От Михайлов А.
К Вячеслав
Дата 07.09.2004 21:58:54
Рубрики Общинность; Идеология; Практикум;

Re: О культуре,...

>> Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.
>
>Абсолютно верно.

>> Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.
>
>Вот здесь вы не правы, четкости там нет и именно по этому многие противопоставляют теорию этногенеза истмату, хотя очевидно, что они должны друг друга дополнять.


Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.

>> Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.
>
>Вы не правы, этнические толчки именно ступени эволюции, так как приводят к созданию новых элементов биогеоценозов – этносов, которые ведут себя аналогично новым биологическим видам. Это с точки зрения общественных наук между этносами нет качественных различий (да и это еще не факт), а с точки зрения экологии чукчи и русские - две совершенно различные формы адаптации в окружающей среде.

И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.

>>> У него там этнос вообще биологическая категория. У меня свое определение этноса, мне Гумилев не указ. Его сциентизм, логически развитый приводит к отказу от его же собственных теорий и к фатализму.
>
>> Этнос у Гумилева ни в коем случае не биологическая категория. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Стереотип поведения передается с помощью сигнальной наследственности, и, поэтому является социальной категорией. Кстати, он по совместительству является первичным производственным отношением. Так что биологизмом здесь не пахнет.
>
>Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.

>> Более того, в рекомендованной Вам книге Гумилев прямо указывает, что этносы не подвиды, не расы и не породы людей.
>
>Совершенно верно. Только следует учесть, что с биологической и экологической точек зрения человек вроде бы как не совсем вид. Т.е. в реальной жизни особи свободно не скрещиваются, и живут в своих экологических нишах как совершенно разные виды, да и межэтнические отношения с точки зрения экологии являются межвидовыми отношениями.

В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.

>> Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры. Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком.
>
>> Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.
>
>Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.

От Вячеслав
К Михайлов А. (07.09.2004 21:58:54)
Дата 08.09.2004 10:22:16

Re: О культуре,...

> Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.
Когда для большого числа умных людей «не очевидно…» то очевидно, что четкость не достаточная. :)

> И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.
В принципе согласен. С точки зрения социальной эволюции (в истматовском понимании) нового качества при этногенезе не возникает, так как общественно-экономические формы не входят в ядро этнической культуры и легко заимствуются, не изменяя этнической дифференциации. Новое качество у этносов видно только в экологическом аспекте.

>> Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

> Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.

Согласен. Однако Scavenger скорее прав говоря об этносе как о биологической категории (правильнее было бы говорить об экологической). Для развития ПС и ПО фазы этногенеза что-то типа внешних условий наравне с ресурсами, климатом и всякими природными катаклизмами. А для этноса уровень ПС и ПО что-то типа длины клыков для саблезубого тигра (которые, однако не гарантируют его от вымирания).

> В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.
Согласен.

>> Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>> Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

> Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.

Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

От Михайлов А.
К Вячеслав (08.09.2004 10:22:16)
Дата 09.09.2004 23:41:20

Re: О культуре,...

>> Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.
>Когда для большого числа умных людей «не очевидно…» то очевидно, что четкость не достаточная. :)

Ну не знаю. Не так уж много людей прочитали Л.Н.Гумилева. Может эти умные люд его не читали, или читали поверхностно, или тоже в отношен истмата.

>> И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.
>В принципе согласен. С точки зрения социальной эволюции (в истматовском понимании) нового качества при этногенезе не возникает, так как общественно-экономические формы не входят в ядро этнической культуры и легко заимствуются, не изменяя этнической дифференциации. Новое качество у этносов видно только в экологическом аспекте.

>>> Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.
>
>> Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.
>
>Согласен. Однако Scavenger скорее прав говоря об этносе как о биологической категории (правильнее было бы говорить об экологической). Для развития ПС и ПО фазы этногенеза что-то типа внешних условий наравне с ресурсами, климатом и всякими природными катаклизмами. А для этноса уровень ПС и ПО что-то типа длины клыков для саблезубого тигра (которые, однако не гарантируют его от вымирания).

Ну, ПС и ПО тоже можно интерпретировать как экологические категории. Если экологическая ниша – набор процессов присваиваемых животным, то ПС – экологическая ниша общества. Соответственно ПО – системы управления этим присвоением, т.е. метаболизмом общества. Вообще диалектика тут в том, что для того, чтобы человек стал разумным существом, общество, т.е. система над людьми, должно стать квазиживым объектом. Поэтому критерий эволюции общества такой же как у животного –эффективность присвоения экологической ниши, т.е. ПС определяют ПО. Только механизм эволюции другой. Если животное эволюционирует по Дарвину, то общество по Ламарку.

>> В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.
>Согласен.

Хорошо.

>>> Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>>> Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.
>
>> Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.
>
>Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

Ну это зависит от того как определить культуру. Такое определение вполне соответствует интуитивному представлению о культуре. И культуру в смысле такого определения можно зимствовать.
От Вячеслав
К Михайлов А. (09.09.2004 23:41:20)
Дата 10.09.2004 20:46:17

Re: О культуре,...

Ну, ПС и ПО тоже можно интерпретировать как экологические категории. Если экологическая ниша – набор процессов присваиваемых животным, то ПС – экологическая ниша общества. Соответственно ПО – системы управления этим присвоением, т.е. метаболизмом общества. Вообще диалектика тут в том, что для того, чтобы человек стал разумным существом, общество, т.е. система над людьми, должно стать квазиживым объектом. Поэтому критерий эволюции общества такой же как у животного –эффективность присвоения экологической ниши, т.е. ПС определяют ПО. Только механизм эволюции другой. Если животное эволюционирует по Дарвину, то общество по Ламарку.

Все верно! Очень удачное пояснение.

>> Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

> Ну это зависит от того как определить культуру. Такое определение вполне соответствует интуитивному представлению о культуре. И культуру в смысле такого определения можно зимствовать.

В параллельной ветке Вы уже как бы разделили элементы культуры и «культурный генератор». При такой интерпретации культуры вынужден с вами согласиться.

Спасибо за дискуссию!