сторонникам вульгарного истмата и, например, модного в России цивилизационного подхода)

Конкретнее, истмат придерживается концепции эстафетно-стадиального формационного развития.

Разумеется, существуют тупиковые способы производства, а, значит, неспособные к внутреннему развитию о.э.ф. - например, политарная и рабовладельческая (но не первобытная, как заявил, по незнанию, Мигель).
Но дело в том, что в момент появления, скажем обществ политарного типа, продолжали существовать общества и другого типа -предклассовые и первобытные, своего рода исторический резерв.
И возникновение новой формации и нового способа производства, преодолевшего тупик политаризма, произошло путем синтеза, влияния уже возникших обществ политарного типа - на предклассовые общественные организмы.
Этот процесс влияния одних социально-исторических организмов на другие, приводящий их к "подтягиванию" до уровня влияющих, а иногда и даже к более интересным результатам - выходу на более прогрессивный уровень - передачу эстафеты, ученые уже давно подметили - даже придумали ему специальные названия в каждом конкретном случае - эллинизация, ориентализация, вестернизация, романо-германский синтез.
Но объяснить этот процесс и его место в истории общества смог только истмат.
Приведу примерную аналогию из химии - кристаллизация перенасыщенного раствора. Где возникнет центр кристаллизации - химия предсказать не в силах - это определяется случайными процессами - столкнулись две частицы с опр. скоростями в опр. время, или попала пушинка извне - возник центр кристаллизации и процесс пошел. Но химия предсказывает, что кристаллизация обязательно произойдет, если, конечно, не поместить раствор в изолированную среду и не предпринять др. мер.

Совокупность политарных обществ и исторического резерва - предклассовых и первобытных представляла такой перенасыщенный раствор. Политарный способ производства был тупиковым и неспособным к дальнейшему развитию. Но случайное стечение обстоятельств - в сферу влияния обществ Востока попала первой именно архаическая Греция, предклассовые общества которой в процессе ориентализации восприняли множество культурных и производственных достижений обществ Востока - так, что возникшая в архаических греческих городах "демократия" добилась принятия решения о запрете обращать своих жителей в рабство
[" В Афинах в 594 г. до н.э. Солон ликвидировал все долги, лежавшие на земле крестьян, и запретил продавать людей за долги в рабство. " Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3.История цивилизованного общества]

Тем самым остался единственный путь получения рабов - извне. Возник рабовладельческий строй, для которого как раз и характерен большой и непрерывный приток рабов, не отягощенных семьей (рабы из местных как раз были с семьями и поэтому могли производить меньше прибавочного продукта, чем пригнанный в рабство чужеземец)
Возникновение рабовладения именно в Греции -это была историческая случайность, но через нее проявила себя закономерность - процесс саморазвития производства и прогресса человеческого общества.
Рабство обязательно бы возникло - как возникло оно чуть позже в других странах. Греция просто стала первым центром "кристаллизации" для появления качественно нового процесса производства и общества нового типа.


>>2.Был ли одинаков уровень производительных сил в Северной и Южной Корее в 50-х годах? Почему же там сложились такие разные способы производства, если, по теории Семёнова, уровень производительных сил определяет способ производства?
Уровень "знакомства" Мигеля с теорией истмата и развитием ее проф.Семеновым весьма удручает. Семенов как раз и дополнил классический истмат, предусматривавший только вертикальный прогресс внутри каждого общества - от формации к формации рассмотрением и учетом горизонтальных, межсоциорных связей.
РАнее значимость этих связей признавалась в том, что ими объясняли разного рода "пропуски" этапов развития и "подтягивания"
одних обществ до уровня других.

Теперь о Кореях.
Уровень развития производительных сил был одинаков. Но вы упускаете из виду влияние на эти страны, с одной стороны, капиталистического центра в лице США и др. кап.стран,
с другой стороны - индустрополитарного центра в лице СССР и др. стран соцлагеря. Очевидно,что Кореи попали в сферу влияния этих мощных притягивающих центров - соответственно, развитие политарного общества Кореи пошло в Сев.Корее по направлению к индустрополитаризму, а в Южной - по направлению к зависимому паракапитализму.
Что тут противоречит истмату? Наоборот, все очень хорошо объясняется как раз истматом.
Даже странно слышать такой аргумент. Ведь эксперимент по разделению Корей был вовсе не чистый. Это если бы Корея разделилась между двумя правителями - корейцами в отсутствие влияния других стран - тогда ее пути развития были бы примерно одинаковыми. Такого рода эксперименты история ставила, например, с Китаем, Индией, в разное время распадавшихся на несколько провинций, историческая судьба которых была сходной - так как какого-либо серьезного влияния со стороны других стран не отмечалось.
Учитывая ход мысли Мигеля (обладающего каким-то, довольно неполным представлением только о вульгарной версии истмата) я удивляюсь, почему он не привел как пример ГДР и ФРГ - почему дескать, в ГДР не возник капитализм, раз в довоенной Германии был политаризм?

Но в случае с ГДР и ФРГ влияние центров, к которым тяготели эти страны отрицать невозможно. Но отметьте, что и в случае с Германией, и в случае с Кореей уровень развития производительных сил определяет характер существовавших социально-экономических отношений. Но типов этих социально-экономических отношений могло существовать несколько - индустрополитарные, капиталистические и паракапиталистические. Других вариантов не было - и выбор между возможными произошел под влиянием внешних сил.

На месте Мигеля я задал бы более сложную задачку - объяснить в рамках истмата, каким образом в США возникла разновидность рабовладельческого строя - плантационно-рабовладельческий строй.
Вроде бы эмигранты из Англии могли бы создать сразу капиталистический строй - что им мешало?
Эта задачка потруднее, но и она имеет свое объяснение. Вспомним, что рабовладельческий строй может существовать тогда и только тогда, когда есть возможность обеспечить широкий приток рабов извне. И тупиковость его состоит не в том, что при нем нельзя достичь высокой продуктивности общественного производства, а в том, что никакими силами не удастся поддерживать сколько-нибудь значительное время приток новых рабов.
И обстоятельства возникновения, и закономерность исчезновения этого способа производства в США объясняются истматом, но, разумеется, не вульгарным.
Вот как об этом говорит БСЭ (статья США):
"Широкое применение рабского труда в колониях вызывалось прежде всего тем, что колонисты сравнительно легко приобретали здесь землю. Вследствие этого предложение рабочей силы в колониях было весьма ограниченным, а оплата труда — высокой. Слой «белых рабов» формировался из иммигрантов, заключавших кабальные соглашения с судовладельцами и купцами, лиц, осуждённых по политическим мотивам, а также из уголовных преступников и колонистов, которых обращали в рабство за неуплату долгов. Постепенно «белое рабство» было вытеснено более дешёвым рабством негров; первые партии «чёрных рабов» были привезены в Виргинию из Африки в начале 17 в. Рабский труд негров послужил основой для плантационного хозяйства в южных колониях, одной из главных культур которого до конца 18 в. был табак"
Очевидно, землю надо было обрабатывать, а где было взять людей? Уровень развития производительных сил неумолимо диктовал характер возникших социально-экономических отношений в южных штатах.Появился спрос на рабов, а затем и предложение - и в Америку было ввезено более 10 млн. рабов из Африки.
А для сельскохозяйственного производства без современных технологий рабовладельческий строй был эффективнее и продуктивнее фермерского, учитывая дефицит людей.
Таким образом и реконструкция рабовладельческого строя в США объясняется уровнем развития производительных сил на тот момент. Уровень их развития характеризовался отсутствием машин для обработки земли, дефицитом людей и, наоборот, избытком земли.

>>3. Но представим, что счастливое первобытное племя, которому хватает на жизнь и больше не хочется, начинает регулярно конфликтовать с соседями.
>Тогда нужно усложнять разделение труда – выделять специальную группу людей в качестве воинов. Если технологический уровень и прочие условия остаются неизменными, то это означает, что тем, кто продолжает работать в поле, приходится увеличить рабочий день, чтобы прокормить не только себя и своих детей, но также и воинов и их детей. С точки зрения профессора Семёнова, производительные силы при этом сами собой развились, у «непосредственных производителей материальных благ» появился «прибавочный продукт», и тут же нашлись воины-паразиты на него. А на самом деле, порядок событий обратный. Сначала появилась потребность в более сложной организации общества и разделении труда (нужно было выделить профессиональных воинов), под давлением этой потребности увеличилась производительность тех, кто остался собирателем.
>>Иными словами, в реальности имеет место не выдуманный сценарий Семёнова о том, что «развитие производительных сил» подталкивает изменения в способе производства, которые не зависят от мозгов людей, а вовсе даже наоборот. Люди решают изменить способ производства (чаще всего не из-за развития производительных сил, а по другим причинам).
Тут обыкновенное непонимание Мигелем смысла терминов экономические отношения собственности и способ производства.
Когда появляется сама возможность получить прибавочный продукт - например, заставив работать крестьян не 100 дней в году, а 300 - она рано или поздно реализуется. И "спусковой крючок" тут может быть совершенно различным - если есть внешняя угроза - вождь мобилизует соплеменников на защиту родного племени, а потом ему понравится иметь постоянную армию и уменьшить рабочий день он забудет; внешняя угроза может быть со стороны природы - тоже потребует мобилизации и введения надсмотрщиков - а потом надсмотрщиков забудут упразднить; если нет внешней угрозы - бигмены будут все более усиливать эксплуатацию соплеменников и рано или поздно им потребуются надсмотрщики чтобы следить за отработкой.
Путей может быть много. Но, согласитесь, именно уровень развития производительных сил сделал возможным реализацию того или иного пути из возможных. И все они привели к увеличению времени продолжительности работы крестьян - к появлению древнеполитарного общества.
Уровень развития производительных сил - возможность общества производить избыточный продукт. Если она есть и есть потребность изнутри или извне, она тем или иным способом реализуется, или общество распадается.
Но сама возможность для дикарей работать либо 100 либо 300 дней в году показывает степень развитости производительных сил их общества - они настолько развиты, что даже при 100 днях в году обеспечивают создание жизнеобеспечивающего продукта.



Вот обычно приводят в пример современные примитивные общества - дескать, работают 5-10 часов в неделю бушмены и в ус себе не дуют - не нужен им избыточный продукт. Однако не видят неумолимого хода прогресса. У этих бушменов уже появились бигмены и праздники великодарения, на которых уничтожается и съедается столько продуктов, сколько бы в обычном режиме хватило на год. И эти праздники и амбиции бигменов будут расти и расти, так как стремление ко все большему престижу и почету среди соплеменников не имеет предела. И рано или поздно бигмены догадаются начать эксплуатировать соплеменников, присваивать их труд, а затем и до надсмотрщиков дело дойдет. Но это - если нет постороннего влияния со стороны окр. развитых обществ. Если есть - все произойдет гораздо быстрее и печальнее - примеры уже исчезнувших к нынешнему времени первобытных обществ у всех на виду.

>>4. Профессор сказал, что азиатский способ производства исчерпал возможности к развитию ещё до нашей эры, а Китай опережал Европу вплоть до середины второго тысячелетия.
Ну, тут обычное передергивание и незнание истории.

Опережать != иметь возможности к развитию. По мысли Мигеля если что-то опережает в данный момент, оно обязательно самое прогрессивное и имеющее больше возможностей к развитию. Но это совершенно не так.

Несколько аналогий из техники:
-известно, что средний лучник был гораздо эффективней, чем средний солдат с только что изобретенным огнестрельным оружием - лучник стрелял быстрее, точнее, метче и бесшумнее огнестрельщика. Т.е. тоже опережал в развитии. Но победа оказалась за огнестрельным оружием потому что оно а)имело больше возможностей к развитию, чем лук б)подготовить стрелка было гораздо легче и быстрее, чем лучника
-первые аэропланы считались никудышными, их по всем параметрам забивали воздушные шары, а потом - дирижабли - и как средство доставки грузов, и как средство лететь на большой высоте и т.д. Но где сейчас те дирижабли и шары? У них развитие было закончено тупиком - против ветра не полетишь, а самолеты имели замечательные перспективы развития
-пусть сейчас появится какое-то новое средство передвижения - альтернатива автомобилю. Совершенно очевидно, что топовые варианты автомобилей будут еще долго давать ему фору по всем значимым параметрам. Но будущее будет за новым средством передвижения, поскольку развитие авто давно зашло в тупик и выхода из него нет.

Примерно та же ситуация с политарным способом производства, да и с рабовладельческим. Тупиковость их не означает, что в какой-то момент общества с этим способом производства не дадут фору более прогрессивным обществам. Весь вопрос в том, что время действия этой форы будет ограниченным и недолгим. Как уже сказано - даже Мигель признает, что в середине второго тысячелетия действие ее прекратилось.
Тоже, кстати замечательный пример подтверждения справедливости истмата.

Китай характеризуется резко выраженной цикличностью истории - это бесконечные периоды взлета и упадка, упадка и взлета. Понятно, что в определенные периоды на этапе взлета (заставив крестьян пахать не 250 дней, а 350 дней в году) можно выделить часть продукта и на ирригацию, и на поощрение изучения Конфуция. Но тупик-то очевиден - немедленно возникало крестьянское восстание или амбиции правителей провинций, под ударами которых страна разваливалсь и все начиналось сначала.
А Европа, пережив упадок производительных сил с распадом Рима получила возможность нового взлета - который не замедлил последовать - уже в XII-XIII Веках:
"
Но с появлением городов Западная Европа, несомненно, во многих отношениях вышла на уровень более высокий, чем античное и современное ей восточное общество. Невиданных раннее масштабов достигает использование в производстве водяных и ветряных двигателей. Изобретаются и входят в обыденную жизнь механические часы, появляются компас, порох и огнестрельное оружие. Все эти сдвиги нередко объединяются под названием индустриальной революции средних веков.[17]

Одновременно происходит подъем духовной культуры. Феодальное общество, как уже указывалось, было двухэтажным. Нижний его этаж составляли крестьянские общины, которые были субсоциорами и имели свою собственную культуру. В феодальном обществе, как и в древнеполитарном, существовали две качественно отличные культуры: культура верхов, элитарная и культура низов - простонародная, прежде всего крестьянская.

Духовный подъем, который произошел в эту эпоху, выразился в возникновении новой формы и одновременно новой составной части элитарной культуры - городской культуры. XII столетие иногда называют веком "средневекового ренессанса", "средневековой культурной революции" и даже говорят о "Возрождении XII века". В недрах теологии возникает и первоначально в религиозной оболочке получает развитие философия. Одновременно возрождается преднаука и даже пранаука. Появляются университеты.
"


>Плюс критика Мигелем «последовательно-стадиальной» концепции.
Последовательно-стадиальная интерпретация теории о.э.ф. действительно неверна. Но неверна всего лишь _интерпретация_ ее. Разумеется, ничего общего с действительностью не имеет предположение, что _каждая_ страна должна в своем развитии пройти все 5 известных формаций.
Это тем более глупость, если представить себе всю важность влияния других стран, т.е. горизонтальных связей. Неужели не абсурдно предположение, что, открытое сегодня затерянное племя должно будет под влиянием цивилизации последовательно пройти политаризм, рабовладение, феодализм и, наконец, придти к капитализму?
Как бы не так. Вспомните Австралию - приехавшие туда эмигранты установили сразу капиталистические порядки, никакого рабства и феодализма там не было.

>И еще критика непомерно размножившегося числа «параформаций». Но это уже в адрес Семенова конкретно, а не истмата вообще.
Ну, она идет оттого, что есть 6 основных способов производства (первобытно-коммунистический, первобытно-престижный, политарный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический) и 6 неосновных (крестьянско-общинный, нобиларный, доминарный, магнарный, милитарный,мелкобуржуазный)
Сочетание неосновных способов дает параформации, господство основных - формации.
Согласитесь, для тысячелетней истории человечества - не так уж много.
Да и странный упрек - дескать, пять формаций - было слишком мало для объяснения всего многообразия человеческой истории, теперь чуть больше - уже много.


>Сделаю-ка я, что ли, встречный реверанс. :)
>Станки, действительно, рожают идеи. Потому что идеи организации индустриального производства и система производственных отношений, связанных с индустриальным производством, не могут быть реализованы иначе, как на базе этих самых станков, и только после их появления.
Ну, тут вы грешите против истины. Вот как говорит об этом Ю.Семенов
"Как известно, К. Маркс никогда не утверждал, что паровая машина привела к капитализму. Как раз, наоборот, в строгом соответствии с фактами он считал, что именно возникновение капитализма повлекло за собой изобретение и распространение паровых машин.
"
Появление нового в производственных отношениях - в отношениях обмена и распределения - привело к появлению новых производительных сил - объединению людей в мануфактуры и появлению машин.

> Но дело не в том, что промышленному производству однозначно соответствуют, например, капиталистические отношения найма рабочей силы. Промышленность может функционировать еще и на основе труда крепостных, и на основе рабского труда, и на основе кооперативных форм владения предприятием, и на основе социалистического государственного найма. Просто дело в том, что при конкретном уровне развития производительных сил разные формы производственных отношений будут давать разные результаты.
Показывать разную эффективность. И капиталистический способ производства потому и называется основным, поскольку при данном уровне развития производительных сил обеспечивает наибольшую эффективность и наибольшую способность к развитию.
Неосновные способы производства - например, индустрополитарный, способны на демонстрацию большей эффективности только в исключительных случаях и недолго.
Но рано или поздно и капиталистический способ производства станет тормозить развитие производительных сил.

>Поэтому детерминированности производительных отношений производительными силами нет, есть многовариантность.
>И выбор варианта производственных отношений дает обратное воздействие на производительные силы. Но варианты получаются неравноценными по результатам, и часть из них неизбежно отсеивается.
Стоит добавить, что выбор варианта происходит под влиянием и воздействием уже сложившихся обществ и выбор этот может происходить в разных вариантах.

>Такой подход, по-моему, вполне в рамках истмата. Но за рамками его вульгарной версии.
Так цель этой ветки - и рассмотреть невульгарный истмат и отделить его от вульгарного. Именно на вульгарный истмат направлена критика Мигеля.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2004 14:21:59)
Дата	01.09.2004 15:14:58

Все точки – не надо.

---

Объясните хотя бы одну – как выглядит идеальное (правильное) общество будущего с точки зрения современного марксизма? Это коммунизм Маркса (полностью огосударствлённое производство в сочетании с прямой «властью вооруженного народа») или какая другая конструкция?
            Заранее благодарен.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (01.09.2004 15:14:58)
Дата	02.09.2004 09:20:28

Вы прочитайте

---

Привет!
>Объясните хотя бы одну – как выглядит идеальное (правильное) общество будущего с точки зрения современного марксизма? Это коммунизм Маркса (полностью огосударствлённое производство в сочетании с прямой «властью вооруженного народа») или какая другая конструкция?
>            Заранее благодарен.

статью в корневом сообщении этой ветки. Там ваш вопрос рассмотрен:
"
Суть теории формаций заключается в том, что выделенные по признаку социально-экономического строя типы общества одновременно являются сменяющими друг друга стадиями общественного развития. Вопрос же о числе и последовательности смены формаций не является принципиальным. По отношению к прошлому и настоящему человечества это вопрос фактов и только фактов. И разумеется, из теории формаций, взятой само по себе, не вытекает никакого предсказания относительно будущего. Предвидеть будущее развитие можно основываясь исключительно лишь на фактах, опираясь только на анализ процессов, происходящих на самой последней из достигнутых обществом стадий развития. К. Маркс и Ф. Энгельс, для которых вопрос о перспективах развития современного им общества был действительно ключевым, обосновывали свой прогноз не ссылками на теорию формаций, а анализом процессов, происходивших как в базисе, так и в надстройке современного им капиталистического общества.
"

Что не устраивает? Например, теория может предвидеть, что на смену отношениям собственности, заключающимся в первичной эксплуатации при отчуждении человека от результатов его труда придут такие отношения, где это отчуждение будет преодолено.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2004 09:20:28)
Дата	02.09.2004 14:11:52

Вы уходите от прямого ответа на заданный вопрос.

---

У Маркса/Энгельса, во-первых, чётко описана коммунистическая формация (как общественная конфигурация) и во-вторых, эта формация определена как итог общественного развития. По Марксу, после победы коммунизма во всём мире никаких дальнейших заметных трансформаций общества претерпевать не должны (И не важно, что он обосновывал свой прогноз не ссылками на теорию формаций, а анализом процессов, происходивших как в базисе, так и в надстройке современного им капиталистического общества. Мы же не вдаёмся в подробности формирования тех или иных выводов, а лишь сопоставляем полученные результаты. )
            Вот я Вас, как современного марксиста, и спрашиваю – что изменилось во взглядах ныне здравствующих сторонников К.Маркса на закономерный коммунистический конец истории общественных пертурбаций?

---

От	alex~1
К	Gera (02.09.2004 14:11:52)
Дата	02.09.2004 14:23:31

Re: Вы уходите...

---

>У Маркса/Энгельса, во-первых, чётко описана коммунистическая формация (как общественная конфигурация)...

Ссылку, если не трудно. Я, честно говоря, такого у бородачей не нашел.

>... и во-вторых, эта формация определена как итог общественного развития. По Марксу, после победы коммунизма во всём мире никаких дальнейших заметных трансформаций общества претерпевать не должны.

Это прямое отрицание методологии и основ марксизма. Если Маркс такое ляпнул, то он сделал это, не подумав. Правда, я опять-таки такого утверждения у бородачей не видел, и буду благодарен, если Вы приведете соответствующую ссылку.

>            Вот я Вас, как современного марксиста, и спрашиваю – что изменилось во взглядах ныне здравствующих сторонников К.Маркса на закономерный коммунистический конец истории общественных пертурбаций?

Это много раз обсуждалось на форуме. Например, я не согласен с концепцией пролетариата как революционного класса (с точки зрения коммунистической революции). Это одно из основных утверждений, явно и ясно высказанных Марксом. Есть много чего другого. Например, об автоматическом производстве и том, что оно не создает прибавочной стоимости (по той же причине, по которой ее не создают рабы). Маркс же видел причину революционности пролетариата в его абсолютном обнищании. И так далее. Современный марксизм сильно отличается от классического. Pout тут старается, ссылки и книги выкладывает. Почитайте.

С уважением

---

От	Gera
К	alex~1 (02.09.2004 14:23:31)
Дата	02.09.2004 14:51:51

Это - один из возможных ответов.

---

Дмитрий К. вполне может сказать что Коммунизм Маркса устроен совсем не так как я его трактую или что У Маркса не существует понятия "конечной формации". Меня это вполне устроит.
Кстати, странно что вы просите предъявить ссылки. Если вы знакомы с первоисточниками, то должны точно знать что там есть, а чего нет, и оперировать уже конечными утверждениями (определённо положительными или - отрицательными). Почему бы вам не заявить,например, что я возвожу на К.Маркса напраслину приписывая ему чепуху, и вы, как знаток марксизма, за это ручаетесь своим добрым ником.

---

От	alex~1
К	Gera (02.09.2004 14:51:51)
Дата	02.09.2004 15:13:32

Re: Это -...

---

>Кстати, странно что вы просите предъявить ссылки. Если вы знакомы с первоисточниками, то должны точно знать что там есть, а чего нет, и оперировать уже конечными утверждениями (определённо положительными или - отрицательными).

Ну я же не профессиональный марксовед, чтобы прочитать ВСЕ его работы (и письма), а на этой основе оперировать "конечными утверждениями".

>Почему бы вам не заявить,например, что я возвожу на К.Маркса напраслину приписывая ему чепуху, и вы, как знаток марксизма, за это ручаетесь своим добрым ником.

Потому, что не читал абсолютно всего, что написано Марксом. Я читал меньшую часть из написанного им (если считать число букв и слов). Поэтому то, что Вы мне предлагаете высказать очень категорично, я высказываю в мягкой форме, оставив на всякий случай путь для отступления. :)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (01.09.2004 02:20:33)
Дата	01.09.2004 11:44:35

Я думаю, дискуссия со мной в таком стиле бессмысленна

---

Привет!

аргументов вы не предъявляете, а сообщение написано исключительно с целью вывести из равновесия оппонента.
Ранее на форуме в отношении марксизма подобной практики придерживался только Александр и Ко, прискорбно видеть подобное и с вашей стороны.
Вести дискуссию в подобном стиле мне неинтересно, а вести дискуссию в таком стиле конкретно с вами сильно огорчительно по личным причинам.
Если рассчитываете на ответ - изложите в более кратком виде, устранив навоз. Разбираться в нагромождениях фантастической чуши, которую вы ниже понаписали - никакого интереса у меня нет, извините.

Ну, все же попробую, надеясь на лучшее.

>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
Отметим, возражений против первой идеи нет.
Реагировать на ваши эмоциональные выкрики я буду только если они меня уж очень заденут :)

>>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.
>А чего тут возражать? Галиматья, она есть галиматья, по существу возразить невозможно.
Ну, значит и по второй идее возражений нет.

>Клеймит плохим словом «эксплуатация» всё, что заблагорассудится.
Бредовость вашего тезиса о том, что эксплуатации нет я вам пытался разъяснить в личной переписке. К сожалению, не преуспел.
Еще раз повторю для лучшего понимания. То, что стороны добровольно соглашаются работать на определенных условиях не означает, что эксплуатация отсутствует.
Эксплуатация (первичная) возникает, когда в хозяйственной ячейке продукт создается _изначально_ как собственность владельца средств производства.
Если такой факт имеет место быть - эксплуатация практически всегда присутствует. Кроме первичной, есть и другие формы эксплуатации - вторичная - в виде налогов, поборов, оброка, грабежа и т.д. и т.п.

>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
По третьей идее тоже осмысленных возражений не последовало.
Эмоциональные выкрики обсуждать желания нет.

>> Разборно-коммуналистические отношения в первобытном обществе неизбежно доказывают общую собственность всех членов общины на продукты охоты.
>
>Тут придётся посвятить несколько слов научной методологии Семёнова (для тех, кто не читал книгу «Философия истории»). На основании современных наблюдений за отсталыми примитивными племенами Африки, Южной Америки и Океании он делает далеко идущие построения о том, какой была наша история в первобытную эпоху.
Вы слабо ориентируетесь в научной методологии вообще, первобытной историологии в особенности и Семенова в частности. Бредовые измышления на этот счет обсуждать не буду. Рекомендую для ознакомления с методологией первобытной историологии учебник В.Алексеев, А.Першиц История первобытного общества, М.,ВШ,2001.

>>4."Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

>А кто бы дал ответ, как считать уровень производительных сил, является ли этот уровень скалярной величиной и каковы значения, при переходе которых пора менять систему экономических отношений и на какую?
Читайте работы Семенова - а то так и помрете неучем :)
В отличие от, действительно создающего разногласия критерия достигнутой производительности труда на душу работника, Семенов вводит для характеристики уровня развития производительных сил новый критерий - продуктивность общественного производства на душу населения - т.е. объем созданного прибавочного продукта на душу населения за определенный период времени.
При применении этого критерия все высказанные вами от незнания возражения снимаются. Если есть желание разобрать конкретный пример - укажите наиболее примечательный - так и быть.
Но разбирать нагромождения ваших примеров, обильно пересыпанных площадной бранью в адрес марксизма и марксистов (я себя считаю марксистом, поэтому поневоле
отношу на свой счет и переживаю) - увольте.
Таким образом, по 4-му пункту тоже возражений не последовало (разве что выберите наиболее представляющийся вам железобетонным пример - и мы его разберем вместе, только без ругани - в рамках научной дискуссии).

>>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
>>В человеческом обществе существуют явления, получившие название общественное бытие и общественное сознание. Отличаются они тем, что общественное бытие существует вне и независимо от сознания людей, а общественное сознание только существует вне сознания людей, но зависимо и определяется им.
>>Общественное сознание - это институты волевые, создаваемые человеком по своей воле, сознательно. К ним относятся институты права, государство, религия, мораль и т.д. и т.п. Вообще культура в узком смысле словам (опыт поколений) относится к общественному сознанию, так как, хотя и существует вне этого сознания, но формируется и определяется им.

>О компетентности Семёнова в политарной и рабовладельческой экономике я уже говорил.
Ваше мнение ничем не выделяется, чтобы признавать его весомость. Оставляем без внимания.
По пятому пункту осмысленных возражений я не увидел. Возможно, из-за обильной сдобренности аргументов навозом. Но это на усмотрение автора - если желает дискутировать по существу - изменит стиль дискуссии. Нет - суда нет.

>>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."

>В таком случае, кроме «азиатчины» и капитализма, других основных способов науке не известно, потому что как жили первобытные люди до «азиатчины», никто не знает, а до взлёта Англии некто не мог обогнать Китай. Только вот является ли это содержательным научным результатом? Ну, назвали две формации основными, а дальше-то что?
Ну, значит, признаете наличие стадий всемирно-исторического развития. На том и покалим сростень.

Итак, какие-то возражения вызвала только идеи N4. Жаль, что я не смог разглядеть содержательных аргументов в куче навоза. Если автор заинтересован в продолжении дискуссии - он учтет эту особенность моего восприятия :)
Но дискуссию хотелось бы продолжить.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2004 11:44:35)
Дата	02.09.2004 02:33:44

Мне бы хотелось конкретной цифири по четвёртому пункту

---

Привет!

>>4."Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

>А кто бы дал ответ, как считать уровень производительных сил, является ли этот уровень скалярной величиной и каковы значения, при переходе которых пора менять систему экономических отношений и на какую?

>В отличие от, действительно создающего разногласия критерия достигнутой производительности труда на душу работника, Семенов вводит для характеристики уровня развития производительных сил новый критерий - продуктивность общественного производства на душу населения - т.е. объем созданного прибавочного продукта на душу населения за определенный период времени.

В виде примерно такой таблички:

Прибавочный продукт, Основной способ производства
Долл. на душу нас. и распределения


До 74 центов Лазанье по деревьям (обезьяны),
Кто сорвал, тот и съел

0,75-3,68 Стадное брожение по саванне,
Доставалось сильнейшему

3,69-8,95 Разборно-коммуналистический

8,96-19,07 Первобытно-престижный

…..

48,43-236,64 Политаризм

236,64-389,43 Античность

389,44-498,63 Феодализм

498,64-254728,25 Капитализм

Свыше 254728,26 Коммунизм


Кроме того, хотелось бы знать примерную динамику прибавочного продукта по годам, например, в России XVIII-XX веков, а также в местностях с основными способами производства.



>Эксплуатация (первичная) возникает, когда в хозяйственной ячейке продукт создается _изначально_ как собственность владельца средств производства.
>Если такой факт имеет место быть - эксплуатация практически всегда присутствует. >Кроме первичной, есть и другие формы эксплуатации - вторичная - в виде налогов, поборов, оброка, грабежа и т.д. и т.п.


Да «хоть горшком назови», только в печь не сажай. Речь идёт о том, что Семёнов придумал своё определение эксплуатации и клеймит общества с «эксплуатацией» как антагонистические, из чего следует, что надо подниматься на борьбу с эксплуатацией бедного рабочего советскими учителями, врачами и армией во главе с кровопийцей Сталиным. Такие теории могут сгодиться России только на экспорт – для подрыва геополитических соперников, - но не для внутреннего пользования.

Я уже не говорю, что, помимо сомнительной концепции хозяйственных ячеек, Семёнов оперирует неадекватным понятием собственности. Собственность – это целый набор прав по приведению объекта в определённое состояние, его использованию и т.д. Даже в США капиталист не является в этом смысле полным собственником произведённого на его фабрике, хотя бы потому, что его контрактные обязательства включают выплату зарплаты рабочим и налогов. Значит, соответствующая доля произведённого находится в собственности рабочих и государства. Если капиталист злонамеренно нарушит их права собственности, не выплатит отдаст и налоги, то его ждёт наказания. Такое же наказание, которое ждёт вора при нарушении чужих прав собственности. Следовательно, и тут Семёнов возводит поклёп на «антагонистические» общества.

>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>По третьей идее тоже осмысленных возражений не последовало.

Во-первых, Ниткин уже указал на некорректность высказывания. Классы существуют только в голове у классификатора. Поэтому не «существуют», а «можно выделить».

Что же касается возражений к уже исправленной формулировке, то я не знаю, как объяснить, что это не содержательный научный результат.

>Ну, значит, признаете наличие стадий всемирно-исторического развития.

В головах у классификаторов.

С уважением,

Мигель

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (02.09.2004 02:33:44)
Дата	02.09.2004 09:17:32

Значит, "железобетонного" несоответствия предъявить вы не в силах

---

Привет!

Чего было тогда огород городить?
Мигель, очень уж многословны ваши постинги.
Поэтому давайте покороче.

Описываете процесс смены о.э.ф. (надеюсь, существования формаций вы не отрицаете), который, с вашей точки зрения, совершенно не укладывается в истмат.
Я обязуюсь разьяснить что неукладывается он по причине вашего невежества в марксизме и истмате в частности, либо по причине плохого знания вами истории.
Ниткин нас рассудит - кто будет убедительнее :)

>>В отличие от, действительно создающего разногласия критерия достигнутой производительности труда на душу работника, Семенов вводит для характеристики уровня развития производительных сил новый критерий - продуктивность общественного производства на душу населения - т.е. объем созданного прибавочного продукта на душу населения за определенный период времени.
>
>В виде примерно такой таблички:

>Прибавочный продукт, Основной способ производства
>Долл. на душу нас. и распределения
Детский сад, вы уж извините. Как я вам в долларах посчитаю избыточный продукт в первобытной общине?
Однако это не отменяет того факта, что он был - иначе что бы уничтожалось на частых дароторжествах.
Перестаньте козырять незнанием. Жизнеобеспечивающий продукт и избыточный продукт - категории современной этнологии.
А вы даже разницы между прибавочным и избыточным продуктом слабо себе представляете. ЧЕм вам табличка поможет?
Зудит сердце математика-профессионала - все хотите абсолютно строгого доказательства получить, желательно в цифрах и непременно с точкой в конце?
Так не бывает таких доказательств в реальности.
Многое выясняется с помощью реконструкций, логических умозаключений и проверяется по степени согласованнности со всем прочим накопленным знанием.

Кстати, преемственность между формациями - по крайней мере, между рабовладением, феодализмом, капитализмом признают все серьезные ученые. НЕ уподобляйтесь шарлатану Фоменке, отрицая твердо установленные факты.


>Кроме того, хотелось бы знать примерную динамику прибавочного продукта по годам, например, в России XVIII-XX веков, а также в местностях с основными способами производства.
Не стыдно дурь нести? Тут можно только по косвенным данным судить, когда этого продукта стало больше, а когда было меньше.
Статистики тогда не велось.

>Да «хоть горшком назови», только в печь не сажай. Речь идёт о том, что Семёнов придумал своё определение эксплуатации и клеймит общества с «эксплуатацией» как антагонистические, из чего следует, что надо подниматься на борьбу с эксплуатацией бедного рабочего советскими учителями, врачами и армией во главе с кровопийцей Сталиным.
Хватит приписывать вашу дурь Семенову. Постыдились бы.
Ну абсолютно, ни слова правды в вышеприведенном абзаце.

>Такие теории могут сгодиться России только на экспорт – для подрыва геополитических соперников, - но не для внутреннего пользования.
Научной теории без разницы, на что она годится. Она - научна, а не конъюнктурна.

>Я уже не говорю, что, помимо сомнительной концепции хозяйственных ячеек, Семёнов оперирует неадекватным понятием собственности. Собственность – это целый набор прав по приведению объекта в определённое состояние, его использованию и т.д.
Вы даже не поняли, что бывают волевые отношения собственности, а бывают экономические.
В общем, детский сад.

Ну, по тем идеям истмата, которые вы объявили галиматьей я спокоен хотя бы в том плане, что, раз вы их даже не поняли - уж тем более напрасно от вас ждать их критики.
Подождем более адекватных и сведущих оппонентов.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Андрей
К	Miguel (01.09.2004 02:20:33)
Дата	01.09.2004 10:58:33

Еще одна цитата

---

в подтверждение Ваших слов.

>Современным примитивным племенам вполне хватает работы по 2-4 часа в день, и они не увеличивают рабочий день не потому, что не могут производить больше, а потому, что не нужно. Этого никак не могут понять марксисты. Человек НИКОГДА не трудится «по способностям», потому что в его способностях работать и 2, и 4, и 6 часов в день. Он трудится, соотнося интенсивность потребности с тягостью труда, который надо приложить для её удовлетворения.

"В одной неевропейской, но имеющей древнюю цивилизацию стране, на американском предприятии, заметив низкое рвение местных жителей, нанятых для выполнения определенных работ, решили, что наилучшим средством подстегнуть их станет удвоение оплаты. Однако большинство рабочих предпочло сократить вдвое количество рабочих часов. Полагая, что первоначальное вознаграждение было вполне достаточным для удовлетворения их нормальных и естественных потребностей, они посчитали нелепым отдавать работе больше того времени, которого по новым расценкам им хватало, чтобы обеспечить себя".
Ю. Эвола

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Андрей (01.09.2004 10:58:33)
Дата	01.09.2004 12:09:02

Глупости, приписываемые марксистам

---

Привет!
>в подтверждение Ваших слов.
позорят только тех, кто их произносит.

>>Современным примитивным племенам вполне хватает работы по 2-4 часа в день, и они не увеличивают рабочий день не потому, что не могут производить больше, а потому, что не нужно.
А кто спорит-то? Интереснее вопрос - а когда возникает ситуация, что _нужно_? И почему она возникает? Случайно, или существуют определенные закономерности?
Вот их и изучает марксизм.

> Этого никак не могут понять марксисты. Человек НИКОГДА не трудится «по способностям», потому что в его способностях работать и 2, и 4, и 6 часов в день. Он трудится, соотнося интенсивность потребности с тягостью труда, который надо приложить для её удовлетворения.
НУ и что тут противоречит марксизму? С ветряными мельницами боретесь - а все от дремучего невежества.
Разумеется, человек трудится столько и так, как это диктуют его потребности. Но что формирует потребности?
Почему, скажем, в первобытно-коммунистическом обществе не было потребности трудиться для завоевания уважения и почета соплеменников, а в более поздних обществах - возникла?
Вот этим вопросом занимается марксизм, пытается найти закономерности в появлении потребностей, причины их появления, обобщить их и найти законы, которые лежат в основе развития человеческого общества.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Gera
К	Miguel (01.09.2004 02:20:33)
Дата	01.09.2004 10:05:56

Хороший разбор.

---

Заметно экономит время западающим на бренд марксизма.

---

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 09:38:40)
Дата	31.08.2004 11:07:38

полезная статья

---

я бы обратил внимание на то, что Семенов несколько дистанцируется от диалектики

>Наоборот, только тогда ,когда было создано материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим, но никак не раньше. Суть нового материализм - в материалистическом понимании истории. Поэтому называть его диалектическим вряд ли правильно. Не в диалектике заключается его существо.

и это правильно. Дело в том, что диалектика в отличие от материалистического понимания истории является уж слишком "философской" теорией, а значит, как и многие неопределенные философские понятия представляет удобную мишень для критики. Между тем, для материалистического понимания истории диалектика вовсе не являестя главным определяющим понятием.

---

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 09:38:40)
Дата	31.08.2004 11:03:14

По идеям.

---

>Итак. Ядро материалистического понимания истории составляют следующие идеи:
>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "

Несомненно.

>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.

Неточно. Правильнее: "в том числе отношений обмена и распределения."

>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)

Лучше было бы не "Существует", а "Можно выделить". В конце концов, речь идет не более чем о классификации с целью моделирования.

>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

Излишняя детерминированность и игнорирование обратной связи. С тем же успехом можно утверждать, что уровень развития производительных сил общества определяется характером производственных отношений (институционализм).

>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.

Вообще непонятно, о чем речь.

>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."

Сомнительно. Полагаю, что можно выделить типы общества, которые не представляют из себя самостоятельных стадий развития, а являются различными вариантами реализации общественных отношений. Иначе возникает проблема "перескакивания через ступени" - чего все-таки обычно не бывает.

---

От	Almar
К	Дм. Ниткин (31.08.2004 11:03:14)
Дата	31.08.2004 11:33:02

Re: По идеям.

---

>>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"
>Излишняя детерминированность и игнорирование обратной связи. С тем же успехом можно утверждать, что уровень развития производительных сил общества определяется характером производственных отношений (институционализм).

в этом случае непонятно, что определяет развите производственных отношений. Про прогресс техники и технологии все знают и знают, что он имеет место с того времени, как человек прератился в человека из обезъяны. Поэтому наличие прогресса технологий (хоть в философском смысле источник его также можно искать и размышлять на эту тему) можно считать общепринятой аксиомой и от нее отталкиваться при анализе общественных явлений. А в вашем случае отталкиваться не от чего, и, стало быть, стройной схемы не получится, что, конечно, на руку манипуляторам (поэтому они и являются в основном антимарксистами).

---

От	Дм. Ниткин
К	Almar (31.08.2004 11:33:02)
Дата	31.08.2004 12:19:35

Курица или яйцо?

---

>в этом случае непонятно, что определяет развите производственных отношений. Про прогресс техники и технологии все знают и знают, что он имеет место с того времени, как человек прератился в человека из обезъяны.

Да, есть такие наблюдения. Только вот что интересно: этот самый прогресс в одних местах идет быстро, в других местах медленно, а в третьих - то ли вовсе не идет, то ли того хуже, регрессом оборачивается. Слышали такой термин "средневековье"? Или "деиндустриализация"? Так вот, вопрос: почему такое бывает?

>А в вашем случае отталкиваться не от чего, и, стало быть, стройной схемы не получится

Во-первых, нет никаких оснований утверждать, что человеческая культура сводится к производительным силам и производственным отношениям. Науку и образование, например, до последнего времени к производительным силам никто не относил. Да и к производственным отношениям тоже. К тому же, по-марксистски выражаясь, есть еще "надстройка", обладающая возможностью обратного воздействия на "базис". То, что понятие "обратная связь" естественным образом вписывается в диалектику в т.ч. марксистскую, сомнений не вызывает?

Во-вторых, утверждение о воздействии производственных отношений на производительные силы отнюдь не опровергает утверждения о воздействии производительных сил на производственные отношения. Надо не провозглашать "приматов", а анализировать конкретные воздействия. И только тогда можно будет выяснить, почему в Европе в свое время произошла промышленная революция, а в Китае - нет, при том что уровень развития производительных сил в Китае был, пожалуй, и повыше.

А "стройность схемы" является критерием истины только у безумных математиков, типа Фоменко.

>что, конечно, на руку манипуляторам (поэтому они и являются в основном антимарксистами).

Меня очень мало волнует, кому какие мои слова на руку. От этого мои суждения не становятся истинными или ложными.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (31.08.2004 12:19:35)
Дата	31.08.2004 16:07:39

Прогресс и регресс

---

Привет!
>>в этом случае непонятно, что определяет развите производственных отношений. Про прогресс техники и технологии все знают и знают, что он имеет место с того времени, как человек прератился в человека из обезъяны.

развитие производственных отношений определяет противоречие, существующее внутри них.

>
>Да, есть такие наблюдения. Только вот что интересно: этот самый прогресс в одних местах идет быстро, в других местах медленно, а в третьих - то ли вовсе не идет, то ли того хуже, регрессом оборачивается.
Можно придумать такую аналогию - производственные отношения - это мотор человеческого общества. Топливом в нем служит противоречие - степень его остроты определяет мощность двигателя. Движение общества всегда идет в одном направлении - в сторону прогресса производительных сил. Но под влиянием тех или иных условий этот прогресс может двигаться медленнее или быстрее (например, сильно ли тормозят развитие произв. сил устаревшие производственные отношения), но всегда в одном направлении.
Иногда, под влиянием, например, природных обстоятельств, общество утрачивает производительные силы и происходит регресс.
Обстоятельства могут быть разные
- деградация производительных сил. Например, невозможно увеличивать кол-во рабочих дней крестьян свыше 250 дней - когда такие попытки делаются, возникают восстания и бунты с уничтожением системы принуждения и крестьяне начинают работать не 250 дней, а снова 100-150 - с соотв. последствиями для производительных сил и прогресса.
Указанный эффект очень характерен для древнеполитарных обществ - Китая, Египта, Индии, и многих других.
Иногда общество разрывают на части амбиции верхушки, не желающей совершенствовать производительные силы, а желающие набить карманы - провинции отделяются, крестьяне из платящих налоги становятся слугами набобов и перестают эти налоги платить - с соотв. последствиями для производительных сил.

>Слышали такой термин "средневековье"? Или "деиндустриализация"? Так вот, вопрос: почему такое бывает?
См. выше. Как говорится, все счастливые семьи счастливы одинаково, но несчастливы все по своему.
Можно только выделять осн. причины регресса, но сочетание факторов как правило, индивидуально.
А вот прогресс идет под действием одного фактора.

>>А в вашем случае отталкиваться не от чего, и, стало быть, стройной схемы не получится
>
>Во-первых, нет никаких оснований утверждать, что человеческая культура сводится к производительным силам и производственным отношениям.

А кто такое утверждал? Определяется - не значит сводится.
В падающем снеге узоры снежинок не сводятся к действию отрицательной температуры. Но определяются ей. НЕ было бы холода - не было бы снежинок.
Тем не менее, это не мешает нам любоваться и ценить узоры снежинок.


>Во-вторых, утверждение о воздействии производственных отношений на производительные силы отнюдь не опровергает утверждения о воздействии производительных сил на производственные отношения. Надо не провозглашать "приматов", а анализировать конкретные воздействия. И только тогда можно будет выяснить, почему в Европе в свое время произошла промышленная революция, а в Китае - нет, при том что уровень развития производительных сил в Китае был, пожалуй, и повыше.
Не произошла, поскольку политарный способ производства, имевший место быть в Китае не мог вызвать к жизни новые производительные силы. У крестьян не было никаких стимулов уходить в города, заниматься ремеслами - это бы им принесло только ужесточение эксплуатации со стороны государства.
Примерно также, как у советских инженеров не было особых стимулов кроме гордости за страну и строй совершенствовать производство и делать изобретения.
А уж внедрять их - у управленцев не было стимулов и подавно.
Ю.Семенов не первый проводит параллели между способом произвосдтва в СССР и в государствах древнего Востока.
И там и там огромную роль играло государство, а чиновники практически образовывали класс собственников.


>А "стройность схемы" является критерием истины только у безумных математиков, типа Фоменко.
Для общественных и исторических теорий критерием доказанности (и это, кстати, положение гносеологии марксизма) является получение согласованного взгляда на мир, включающего в себя и непротиворечиво объясняющего наибольшее количество фактов и накопленных к этому моменту знаний.
Именно поэтому Ю.Семенов для доказательства истинности истмата дает очерк мировой истории в свете унитарно-эстафетно-стадиального подхода (см. его книгу Философия истории, Введение во всемирную историю).

Полная стройность, разумеется, есть только в математике.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 16:07:39)
Дата	31.08.2004 17:06:20

Опять то же самое - жадность ведет к новшествам и изобретениям

---

>Примерно также, как у советских инженеров не было особых стимулов кроме гордости за страну и строй совершенствовать производство и делать изобретения.
>А уж внедрять их - у управленцев не было стимулов и подавно.
>Ю.Семенов не первый проводит параллели между способом произвосдтва в СССР и в государствах древнего Востока.

Продолжите эту мысль дальше и Вы увидите, что на Западе стремление совершенствовать производство и делать изобретения проистекает исключительно от жадности и корыстных намерений. Ха-Ха! Сколько можно верить в подобную чушь?! Дж. Кейнс, великий западный экономист, говорил, что если бы человек не имел каких-либо других стимулов к развитию производств и технологий кроме чисто прагматических, то на долю последних приходилось бы очень мало инвестиций. Говорил он про западного человека, между прочим.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (31.08.2004 17:06:20)
Дата	01.09.2004 10:56:29

Вам виднее, сколько можно в нее верить

---

Привет!
>Ха-Ха! Сколько можно верить в подобную чушь?!
вы же эту чушь выдумываете.
>>Примерно также, как у советских инженеров не было особых стимулов кроме гордости за страну и строй совершенствовать производство и делать изобретения.
>>А уж внедрять их - у управленцев не было стимулов и подавно.
>>Ю.Семенов не первый проводит параллели между способом произвосдтва в СССР и в государствах древнего Востока.
>
> Продолжите эту мысль дальше и Вы увидите, что на Западе стремление совершенствовать производство и делать изобретения проистекает исключительно от жадности и корыстных намерений.
Бред. На Западе совершенствованием производства занимается капиталист, и отнюдь не от жадности или корыстных намерений, а потому что иначе ему не выжить в конкурентной борьбе.
Он участвует в производственных отношениях, которые от его воли не зависят. Поэтому он, даже будучи сам очень щедрым и добрым человеком вынужден выбрасывать на улицу рабочих, заменяя их новым станком, изобретенным по его приказу.
Не сделает он - сделают конкуренты и его рабочие потеряют работу все.

>Ха-Ха! Сколько можно верить в подобную чушь?! Дж. Кейнс, великий западный экономист, говорил, что если бы человек не имел каких-либо других стимулов к развитию производств и технологий кроме чисто прагматических, то на долю последних приходилось бы очень мало инвестиций. Говорил он про западного человека, между прочим.
А что Кейнс понимал в стимулах человеческого поведения? Почему его мнение должно приниматься во внимание?
У него есть работы по поведенческим стереотипам?
Воронцов хоть Маслоу в пример приводит - ученый тот еще, однако он хоть работы имеет на эту тему. А Кейнс тут при чем?
Ошибка ваша и Кейнса в том, что люди, их природа, в общем-то за 2 тысячелетия осталась неизменной. Т.е. стимулы, следующие чисто из природы человека были и остались примерно одинаковыми. Но почему=то технический прогресс резко ускорился как раз с появлением капиталиста и его "прагматичных" стимулов к внедрению новинок технического прогресса. Логично считать, что с появлением капиталистов возникли и новые стимулы для технического прогресса - иначе нельзя объяснить, почему паровая машина была построена только в Англии в 18 веке, а не на основе вертушек Герона Александрийского за 2 тыс. лет до того.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2004 10:56:29)
Дата	04.09.2004 22:19:22

Re: Вам виднее,...

---

>Привет!
>>Ха-Ха! Сколько можно верить в подобную чушь?!
>вы же эту чушь выдумываете.
>>>Примерно также, как у советских инженеров не было особых стимулов кроме гордости за страну и строй совершенствовать производство и делать изобретения.
>>>А уж внедрять их - у управленцев не было стимулов и подавно.
>>>Ю.Семенов не первый проводит параллели между способом произвосдтва в СССР и в государствах древнего Востока.
>>
>> Продолжите эту мысль дальше и Вы увидите, что на Западе стремление совершенствовать производство и делать изобретения проистекает исключительно от жадности и корыстных намерений.
>Бред. На Западе совершенствованием производства занимается капиталист, и отнюдь не от жадности или корыстных намерений, а потому что иначе ему не выжить в конкурентной борьбе.

Неправда, здесь нет никакой фатальности. Никто не заставляет капиталиста конкурировать в сложных наукоемких производствах. Он может продать дело и заняться более прибыльным и быстроокупающимся бизнесом в сфере финансовых спекуляций и строительства пирамид. На Западе, как мы убедились, именно так и поступали дельцы WorldCom и Энрон и много кто еще. Вы со своей теорией так и не можете ответить, почему же на Западе люди занимаются сложными наукоемкими производствами, приносящими отнюдь не спекулятивные прибыли, а вполне обычные. Почему там до сих пор действуют реальные производства с 10% прибыли, когда есть возможность вложить все деньги в чистые спекуляции с сотнями процентов прибыли. В России же внедрение капиталистических отношений и конкуренции и вовсе никого ни на какие новшества не подвигло, и этот очевидный факт Вы с Семеновым объяснить не в состоянии. Очень даже запросто "выживают в конкурентной борьбе" наши доморощенные капиталисты и безо всяких новшеств и изобретений. Наоборот соревнуются в том, кто хуже товар подсунет покупателям.

>Он участвует в производственных отношениях, которые от его воли не зависят. Поэтому он, даже будучи сам очень щедрым и добрым человеком вынужден выбрасывать на улицу рабочих, заменяя их новым станком, изобретенным по его приказу.

Может отношения от его воли не зависят, но в его воле на своем конкретном месте, сделать все, чтобы не выбрасывать людей. Например продать все свое личное состояние, чтобы сделать побольше новых станков и занять всех, имеющихся рабочих. Но так редко поступают, хотя это полностью в человеческой власти. Обычно выбрасываюит рабочих, не покушаясь даже на часть своего личного состояния.


>Не сделает он - сделают конкуренты и его рабочие потеряют работу все.

А зачем конкурентам беспокоится? Не лучше ли выждать и посмотреть - кто это там первым зачешется. А ну как никто не зачешется? Ведь дело-то рискованное. А если и зачешется - пусть все тот и делает сам, кто первым придумал, а я перейду к другому бизнесу, более надежному. Нет здесь никакой вынужденности и риска "не выжить в конкурентной борьбе". Есть риск не угнаться по новшествам за конкурентом - и только. Но это не есть риск выживания. Можно продать свое дело конкуренту же, а на вырученные деньги заняться чем-нибудь другим. А можно вообще купить конкурента, если ты богаче его, и попредержать его дело.

>>Ха-Ха! Сколько можно верить в подобную чушь?! Дж. Кейнс, великий западный экономист, говорил, что если бы человек не имел каких-либо других стимулов к развитию производств и технологий кроме чисто прагматических, то на долю последних приходилось бы очень мало инвестиций. Говорил он про западного человека, между прочим.
>А что Кейнс понимал в стимулах человеческого поведения? Почему его мнение должно приниматься во внимание?

Потому, что он воспитывался в западной традиции и на практике видел, что движет людьми не один прагматический расчет.

>У него есть работы по поведенческим стереотипам?
>Воронцов хоть Маслоу в пример приводит - ученый тот еще, однако он хоть работы имеет на эту тему. А Кейнс тут при чем?
>Ошибка ваша и Кейнса в том, что люди, их природа, в общем-то за 2 тысячелетия осталась неизменной. Т.е. стимулы, следующие чисто из природы человека были и остались примерно одинаковыми. Но почему=то технический прогресс резко ускорился как раз с появлением капиталиста и его "прагматичных" стимулов к внедрению новинок технического прогресса.

Не с появлением капиталиста, а после прохождения Европы через Возрождение, Великие географические открытия, Реформацию и Просвещение. Появление же "капиталистов" без этого культурного груза за плечами, но с "прагматическими стимулами", а главное иррациональной верой в то, что этих "прагматических стимулов вполне достаточно" - ведет к тому, что мы и имеем в нынешней России.

>Логично считать, что с появлением капиталистов возникли и новые стимулы для технического прогресса - иначе нельзя объяснить, почему паровая машина была построена только в Англии в 18 веке, а не на основе вертушек Герона Александрийского за 2 тыс. лет до того.

Логично считать, что с появлением новых культурных стимулов появились и капиталисты, как люди выражающие эти новые культурные ценности.

---

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 09:38:40)
Дата	31.08.2004 10:01:02

Семеновское понимание истории: За и Против

---

Ну и нафиг начинать в ветке которая вот-вот сползет в архив?

>Предлагаю желающим серьезно критиковать исторический материализм не выискивать неудачные и неверные цитаты у Маркса,

А какие цитаты "удачные" и какие "неудачные" кто будет решать? Согласитесь, у Сталина и Маммута могут быть очень разные взгляды на этот вопрос.

>Эти идеи весьма просты и их верность подтверждается всем накопленным человечеством знанием об обществе.

После того как накопленные человечеством знания профильтрует какой-нибудь Семенов. Правда тогда из этих знаний почему-то исчезают Вебер, Чаянов и многое многое другое. Словом, фильтруем не только Маркса, но и знания. А ради чего? Ради догмы?


>Я возьму на себя смелость кратко изложить их для тех, кто из принципа не желает читать ничего, написанного Ю.Семеновым.
>Итак. Ядро материалистического понимания истории составляют следующие идеи:
>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "

Что такое "производство материальных благ"?

>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.

А в школе отношения экономические? Представляют собой "систему обмена и распределения"? А в семье?

>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)

Почему несколько, а не бесконечно много?

>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

А что лежит в основе развития производительных сил? Особенно интересно принять во внимание нынешнее их "завитие" в России.

>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.

Типа станок первичен по отношению к умению его делать? Атомную бомбу сначала сделали, а потом о ней подумали? Или производственные отношения в курчатовском институте не придуманы теми кто его создавал и расписывал штаты, а вытекали из атомной бомбы?

>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."

В СССР была та же техника что и в США. Может с опозданием лет в десять. Был ли в СССР тот же тип производства что и в США?

Семенов опускаем. Марксистские догмы мы все знаем - в школе проходили.

---