От Вячеслав
К Михайлов А.
Дата 07.09.2004 12:11:34
Рубрики Общинность; Идеология; Практикум;

Re: О культуре,...

> Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.

Абсолютно верно.

> Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.

Вот здесь вы не правы, четкости там нет и именно по этому многие противопоставляют теорию этногенеза истмату, хотя очевидно, что они должны друг друга дополнять.

> Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.

Вы не правы, этнические толчки именно ступени эволюции, так как приводят к созданию новых элементов биогеоценозов – этносов, которые ведут себя аналогично новым биологическим видам. Это с точки зрения общественных наук между этносами нет качественных различий (да и это еще не факт), а с точки зрения экологии чукчи и русские - две совершенно различные формы адаптации в окружающей среде.

>> У него там этнос вообще биологическая категория. У меня свое определение этноса, мне Гумилев не указ. Его сциентизм, логически развитый приводит к отказу от его же собственных теорий и к фатализму.

> Этнос у Гумилева ни в коем случае не биологическая категория. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Стереотип поведения передается с помощью сигнальной наследственности, и, поэтому является социальной категорией. Кстати, он по совместительству является первичным производственным отношением. Так что биологизмом здесь не пахнет.

Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

> Более того, в рекомендованной Вам книге Гумилев прямо указывает, что этносы не подвиды, не расы и не породы людей.

Совершенно верно. Только следует учесть, что с биологической и экологической точек зрения человек вроде бы как не совсем вид. Т.е. в реальной жизни особи свободно не скрещиваются, и живут в своих экологических нишах как совершенно разные виды, да и межэтнические отношения с точки зрения экологии являются межвидовыми отношениями.

> Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры. Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком.

> Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.

Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

От Михайлов А.
К Вячеслав (07.09.2004 12:11:34)
Дата 07.09.2004 21:58:54

Re: О культуре,...

>> Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.
>
>Абсолютно верно.

>> Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.
>
>Вот здесь вы не правы, четкости там нет и именно по этому многие противопоставляют теорию этногенеза истмату, хотя очевидно, что они должны друг друга дополнять.


Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.

>> Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.
>
>Вы не правы, этнические толчки именно ступени эволюции, так как приводят к созданию новых элементов биогеоценозов – этносов, которые ведут себя аналогично новым биологическим видам. Это с точки зрения общественных наук между этносами нет качественных различий (да и это еще не факт), а с точки зрения экологии чукчи и русские - две совершенно различные формы адаптации в окружающей среде.

И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.

>>> У него там этнос вообще биологическая категория. У меня свое определение этноса, мне Гумилев не указ. Его сциентизм, логически развитый приводит к отказу от его же собственных теорий и к фатализму.
>
>> Этнос у Гумилева ни в коем случае не биологическая категория. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Стереотип поведения передается с помощью сигнальной наследственности, и, поэтому является социальной категорией. Кстати, он по совместительству является первичным производственным отношением. Так что биологизмом здесь не пахнет.
>
>Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.

>> Более того, в рекомендованной Вам книге Гумилев прямо указывает, что этносы не подвиды, не расы и не породы людей.
>
>Совершенно верно. Только следует учесть, что с биологической и экологической точек зрения человек вроде бы как не совсем вид. Т.е. в реальной жизни особи свободно не скрещиваются, и живут в своих экологических нишах как совершенно разные виды, да и межэтнические отношения с точки зрения экологии являются межвидовыми отношениями.

В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.

>> Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры. Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком.
>
>> Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.
>
>Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.

От Вячеслав
К Михайлов А. (07.09.2004 21:58:54)
Дата 08.09.2004 10:22:16

Re: О культуре,...

> Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.
Когда для большого числа умных людей «не очевидно…» то очевидно, что четкость не достаточная. :)

> И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.
В принципе согласен. С точки зрения социальной эволюции (в истматовском понимании) нового качества при этногенезе не возникает, так как общественно-экономические формы не входят в ядро этнической культуры и легко заимствуются, не изменяя этнической дифференциации. Новое качество у этносов видно только в экологическом аспекте.

>> Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

> Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.

Согласен. Однако Scavenger скорее прав говоря об этносе как о биологической категории (правильнее было бы говорить об экологической). Для развития ПС и ПО фазы этногенеза что-то типа внешних условий наравне с ресурсами, климатом и всякими природными катаклизмами. А для этноса уровень ПС и ПО что-то типа длины клыков для саблезубого тигра (которые, однако не гарантируют его от вымирания).

> В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.
Согласен.

>> Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>> Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

> Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.

Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

От Михайлов А.
К Вячеслав (08.09.2004 10:22:16)
Дата 09.09.2004 23:41:20

Re: О культуре,...

>> Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.
>Когда для большого числа умных людей «не очевидно…» то очевидно, что четкость не достаточная. :)

Ну не знаю. Не так уж много людей прочитали Л.Н.Гумилева. Может эти умные люд его не читали, или читали поверхностно, или тоже в отношен истмата.

>> И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.
>В принципе согласен. С точки зрения социальной эволюции (в истматовском понимании) нового качества при этногенезе не возникает, так как общественно-экономические формы не входят в ядро этнической культуры и легко заимствуются, не изменяя этнической дифференциации. Новое качество у этносов видно только в экологическом аспекте.

>>> Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.
>
>> Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.
>
>Согласен. Однако Scavenger скорее прав говоря об этносе как о биологической категории (правильнее было бы говорить об экологической). Для развития ПС и ПО фазы этногенеза что-то типа внешних условий наравне с ресурсами, климатом и всякими природными катаклизмами. А для этноса уровень ПС и ПО что-то типа длины клыков для саблезубого тигра (которые, однако не гарантируют его от вымирания).

Ну, ПС и ПО тоже можно интерпретировать как экологические категории. Если экологическая ниша – набор процессов присваиваемых животным, то ПС – экологическая ниша общества. Соответственно ПО – системы управления этим присвоением, т.е. метаболизмом общества. Вообще диалектика тут в том, что для того, чтобы человек стал разумным существом, общество, т.е. система над людьми, должно стать квазиживым объектом. Поэтому критерий эволюции общества такой же как у животного –эффективность присвоения экологической ниши, т.е. ПС определяют ПО. Только механизм эволюции другой. Если животное эволюционирует по Дарвину, то общество по Ламарку.

>> В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.
>Согласен.

Хорошо.

>>> Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>>> Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.
>
>> Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.
>
>Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

Ну это зависит от того как определить культуру. Такое определение вполне соответствует интуитивному представлению о культуре. И культуру в смысле такого определения можно зимствовать.
От Вячеслав
К Михайлов А. (09.09.2004 23:41:20)
Дата 10.09.2004 20:46:17

Re: О культуре,...

Ну, ПС и ПО тоже можно интерпретировать как экологические категории. Если экологическая ниша – набор процессов присваиваемых животным, то ПС – экологическая ниша общества. Соответственно ПО – системы управления этим присвоением, т.е. метаболизмом общества. Вообще диалектика тут в том, что для того, чтобы человек стал разумным существом, общество, т.е. система над людьми, должно стать квазиживым объектом. Поэтому критерий эволюции общества такой же как у животного –эффективность присвоения экологической ниши, т.е. ПС определяют ПО. Только механизм эволюции другой. Если животное эволюционирует по Дарвину, то общество по Ламарку.

Все верно! Очень удачное пояснение.

>> Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

> Ну это зависит от того как определить культуру. Такое определение вполне соответствует интуитивному представлению о культуре. И культуру в смысле такого определения можно зимствовать.

В параллельной ветке Вы уже как бы разделили элементы культуры и «культурный генератор». При такой интерпретации культуры вынужден с вами согласиться.

Спасибо за дискуссию!