Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: О культуре и чистой правде.

От	Scavenger
К	Фриц
Дата	04.09.2004 16:11:15
Рубрики	Общинность; Идеология; Практикум;

Re: О культуре и чистой правде.

От	Фриц
К	Scavenger (04.09.2004 16:11:15)
Дата	07.09.2004 12:00:56

Re: О культуре...

>Осторожнее. Первым подход, который вы псевдосолидаризмом называете применил С.Г. Его вы тоже считаете «наглым, коварным лжецом»?
Нет. У С. Г. другой подход, он не с ними. Правда, и не с нами, марксистами.

>Я боюсь, что через 20 лет страны Россия не будет, как и Москвы, если все так будет дальше идти. И меня, следовательно. А возможно, что и русского языка. Так что некому и читать будет.
Вот именно. Ложь, увы, работает. пока разберёмся, где правда, поздно будет. Это их методы, врагов России.

>Отличная логика. А кроме экономики и спорта – есть еще что-нибудь? Например – управление государством, правовая система, социальная структура и т.д. Или нет? Я считаю, что причиной краха СССР была не собственность на средства производства, которая находилась у народа, а другие причины. Среди этих причин главными были несоответствие идеологии культуре и затяжная «холодная» война с внешним врагом.
Вот именно. Вы намешали в понятие "культура" всё. И производственные отношения, и производительные силы, и спорт, к музыку, и государство и право. И ещё сто компонентов. Удивляюсь, как это вы не включаете в культуру идеологию? Она туда входит во Вашему определению.
А теперь Вы говорите: суть в несоответствии идеологии культуре. Так расскажите, чему идеология соответствовала, а чему - нет. ПО соответствовала? ПС? Спорту? Музыке? Государству? Праву?
Объясните, почему Вы придаёте такое значение идеологии, а не, например, балету? А если балет не соответствует культуре, государство развалится?

>Нет. Но от научной парадигмы «потребляй и властвуй» придется отказаться. Во всех явлениях, пришедших с Запада надо отделять ядро от европоцентристской шелухи.
Ну, властвовать-то Вы хотите. Вы за империю, за защиту её интересов путём ведения империалистических войн. Не удивлюсь, если выяснится, что Вы и потреблять хотите.

>В первую очередь ядро культуры составляют религиозные или космические представления – о человеке, Боге и мире. Затем идут другие – о государстве, о социальной сфере. Все это – менталитет всего общества, всей цивилизации, он живет в ее бессознательном. Все остальное – видимая надстройка над основными структурами сознания общества. Культура создается первично действиями этносов, часто не одного а многих. Иногда 1 этнос или суперэтнос создав культуру, распространяет «поле» ее действия на остальные этносы, поглощая и ассимилируя их культуру. Так возникает цивилизация.
Значит, что у Вас получается: государство и все остальные отношения строятся на основе сознательных представлений людей об этих предметах, не так ли? И главное, чтобы эти сознательные представления не разошлись с подсознательными - не в этом ли суть Ваших представлений?
>«Мутация» цивилизации означает переход к другим ценностям общей культуры, их видолизменение. Оно происходит под воздействием элиты общества (в России-интеллигенции).
Так это подсознательная основа меняется, или сознание? И ещё: не формируется ли одна из этих сущностей под воздействием жизни, т. е., в основном, социально-экономических отношений?

>Что оно сформировалось как под влиянием марксизма, так и под влиянием архаического крестьянского коммунизма. Более того, большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.
Но Вы же говорите, идеология не соответствовала культуре. А теперь у Вас получается - у большинства соответствовала.

>Она сейчас несовместима. А в начале века была не совместима только в меньшевистском и европейском вариантах.
Я думаю, совместима. Конечно, любую теорию можно так бездарно применить, что она будет неадекватна.

>Он призывать может к чему угодно. Но сама его теория доказывает то, что построенное в СССР обществом было «мутантом», не социализмом, а примитивной деспотией, где каждый правитель мог распоряжаться жизнью и смертью граждан (имел право собственности на них!). Крайне отрицательно Семенов относится к Сталину, уничтожившему европоцентристский марксизм. Что касается национально-освободительной борьбы, то я недавно от вас же слышал, Фриц, что Путин – это политарх и что бороться против него не надо.
А что такое национально-освободительная борьба? Это против зависимости от иностранцев, не так ли? Почему Путин не может такую борьбу вести - не вижу. Семёнов же высоко и очень положительно оценивает СССР, даром что не считает его социалистическим обществом. А Вы думаете, что только один социализм это хорошо?

>Не передергивайте. Я сказал, что надо разрушить метаидеологию Запада. Я не говорил, что надо уничтожить уже ассимилированные в нашу культуру заимствования с Запада.
Меня любая категоричность настораживает. Вы декларируете необходимость искоренения евроцентризма полностью, без остатка. Не думаю, что это реально. Вот преступность, наркоманию, пьянства, самоубийства - их нельзя совсем искоренить. Может, и с евроцентризмом так.

>//Но марксизм необходим - его не обойти. Нельзя развивать науку об обществе и истории запретив марксизм. И эта наука (и философия тоже) не развивается уже 100 лет. Им придётся или запретить науку, или разрешить марксизм, третьего не дано.//
>100 лет! Это звучит как бред. С тех пор как Маркс умер – философия не развивается! Наука тоже? Марксизм создал атомную бомбу? Марксизм создал теорию относительности?
А что Вас смущает? Да, золотой век философии закончился на Марксе. В ХХ веке на Земле не было НИ ОДНОГО великого философа. В науках об обществе тоже достижения если и были, то своеобразные: усовершенствовалась практика манипуляции и психологической войны. Теоретическое же осмысление существенно не продвинулось. А в физике - да, были достижения.

>В католических странах Латинской Америки господствует периферийный капитализм. Он капитализмом не является – это «экспортная форма» капитализма. В Испании, да, есть капитализм. Вот только «католической культуры» там, как и в Италии, уже нет. Во всем мире действительно господствует капитализм. В двух формах – периферийной и основной.
Вас это не настораживает: капитализм господствует во всём мире, а протестантизм - нет. А Вы капитализм считаете свойством протестантов.
Давайте вот на чём сойдёмся. Капитализм универсален - он и у безбожных азиатов может быть. Но, действительно, есть народы, подготовленные к капитализму своей религией и традицией. Да, это протестанты и в ещё большей степени иудеи. А есть народы, например, католические, не столь к нему морально готовые. Но деваться им некуда: приходится и корейцам "по волчьи выть" - по капиталистически. И католическая религия, и корейские традиции - всё отступает перед социально-экономическими отношениями.

>//Но и другим империям это нужно. Что будем делать, когда интересы столкнутся?//
>Будем бороться за свои интересы.
Было уже это - русско-японская война, 1-я мировая. Мне кажется, выиграли те, кто такой борьбы за интересы избежал.

>Элита РФ складывалась как союз чиновников, интеллигентов и «воров в законе». А не только из интеллигентов. И она уже отражение распада в большой части нашего общества. Эти люди уже не имеют отношение к народу и его культуре, у них другая мораль и другие ценности. Дело в том, что ценности человек может менять. Можно быть русским по рождению и американцем в душе. И такого человека я буду считать американцем, а не русским.
Марксисты полагают, что в любом классовом обществе есть две культуры: культура народа, и культура элиты. В России дворянская культура отличалась от крестьянской. Резко отличалась. В Англии, во Франции, в Испании. Даже в Норвегии, где победило восстание крестьян. Хотя и не в такой степени, как в соседних Дании и Швеции.

>//"Был я недавно в стенах Ватикана
>По коллизею две ночи бродил
>Видел я в Вене святого Стефана
>Что же, всё это народ сотворил?
>Ваш славянин англосакс и германец
>Не создавать - разрушать мастера.
>Варвары! Дикое сборище пьяниц!"//

>Это к чему?
У Вас культура - плод народного творчества.
>Однажды возникнув как плод народного творчества культура ...
А я показываю, что самая-то ценная культура - не народная, а культура элиты, господствующего класса. И ещё раз скажу: она отличается от народной больше, чем наша культура от китайской.

>Культурная скрепа была в советское время в области идеологии, а не в ядре культуры. Ядро было бессознательно. Культура же и идеология не должны расходиться. А территория России необходима хотя бы та, что есть.
Значит, к завоеваниям Вы не стремитесь? Ядро же культуры у русских и у чеченцев совершенно разное.

От	Scavenger
К	Фриц (07.09.2004 12:00:56)
Дата	08.09.2004 17:44:10

Re: О подходе С.Г., марксизме и евроцентризме

От	Фриц
К	Scavenger (08.09.2004 17:44:10)
Дата	08.09.2004 19:40:57

Re: О подходе...

>С кем же он?
Ну, давайте так прикинем: моя позиция совпадает с его на 90%. Позиция Семёнова - на 80. Ваша - на 70. Позиция же псевдосолидаристов по своей сути глубоко враждебна позиции С. Г. Но и они на 40% согласны с С. Г., в основном во второстепенных вопросах.

>Что же конкретно вы считаете ложным? Насколько я понял следующее:

>1) Вы считаете ложным, что Россия является самобытной цивилизацией с собственной культурой. Для вас Россия – это часть мирового сообщества, периферия Запада. И судя по всему ВСЕГДА была периферией Запада.
Думаю, Россия - именно отличная от Запада цивилизация и является его переферией в меньшей степени, чем многие другие. Вы не читали - я как-то написал введение для учебника истории России в ХХ веке. Там есть об этом. Если хотите, я размещу текст.
>2) Вы считаете ложным, что России следует стремится к обретению утраченного могущества и думаете, что она может жить как Турция или Япония (в рамках государства-нации).
Не знаю. Стремиться, пожалуй, можно. Но не любой ценой. На худой конец, лучше жить, как турки, чем как обры.
>3) Вы считаете надуманной проблему европоцентризма и подражания Западу. Для вас это всего лишь поверхность – на глубине производительные силы и производственные отношения.
Думаю, это реальная проблема. Но в глубине, действительно, ПС и ПО. Если Россия будет переферией Запада в экономическом смысле, то и в культуре неизбежно (совершенно неизбежно, на 100%) она утеряет своё значение. Станет помойкой Запада, а собственно русское будет незначительным, уйдёт в подполье. Не будет такой великой культуры - русской.
>4) Вы считаете ложной тезис о национальной борьбе, т.к. солидарность нации играет на руку российским «богатым», буржуазии. Поэтому вы считаете, что в России назрела необходимость призыва к классовой борьбе (непонятно, правда, против какого класса).
Есть и национальная борьба, и классовая. Есть и национальные различия, и классовые. Какие важнее? Иногда одни, иногда - другие. В масштабах истории человечества нации усредняются - они рождаются, гибнут. Во время национальных войн, наоборот, классовая борьба отходит на второй план. К классовой борьбе в России я не призывал.
>Если нет, поправьте меня.
Итак, Ваши 4 предположения в точку не попали. Если хотите примеры лжи, то вот:
1. Приписывание марксизму "человека экономического.
2. Приписывание марксизму "натурализма".
3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".
4. "По Марксу - станки рождают идеи".
Я полагаю, это не ошибочные утверждения, а именно намеренная ложь. Кто-то хочет оболгать марксизм, и есть люди, эту миссию выполняющие.

>//Вот именно. Вы намешали в понятие "культура" всё. И производственные отношения, и производительные силы, и спорт, к музыку, и государство и право. И ещё сто компонентов. Удивляюсь, как это вы не включаете в культуру идеологию? Она туда входит во Вашему определению.//
>Она туда входит, как надстройка над культурным ядром. В рамках культуры надо тоже добиваться соответствия ее сознательной и бессознательной части. Если хотите – идеология это осознаваемая и пропагандируемая государством часть национальной культуры. У нас же с 1991 года государство пропагандирует западную идеологию, неадекватную культуре, а саму культуру разрушает, заменяя псевдокультурой.
А Вы читали мою заметку "Теоретическая модель" - ответ Сепульке в ветке Скептика о модели краха СССР? Такое впечатление, что Вы эту мою модель и толкаете.

>Идеология вульгарного истмата не соответствовала построенной экономике, государству, во многом создавала путаницу и в других сферах культуры.
Экономика, государство... Это всё было после 1917 построено. И строили именно под руководством марксистов. Я думал, Вы о глубинах русской души скажете.

>//Ну, властвовать-то Вы хотите. Вы за империю, за защиту её интересов путём ведения империалистических войн. Не удивлюсь, если выяснится, что Вы и потреблять хотите.//
>Вы с ума сошли. Я за то, чтобы вернуть России то, без чего она не может существовать. Хотя бы Украину и Белоруссию и исключительно мирным путем. Я не за то, чтобы захватывать земли в Европе и Африке, ради рынков сбыта. Вы видимо не понимаете, что страны, входившие в СССР без России погибают от междоусобиц и войн. Они все еще принадлежат России (культурно). И чувствуют себя так, как чувствует рука или нога, насильно отрубленные от туловища.
А Вы хохлам скажите, что Россия без их земли существовать не может. Думаю, они очень зло ответят. Кроме того, культура-то первична. Если они культурно принадлежат России, то и реальность изменится по образу культуры.
И ещё у меня есть к Вам вопрос. Считаете ли Вы, что изображение в зеркале первично по отношению к объекту, стоящему перед зеркалом? Пелевин Пишет, что если бы удалось изменить как-нибудь это изображение, то и предмет бы изменился. Поэтому, раз в сознании немцев в конце войны была мысль о чудо-оружии фюрера, то это оружие и в самом деле было.

>Возьмем как пример Московскую Русь, Петровскую Русь и СССР. Везде социально-экономические отношения радикально отличаются друг от друга. А вот культурная парадигма в основном одна и та же. Представление о Боге, мире, справедливости и т.д. Изменения разве что произошли в религиозных представлениях. То есть экономика и социальная жизнь изменились РАДИКАЛЬНО, а вот культурные архетипы в бессознательном – незначительно.
Но тогда... тогда, значит, не культура определяет экономику и социальную жизнь? А что?

>>...большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.
>И в течении всего периода «сталинизма» идеология культуре в общем соответствовала, было встречное движение. А вот в дальнейшем идеологию как раз стали «модернизировать», смещать ее вектор на Запад.
Значит, сначала марксизм приблизили к русской душе, а потом обратно отдалили? Всё за считанные десятилетия?

>Я пока что не вижу результатов такой совместимости. Может я слепой, но совместимость выражается в мощной социальной поддержке. КПРФ же поддерживают, а вот левые марксистские партии – нет. А КПРФ уже в большей степени партия, которая ближе к евразийству, нежели к марксизму, несмотря на риторику.
Сложные теории - не для толпы. Для толпы - лозунги, ТВ, манипуляция.

>Потому, что не ведет. Он иностранцам подражает и поддерживает США на словах и на деле.
По сравнению с Ельциным он настоящий патриот. Вспомните Козырева и Шеварнадзе, Сахарова и Ковалёва. Народ так его и воспринимает, как патриота. Возможно и дальнейшее движение в этом направлении. Да оно есть, это движение.

>Семенов не видит, что именно ненавистный ему лично Сталин и сохранял СССР вместе. Более того, Семенов неадекватно оценивает сталинские репрессии –считает их ничем не мотивированными кроме экономических отношений и что проводились они лично Сталиным.
Да, Сталина он не любит, и репресии ему не нравятся. Но он добросовестный учёный. Он понимает, что оценка - это сравнение. Поэтому оценивает СССР положительно. Я тоже могу многое рассказать, как это мало - 100 рублей. Но я оценю их как бОльшую сумму по сравнению с 50 и 20 рублями.

>//Меня любая категоричность настораживает. Вы декларируете необходимость искоренения евроцентризма полностью, без остатка. Не думаю, что это реально. Вот преступность, наркоманию, пьянства, самоубийства - их нельзя совсем искоренить. Может, и с евроцентризмом так.//
>Может и так. а может и не так. Важно то, что задача искоренения европоцентризма еще никем в истории России не ставилась. А вот с пьянством, наркоманией и самоубийствами – боролись. И сводили к минимуму. Я согласен свести европоцентризм к такому же минимуму, как наркоманию с преступностью в зрелом СССР. Это и будет – «без остатка». Остаток будет слишком незначительный.
Борются уже многие. В том числе С. Г. Может, Путин возобновит борьбу с низкопоклонством - к этому, кажется, идёт.

>//А что Вас смущает? Да, золотой век философии закончился на Марксе. В ХХ веке на Земле не было НИ ОДНОГО великого философа. //
>В ХХ веке на Земле были выдающиеся философы. Не было великих, ну и что? Такие великие как Платон – появляются раз в тысячелетие.
Были в философии две золотых эпохи. Семёнов называл их границы, в интервью. Вторая закончилась на Фейербахе. Он и причины привёл, почему закончилась. А я эти причины Вам рассказал.

>Ну цивилизационный подход развивался параллельно. Такие ученые как Салинс, Леви-Стросс, Конрад Лоренц, Шпенглер, Тойнби, Гумилев и т.д.
Да, но это частные достижения. В масштабах философии - отдельные штрихи.

>//И католическая религия, и корейские традиции - всё отступает перед социально-экономическими отношениями.//
>Все отступает перед прямым военным и психологическим давлением протестантских стран. То есть перед идеологией капитализма – евроцентризмом. И социально-экономические отношения в этих странах меняются соответственно.
Но почему не отступает перед давлением мусульманских? Православных? Католических? Будистских? Бог, что-ли, им, протестантам, помогает?

>//Было уже это - русско-японская война, 1-я мировая. Мне кажется, выиграли те, кто такой борьбы за интересы избежал. //
>Ну и что? Во Второй мировой войне тоже выиграли в основном те, кто не участвовал – США. Они-то бескровно стали сверхдержавой, а СССР большую цену заплатил за победу.
Народ почувствовал разницу: в японскую и империалистичекую к войне было совсем другое отношение, чем в Отечественную. В первых двух случаях стоило сдать часть имперских интересов.

>Достоевский и Толстой больше отличался от крестьянской культуры, чем она сама от китайской? Пушкин больше отличался от своей няни Арины Родионовны, чем она от китайянки или кореянки?
Вы всё время по разному понятие культуры трактуете. Благо, под ним можно что угодно понимать. Да, культура Арины Родионовны, её образ жизни, её источники средств была близка к культуре китайской служанки. А Пушкин по своему образу жизни был близок к китайскому господину средней руки, поэту. Да, Достоевский, и даже Толстой жили совершенно не так, как русские крестьяне. Гораздо ближе была их жизнь к жизни английских лордов. Да, русский крстьянин не то, что как Достоевский бы не написал - он вообще писать не умел.

>Тогда почему они все-таки вместе? Вот у ирландцев и англичан ядро культуры разное. А у народов России-Евразии оно не разное.
Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.

От	Scavenger
К	Фриц (08.09.2004 19:40:57)
Дата	09.09.2004 21:21:51

Re: Основные позиции...

>>С кем же он?

//Ну, давайте так прикинем: моя позиция совпадает с его на 90%. Позиция Семёнова - на 80.//

Сергей Георгиевич нигде не солидаризировался с Семеновым и его концепцией политаризма. Кстати Семенов никогда и нигде не считал политаризм лучше периферийного капитализма.

//Ваша - на 70. Позиция же псевдосолидаристов по своей сути глубоко враждебна позиции С. Г. Но и они на 40% согласны с С. Г., в основном во второстепенных вопросах.//

В каких вопросах?

А теперь - так. Моя позиция - позиция левого евразийца и православного человека. Сергей Георгиевич неомарксист, использующий аппарат левого евразийства, но марксизм Бузгалина и Семенова он отверг недвусмысленно. Следовательно и вашу позицию тоже. Почитайте критику истмата хотя бы в "Манипуляции сознанием". А затем сравните это с Семеновым.

>>Что же конкретно вы считаете ложным? Насколько я понял следующее:

>>1) Вы считаете ложным, что Россия является самобытной цивилизацией с собственной культурой. Для вас Россия – это часть мирового сообщества, периферия Запада. И судя по всему ВСЕГДА была периферией Запада.

//Думаю, Россия - именно отличная от Запада цивилизация и является его переферией в меньшей степени, чем многие другие.//

Вы некогерентны. Россия не может быть одновременно отличной от Запада и быть периферией. Я же говорю о культурных различиях и не отрицаю, что сейчас Россия не представляет собой самостоятельный политический субъект на мировой арене.

//Вы не читали - я как-то написал введение для учебника истории России в ХХ веке. Там есть об этом. Если хотите, я размещу текст.//

Спасибо, я вам верю.

>>2) Вы считаете ложным, что России следует стремится к обретению утраченного могущества и думаете, что она может жить как Турция или Япония (в рамках государства-нации).

//Не знаю. Стремиться, пожалуй, можно. Но не любой ценой. На худой конец, лучше жить, как турки, чем как обры.//

Но кто говорит что Россия может так жить?

>>3) Вы считаете надуманной проблему европоцентризма и подражания Западу. Для вас это всего лишь поверхность – на глубине производительные силы и производственные отношения.

//Думаю, это реальная проблема. Но в глубине, действительно, ПС и ПО. Если Россия будет переферией Запада в экономическом смысле, то и в культуре неизбежно (совершенно неизбежно, на 100%) она утеряет своё значение. Станет помойкой Запада, а собственно русское будет незначительным, уйдёт в подполье. Не будет такой великой культуры - русской.//

Это сейчас - неизбежно. Я бы даже перефразировал вас и сказал, что не экономическая, а именно политическая (геополитическая зависимость) хуже всего.

>>4) Вы считаете ложной тезис о национальной борьбе, т.к. солидарность нации играет на руку российским «богатым», буржуазии. Поэтому вы считаете, что в России назрела необходимость призыва к классовой борьбе (непонятно, правда, против какого класса).

//Есть и национальная борьба, и классовая. Есть и национальные различия, и классовые. Какие важнее? Иногда одни, иногда - другие. В масштабах истории человечества нации усредняются - они рождаются, гибнут. Во время национальных войн, наоборот, классовая борьба отходит на второй план. К классовой борьбе в России я не призывал.//

Не призывали? Тогда все в порядке.

>>Если нет, поправьте меня.

>Итак, Ваши 4 предположения в точку не попали. Если хотите примеры лжи, то вот:

//>1. Приписывание марксизму "человека экономического.//

Вряд ли я с вами соглашусь. Маркс безусловно опирался на бужуазных идеологов, когда брал культурную модель. Но вероятнее всего это было второстепенным у Маркса. Что же касается марксизма...

//2. Приписывание марксизму "натурализма".//

Не знаю. Что касается "позитивизма", то тут сложнее. Некоторые марксисты на форуме просто больны культом науки.

//3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".//

По Марксу - над всем господствуют экономические отношения. Но не прямо, вульгарно, а опосредованно, через покров "иллюзий", каковыми Маркс (и Семенов) считали "надстройку". Она может влиять на базис, но менять базис не может.

//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//

Не станки, а непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства. Но именно научно-техническое открытие в конечном итоге и дает такой толчок.

//Я полагаю, это не ошибочные утверждения, а именно намеренная ложь. Кто-то хочет оболгать марксизм, и есть люди, эту миссию выполняющие.//

Утверждение 1 я принимаю с оговорками. Утверждение 3 слишком вульгарно, но если расшифровать его в моем смысле - верно. Утверждение 4 - опять-таки верно, если его так расшифровать.

>>//Вот именно. Вы намешали в понятие "культура" всё. И производственные отношения, и производительные силы, и спорт, к музыку, и государство и право. И ещё сто компонентов. Удивляюсь, как это вы не включаете в культуру идеологию? Она туда входит во Вашему определению.//

>>Она туда входит, как надстройка над культурным ядром. В рамках культуры надо тоже добиваться соответствия ее сознательной и бессознательной части. Если хотите – идеология это осознаваемая и пропагандируемая государством часть национальной культуры. У нас же с 1991 года государство пропагандирует западную идеологию, неадекватную культуре, а саму культуру разрушает, заменяя псевдокультурой.

//А Вы читали мою заметку "Теоретическая модель" - ответ Сепульке в ветке Скептика о модели краха СССР? Такое впечатление, что Вы эту мою модель и толкаете.//

Не читал. Но и неважно. Главное что мы хоть в чем-то согласны.

>>Идеология вульгарного истмата не соответствовала построенной экономике, государству, во многом создавала путаницу и в других сферах культуры.

//Экономика, государство... Это всё было после 1917 построено. И строили именно под руководством марксистов. Я думал, Вы о глубинах русской души скажете.//

Я не психолог. Я могу говорить об архетипах только поскольку они проявляются в социальной жизни цивилизации.

>>//Ну, властвовать-то Вы хотите. Вы за империю, за защиту её интересов путём ведения империалистических войн. Не удивлюсь, если выяснится, что Вы и потреблять хотите.//

>>Вы с ума сошли. Я за то, чтобы вернуть России то, без чего она не может существовать. Хотя бы Украину и Белоруссию и исключительно мирным путем. Я не за то, чтобы захватывать земли в Европе и Африке, ради рынков сбыта. Вы видимо не понимаете, что страны, входившие в СССР без России погибают от междоусобиц и войн. Они все еще принадлежат России (культурно). И чувствуют себя так, как чувствует рука или нога, насильно отрубленные от туловища.

//А Вы хохлам скажите, что Россия без их земли существовать не может. Думаю, они очень зло ответят. Кроме того, культура-то первична. Если они культурно принадлежат России, то и реальность изменится по образу культуры.//

Нет. Мировая реальность не зависит только от культуры одной страны. Она складывается из взаимодействия многих стран и держав, их культур, геополитических интересов. США не заинтересованы, чтобы Россия восстановилась. И они будут препятствовать этому любой ценой. Хотя бы ценой удержания России в нынешних границах. А за это время подконтрольные им режимы проведут политику дерусификации постсоветского пространства. Тем самым культурному объединяющему "полю" будет нанесен огромный урон и восстановить его будет непросто.

//И ещё у меня есть к Вам вопрос. Считаете ли Вы, что изображение в зеркале первично по отношению к объекту, стоящему перед зеркалом?//

Нет. Я догадываюсь, что вы хотите сказать. Но применим другую метафору. Что если существует зеркало, которое сохраняет изображение всех субъектов, которые к нему подходят? Тогда произведенное изображение будет совокупностью этих субъектов. И когда вымрут одни субъекты, новые, подойдя к зеркалу увидят себя в окружении предков. Вот это зеркало - и есть культура.

//Пелевин Пишет, что если бы удалось изменить как-нибудь это изображение, то и предмет бы изменился. Поэтому, раз в сознании немцев в конце войны была мысль о чудо-оружии фюрера, то это оружие и в самом деле было.//

Для них субъективно было. А объективно его не существовало. А культура не только субъективно существует, она воплощается в сознании всех индивидов данной культурной среды и выражается в памятниках культуры.

>>Возьмем как пример Московскую Русь, Петровскую Русь и СССР. Везде социально-экономические отношения радикально отличаются друг от друга. А вот культурная парадигма в основном одна и та же. Представление о Боге, мире, справедливости и т.д. Изменения разве что произошли в религиозных представлениях. То есть экономика и социальная жизнь изменились РАДИКАЛЬНО, а вот культурные архетипы в бессознательном – незначительно.

//Но тогда... тогда, значит, не культура определяет экономику и социальную жизнь? А что?//

Это показывает устойчивость ядра культуры. Меняется в основном его периферия, тесно связанная с идеологией. А уже идеология отражает и одновременно преобразует сложившиеся социально-экономические отношения. Но при этом новые социальные отношения как правило вырастают из той же культурной матрицы.

>>>...большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.

>>И в течении всего периода «сталинизма» идеология культуре в общем соответствовала, было встречное движение. А вот в дальнейшем идеологию как раз стали «модернизировать», смещать ее вектор на Запад.

//Значит, сначала марксизм приблизили к русской душе, а потом обратно отдалили? Всё за считанные десятилетия?//

Этим, а также тем, что с 1917 года впервые не только интеллигенция, но и правители становились западниками обусловлены тяжелейшие кризисы, гибель сотен тысяч людей.

>>Я пока что не вижу результатов такой совместимости. Может я слепой, но совместимость выражается в мощной социальной поддержке. КПРФ же поддерживают, а вот левые марксистские партии – нет. А КПРФ уже в большей степени партия, которая ближе к евразийству, нежели к марксизму, несмотря на риторику.

//Сложные теории - не для толпы. Для толпы - лозунги, ТВ, манипуляция.//

Зюганов - главный манипулятор? Его лозунги - для толпы?

>>Потому, что не ведет. Он иностранцам подражает и поддерживает США на словах и на деле.

//По сравнению с Ельциным он настоящий патриот. Вспомните Козырева и Шеварнадзе, Сахарова и Ковалёва. Народ так его и воспринимает, как патриота. Возможно и дальнейшее движение в этом направлении. Да оно есть, это движение.//

Народ его так воспринимает. Но Путин НЕ ВЕДЕТ себя как патриот. А по сравнению с Ельциным он ведет себя как здоровый и трезвый человек. Ельцин же был больной и нетрезвый. Вот и вся разница, идеологически они едины. Не забываем, что именно Путин гарантирует Ельцину и его окружению жизнь и привилегии.

>>Семенов не видит, что именно ненавистный ему лично Сталин и сохранял СССР вместе. Более того, Семенов неадекватно оценивает сталинские репрессии –считает их ничем не мотивированными кроме экономических отношений и что проводились они лично Сталиным.

//Да, Сталина он не любит, и репресии ему не нравятся. Но он добросовестный учёный. Он понимает, что оценка - это сравнение. Поэтому оценивает СССР положительно. Я тоже могу многое рассказать, как это мало - 100 рублей. Но я оценю их как бОльшую сумму по сравнению с 50 и 20 рублями.//

Он оценивает СССР положительно, поскольку видит в СССР свое прошлое и свою Родину, которую у него нет. А также тот социализм, который якобы хотел Горбачев построить.

>>//Меня любая категоричность настораживает. Вы декларируете необходимость искоренения евроцентризма полностью, без остатка. Не думаю, что это реально. Вот преступность, наркоманию, пьянства, самоубийства - их нельзя совсем искоренить. Может, и с евроцентризмом так.//

>>Может и так. а может и не так. Важно то, что задача искоренения европоцентризма еще никем в истории России не ставилась. А вот с пьянством, наркоманией и самоубийствами – боролись. И сводили к минимуму. Я согласен свести европоцентризм к такому же минимуму, как наркоманию с преступностью в зрелом СССР. Это и будет – «без остатка». Остаток будет слишком незначительный.

//Борются уже многие. В том числе С. Г. Может, Путин возобновит борьбу с низкопоклонством - к этому, кажется, идёт.//

Не возобновит. А если это и сделает, то с большой потерей в культуре ради антисоветской и антирусской демагогии. Мифы-то продолжают накачиваться в сознание с громадной силой.

>>//А что Вас смущает? Да, золотой век философии закончился на Марксе. В ХХ веке на Земле не было НИ ОДНОГО великого философа. //
>>В ХХ веке на Земле были выдающиеся философы. Не было великих, ну и что? Такие великие как Платон – появляются раз в тысячелетие.

//Были в философии две золотых эпохи. Семёнов называл их границы, в интервью. Вторая закончилась на Фейербахе. Он и причины привёл, почему закончилась. А я эти причины Вам рассказал.//

Только почему-то расцвет русской философии Семенову не понравился. И упоминает он из него только Бердяева (которого половина тогдашних философов всерьез не принимала) и Мережковского с Вышеславцевым (первый был поэт, а о втором вообще не слышал никто, кроме специалистов).

>>Ну цивилизационный подход развивался параллельно. Такие ученые как Салинс, Леви-Стросс, Конрад Лоренц, Шпенглер, Тойнби, Гумилев и т.д.

//Да, но это частные достижения. В масштабах философии - отдельные штрихи.//

Возможно.

>>//И католическая религия, и корейские традиции - всё отступает перед социально-экономическими отношениями.//

>>Все отступает перед прямым военным и психологическим давлением протестантских стран. То есть перед идеологией капитализма – евроцентризмом. И социально-экономические отношения в этих странах меняются соответственно.

//Но почему не отступает перед давлением мусульманских? Православных? Католических? Будистских? Бог, что-ли, им, протестантам, помогает?//

Потому, что вся идеология Запада нацелена на агрессивную экспансию и потому, что Запад "первый успел". Другие развились позже и вынуждены были уже вступать в историю с неравными шансами

>>//Было уже это - русско-японская война, 1-я мировая. Мне кажется, выиграли те, кто такой борьбы за интересы избежал. //

>>Ну и что? Во Второй мировой войне тоже выиграли в основном те, кто не участвовал – США. Они-то бескровно стали сверхдержавой, а СССР большую цену заплатил за победу.

//Народ почувствовал разницу: в японскую и империалистичекую к войне было совсем другое отношение, чем в Отечественную. В первых двух случаях стоило сдать часть имперских интересов.//

Народ почувствовал разницу. А история не почуствовала. И народ, выиграв войну стал победителем и НАДОРВАЛСЯ. Потому и 1991 год, что многие хотели мира любо

>>Достоевский и Толстой больше отличался от крестьянской культуры, чем она сама от китайской? Пушкин больше отличался от своей няни Арины Родионовны, чем она от китайянки или кореянки?
>Вы всё время по разному понятие культуры трактуете. Благо, под ним можно что угодно понимать. Да, культура Арины Родионовны, её образ жизни, её источники средств была близка к культуре китайской служанки. А Пушкин по своему образу жизни был близок к китайскому господину средней руки, поэту. Да, Достоевский, и даже Толстой жили совершенно не так, как русские крестьяне. Гораздо ближе была их жизнь к жизни английских лордов. Да, русский крстьянин не то, что как Достоевский бы не написал - он вообще писать не умел.

>>Тогда почему они все-таки вместе? Вот у ирландцев и англичан ядро культуры разное. А у народов России-Евразии оно не разное.
>Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.

От	Scavenger
К	Scavenger (09.09.2004 21:21:51)
Дата	09.09.2004 21:24:25

Re: Пардон, рука на Enter нажала

>//Народ почувствовал разницу: в японскую и империалистичекую к войне было совсем другое отношение, чем в Отечественную. В первых двух случаях стоило сдать часть имперских интересов.//

>Народ почувствовал разницу. А история не почуствовала. И народ, выиграв войну стал победителем и НАДОРВАЛСЯ. Потому и 1991 год, что многие хотели мира любой ценой.

>>>Достоевский и Толстой больше отличался от крестьянской культуры, чем она сама от китайской? Пушкин больше отличался от своей няни Арины Родионовны, чем она от китайянки или кореянки?

//>Вы всё время по разному понятие культуры трактуете. Благо, под ним можно что угодно понимать. Да, культура Арины Родионовны, её образ жизни, её источники средств была близка к культуре китайской служанки. А Пушкин по своему образу жизни был близок к китайскому господину средней руки, поэту. Да, Достоевский, и даже Толстой жили совершенно не так, как русские крестьяне. Гораздо ближе была их жизнь к жизни английских лордов. Да, русский крстьянин не то, что как Достоевский бы не написал - он вообще писать не умел.//

Отлично. Понимайте как хотите. Я понимаю культуру дворян и крестьян как две субкультуры в рамках родственной культуры.

>>>Тогда почему они все-таки вместе? Вот у ирландцев и англичан ядро культуры разное. А у народов России-Евразии оно не разное.

//Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.//

Были по необходимости, а кем была вызвана такая необходимость на Украине. Только культурной близостью с Россией.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (04.09.2004 16:11:15)
Дата	04.09.2004 23:53:13

Re: О культуре...

>>Я не предлагаю смены ярлыков. Я предлагаю изменить СУТЬ. Суть проблемы в подражании Западу во всех сферах. Это нельзя преодолеть "оставив" олигархов. Ведь олигархи - не бояре. И Путин - не царь. И не может им стать.
>
>//Вы говорите, суть во всех сферах. И включаете практически все сферы в понятие "культура" - в ней суть. А я говорю - не во всех. И уж точно не в одинаковой степени. Вот возьмём такое важное явление культуры, как спорт. Из Европы он проник в Россию, а теперь и в Китай. Китай уже в олимпийском движении участвует, а оно - глубоко евроцентристское. Да и другие страны заражены спортом - этой европейской забавой. Чем дальше - тем больше. Но мешает ли спорт народам Земли? Способствовал ли он краху СССР? Я думаю, нет. А значит, не во всей "культуре" суть. В производственных отношениях - да. В спорте - нет. //

>Отличная логика. А кроме экономики и спорта – есть еще что-нибудь? Например – управление государством, правовая система, социальная структура и т.д. Или нет? Я считаю, что причиной краха СССР была не собственность на средства производства, которая находилась у народа, а другие причины. Среди этих причин главными были несоответствие идеологии культуре и затяжная «холодная» война с внешним врагом.

Государство – производственное отношение соответствующие азиатскому способу производства. Право - производственное отношение соответствующие феодальному способу производства. Только нужно отличать форму от содержания. Феодализму соответствует Право вообще, а не какая-то конкретная его форма.

>//Да и другие явления культуры есть, подобные спорту. Например, наука. Так сложилось, что в мире господствует наука, сложившаяся в Европе и пришедшая из неё в другие страны. Что - откажемся от науки?//

>Нет. Но от научной парадигмы «потребляй и властвуй» придется отказаться. Во всех явлениях, пришедших с Запада надо отделять ядро от европоцентристской шелухи.

И где Вы нашли такую парадигму?

>//Я призываю Вас понять следующее важное утверждение: чтобы разобраться в том, что происходит в обществе, надо не "культуру" анализировать, а другие вещи, отличающиеся от неё. Хотя и включённые псевдосолидаристами в понятие "культуры" - они же всё туда включили.
>Кто будет в этом разбираться, анализировать "культуру"? Какие её части определяют суть общества, его скелет, а какие - нет или не очень? Марксисты давно разобрались//

>В первую очередь ядро культуры составляют религиозные или космические представления – о человеке, Боге и мире. Затем идут другие – о государстве, о социальной сфере. Все это – менталитет всего общества, всей цивилизации, он живет в ее бессознательном. Все остальное – видимая надстройка над основными структурами сознания общества. Культура создается первично действиями этносов, часто не одного а многих. Иногда 1 этнос или суперэтнос создав культуру, распространяет «поле» ее действия на остальные этносы, поглощая и ассимилируя их культуру. Так возникает цивилизация.

Это называется общественным сознанием. Эти представления живут отнюдь не в подсознании. Общественное сознание определяется общественным бытием, т.е. производственными отношениями. В частности, это означает, что не абсолютизм (товарно-денежные отношения) складывается под действием протестантской этики, а протестантская этика складывается так, чтобы оправдать абсолютизм, т.е. протестантская этика есть оформление в общественном сознании производственных отношений абсолютизма.

>«Мутация» цивилизации означает переход к другим ценностям общей культуры, их видоизменение. Оно происходит под воздействием элиты общества (в России-интеллигенции).

А почему происходит именно такая мутация, а не другая?

>>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).
>
>//Хорошо, марксизм. Что скажете об обществе с общественной собственностью на СП и марксистской идеологией?//

>Что оно сформировалось как под влиянием марксизма, так и под влиянием архаического крестьянского коммунизма. Более того, большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.

А как Вы будете это доказывать? Думается мне, что содержательные черты СССР сложились именно под влиянием марксизма, т.к. СССР гораздо ближе, например, к ГДР чем к какому-нибудь африканскому племени-общине. Надеюсь, Вы не будете доказывать, что в ГДР был крестьянский коммунизм, т.к. Германия это все-таки Запад.

>>Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу. Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой. Так что "псевдосолидаристы" правы. Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте.
Бузгалин сам себе противоречит. Он не может правильно применить свой, в принципе правильный, марксизм к СССР.

>
>//Выдумываете Вы. С чего это "была бы просто неадекватна русскому обществу"? И почему "не совместима с политической национально-освободительной борьбой"?//

>Она сейчас несовместима. А в начале века была не совместима только в меньшевистском и европейском вариантах.

То есть, Вы хотите сказать, большевизм сейчас с национально-освободительной борьбой не совместим?

>//Вы Семёнова-то читали? Вижу, нет. Так вот: он именно к национально-освободительной борьбе и призывает. Про "некритический вариант" - это Вы от невежества ляпнули.//

>Он призывать может к чему угодно. Но сама его теория доказывает то, что построенное в СССР обществом было «мутантом», не социализмом, а примитивной деспотией, где каждый правитель мог распоряжаться жизнью и смертью граждан (имел право собственности на них!). Крайне отрицательно Семенов относится к Сталину, уничтожившему европоцентристский марксизм. Что касается национально-освободительной борьбы, то я недавно от вас же слышал, Фриц, что Путин – это политарх и что бороться против него не надо.

А Семенов не единственный марксист. Почитайте, например, Э.Ильенкова или С.Платонова (С. Чернышева).

>Есть. Он является надежным источником господства Запада. Это доказал именно марксизм. Он был ветвью европоцентризма, выступившей против ствола этой идеологии. Ветвь погибла и общество лишилось идеологии, а потом и проиграло психологическую войну и погибло. То есть идеология постепенно перестала соответствовать культуре общества и его исторической традиции.

>//Значит, искоренить евроцентизм без остатка? И спорт, и науку, и оперу и литературу?//

>Не передергивайте. Я сказал, что надо разрушить метаидеологию Запада. Я не говорил, что надо уничтожить уже ассимилированные в нашу культуру заимствования с Запада.

>//Вы говорите, марксизм погиб. А я другое думаю. Марксизму был нанесён сильнейший удар в СССР, где он был извращён, и ещё более сильный удар за Западе, где тратят много денег на его "опровержение" и недопущение его развития. //

>Евромарксизму – да, был нанесен удар в СССР. А после смерти Сталина и его ветвь марксизма оказалась под запретом. Такой «ничейный» вариант. Я бы сказал, что марксизм взаимоуничтожил сам себя. Обе его ветви в СССР погибли в неравной взаимной борьбе друг с другом. На их месте образовался вульгарный истмат.

Я бы сказал, что марксизм перестал быть руководством к действию. Ученые-марксисты в СССР еще остались, а вот в ЦК КПСС их не было.

>//Но марксизм необходим - его не обойти. Нельзя развивать науку об обществе и истории запретив марксизм. И эта наука (и философия тоже) не развивается уже 100 лет. Им придётся или запретить науку, или разрешить марксизм, третьего не дано.//

>100 лет! Это звучит как бред. С тех пор как Маркс умер – философия не развивается! Наука тоже? Марксизм создал атомную бомбу? Марксизм создал теорию относительности?

Про естественные науки никто не говорит, что они не развиваются, а вот в филосфии и в прочих гуманитарных дисциплинах почти ничего содержательного со времен Ленина не появилось. Это либо сильно ослабленные варранты диалектики (неопозитивизм К.Поппера, теория парадигм) либо сугубо прикладные математические модели в экономике.

>//Идеология перестала соответствовать культуре? Каким её частям? Уж не музыке ли? А я говорю: та идеология, что была в СССР, псевдомарксизм, не соответствовала жизни. Попросту была ложной.//

>Правильно. Была ложной.

Я бы сказал, что не идеология, а та «научные» представления о марксизме, которые преподавали в советских университетах.

>>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии. Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.
>
>//А я утверждаю, что в Японии самый настоящий капитализм. А протестантов нет. Да и во всём мире он господствует, капитализм. В католических странах латинской америки, например, или в Испании. И со всеми культурами он легко совместился. Точнее, они совместились.//

>В католических странах Латинской Америки господствует периферийный капитализм. Он капитализмом не является – это «экспортная форма» капитализма. В Испании, да, есть капитализм. Вот только «католической культуры» там, как и в Италии, уже нет. Во всем мире действительно господствует капитализм. В двух формах – периферийной и основной.

В каком смысле нет? Или, может, она исчезла, потому что не соответствовала капитализму? Тогда что делать с Вашими высказываниями, о том, что общественное сознание определяет общественное бытие?

>>Ну и что? При чем здесь Мексика? Там может и народа уже не осталось - осталось население, сплоченное манипуляцией у телевизоров.
>
>//Я не уподоблюсь тем мексиканцам, которые убеждены, что нельзя сравнивать Мексику с Россией и другими странами, ибо Мексика гораздо круче. Я не скажу, что Россия круче Мексики, Бразилии, Японии, Индии.//

>Россия не круче. России вообще скоро может не стать. И народ в России остался только в деревнях, в городах уже меньше. Все больше – население, сидящее у экранов, толпы современных неандертальцев, овладевшие «техническим прогрессом», вернее, его результатами.

>>России все нужно. И территории, и ресурсы, и власть с собственностью отнять у олигархов, и межэтнический мир и многое другое.
>
>//Но и другим империям это нужно. Что будем делать, когда интересы столкнутся?//

>Будем бороться за свои интересы.

А может лучше бороться за мировую революцию, чтобы отменить интересы всех империй?

>>Элита - это лучшие люди народа в том случае, если они органически выросли из народной почвы. Такой элитой были князья и бояре, потом дворяне.
>
>//Ну уж советская-то элита в гораздо большей степени из народной почвы, чем бояре и дворяне. Да и теперешняя РФ-ская - из нашей же народной интеллигенции.//

>Элита РФ складывалась как союз чиновников, интеллигентов и «воров в законе». А не только из интеллигентов. И она уже отражение распада в большой части нашего общества. Эти люди уже не имеют отношение к народу и его культуре, у них другая мораль и другие ценности. Дело в том, что ценности человек может менять. Можно быть русским по рождению и американцем в душе. И такого человека я буду считать американцем, а не русским.

Что, этнос – субъективная категория?

>//А вот в США та часть элиты, что из негров - из почвы другого народа. Изберут негра президентом - конец Америке.//

>Негра если и изберут, то он будет по культуре американцем. В США уже давно культура не отражает этнических различий. Она создается искусственным образом и на это тратятся большие деньги.

>Культура не важнее народа, народ ее творец. Но, однажды возникнув, культурные ценности живут независимо от творцов, и возникает обратная связь.

>//То у Вас народ - носитель культуры, то она у Вас живёт независимо...//

>Обратная связь. Однажды возникнув как плод народного творчества культура может стать достоянием ряда народов. И начать существовать уже как бессознательное всех народов данной цивилизации, редко изменяясь.

Сколько можно? Культура – это не бессознательное. У Вас Достоевский с Прокофьевым не подсознании сидят.

>>Турция - да. Испания - да. В Турции и Испании живут в основном турки и испанцы (хотя курды и баски тоже там живут и неизвестно чем все это кончится). А в России - огромное количество разных народов живет. И если не будет найдена культурная скрепа - эти народы растащат Россию по кускам.
>
>//Так величие и прежняя территория необходимы, чтобы найти культурную скрепу?//

>Культурная скрепа была в советское время в области идеологии, а не в ядре культуры. Ядро было бессознательно. Культура же и идеология не должны расходиться. А территория России необходима хотя бы та, что есть.

Идеология в культуру не входит? Культура – это такой инстинкт? Или Вы хоте обозвать культурой стереотип поведения? Так, к Вашему сведению, стереотип поведения – это самое первое из всех существовавших на земле производственных отношений.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (04.09.2004 23:53:13)
Дата	05.09.2004 14:53:58

Re: О культуре, марксизме и т.д.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (05.09.2004 14:53:58)
Дата	05.09.2004 17:27:15

Re: О культуре,...

От	Scavenger
К	Михайлов А. (05.09.2004 17:27:15)
Дата	06.09.2004 18:56:46

Re: О культуре, сознании и подсознании.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (06.09.2004 18:56:46)
Дата	06.09.2004 22:13:42

Re: О культуре,...

От	Scavenger
К	Михайлов А. (06.09.2004 22:13:42)
Дата	08.09.2004 17:45:24

Re: О культуре, способах производства и учении Льва Гумилева.

Тут я пас. Не знаю, что и возразить. Государство действительно впервые возникло в Азии. Значит ли это, что все государства - азиатские и нет между ними различий. Право возникло еще при Хаммурапи. При чем здесь феодализм?

//Азиатский – это название способа производства в котором основные отношения являются административными. При Хаммурапи возник Закон, т.е. универсальная регламентация действий, а не Право (опр. см. выше)//

Я уже объяснял вам, что название способа производства –азиатский для меня ничего не проясняет. Как и название «политаризм». Все это именно часть культурных особенностей.

>>>Там, где подобрал.:-). А если серьезно, то уже Декарт и Бэкон направили западную научную мысль на путь захвата и потребления природы. "Знание - это власть".
>
>//Власть это все-таки не потребление, а управление.//

>Не вижу возражений.

//Это я к тому, что Декарт и Бэкон не были сладострастниками, мечтающими использовать природу для наслаждения. Их учение – развитие гуманизма эпохи возрождения. А гуманизм – это учение, ставящее человека на место Бога, ученее, прославляющее человека-творца.//

Вынужден вас огорчить. Декарт и Бэкон не развивали гуманизм эпохи Возрождения, а радикально его переосмыслили. Для низ уже не человек, а ученый стал в центре универсума. Декарт и Бэкон мечтали о власти ученого над обществом и познающего разума над природой. При этом природа и общество надолго стали в западной традиции объектами экспериментов и манипуляции.

Понятно. Только на мануфактурах значит - не рабочие работали? А при капитализме не существует товарно-денежных отношений. Я согласен, что на первых порах буржуа была выгодна сильная власть королей, которая их защищала от притеснений других сословий, а вот когда они окрепли - они ее сбросили? Или по вашему буржуазных революций не было?

//Рабочие то работали, только можно ли говорить, что эти рабочие были пролетариями. При феодализме тоже были рабочие (цеховые), но феодализм капитализмом мы не считаем. Дело в том, что при абсолютизме еще не существует наемного труда, потому что рабочий продает не свою рабочую силу, а свой труд.
Каждый последующий способ производства включает в себя предыдущий. При капитализме ТДО никуда не деваются, но возникают новые отношения – отношения распределения. //

Допустим, что рабочие еще не были пролетариями, но общинная культура уже распадалась. Уже появились явления, которые предшествовали капитализму.

//Буржуазные революции конечно были, но они не являются следствиями протестантизма. Самый радикальный пример – революция Мейдзи в Японии.//

Это пожалуй единственный пример такой революции в незападном мире, но и то она была проведена под давлением Запада

>Нет. Распад католичества и возникновение новой этики было подготовлено веками рационалистической работы средневековых богословов. Сначала они отделили веру от разума и тем самым создали "двойственность истины". Затем начали подчинять веру разуму, что привело к отказу от почитания авторитетов. Папизм, который складывался постепенно породил эмансипацию королей от власти пап. Короли следовательно стали развивать у себя в странах именно те идейные тенденции, которые претили католической Церкви. И.т.д. и тому подобное.

//Значит не случайность, а закономерность. Марксизм эту закономерность и объясняет.//

Марксизм ее объясняет исходя из степени развития производительных сил. А не исходя из того какие процессы в сфере идеологии и культуры повлияли на становление нового типа научной рациональности и нового типа европейской религиозности. Возможно такое объяснение и совместимо с марксистским, но для этого нужно отказаться от тезиса о том, что общественное бытие определяет общественное сознание. Чего многие марксисты не могут сделать только потому, что они атеисты и для них единичное бытие определяет сознание.

>Тут нам и помогает то, что общинное сознание низов соединилось с социальным проектированием верхов. Марксизм в его большевистско-сталинской версии был совместим с коммунизмом низов и одновременно создавал культ строительства, образования и науки.

//Да, был совместим, но внес в него много нового.//

Кто с этим спорит. Внес много нового. В чем-то это новое помогало, а в чем-то – вредило.

//Маркс тоже не был первым коммунистом, он был первым научным коммунистом.//

Я в курсе. Но это выражение обычно используется не по назначению. Оно используется, чтобы доказать идейное превосходство марксизма над другими западными социалистическими учениями. Тогда как для меня все эти учения можно назвать «научными» коммунистическими теориями (ведь и ложные гипотезы до их опровержения можно считать научными) в отличие от стихийной коммунистической практики.

>//То есть что теоретические работы Маркса и Ленина пора по Вашему мнению на помойку выбросить?//

>А вы прочитанные книги всегда на помойку выбрасываете? :-) А я-то, дурак, думал, что вы их на полку ставите. Маркс и Ленин - это теперь - теория.

//Да, теория, но и теперь во многом справедливая. Капитализм остался тем же самым, только он сменил способ удержания масс в подчинении – насилие заменил манипуляцией.//

Капитализм громадным образом изменился. Он использует не просто новую технологию подчинения масс – он добился национальной межклассовой солидарности, он добился объединения стран Запада в борьбе против незападных стран, он усилил и довел до совершенства эксплуатацию третьего мира. И главное – он начал планомерное разрушение общественной морали и деградацию религиозных ценностей, в отличие от ранее хаотического процесса.
Но и сама новая технология подчинения коренным образом меняет представление об этом строе. Он становиться практически неуязвим ИЗНУТРИ.

>//Думается мне, что сегодняшняя ситуация похожа на ту, что была вначале 20 века, только вместо зерна нефть и газ вывозим.//

>Похожа, но есть и отличия. См. выше.

//Да есть, появился субъект – фашизм, который применяет социальную инженерию для поддержания жизни капитализма.//

Фашизм? И кто в России фашист? Путин –фашист? И когда же мы начнем завоевывать новые рынки сбыта?

>//Для начала, начнем с того, что Гумилев сделал со своими предшественниками тоже, что Маркс с Гегелем. То есть он «перевернул их с ног на голову», и превратил идеалистический цивилизационый подход в материалистическую теорию этногенеза. Теория этногенеза выводилась с помощью диалектики, и, поэтому ни в чем не противоречит истмату, а только дополняет его. Так что Гумилев развил именно марксизм, а не его какую-нибудь альтернативу. //

>Мне смешно. Гумилев развивал не марксизм, он развивал сциентистский вариант евразийства, в котором понятие "этнос" опирается на дарвиновскую модель эволюции. Его гипотеза вкратце такова - эволюция непрерывна. Но, взойдя на ступень Homo Sapiens, она развивается через этнические толчки.

//Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.//

Правильно, а затем с помощью понятий этногенеза и пассионарности, Гумилев подвинул истмат в сторонку и исследовал мировую историю, применяя только эти методы. То есть объяснил все явления, включая социальные, этническими процессами.

//Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.//

В каких работах? В работе «Этногенез и биосфера Земли»? Вам не приходило в голову, что Гумилев просто мимикрировал под истмат, чтобы его не упрекали в отходе от марксизма?

//Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.//

Не создают. Однако мы читаем, что они являются-таки новой ступенью именно эволюции. «Филогенез превращается в этногенез» (Л.Н. Гумилев. «Этногенез и биосфера Земли».)

>Я в курсе, что такое марксизм. Не надо мне пересказывать его азы.

//Хорошо. А с чем Вы тогда не согласны? Почему Вы тогда ошибки делаете? Мне показалось, что вы не понимаете, как с точки зрения марксизма связны общественное бытие и общественное сознание.//

Я понимаю эту точку зрения. Дело в том, что она исходит из неверных философских предпосылок. Вот они:

1) Бытие отдельного индивида определяет его сознание.
2) Процесс развития техники и науки производит новые общества
3) Эволюция Дарвина происходит в исторической форме движения материи в виде социально-экономического развития обществ.

Если мы не согласны с материализмом, с Дарвином и с культом науки и техники , тогда марксизм для нас не будет единственным и определяющим учением.

>//Э нет, пропаганда, система ценностей более мение коррелировала с истинным марксизмом, а вот теория хромала.//

>Пропаганда как раз перестала соответствовать системе ценностей.

//Вы что считаете, что фильмы книг 70-х годов стали антисоветскими?//

Нет. Просто их пропаганда уже делала акцент больше на личности, нежели на общественном развитии.

>Неолиберализм там есть. Масс-культура там есть. Американские войска там есть.

//А в до 1945? Там ведь тоже был капитализм, даже его высшая стадия.//

Согласен.

>//,каким неолибералом был знатный антикоммунист Черчилль.//

>Никаким. И при чем здесь это?

//А при том, что оправданием капитализма может служить не только неолиберальная идеология. Черчилль, например, был большим любителем Империи, Британской Империи.//

Оправданием капитализма может служить любая идеология. Кроме европоцентризма, который является метаидеологией и лежит в основе капитализма.

>>>Может. Обоснуйте, что вы имеете в виду под мировой революцией и какое общество должно возникнуть после него. Особенно меня интересует судьба народов, этнических различий и культурных различий после такой революции.
>>
>//После мировой революции все страны должны стать республиками в составе нового СССР. Вас это устраивает?//

>Вы с ума сошли? Весь мир под пятой Москвы? Так это та же самая империя, только на всем земном шаре. Да и утопия к тому же.

//Ну почему. Я не хотел сказать, что весь мир должен стать одной сплошной Россией. Я имел ввиду процедуру взаимодействия между этносами. Основным принципом был принцип равномерного развития. Только нужно сделать поправку. СССР был 2-х уровневой системой (суперэтнос - этнос), а глобальный СССР должен быть 3-х уровневой системой (ноосфера - суперэтнос - этнос) //

Не получается. СССР возник как союз родственных суперэтносов и этносов объединенных общей культурой на протяжении веков. А мир? Он же ведь не является такой целостностью, которая была бы этнически соединена и комплиментарна и к тому же явно не объединена общей культурой. Конечно, если вы хотите мирового государства на основе социализма в качестве идеологии и американизированной масс-культуры в качестве ее основы. Если же вы вообще не считаете, что мир должен стать единым государством, тогда как он должен быть объединен?

>Я говорю о том, что и у Достоевского и у мужика в деревне ценности были одинаковые. Поэтому и творчество Достоевского было понятно мужику.

//А у мужика и либерала-западника? Или вы будете национальность идеологией мерить?//

У мужика и либерала-западника – в чем-то разные. Во многом именно потому, что либерал-западник усвоил себе нормы чужой культуры.

>Идеология - это во-первых система идей, которую исповедует часть интеллектуальной элиты, а во-вторых, отражение этой системы идей в сознании масс. Культура - это набор представлений, навыков, стереотипов мышления, артефактов и т.д. Культура существует в двояком виде:

>1) Как созданная этносом система представлений в рамках одного или нескольких поколений.
>2) Как совокупность духовного и материального опыта всех поколений и нескольких этносов данной цивилизации.

//Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры.//

Да, это надстройка над культурой.

//Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком. //

Культура находиться в сознании не одного человека, а каждого члена данного этноса/суперэтноса/цивилизации. Культура также находиться как психологический архетип личности в их бессознательном. А уже памятники культуры – «овеществленная культура» находятся вне личности и общества.

//Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.//

Этносы не могут легко заимствовать чужую культуру. Они всегда создают свою культуру, если же они заимствуют чужую культуру целиком, они просто сольются с другим этносом.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (08.09.2004 17:45:24)
Дата	09.09.2004 23:19:07

Re: О культуре,...

>Тут я пас. Не знаю, что и возразить. Государство действительно впервые возникло в Азии. Значит ли это, что все государства - азиатские и нет между ними различий. Право возникло еще при Хаммурапи. При чем здесь феодализм?

>//Азиатский – это название способа производства в котором основные отношения являются административными. При Хаммурапи возник Закон, т.е. универсальная регламентация действий, а не Право (опр. см. выше)//

>Я уже объяснял вам, что название способа производства –азиатский для меня ничего не проясняет. Как и название «политаризм». Все это именно часть культурных особенностей.

Азиатский = основанный на отношениях администрирования.

>>>>Там, где подобрал.:-). А если серьезно, то уже Декарт и Бэкон направили западную научную мысль на путь захвата и потребления природы. "Знание - это власть".
>>
>>//Власть это все-таки не потребление, а управление.//
>
>>Не вижу возражений.
>
>//Это я к тому, что Декарт и Бэкон не были сладострастниками, мечтающими использовать природу для наслаждения. Их учение – развитие гуманизма эпохи возрождения. А гуманизм – это учение, ставящее человека на место Бога, ученее, прославляющее человека-творца.//

>Вынужден вас огорчить. Декарт и Бэкон не развивали гуманизм эпохи Возрождения, а радикально его переосмыслили. Для низ уже не человек, а ученый стал в центре универсума. Декарт и Бэкон мечтали о власти ученого над обществом и познающего разума над природой. При этом природа и общество надолго стали в западной традиции объектами экспериментов и манипуляции.

Декарт и Бекон мечтал о власти, а не о потреблении. Идеология потребления – недавнее изобретение капитализма, следствие кейнсианской экономики.

>Понятно. Только на мануфактурах значит - не рабочие работали? А при капитализме не существует товарно-денежных отношений. Я согласен, что на первых порах буржуа была выгодна сильная власть королей, которая их защищала от притеснений других сословий, а вот когда они окрепли - они ее сбросили? Или по вашему буржуазных революций не было?

>//Рабочие то работали, только можно ли говорить, что эти рабочие были пролетариями. При феодализме тоже были рабочие (цеховые), но феодализм капитализмом мы не считаем. Дело в том, что при абсолютизме еще не существует наемного труда, потому что рабочий продает не свою рабочую силу, а свой труд.
>Каждый последующий способ производства включает в себя предыдущий. При капитализме ТДО никуда не деваются, но возникают новые отношения – отношения распределения. //

>Допустим, что рабочие еще не были пролетариями, но общинная культура уже распадалась. Уже появились явления, которые предшествовали капитализму.

Если рабочие –не пролетарии, то это еще не капитализм. Строй предшествующий капитализму называется абсолютизмом. Основное производственное отношение – товарно-денежные отношения.

>//Буржуазные революции конечно были, но они не являются следствиями протестантизма. Самый радикальный пример – революция Мейдзи в Японии.//

>Это пожалуй единственный пример такой революции в незападном мире, но и то она была проведена под давлением Запада

Еще один пример – реформы Александра 2. Так что не протестантизм порождает капитализм.

>>Нет. Распад католичества и возникновение новой этики было подготовлено веками рационалистической работы средневековых богословов. Сначала они отделили веру от разума и тем самым создали "двойственность истины". Затем начали подчинять веру разуму, что привело к отказу от почитания авторитетов. Папизм, который складывался постепенно породил эмансипацию королей от власти пап. Короли следовательно стали развивать у себя в странах именно те идейные тенденции, которые претили католической Церкви. И.т.д. и тому подобное.
>
>//Значит не случайность, а закономерность. Марксизм эту закономерность и объясняет.//

>Марксизм ее объясняет исходя из степени развития производительных сил. А не исходя из того какие процессы в сфере идеологии и культуры повлияли на становление нового типа научной рациональности и нового типа европейской религиозности. Возможно такое объяснение и совместимо с марксистским, но для этого нужно отказаться от тезиса о том, что общественное бытие определяет общественное сознание. Чего многие марксисты не могут сделать только потому, что они атеисты и для них единичное бытие определяет сознание.
Все эти процессы порождены развитием производительных сил, или есть само это развитие. Эти явления есть конкретные механизмы реализации всеобщих процессов.
Вы, судя по последнему высказыванию, решили привлечь к объяснению господа бога. Извините, но это ненаучно.

>>Тут нам и помогает то, что общинное сознание низов соединилось с социальным проектированием верхов. Марксизм в его большевистско-сталинской версии был совместим с коммунизмом низов и одновременно создавал культ строительства, образования и науки.
>
>//Да, был совместим, но внес в него много нового.//

>Кто с этим спорит. Внес много нового. В чем-то это новое помогало, а в чем-то – вредило.

Ладно. По этому вопросу закроем дискуссию.

>//Маркс тоже не был первым коммунистом, он был первым научным коммунистом.//

>Я в курсе. Но это выражение обычно используется не по назначению. Оно используется, чтобы доказать идейное превосходство марксизма над другими западными социалистическими учениями. Тогда как для меня все эти учения можно назвать «научными» коммунистическими теориями (ведь и ложные гипотезы до их опровержения можно считать научными) в отличие от стихийной коммунистической практики.

Эти учения тоже были ненаучными, т.к. по сути, были идеалистическими.

>>//То есть что теоретические работы Маркса и Ленина пора по Вашему мнению на помойку выбросить?//
>
>>А вы прочитанные книги всегда на помойку выбрасываете? :-) А я-то, дурак, думал, что вы их на полку ставите. Маркс и Ленин - это теперь - теория.
>
>//Да, теория, но и теперь во многом справедливая. Капитализм остался тем же самым, только он сменил способ удержания масс в подчинении – насилие заменил манипуляцией.//

>Капитализм громадным образом изменился. Он использует не просто новую технологию подчинения масс – он добился национальной межклассовой солидарности, он добился объединения стран Запада в борьбе против незападных стран, он усилил и довел до совершенства эксплуатацию третьего мира. И главное – он начал планомерное разрушение общественной морали и деградацию религиозных ценностей, в отличие от ранее хаотического процесса.
>Но и сама новая технология подчинения коренным образом меняет представление об этом строе. Он становиться практически неуязвим ИЗНУТРИ.

СУТЬ капиталистических отношений осталась той же. То, что Вы описываете, это достижения фашизма, а не капитализма.

>>//Думается мне, что сегодняшняя ситуация похожа на ту, что была вначале 20 века, только вместо зерна нефть и газ вывозим.//
>
>>Похожа, но есть и отличия. См. выше.
>
>//Да есть, появился субъект – фашизм, который применяет социальную инженерию для поддержания жизни капитализма.//

>Фашизм? И кто в России фашист? Путин –фашист? И когда же мы начнем завоевывать новые рынки сбыта?

Я говорил не о России, а о мире в целом. Режимы США и Западной Европы по сути фашистские режимы. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). В России сейчас периферийный фашизм, т.е. периферийный капитализм с применением социальной инженерии. Инструментами фашизма в России являются различные либерал-реформаторы, администрация президента и т.д.

>>//Для начала, начнем с того, что Гумилев сделал со своими предшественниками тоже, что Маркс с Гегелем. То есть он «перевернул их с ног на голову», и превратил идеалистический цивилизационый подход в материалистическую теорию этногенеза. Теория этногенеза выводилась с помощью диалектики, и, поэтому ни в чем не противоречит истмату, а только дополняет его. Так что Гумилев развил именно марксизм, а не его какую-нибудь альтернативу. //
>
>>Мне смешно. Гумилев развивал не марксизм, он развивал сциентистский вариант евразийства, в котором понятие "этнос" опирается на дарвиновскую модель эволюции. Его гипотеза вкратце такова - эволюция непрерывна. Но, взойдя на ступень Homo Sapiens, она развивается через этнические толчки.
>
>//Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.//

>Правильно, а затем с помощью понятий этногенеза и пассионарности, Гумилев подвинул истмат в сторонку и исследовал мировую историю, применяя только эти методы. То есть объяснил все явления, включая социальные, этническими процессами.

Отодвинул, т.к. у истмата и теории этногенеза разные предметы исследования. Гумилев нигде социальные явления, т.е. эволюцию социальных отношений, этническими процессами не объяснял. Вообще, к такие заявления надо снабжать ссылками.

>//Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.//

>В каких работах? В работе «Этногенез и биосфера Земли»? Вам не приходило в голову, что Гумилев просто мимикрировал под истмат, чтобы его не упрекали в отходе от марксизма?

Не надо изобретать лишние сущности. Гумилев использует истмат во всех своих работах (см. например анализ социального устройства общества хунну в книге «История народа хунну»). Истмат и теория этногенеза общим происхождением из диамата и определением этноса. Собственно определение этноса по Л.Н.Гумилеву это вклад именно в истмат, т.к. для него никакой пассионарности не требуется.

>//Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.//

>Не создают. Однако мы читаем, что они являются-таки новой ступенью именно эволюции. «Филогенез превращается в этногенез» (Л.Н. Гумилев. «Этногенез и биосфера Земли».)

Здесь этногенез надо понимать в общем смысле, т.е. без применения теории пассионарности. Здесь как раз истмат в чистом виде. Приспособление человека к экологической нище находиться вне человека. Оно находиться в обществе. Это приспособление – производственные отношения. Первичным производственным отношением является стереотип поведения, и он же является критерием этноса. Поэтому человечество присваивает различные экологические ниши путем выработки разных форм одного и того же производственного отношения – стереотипа поведения, т.е. путем создания этносов.

>>Я в курсе, что такое марксизм. Не надо мне пересказывать его азы.
>
>//Хорошо. А с чем Вы тогда не согласны? Почему Вы тогда ошибки делаете? Мне показалось, что вы не понимаете, как с точки зрения марксизма связны общественное бытие и общественное сознание.//

>Я понимаю эту точку зрения. Дело в том, что она исходит из неверных философских предпосылок. Вот они:

>1) Бытие отдельного индивида определяет его сознание.

Общественное бытие определяет общественное сознание. Сознание индивида это и есть его бытие, т.к. именно сознание (разум) и есть отличительное свойство человека.

>2) Процесс развития техники и науки производит новые общества

Вульгарно говоря, да. Социальная эволюция есть приспособление к процессам, которые присваиваются обществом (к производительным силам).

>3) Эволюция Дарвина происходит в исторической форме движения материи в виде социально-экономического развития обществ.

По суть пункт 3) и 2) – одно и тоже.

>Если мы не согласны с материализмом, с Дарвином и с культом науки и техники , тогда марксизм для нас не будет единственным и определяющим учением.

Ну, если Вы не согласны с материализмом, то разговор с Вами становиться бессмысленным.

>>//Э нет, пропаганда, система ценностей более мение коррелировала с истинным марксизмом, а вот теория хромала.//
>
>>Пропаганда как раз перестала соответствовать системе ценностей.
>
>//Вы что считаете, что фильмы книг 70-х годов стали антисоветскими?//

>Нет. Просто их пропаганда уже делала акцент больше на личности, нежели на общественном развитии.

Мало л на что там делался акцент, главное, что эти фильмы воспитывали советского человека.

>>Неолиберализм там есть. Масс-культура там есть. Американские войска там есть.
>
>//А в до 1945? Там ведь тоже был капитализм, даже его высшая стадия.//

>Согласен.

Это хорошо.

>>//,каким неолибералом был знатный антикоммунист Черчилль.//
>
>>Никаким. И при чем здесь это?
>
>//А при том, что оправданием капитализма может служить не только неолиберальная идеология. Черчилль, например, был большим любителем Империи, Британской Империи.//

>Оправданием капитализма может служить любая идеология. Кроме европоцентризма, который является метаидеологией и лежит в основе капитализма.

Значит, протестантизм и неолиберализм все-таки не обязательны? :)
В Японии до 1945 был капитализм, но евроцентризма не было, был японоцентризм.

>>>>Может. Обоснуйте, что вы имеете в виду под мировой революцией и какое общество должно возникнуть после него. Особенно меня интересует судьба народов, этнических различий и культурных различий после такой революции.
>>>
>>//После мировой революции все страны должны стать республиками в составе нового СССР. Вас это устраивает?//
>
>>Вы с ума сошли? Весь мир под пятой Москвы? Так это та же самая империя, только на всем земном шаре. Да и утопия к тому же.
>
>//Ну почему. Я не хотел сказать, что весь мир должен стать одной сплошной Россией. Я имел ввиду процедуру взаимодействия между этносами. Основным принципом был принцип равномерного развития. Только нужно сделать поправку. СССР был 2-х уровневой системой (суперэтнос - этнос), а глобальный СССР должен быть 3-х уровневой системой (ноосфера - суперэтнос - этнос) //

>Не получается. СССР возник как союз родственных суперэтносов и этносов объединенных общей культурой на протяжении веков. А мир? Он же ведь не является такой целостностью, которая была бы этнически соединена и комплиментарна и к тому же явно не объединена общей культурой. Конечно, если вы хотите мирового государства на основе социализма в качестве идеологии и американизированной масс-культуры в качестве ее основы. Если же вы вообще не считаете, что мир должен стать единым государством, тогда как он должен быть объединен?

Первый наг к построению ноосферы – преодоление капиталистических (империалистических) противоречий социализмом. То есть нужно создавать такую ситуацию, при которой суперэтносам будет нечего делить. Такую ситуацию обеспечивает принцип равномерного развития. Это вполне удается. Пример ГДР и СССР. Между ними не было этнических противоречий, хотя они существовали в одной системе, и принадлежали разным суперэтносам, причем с отрицательной комплиментарностью.

Социализм и американская масс-культура – две вещи не совместные, т.к. последняя является порождением фашизма.

>>Я говорю о том, что и у Достоевского и у мужика в деревне ценности были одинаковые. Поэтому и творчество Достоевского было понятно мужику.
>
>//А у мужика и либерала-западника? Или вы будете национальность идеологией мерить?//

>У мужика и либерала-западника – в чем-то разные. Во многом именно потому, что либерал-западник усвоил себе нормы чужой культуры.

Ну вот, Вы дошли до того, что либерал-западник и мужик принадлежат к разным этносам.

>>Идеология - это во-первых система идей, которую исповедует часть интеллектуальной элиты, а во-вторых, отражение этой системы идей в сознании масс. Культура - это набор представлений, навыков, стереотипов мышления, артефактов и т.д. Культура существует в двояком виде:
>
>>1) Как созданная этносом система представлений в рамках одного или нескольких поколений.
>>2) Как совокупность духовного и материального опыта всех поколений и нескольких этносов данной цивилизации.
>
>//Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры.//

>Да, это надстройка над культурой.

>//Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком. //

>Культура находиться в сознании не одного человека, а каждого члена данного этноса/суперэтноса/цивилизации. Культура также находиться как психологический архетип личности в их бессознательном. А уже памятники культуры – «овеществленная культура» находятся вне личности и общества.

Не надо сливать все в одну кучу. Культура и стереотип поведения – разные вещи. Вы ведь дали правильное определение культуры, и именно такую культуру этносы могут заимствовать, т.к. такое заимствование не меняет стереотипа поведения.

>//Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.//

>Этносы не могут легко заимствовать чужую культуру. Они всегда создают свою культуру, если же они заимствуют чужую культуру целиком, они просто сольются с другим этносом.

Хунну заимствовали скифский «звериный стиль», славяне заимствовали византийскую культуру, русские – западную и т.д.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (09.09.2004 23:19:07)
Дата	10.09.2004 20:37:11

Re: О культуре,...

> Отодвинул, т.к. у истмата и теории этногенеза разные предметы исследования. Гумилев нигде социальные явления, т.е. эволюцию социальных отношений, этническими процессами не объяснял.

Абсолютно верно. И очень прискорбно, что многие приверженцы (и противники!) теории этногенеза пытаются «развить» ее вплоть до представления этногенеза в качестве движущей силы развития общества.

> Здесь этногенез надо понимать в общем смысле, т.е. без применения теории пассионарности. Здесь как раз истмат в чистом виде. Приспособление человека к экологической нище находиться вне человека. Оно находиться в обществе. Это приспособление – производственные отношения. Первичным производственным отношением является стереотип поведения, и он же является критерием этноса. Поэтому человечество присваивает различные экологические ниши путем выработки разных форм одного и того же производственного отношения – стереотипа поведения, т.е. путем создания этносов.

Именно так! Но ведь стереотип поведения не исчерпывается только производственным отношением, т.е. он же является и первичной культурой. Получается, что ПО есть часть культуры. Но тогда получается, что совершенно различным ПО могут соответствовать схожие ПС. И противоречия между ПС и ПО в разных культурах будут разными, т.е. классическая формационка летит в корзину вместе с формациями Семенова?

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (10.09.2004 20:37:11)
Дата	10.09.2004 22:12:55

Re: О культуре,...

>> Здесь этногенез надо понимать в общем смысле, т.е. без применения теории пассионарности. Здесь как раз истмат в чистом виде. Приспособление человека к экологической нище находиться вне человека. Оно находиться в обществе. Это приспособление – производственные отношения. Первичным производственным отношением является стереотип поведения, и он же является критерием этноса. Поэтому человечество присваивает различные экологические ниши путем выработки разных форм одного и того же производственного отношения – стереотипа поведения, т.е. путем создания этносов.
>
>Именно так! Но ведь стереотип поведения не исчерпывается только производственным отношением, т.е. он же является и первичной культурой. Получается, что ПО есть часть культуры. Но тогда получается, что совершенно различным ПО могут соответствовать схожие ПС. И противоречия между ПС и ПО в разных культурах будут разными, т.е. классическая формационка летит в корзину вместе с формациями Семенова?

Идеальная часть культуры есть подмножество формы ПО. То есть, грубо говоря, культура и ПО соотносятся как форма и содержание. Но кроме культуры у ПО есть еще много различных форм. Так, например, при абсолютизме конкуренция между буржуа есть форма ТДО, т.е. она является конкретным механизмом оптимизации трудовых издержек производства. Диалектика требует выделения абстрактных противоречий, поэтому противоречия между ПС и ПО для одинаковых формаций будут одинаковы для разных культур, т.к. они абстрактны, т.е. инвариантны относительно своей конкретно-эмпирической формы. Поэтому выбрасывать в корзину классическую теорию формаций не следует. Что касается концепции Семенова, то пока я с ней еще не очень разобрался, но, судя по высказыванием Кропотова, она расходиться с классическим истматом. Так, в частности, часть формаций куда-то исчезли и появились лишние формации. Для того чтобы в этом убедиться, можно прочитать книгу С.Платонова (С.Чернышева) «После коммунизма» - я недавно выложил её в копилку.
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

От	Scavenger
К	Михайлов А. (09.09.2004 23:19:07)
Дата	10.09.2004 16:40:10

Re: О культуре

От	Михайлов А.
К	Scavenger (10.09.2004 16:40:10)
Дата	10.09.2004 20:06:49

Re: О культуре

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (06.09.2004 22:13:42)
Дата	07.09.2004 12:11:34

Re: О культуре,...

> Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.

Абсолютно верно.

> Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.

Вот здесь вы не правы, четкости там нет и именно по этому многие противопоставляют теорию этногенеза истмату, хотя очевидно, что они должны друг друга дополнять.

> Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.

Вы не правы, этнические толчки именно ступени эволюции, так как приводят к созданию новых элементов биогеоценозов – этносов, которые ведут себя аналогично новым биологическим видам. Это с точки зрения общественных наук между этносами нет качественных различий (да и это еще не факт), а с точки зрения экологии чукчи и русские - две совершенно различные формы адаптации в окружающей среде.

>> У него там этнос вообще биологическая категория. У меня свое определение этноса, мне Гумилев не указ. Его сциентизм, логически развитый приводит к отказу от его же собственных теорий и к фатализму.

> Этнос у Гумилева ни в коем случае не биологическая категория. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Стереотип поведения передается с помощью сигнальной наследственности, и, поэтому является социальной категорией. Кстати, он по совместительству является первичным производственным отношением. Так что биологизмом здесь не пахнет.

Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

> Более того, в рекомендованной Вам книге Гумилев прямо указывает, что этносы не подвиды, не расы и не породы людей.

Совершенно верно. Только следует учесть, что с биологической и экологической точек зрения человек вроде бы как не совсем вид. Т.е. в реальной жизни особи свободно не скрещиваются, и живут в своих экологических нишах как совершенно разные виды, да и межэтнические отношения с точки зрения экологии являются межвидовыми отношениями.

> Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры. Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком.

> Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.

Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (07.09.2004 12:11:34)
Дата	07.09.2004 21:58:54

Re: О культуре,...

>> Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.
>
>Абсолютно верно.

>> Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.
>
>Вот здесь вы не правы, четкости там нет и именно по этому многие противопоставляют теорию этногенеза истмату, хотя очевидно, что они должны друг друга дополнять.

Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.

>> Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.
>
>Вы не правы, этнические толчки именно ступени эволюции, так как приводят к созданию новых элементов биогеоценозов – этносов, которые ведут себя аналогично новым биологическим видам. Это с точки зрения общественных наук между этносами нет качественных различий (да и это еще не факт), а с точки зрения экологии чукчи и русские - две совершенно различные формы адаптации в окружающей среде.

И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.

>>> У него там этнос вообще биологическая категория. У меня свое определение этноса, мне Гумилев не указ. Его сциентизм, логически развитый приводит к отказу от его же собственных теорий и к фатализму.
>
>> Этнос у Гумилева ни в коем случае не биологическая категория. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Стереотип поведения передается с помощью сигнальной наследственности, и, поэтому является социальной категорией. Кстати, он по совместительству является первичным производственным отношением. Так что биологизмом здесь не пахнет.
>
>Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.

>> Более того, в рекомендованной Вам книге Гумилев прямо указывает, что этносы не подвиды, не расы и не породы людей.
>
>Совершенно верно. Только следует учесть, что с биологической и экологической точек зрения человек вроде бы как не совсем вид. Т.е. в реальной жизни особи свободно не скрещиваются, и живут в своих экологических нишах как совершенно разные виды, да и межэтнические отношения с точки зрения экологии являются межвидовыми отношениями.

В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.

>> Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры. Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком.
>
>> Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.
>
>Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (07.09.2004 21:58:54)
Дата	08.09.2004 10:22:16

Re: О культуре,...

> Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.
Когда для большого числа умных людей «не очевидно…» то очевидно, что четкость не достаточная. :)

> И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.
В принципе согласен. С точки зрения социальной эволюции (в истматовском понимании) нового качества при этногенезе не возникает, так как общественно-экономические формы не входят в ядро этнической культуры и легко заимствуются, не изменяя этнической дифференциации. Новое качество у этносов видно только в экологическом аспекте.

>> Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

> Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.

Согласен. Однако Scavenger скорее прав говоря об этносе как о биологической категории (правильнее было бы говорить об экологической). Для развития ПС и ПО фазы этногенеза что-то типа внешних условий наравне с ресурсами, климатом и всякими природными катаклизмами. А для этноса уровень ПС и ПО что-то типа длины клыков для саблезубого тигра (которые, однако не гарантируют его от вымирания).

> В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.
Согласен.

>> Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>> Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

> Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.

Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (08.09.2004 10:22:16)
Дата	09.09.2004 23:41:20

Re: О культуре,...

>> Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.
>Когда для большого числа умных людей «не очевидно…» то очевидно, что четкость не достаточная. :)

Ну не знаю. Не так уж много людей прочитали Л.Н.Гумилева. Может эти умные люд его не читали, или читали поверхностно, или тоже в отношен истмата.

>> И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.
>В принципе согласен. С точки зрения социальной эволюции (в истматовском понимании) нового качества при этногенезе не возникает, так как общественно-экономические формы не входят в ядро этнической культуры и легко заимствуются, не изменяя этнической дифференциации. Новое качество у этносов видно только в экологическом аспекте.

>>> Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.
>
>> Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.
>
>Согласен. Однако Scavenger скорее прав говоря об этносе как о биологической категории (правильнее было бы говорить об экологической). Для развития ПС и ПО фазы этногенеза что-то типа внешних условий наравне с ресурсами, климатом и всякими природными катаклизмами. А для этноса уровень ПС и ПО что-то типа длины клыков для саблезубого тигра (которые, однако не гарантируют его от вымирания).

Ну, ПС и ПО тоже можно интерпретировать как экологические категории. Если экологическая ниша – набор процессов присваиваемых животным, то ПС – экологическая ниша общества. Соответственно ПО – системы управления этим присвоением, т.е. метаболизмом общества. Вообще диалектика тут в том, что для того, чтобы человек стал разумным существом, общество, т.е. система над людьми, должно стать квазиживым объектом. Поэтому критерий эволюции общества такой же как у животного –эффективность присвоения экологической ниши, т.е. ПС определяют ПО. Только механизм эволюции другой. Если животное эволюционирует по Дарвину, то общество по Ламарку.

>> В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.
>Согласен.

Хорошо.

>>> Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>>> Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.
>
>> Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.
>
>Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

Ну это зависит от того как определить культуру. Такое определение вполне соответствует интуитивному представлению о культуре. И культуру в смысле такого определения можно зимствовать.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (09.09.2004 23:41:20)
Дата	10.09.2004 20:46:17

Re: О культуре,...

Ну, ПС и ПО тоже можно интерпретировать как экологические категории. Если экологическая ниша – набор процессов присваиваемых животным, то ПС – экологическая ниша общества. Соответственно ПО – системы управления этим присвоением, т.е. метаболизмом общества. Вообще диалектика тут в том, что для того, чтобы человек стал разумным существом, общество, т.е. система над людьми, должно стать квазиживым объектом. Поэтому критерий эволюции общества такой же как у животного –эффективность присвоения экологической ниши, т.е. ПС определяют ПО. Только механизм эволюции другой. Если животное эволюционирует по Дарвину, то общество по Ламарку.

Все верно! Очень удачное пояснение.

>> Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

> Ну это зависит от того как определить культуру. Такое определение вполне соответствует интуитивному представлению о культуре. И культуру в смысле такого определения можно зимствовать.

В параллельной ветке Вы уже как бы разделили элементы культуры и «культурный генератор». При такой интерпретации культуры вынужден с вами согласиться.

Спасибо за дискуссию!