От Scavenger
К Фриц
Дата 08.09.2004 17:44:10
Рубрики Общинность; Идеология; Практикум;

Re: О подходе С.Г., марксизме и евроцентризме

Осторожнее. Первым подход, который вы псевдосолидаризмом называете применил С.Г. Его вы тоже считаете «наглым, коварным лжецом»?

//Нет. У С. Г. другой подход, он не с ними. Правда, и не с нами, марксистами.//

С кем же он?

>Я боюсь, что через 20 лет страны Россия не будет, как и Москвы, если все так будет дальше идти. И меня, следовательно. А возможно, что и русского языка. Так что некому и читать будет.

//Вот именно. Ложь, увы, работает. пока разберёмся, где правда, поздно будет. Это их методы, врагов России.//

Что же конкретно вы считаете ложным? Насколько я понял следующее:

1) Вы считаете ложным, что Россия является самобытной цивилизацией с собственной культурой. Для вас Россия – это часть мирового сообщества, периферия Запада. И судя по всему ВСЕГДА была периферией Запада.
2) Вы считаете ложным, что России следует стремится к обретению утраченного могущества и думаете, что она может жить как Турция или Япония (в рамках государства-нации).
3) Вы считаете надуманной проблему европоцентризма и подражания Западу. Для вас это всего лишь поверхность – на глубине производительные силы и производственные отношения.
4) Вы считаете ложной тезис о национальной борьбе, т.к. солидарность нации играет на руку российским «богатым», буржуазии. Поэтому вы считаете, что в России назрела необходимость призыва к классовой борьбе (непонятно, правда, против какого класса).

Если нет, поправьте меня.

>Отличная логика. А кроме экономики и спорта – есть еще что-нибудь? Например – управление государством, правовая система, социальная структура и т.д. Или нет? Я считаю, что причиной краха СССР была не собственность на средства производства, которая находилась у народа, а другие причины. Среди этих причин главными были несоответствие идеологии культуре и затяжная «холодная» война с внешним врагом.

//Вот именно. Вы намешали в понятие "культура" всё. И производственные отношения, и производительные силы, и спорт, к музыку, и государство и право. И ещё сто компонентов. Удивляюсь, как это вы не включаете в культуру идеологию? Она туда входит во Вашему определению.//

Она туда входит, как надстройка над культурным ядром. В рамках культуры надо тоже добиваться соответствия ее сознательной и бессознательной части. Если хотите – идеология это осознаваемая и пропагандируемая государством часть национальной культуры. У нас же с 1991 года государство пропагандирует западную идеологию, неадекватную культуре, а саму культуру разрушает, заменяя псевдокультурой.

//А теперь Вы говорите: суть в несоответствии идеологии культуре. Так расскажите, чему идеология соответствовала, а чему - нет. ПО соответствовала? ПС? Спорту? Музыке? Государству? Праву?//

Идеология вульгарного истмата не соответствовала построенной экономике, государству, во многом создавала путаницу и в других сферах культуры.

//Объясните, почему Вы придаёте такое значение идеологии, а не, например, балету? А если балет не соответствует культуре, государство развалится?//

Нет. Идеологии потому придается такое значение, что через нее идет актуализация культурных ценностей или наоборот их разрушение. Марксизм был идеологией с двойным дном. Часть ее соответствовала культурным ценностям, а часть их подрывала.

>Нет. Но от научной парадигмы «потребляй и властвуй» придется отказаться. Во всех явлениях, пришедших с Запада надо отделять ядро от европоцентристской шелухи.

//Ну, властвовать-то Вы хотите. Вы за империю, за защиту её интересов путём ведения империалистических войн. Не удивлюсь, если выяснится, что Вы и потреблять хотите.//

Вы с ума сошли. Я за то, чтобы вернуть России то, без чего она не может существовать. Хотя бы Украину и Белоруссию и исключительно мирным путем. Я не за то, чтобы захватывать земли в Европе и Африке, ради рынков сбыта. Вы видимо не понимаете, что страны, входившие в СССР без России погибают от междоусобиц и войн. Они все еще принадлежат России (культурно). И чувствуют себя так, как чувствует рука или нога, насильно отрубленные от туловища.

>В первую очередь ядро культуры составляют религиозные или космические представления – о человеке, Боге и мире. Затем идут другие – о государстве, о социальной сфере. Все это – менталитет всего общества, всей цивилизации, он живет в ее бессознательном. Все остальное – видимая надстройка над основными структурами сознания общества. Культура создается первично действиями этносов, часто не одного а многих. Иногда 1 этнос или суперэтнос создав культуру, распространяет «поле» ее действия на остальные этносы, поглощая и ассимилируя их культуру. Так возникает цивилизация.

//Значит, что у Вас получается: государство и все остальные отношения строятся на основе сознательных представлений людей об этих предметах, не так ли? И главное, чтобы эти сознательные представления не разошлись с подсознательными - не в этом ли суть Ваших представлений?//

Совершенно верно. Надо чтобы культурная преемственность и историческая память были базисом для идеологии, а не просто предрассудками. Чтобы культура была не разделенной, а одинаково понимаемой всеми народами России-Евразии.

>«Мутация» цивилизации означает переход к другим ценностям общей культуры, их видоизменение. Оно происходит под воздействием элиты общества (в России-интеллигенции).

//Так это подсознательная основа меняется, или сознание? И ещё: не формируется ли одна из этих сущностей под воздействием жизни, т. е., в основном, социально-экономических отношений?//

Сначала меняется сознание, подсознательная основа может меняться незначительно и медленно в течении веков. Если сознание изменилось в одночасье, а подсознантельная основа ей не соответствует начинаются репрессии, гражданские войны и т.д. Социально-экономические отношения играют подчиненную роль по отношению к исторической преемственности культур. Возьмем как пример Московскую Русь, Петровскую Русь и СССР. Везде социально-экономические отношения радикально отличаются друг от друга. А вот культурная парадигма в основном одна и та же. Представление о Боге, мире, справедливости и т.д. Изменения разве что произошли в религиозных представлениях. То есть экономика и социальная жизнь изменились РАДИКАЛЬНО, а вот культурные архетипы в бессознательном – незначительно.

>Что оно сформировалось как под влиянием марксизма, так и под влиянием архаического крестьянского коммунизма. Более того, большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.

//Но Вы же говорите, идеология не соответствовала культуре. А теперь у Вас получается - у большинства соответствовала.//

Так они же вступали в процесс взаимодействия. И в течении всего периода «сталинизма» идеология культуре в общем соответствовала, было встречное движение. А вот в дальнейшем идеологию как раз стали «модернизировать», смещать ее вектор на Запад.

>Она сейчас несовместима. А в начале века была не совместима только в меньшевистском и европейском вариантах.

//Я думаю, совместима. Конечно, любую теорию можно так бездарно применить, что она будет неадекватна.//

Я пока что не вижу результатов такой совместимости. Может я слепой, но совместимость выражается в мощной социальной поддержке. КПРФ же поддерживают, а вот левые марксистские партии – нет. А КПРФ уже в большей степени партия, которая ближе к евразийству, нежели к марксизму, несмотря на риторику.

>Он призывать может к чему угодно. Но сама его теория доказывает то, что построенное в СССР обществом было «мутантом», не социализмом, а примитивной деспотией, где каждый правитель мог распоряжаться жизнью и смертью граждан (имел право собственности на них!). Крайне отрицательно Семенов относится к Сталину, уничтожившему европоцентристский марксизм. Что касается национально-освободительной борьбы, то я недавно от вас же слышал, Фриц, что Путин – это политарх и что бороться против него не надо.

//А что такое национально-освободительная борьба? Это против зависимости от иностранцев, не так ли? Почему Путин не может такую борьбу вести - не вижу.//

Потому, что не ведет. Он иностранцам подражает и поддерживает США на словах и на деле.

//Семёнов же высоко и очень положительно оценивает СССР, даром что не считает его социалистическим обществом. А Вы думаете, что только один социализм это хорошо?

Дело не в том, что хорошо, а в том, что вы не правы. Семенов считает, что политаризм – это плохо, а СССР хорошо. Поэтому политаризм надо менять, а СССР оставить. Вот и получается «целился в политаризм – стреляю в Россию». Семенов не видит, что именно ненавистный ему лично Сталин и сохранял СССР вместе. Более того, Семенов неадекватно оценивает сталинские репрессии –считает их ничем не мотивированными кроме экономических отношений и что проводились они лично Сталиным. Здесь и абсурд о том, что Сталин имел собственность на жизнь и смерть граждан или что ее имел политаризм (то есть не только Сталин, но и Хрущев и Брежнев). То есть советское общество Семенов описывает исходя из либеральной манипуляции сознанием, а не из реальности.

>Не передергивайте. Я сказал, что надо разрушить метаидеологию Запада. Я не говорил, что надо уничтожить уже ассимилированные в нашу культуру заимствования с Запада.

//Меня любая категоричность настораживает. Вы декларируете необходимость искоренения евроцентризма полностью, без остатка. Не думаю, что это реально. Вот преступность, наркоманию, пьянства, самоубийства - их нельзя совсем искоренить. Может, и с евроцентризмом так.//

Может и так. а может и не так. Важно то, что задача искоренения европоцентризма еще никем в истории России не ставилась. А вот с пьянством, наркоманией и самоубийствами – боролись. И сводили к минимуму. Я согласен свести европоцентризм к такому же минимуму, как наркоманию с преступностью в зрелом СССР. Это и будет – «без остатка». Остаток будет слишком незначительный.

>//Но марксизм необходим - его не обойти. Нельзя развивать науку об обществе и истории запретив марксизм. И эта наука (и философия тоже) не развивается уже 100 лет. Им придётся или запретить науку, или разрешить марксизм, третьего не дано.//
>100 лет! Это звучит как бред. С тех пор как Маркс умер – философия не развивается! Наука тоже? Марксизм создал атомную бомбу? Марксизм создал теорию относительности?

//А что Вас смущает? Да, золотой век философии закончился на Марксе. В ХХ веке на Земле не было НИ ОДНОГО великого философа. //

В ХХ веке на Земле были выдающиеся философы. Не было великих, ну и что? Такие великие как Платон – появляются раз в тысячелетие.

//В науках об обществе тоже достижения если и были, то своеобразные: усовершенствовалась практика манипуляции и психологической войны. Теоретическое же осмысление существенно не продвинулось. А в физике - да, были достижения.//

Ну цивилизационный подход развивался параллельно. Такие ученые как Салинс, Леви-Стросс, Конрад Лоренц, Шпенглер, Тойнби, Гумилев и т.д.

>В католических странах Латинской Америки господствует периферийный капитализм. Он капитализмом не является – это «экспортная форма» капитализма. В Испании, да, есть капитализм. Вот только «католической культуры» там, как и в Италии, уже нет. Во всем мире действительно господствует капитализм. В двух формах – периферийной и основной.

//Вас это не настораживает: капитализм господствует во всём мире, а протестантизм - нет. А Вы капитализм считаете свойством протестантов.
Давайте вот на чём сойдёмся. Капитализм универсален - он и у безбожных азиатов может быть. Но, действительно, есть народы, подготовленные к капитализму своей религией и традицией. Да, это протестанты и в ещё большей степени иудеи. А есть народы, например, католические, не столь к нему морально готовые. Но деваться им некуда: приходится и корейцам "по волчьи выть" - по капиталистически.//

Что касается первой части высказывания – я согласен. Деваться им некуда.

//И католическая религия, и корейские традиции - всё отступает перед социально-экономическими отношениями.//

Все отступает перед прямым военным и психологическим давлением протестантских стран. То есть перед идеологией капитализма – евроцентризмом. И социально-экономические отношения в этих странах меняются соответственно.

>//Но и другим империям это нужно. Что будем делать, когда интересы столкнутся?//
>Будем бороться за свои интересы.

//Было уже это - русско-японская война, 1-я мировая. Мне кажется, выиграли те, кто такой борьбы за интересы избежал. //

Ну и что? Во Второй мировой войне тоже выиграли в основном те, кто не участвовал – США. Они-то бескровно стали сверхдержавой, а СССР большую цену заплатил за победу.

>Элита РФ складывалась как союз чиновников, интеллигентов и «воров в законе». А не только из интеллигентов. И она уже отражение распада в большой части нашего общества. Эти люди уже не имеют отношение к народу и его культуре, у них другая мораль и другие ценности. Дело в том, что ценности человек может менять. Можно быть русским по рождению и американцем в душе. И такого человека я буду считать американцем, а не русским.

//Марксисты полагают, что в любом классовом обществе есть две культуры: культура народа, и культура элиты. В России дворянская культура отличалась от крестьянской. Резко отличалась. В Англии, во Франции, в Испании. Даже в Норвегии, где победило восстание крестьян. Хотя и не в такой степени, как в соседних Дании и Швеции.//

Здесь дело как раз в том, что в России элиты как единого социального целого практически не существует. Есть кланы, они объединены страхом перед народом и неолиберальными мифами. Никакой культуры они создавать не способны, они могут только заимствовать чужую (а дворяне – были способны).

>Это к чему?
//У Вас культура - плод народного творчества.//

Да.

>Однажды возникнув как плод народного творчества культура ...
//А я показываю, что самая-то ценная культура - не народная, а культура элиты, господствующего класса. И ещё раз скажу: она отличается от народной больше, чем наша культура от китайской.//

Достоевский и Толстой больше отличался от крестьянской культуры, чем она сама от китайской? Пушкин больше отличался от своей няни Арины Родионовны, чем она от китайянки или кореянки?

>Культурная скрепа была в советское время в области идеологии, а не в ядре культуры. Ядро было бессознательно. Культура же и идеология не должны расходиться. А территория России необходима хотя бы та, что есть.

//Значит, к завоеваниям Вы не стремитесь? Ядро же культуры у русских и у чеченцев совершенно разное.//

Тогда почему они все-таки вместе? Вот у ирландцев и англичан ядро культуры разное. А у народов России-Евразии оно не разное.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (08.09.2004 17:44:10)
Дата 08.09.2004 19:40:57

Re: О подходе...

>С кем же он?
Ну, давайте так прикинем: моя позиция совпадает с его на 90%. Позиция Семёнова - на 80. Ваша - на 70. Позиция же псевдосолидаристов по своей сути глубоко враждебна позиции С. Г. Но и они на 40% согласны с С. Г., в основном во второстепенных вопросах.

>Что же конкретно вы считаете ложным? Насколько я понял следующее:

>1) Вы считаете ложным, что Россия является самобытной цивилизацией с собственной культурой. Для вас Россия – это часть мирового сообщества, периферия Запада. И судя по всему ВСЕГДА была периферией Запада.
Думаю, Россия - именно отличная от Запада цивилизация и является его переферией в меньшей степени, чем многие другие. Вы не читали - я как-то написал введение для учебника истории России в ХХ веке. Там есть об этом. Если хотите, я размещу текст.
>2) Вы считаете ложным, что России следует стремится к обретению утраченного могущества и думаете, что она может жить как Турция или Япония (в рамках государства-нации).
Не знаю. Стремиться, пожалуй, можно. Но не любой ценой. На худой конец, лучше жить, как турки, чем как обры.
>3) Вы считаете надуманной проблему европоцентризма и подражания Западу. Для вас это всего лишь поверхность – на глубине производительные силы и производственные отношения.
Думаю, это реальная проблема. Но в глубине, действительно, ПС и ПО. Если Россия будет переферией Запада в экономическом смысле, то и в культуре неизбежно (совершенно неизбежно, на 100%) она утеряет своё значение. Станет помойкой Запада, а собственно русское будет незначительным, уйдёт в подполье. Не будет такой великой культуры - русской.
>4) Вы считаете ложной тезис о национальной борьбе, т.к. солидарность нации играет на руку российским «богатым», буржуазии. Поэтому вы считаете, что в России назрела необходимость призыва к классовой борьбе (непонятно, правда, против какого класса).
Есть и национальная борьба, и классовая. Есть и национальные различия, и классовые. Какие важнее? Иногда одни, иногда - другие. В масштабах истории человечества нации усредняются - они рождаются, гибнут. Во время национальных войн, наоборот, классовая борьба отходит на второй план. К классовой борьбе в России я не призывал.
>Если нет, поправьте меня.
Итак, Ваши 4 предположения в точку не попали. Если хотите примеры лжи, то вот:
1. Приписывание марксизму "человека экономического.
2. Приписывание марксизму "натурализма".
3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".
4. "По Марксу - станки рождают идеи".
Я полагаю, это не ошибочные утверждения, а именно намеренная ложь. Кто-то хочет оболгать марксизм, и есть люди, эту миссию выполняющие.

>//Вот именно. Вы намешали в понятие "культура" всё. И производственные отношения, и производительные силы, и спорт, к музыку, и государство и право. И ещё сто компонентов. Удивляюсь, как это вы не включаете в культуру идеологию? Она туда входит во Вашему определению.//
>Она туда входит, как надстройка над культурным ядром. В рамках культуры надо тоже добиваться соответствия ее сознательной и бессознательной части. Если хотите – идеология это осознаваемая и пропагандируемая государством часть национальной культуры. У нас же с 1991 года государство пропагандирует западную идеологию, неадекватную культуре, а саму культуру разрушает, заменяя псевдокультурой.
А Вы читали мою заметку "Теоретическая модель" - ответ Сепульке в ветке Скептика о модели краха СССР? Такое впечатление, что Вы эту мою модель и толкаете.

>Идеология вульгарного истмата не соответствовала построенной экономике, государству, во многом создавала путаницу и в других сферах культуры.
Экономика, государство... Это всё было после 1917 построено. И строили именно под руководством марксистов. Я думал, Вы о глубинах русской души скажете.

>//Ну, властвовать-то Вы хотите. Вы за империю, за защиту её интересов путём ведения империалистических войн. Не удивлюсь, если выяснится, что Вы и потреблять хотите.//
>Вы с ума сошли. Я за то, чтобы вернуть России то, без чего она не может существовать. Хотя бы Украину и Белоруссию и исключительно мирным путем. Я не за то, чтобы захватывать земли в Европе и Африке, ради рынков сбыта. Вы видимо не понимаете, что страны, входившие в СССР без России погибают от междоусобиц и войн. Они все еще принадлежат России (культурно). И чувствуют себя так, как чувствует рука или нога, насильно отрубленные от туловища.
А Вы хохлам скажите, что Россия без их земли существовать не может. Думаю, они очень зло ответят. Кроме того, культура-то первична. Если они культурно принадлежат России, то и реальность изменится по образу культуры.
И ещё у меня есть к Вам вопрос. Считаете ли Вы, что изображение в зеркале первично по отношению к объекту, стоящему перед зеркалом? Пелевин Пишет, что если бы удалось изменить как-нибудь это изображение, то и предмет бы изменился. Поэтому, раз в сознании немцев в конце войны была мысль о чудо-оружии фюрера, то это оружие и в самом деле было.

>Возьмем как пример Московскую Русь, Петровскую Русь и СССР. Везде социально-экономические отношения радикально отличаются друг от друга. А вот культурная парадигма в основном одна и та же. Представление о Боге, мире, справедливости и т.д. Изменения разве что произошли в религиозных представлениях. То есть экономика и социальная жизнь изменились РАДИКАЛЬНО, а вот культурные архетипы в бессознательном – незначительно.
Но тогда... тогда, значит, не культура определяет экономику и социальную жизнь? А что?

>>...большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.
>И в течении всего периода «сталинизма» идеология культуре в общем соответствовала, было встречное движение. А вот в дальнейшем идеологию как раз стали «модернизировать», смещать ее вектор на Запад.
Значит, сначала марксизм приблизили к русской душе, а потом обратно отдалили? Всё за считанные десятилетия?

>Я пока что не вижу результатов такой совместимости. Может я слепой, но совместимость выражается в мощной социальной поддержке. КПРФ же поддерживают, а вот левые марксистские партии – нет. А КПРФ уже в большей степени партия, которая ближе к евразийству, нежели к марксизму, несмотря на риторику.
Сложные теории - не для толпы. Для толпы - лозунги, ТВ, манипуляция.

>Потому, что не ведет. Он иностранцам подражает и поддерживает США на словах и на деле.
По сравнению с Ельциным он настоящий патриот. Вспомните Козырева и Шеварнадзе, Сахарова и Ковалёва. Народ так его и воспринимает, как патриота. Возможно и дальнейшее движение в этом направлении. Да оно есть, это движение.

>Семенов не видит, что именно ненавистный ему лично Сталин и сохранял СССР вместе. Более того, Семенов неадекватно оценивает сталинские репрессии –считает их ничем не мотивированными кроме экономических отношений и что проводились они лично Сталиным.
Да, Сталина он не любит, и репресии ему не нравятся. Но он добросовестный учёный. Он понимает, что оценка - это сравнение. Поэтому оценивает СССР положительно. Я тоже могу многое рассказать, как это мало - 100 рублей. Но я оценю их как бОльшую сумму по сравнению с 50 и 20 рублями.

>//Меня любая категоричность настораживает. Вы декларируете необходимость искоренения евроцентризма полностью, без остатка. Не думаю, что это реально. Вот преступность, наркоманию, пьянства, самоубийства - их нельзя совсем искоренить. Может, и с евроцентризмом так.//
>Может и так. а может и не так. Важно то, что задача искоренения европоцентризма еще никем в истории России не ставилась. А вот с пьянством, наркоманией и самоубийствами – боролись. И сводили к минимуму. Я согласен свести европоцентризм к такому же минимуму, как наркоманию с преступностью в зрелом СССР. Это и будет – «без остатка». Остаток будет слишком незначительный.
Борются уже многие. В том числе С. Г. Может, Путин возобновит борьбу с низкопоклонством - к этому, кажется, идёт.

>//А что Вас смущает? Да, золотой век философии закончился на Марксе. В ХХ веке на Земле не было НИ ОДНОГО великого философа. //
>В ХХ веке на Земле были выдающиеся философы. Не было великих, ну и что? Такие великие как Платон – появляются раз в тысячелетие.
Были в философии две золотых эпохи. Семёнов называл их границы, в интервью. Вторая закончилась на Фейербахе. Он и причины привёл, почему закончилась. А я эти причины Вам рассказал.

>Ну цивилизационный подход развивался параллельно. Такие ученые как Салинс, Леви-Стросс, Конрад Лоренц, Шпенглер, Тойнби, Гумилев и т.д.
Да, но это частные достижения. В масштабах философии - отдельные штрихи.

>//И католическая религия, и корейские традиции - всё отступает перед социально-экономическими отношениями.//
>Все отступает перед прямым военным и психологическим давлением протестантских стран. То есть перед идеологией капитализма – евроцентризмом. И социально-экономические отношения в этих странах меняются соответственно.
Но почему не отступает перед давлением мусульманских? Православных? Католических? Будистских? Бог, что-ли, им, протестантам, помогает?

>//Было уже это - русско-японская война, 1-я мировая. Мне кажется, выиграли те, кто такой борьбы за интересы избежал. //
>Ну и что? Во Второй мировой войне тоже выиграли в основном те, кто не участвовал – США. Они-то бескровно стали сверхдержавой, а СССР большую цену заплатил за победу.
Народ почувствовал разницу: в японскую и империалистичекую к войне было совсем другое отношение, чем в Отечественную. В первых двух случаях стоило сдать часть имперских интересов.

>Достоевский и Толстой больше отличался от крестьянской культуры, чем она сама от китайской? Пушкин больше отличался от своей няни Арины Родионовны, чем она от китайянки или кореянки?
Вы всё время по разному понятие культуры трактуете. Благо, под ним можно что угодно понимать. Да, культура Арины Родионовны, её образ жизни, её источники средств была близка к культуре китайской служанки. А Пушкин по своему образу жизни был близок к китайскому господину средней руки, поэту. Да, Достоевский, и даже Толстой жили совершенно не так, как русские крестьяне. Гораздо ближе была их жизнь к жизни английских лордов. Да, русский крстьянин не то, что как Достоевский бы не написал - он вообще писать не умел.

>Тогда почему они все-таки вместе? Вот у ирландцев и англичан ядро культуры разное. А у народов России-Евразии оно не разное.
Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.
От Scavenger
К Фриц (08.09.2004 19:40:57)
Дата 09.09.2004 21:21:51

Re: Основные позиции...

>>С кем же он?

//Ну, давайте так прикинем: моя позиция совпадает с его на 90%. Позиция Семёнова - на 80.//

Сергей Георгиевич нигде не солидаризировался с Семеновым и его концепцией политаризма. Кстати Семенов никогда и нигде не считал политаризм лучше периферийного капитализма.

//Ваша - на 70. Позиция же псевдосолидаристов по своей сути глубоко враждебна позиции С. Г. Но и они на 40% согласны с С. Г., в основном во второстепенных вопросах.//

В каких вопросах?

А теперь - так. Моя позиция - позиция левого евразийца и православного человека. Сергей Георгиевич неомарксист, использующий аппарат левого евразийства, но марксизм Бузгалина и Семенова он отверг недвусмысленно. Следовательно и вашу позицию тоже. Почитайте критику истмата хотя бы в "Манипуляции сознанием". А затем сравните это с Семеновым.

>>Что же конкретно вы считаете ложным? Насколько я понял следующее:

>>1) Вы считаете ложным, что Россия является самобытной цивилизацией с собственной культурой. Для вас Россия – это часть мирового сообщества, периферия Запада. И судя по всему ВСЕГДА была периферией Запада.

//Думаю, Россия - именно отличная от Запада цивилизация и является его переферией в меньшей степени, чем многие другие.//

Вы некогерентны. Россия не может быть одновременно отличной от Запада и быть периферией. Я же говорю о культурных различиях и не отрицаю, что сейчас Россия не представляет собой самостоятельный политический субъект на мировой арене.

//Вы не читали - я как-то написал введение для учебника истории России в ХХ веке. Там есть об этом. Если хотите, я размещу текст.//

Спасибо, я вам верю.

>>2) Вы считаете ложным, что России следует стремится к обретению утраченного могущества и думаете, что она может жить как Турция или Япония (в рамках государства-нации).

//Не знаю. Стремиться, пожалуй, можно. Но не любой ценой. На худой конец, лучше жить, как турки, чем как обры.//

Но кто говорит что Россия может так жить?

>>3) Вы считаете надуманной проблему европоцентризма и подражания Западу. Для вас это всего лишь поверхность – на глубине производительные силы и производственные отношения.

//Думаю, это реальная проблема. Но в глубине, действительно, ПС и ПО. Если Россия будет переферией Запада в экономическом смысле, то и в культуре неизбежно (совершенно неизбежно, на 100%) она утеряет своё значение. Станет помойкой Запада, а собственно русское будет незначительным, уйдёт в подполье. Не будет такой великой культуры - русской.//

Это сейчас - неизбежно. Я бы даже перефразировал вас и сказал, что не экономическая, а именно политическая (геополитическая зависимость) хуже всего.

>>4) Вы считаете ложной тезис о национальной борьбе, т.к. солидарность нации играет на руку российским «богатым», буржуазии. Поэтому вы считаете, что в России назрела необходимость призыва к классовой борьбе (непонятно, правда, против какого класса).

//Есть и национальная борьба, и классовая. Есть и национальные различия, и классовые. Какие важнее? Иногда одни, иногда - другие. В масштабах истории человечества нации усредняются - они рождаются, гибнут. Во время национальных войн, наоборот, классовая борьба отходит на второй план. К классовой борьбе в России я не призывал.//

Не призывали? Тогда все в порядке.

>>Если нет, поправьте меня.

>Итак, Ваши 4 предположения в точку не попали. Если хотите примеры лжи, то вот:

//>1. Приписывание марксизму "человека экономического.//

Вряд ли я с вами соглашусь. Маркс безусловно опирался на бужуазных идеологов, когда брал культурную модель. Но вероятнее всего это было второстепенным у Маркса. Что же касается марксизма...

//2. Приписывание марксизму "натурализма".//

Не знаю. Что касается "позитивизма", то тут сложнее. Некоторые марксисты на форуме просто больны культом науки.

//3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".//

По Марксу - над всем господствуют экономические отношения. Но не прямо, вульгарно, а опосредованно, через покров "иллюзий", каковыми Маркс (и Семенов) считали "надстройку". Она может влиять на базис, но менять базис не может.

//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//

Не станки, а непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства. Но именно научно-техническое открытие в конечном итоге и дает такой толчок.

//Я полагаю, это не ошибочные утверждения, а именно намеренная ложь. Кто-то хочет оболгать марксизм, и есть люди, эту миссию выполняющие.//

Утверждение 1 я принимаю с оговорками. Утверждение 3 слишком вульгарно, но если расшифровать его в моем смысле - верно. Утверждение 4 - опять-таки верно, если его так расшифровать.

>>//Вот именно. Вы намешали в понятие "культура" всё. И производственные отношения, и производительные силы, и спорт, к музыку, и государство и право. И ещё сто компонентов. Удивляюсь, как это вы не включаете в культуру идеологию? Она туда входит во Вашему определению.//

>>Она туда входит, как надстройка над культурным ядром. В рамках культуры надо тоже добиваться соответствия ее сознательной и бессознательной части. Если хотите – идеология это осознаваемая и пропагандируемая государством часть национальной культуры. У нас же с 1991 года государство пропагандирует западную идеологию, неадекватную культуре, а саму культуру разрушает, заменяя псевдокультурой.

//А Вы читали мою заметку "Теоретическая модель" - ответ Сепульке в ветке Скептика о модели краха СССР? Такое впечатление, что Вы эту мою модель и толкаете.//

Не читал. Но и неважно. Главное что мы хоть в чем-то согласны.

>>Идеология вульгарного истмата не соответствовала построенной экономике, государству, во многом создавала путаницу и в других сферах культуры.

//Экономика, государство... Это всё было после 1917 построено. И строили именно под руководством марксистов. Я думал, Вы о глубинах русской души скажете.//

Я не психолог. Я могу говорить об архетипах только поскольку они проявляются в социальной жизни цивилизации.

>>//Ну, властвовать-то Вы хотите. Вы за империю, за защиту её интересов путём ведения империалистических войн. Не удивлюсь, если выяснится, что Вы и потреблять хотите.//

>>Вы с ума сошли. Я за то, чтобы вернуть России то, без чего она не может существовать. Хотя бы Украину и Белоруссию и исключительно мирным путем. Я не за то, чтобы захватывать земли в Европе и Африке, ради рынков сбыта. Вы видимо не понимаете, что страны, входившие в СССР без России погибают от междоусобиц и войн. Они все еще принадлежат России (культурно). И чувствуют себя так, как чувствует рука или нога, насильно отрубленные от туловища.

//А Вы хохлам скажите, что Россия без их земли существовать не может. Думаю, они очень зло ответят. Кроме того, культура-то первична. Если они культурно принадлежат России, то и реальность изменится по образу культуры.//

Нет. Мировая реальность не зависит только от культуры одной страны. Она складывается из взаимодействия многих стран и держав, их культур, геополитических интересов. США не заинтересованы, чтобы Россия восстановилась. И они будут препятствовать этому любой ценой. Хотя бы ценой удержания России в нынешних границах. А за это время подконтрольные им режимы проведут политику дерусификации постсоветского пространства. Тем самым культурному объединяющему "полю" будет нанесен огромный урон и восстановить его будет непросто.

//И ещё у меня есть к Вам вопрос. Считаете ли Вы, что изображение в зеркале первично по отношению к объекту, стоящему перед зеркалом?//

Нет. Я догадываюсь, что вы хотите сказать. Но применим другую метафору. Что если существует зеркало, которое сохраняет изображение всех субъектов, которые к нему подходят? Тогда произведенное изображение будет совокупностью этих субъектов. И когда вымрут одни субъекты, новые, подойдя к зеркалу увидят себя в окружении предков. Вот это зеркало - и есть культура.

//Пелевин Пишет, что если бы удалось изменить как-нибудь это изображение, то и предмет бы изменился. Поэтому, раз в сознании немцев в конце войны была мысль о чудо-оружии фюрера, то это оружие и в самом деле было.//

Для них субъективно было. А объективно его не существовало. А культура не только субъективно существует, она воплощается в сознании всех индивидов данной культурной среды и выражается в памятниках культуры.

>>Возьмем как пример Московскую Русь, Петровскую Русь и СССР. Везде социально-экономические отношения радикально отличаются друг от друга. А вот культурная парадигма в основном одна и та же. Представление о Боге, мире, справедливости и т.д. Изменения разве что произошли в религиозных представлениях. То есть экономика и социальная жизнь изменились РАДИКАЛЬНО, а вот культурные архетипы в бессознательном – незначительно.

//Но тогда... тогда, значит, не культура определяет экономику и социальную жизнь? А что?//

Это показывает устойчивость ядра культуры. Меняется в основном его периферия, тесно связанная с идеологией. А уже идеология отражает и одновременно преобразует сложившиеся социально-экономические отношения. Но при этом новые социальные отношения как правило вырастают из той же культурной матрицы.

>>>...большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.

>>И в течении всего периода «сталинизма» идеология культуре в общем соответствовала, было встречное движение. А вот в дальнейшем идеологию как раз стали «модернизировать», смещать ее вектор на Запад.

//Значит, сначала марксизм приблизили к русской душе, а потом обратно отдалили? Всё за считанные десятилетия?//

Этим, а также тем, что с 1917 года впервые не только интеллигенция, но и правители становились западниками обусловлены тяжелейшие кризисы, гибель сотен тысяч людей.

>>Я пока что не вижу результатов такой совместимости. Может я слепой, но совместимость выражается в мощной социальной поддержке. КПРФ же поддерживают, а вот левые марксистские партии – нет. А КПРФ уже в большей степени партия, которая ближе к евразийству, нежели к марксизму, несмотря на риторику.

//Сложные теории - не для толпы. Для толпы - лозунги, ТВ, манипуляция.//

Зюганов - главный манипулятор? Его лозунги - для толпы?

>>Потому, что не ведет. Он иностранцам подражает и поддерживает США на словах и на деле.

//По сравнению с Ельциным он настоящий патриот. Вспомните Козырева и Шеварнадзе, Сахарова и Ковалёва. Народ так его и воспринимает, как патриота. Возможно и дальнейшее движение в этом направлении. Да оно есть, это движение.//

Народ его так воспринимает. Но Путин НЕ ВЕДЕТ себя как патриот. А по сравнению с Ельциным он ведет себя как здоровый и трезвый человек. Ельцин же был больной и нетрезвый. Вот и вся разница, идеологически они едины. Не забываем, что именно Путин гарантирует Ельцину и его окружению жизнь и привилегии.

>>Семенов не видит, что именно ненавистный ему лично Сталин и сохранял СССР вместе. Более того, Семенов неадекватно оценивает сталинские репрессии –считает их ничем не мотивированными кроме экономических отношений и что проводились они лично Сталиным.

//Да, Сталина он не любит, и репресии ему не нравятся. Но он добросовестный учёный. Он понимает, что оценка - это сравнение. Поэтому оценивает СССР положительно. Я тоже могу многое рассказать, как это мало - 100 рублей. Но я оценю их как бОльшую сумму по сравнению с 50 и 20 рублями.//

Он оценивает СССР положительно, поскольку видит в СССР свое прошлое и свою Родину, которую у него нет. А также тот социализм, который якобы хотел Горбачев построить.

>>//Меня любая категоричность настораживает. Вы декларируете необходимость искоренения евроцентризма полностью, без остатка. Не думаю, что это реально. Вот преступность, наркоманию, пьянства, самоубийства - их нельзя совсем искоренить. Может, и с евроцентризмом так.//

>>Может и так. а может и не так. Важно то, что задача искоренения европоцентризма еще никем в истории России не ставилась. А вот с пьянством, наркоманией и самоубийствами – боролись. И сводили к минимуму. Я согласен свести европоцентризм к такому же минимуму, как наркоманию с преступностью в зрелом СССР. Это и будет – «без остатка». Остаток будет слишком незначительный.

//Борются уже многие. В том числе С. Г. Может, Путин возобновит борьбу с низкопоклонством - к этому, кажется, идёт.//

Не возобновит. А если это и сделает, то с большой потерей в культуре ради антисоветской и антирусской демагогии. Мифы-то продолжают накачиваться в сознание с громадной силой.

>>//А что Вас смущает? Да, золотой век философии закончился на Марксе. В ХХ веке на Земле не было НИ ОДНОГО великого философа. //
>>В ХХ веке на Земле были выдающиеся философы. Не было великих, ну и что? Такие великие как Платон – появляются раз в тысячелетие.

//Были в философии две золотых эпохи. Семёнов называл их границы, в интервью. Вторая закончилась на Фейербахе. Он и причины привёл, почему закончилась. А я эти причины Вам рассказал.//

Только почему-то расцвет русской философии Семенову не понравился. И упоминает он из него только Бердяева (которого половина тогдашних философов всерьез не принимала) и Мережковского с Вышеславцевым (первый был поэт, а о втором вообще не слышал никто, кроме специалистов).

>>Ну цивилизационный подход развивался параллельно. Такие ученые как Салинс, Леви-Стросс, Конрад Лоренц, Шпенглер, Тойнби, Гумилев и т.д.

//Да, но это частные достижения. В масштабах философии - отдельные штрихи.//

Возможно.

>>//И католическая религия, и корейские традиции - всё отступает перед социально-экономическими отношениями.//

>>Все отступает перед прямым военным и психологическим давлением протестантских стран. То есть перед идеологией капитализма – евроцентризмом. И социально-экономические отношения в этих странах меняются соответственно.

//Но почему не отступает перед давлением мусульманских? Православных? Католических? Будистских? Бог, что-ли, им, протестантам, помогает?//

Потому, что вся идеология Запада нацелена на агрессивную экспансию и потому, что Запад "первый успел". Другие развились позже и вынуждены были уже вступать в историю с неравными шансами

>>//Было уже это - русско-японская война, 1-я мировая. Мне кажется, выиграли те, кто такой борьбы за интересы избежал. //

>>Ну и что? Во Второй мировой войне тоже выиграли в основном те, кто не участвовал – США. Они-то бескровно стали сверхдержавой, а СССР большую цену заплатил за победу.

//Народ почувствовал разницу: в японскую и империалистичекую к войне было совсем другое отношение, чем в Отечественную. В первых двух случаях стоило сдать часть имперских интересов.//

Народ почувствовал разницу. А история не почуствовала. И народ, выиграв войну стал победителем и НАДОРВАЛСЯ. Потому и 1991 год, что многие хотели мира любо


>>Достоевский и Толстой больше отличался от крестьянской культуры, чем она сама от китайской? Пушкин больше отличался от своей няни Арины Родионовны, чем она от китайянки или кореянки?
>Вы всё время по разному понятие культуры трактуете. Благо, под ним можно что угодно понимать. Да, культура Арины Родионовны, её образ жизни, её источники средств была близка к культуре китайской служанки. А Пушкин по своему образу жизни был близок к китайскому господину средней руки, поэту. Да, Достоевский, и даже Толстой жили совершенно не так, как русские крестьяне. Гораздо ближе была их жизнь к жизни английских лордов. Да, русский крстьянин не то, что как Достоевский бы не написал - он вообще писать не умел.

>>Тогда почему они все-таки вместе? Вот у ирландцев и англичан ядро культуры разное. А у народов России-Евразии оно не разное.
>Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.
От Scavenger
К Scavenger (09.09.2004 21:21:51)
Дата 09.09.2004 21:24:25

Re: Пардон, рука на Enter нажала

>//Народ почувствовал разницу: в японскую и империалистичекую к войне было совсем другое отношение, чем в Отечественную. В первых двух случаях стоило сдать часть имперских интересов.//

>Народ почувствовал разницу. А история не почуствовала. И народ, выиграв войну стал победителем и НАДОРВАЛСЯ. Потому и 1991 год, что многие хотели мира любой ценой.

>>>Достоевский и Толстой больше отличался от крестьянской культуры, чем она сама от китайской? Пушкин больше отличался от своей няни Арины Родионовны, чем она от китайянки или кореянки?

//>Вы всё время по разному понятие культуры трактуете. Благо, под ним можно что угодно понимать. Да, культура Арины Родионовны, её образ жизни, её источники средств была близка к культуре китайской служанки. А Пушкин по своему образу жизни был близок к китайскому господину средней руки, поэту. Да, Достоевский, и даже Толстой жили совершенно не так, как русские крестьяне. Гораздо ближе была их жизнь к жизни английских лордов. Да, русский крстьянин не то, что как Достоевский бы не написал - он вообще писать не умел.//

Отлично. Понимайте как хотите. Я понимаю культуру дворян и крестьян как две субкультуры в рамках родственной культуры.

>>>Тогда почему они все-таки вместе? Вот у ирландцев и англичан ядро культуры разное. А у народов России-Евразии оно не разное.

//Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.//

Были по необходимости, а кем была вызвана такая необходимость на Украине. Только культурной близостью с Россией.

С уважением, Александр