От Scavenger
К Фриц
Дата 01.09.2004 18:33:49
Рубрики Общинность; Идеология; Практикум;

Re: Солидаризм не совместим с неолиберализмом.

//У нас на Форуме имеется влиятельная группа "солидаристов", утверждающих примерно следующее: производственные отношения, собственность, распределение - это всё не так важно, вторично. Главное - культура.//

Важны и производственные отношения и в чьих руках собственность. Народная культура не может развиваться если народ отчужден от собственности и лишен прав.

//Она в России, конечно, имеется. Дело в том, чтобы она была истинно русской, а не страдала евроцентризмом//

Дело в том, чтобы она была русской, не страдала европоцентризмом и не допускала никакого европоцентризма нигде. Ни в религии, ни в философии, ни в политике, ни в идеологии, ни в экономике. Только тогда она и будет русской.

//Так вот - не проект ли это для нас, для России? Пусть олигархи гонят нефть в Европу, пусть владеют землёй и заводами - это всего лишь экономические отношения. Но вот культура пусть будет истинно русской. Пусть по телевизору на все лады говорят о необходимости национального единства, о недопустимости распрей внутри России//

Так для вас культура сводиться к «пусть говорят по телевизору на все лады»? А может культура существовать без ее субъекта? Ведь русский народ вымирает, на грани голода.

//Я думаю, правительство и олигархи не станут возражать, если выступление против них приравняют к выступлению против России, к национальной измене. И пусть вспомнят о величии России, пусть на вех майках и значках, на рекламе, везде, где только можно будут истинно русские символы.//

Про величие России можно вспомнить только вернув не только символы, но и территорию, хотя бы отчасти. А то РФ- это лишь малая доля исторической России.

//Почему бы на таких условиях не заключить союз солидаристам с олигархами и путинцами? Все будут довольны, кроме марксистов, раздувающих классовую борьбу внутри России. Но это даже хорошо: внутренний враг - он даёт работу тем, кто с ним борется, отважным идеологам солидаризма, а в перспективе - тюремщикам. Государство крепнет борясь с внутренним врагом. Заодно и неудачи есть на кого свалить.//

Государство крепнет, когда не ведет войны с собственным народом. Есть кучка олигархов и чиновников. Есть народ. Есть интеллигенция. Задача солидаристов сплотить народ и интеллигенцию на борьбу с кучкой паразитов без гражданской войны. Поскольку любое насилие со стороны революционеров укрепляет власть и повышает шансы этой власти на решительные действия (вроде перевода России под вооруженный протекторат НАТО). Только поэтому «солидаристы» и воюют с марксистским тезисом о классовой борьбе. Речь идет о национально-освободительной борьбе 90% народа с зажравшимися 10%.

//Я не вижу изъяна в такой позиции. Прошу участников отнестись к теме серьёзно и надеюсь на серьёзные ответы//

Изъянов тут полно…См. выше – они перечислены. Кратко их можно свести к следующему.

1) Способы ведения хозяйства могут быть отнесены к культурным навыкам. Поэтому «солидаристы» не смогут договориться с олигархами.
2) Без народа культура невозможна, а значит пока демографический спад продолжается никакой смычки солидаристов с путинцами быть не может.
3) Без возрождения России как великой державы ее существование под вопросом, а значит без достойной геополитической позиции само существование РФ невозможно (а этого олигархам не нужно, они связаны с Западом экономически).

Пожалуй, пока хватит.

P.S. Я не «солидарист». Просто я хотел бы прояснить вопрос.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (01.09.2004 18:33:49)
Дата 01.09.2004 19:37:13

А я Вас к ним и не отношу.

>P.S. Я не «солидарист». Просто я хотел бы прояснить вопрос.
Вот мы с Вами спкойно беседуем. А попробуйте с кем-нибудь из них поговорить - сразу посыплются оскорбления и эмоции. Дело в том, что позиция их слаба, а проиграть они не могут себе позволить. Мы - любители, а они - нет.

>Важны и производственные отношения и в чьих руках собственность. Народная культура не может развиваться если народ отчужден от собственности и лишен прав.
Да, важны. Я бы даже сказал, имеют решающее значение. Возьмите современную Россию. Что мешает развивать русскую культуру, в чём корень проблем? В евроцентризме, который в головах, или в том, что собственность олигархи отняли? Давайте проведём мысленный эксперимент: сначала представим вариант №1: от евроцентризма отказались, олигархов переименовали в бояр, Путина - в царя и великого князя. Но в отношениях собственности всё оставили как есть; а потом вариант №2: собственность стала общенародной, но в идеологии и общественной жизни господствует социализм - изобретение Запада. Какой вариант для России лучше?

>Дело в том, чтобы она была русской, не страдала европоцентризмом и не допускала никакого европоцентризма нигде. Ни в религии, ни в философии, ни в политике, ни в идеологии, ни в экономике. Только тогда она и будет русской.
Хорошо бы вообще не допускать нигде ни ошибок, ни уклонов. Ни национализма, ни разгильдяйства. А я Вам так скажу: на практике кое-где неминуемо допустят разгильдяйство, в других местах - национальную нетерпимость, в третьих - воры украдут а насильники изнасилуют. И тем не менее жизнь продолжается, и может даже улучшаться. Так и с европоцентризмом: нет настоятельной необходимости искоренить его совершенно.

>Так для вас культура сводиться к «пусть говорят по телевизору на все лады»? А может культура существовать без ее субъекта? Ведь русский народ вымирает, на грани голода.
Я же описываю позицию псевдосолидаристов. Это они утверждают, что идеология марксизма губительна для русских. Ну, сейчас ельцепуты заменили её на пропаганду единства. Такая незамысловатая "идеология". И что? Да ничего хорошего. Ну не будет евроцентризма - в Мексике его нет. Будет восхваление всего русского - уже началось. И снова ничего не изменится, пока народ не вернёт себе средства производства.

>Про величие России можно вспомнить только вернув не только символы, но и территорию, хотя бы отчасти. А то РФ- это лишь малая доля исторической России.
Пожалуй, не меньше половины осталось. Это не малая часть. Вон, мексиканцы не вернули Техас и Калифорнию, а про величие Мексики трубят постоянно.
Да, без территорий Россия - это другая уже Россия. Но и Турция не та, что раньше, и Англия. Жить то надо. И я ещё раз скажу: я думаю, России не территории сейчас нужны, а другие производственные отношения внутри страны.

>Государство крепнет, когда не ведет войны с собственным народом. Есть кучка олигархов и чиновников. Есть народ. Есть интеллигенция. Задача солидаристов сплотить народ и интеллигенцию на борьбу с кучкой паразитов без гражданской войны. Поскольку любое насилие со стороны революционеров укрепляет власть и повышает шансы этой власти на решительные действия (вроде перевода России под вооруженный протекторат НАТО). Только поэтому «солидаристы» и воюют с марксистским тезисом о классовой борьбе. Речь идет о национально-освободительной борьбе 90% народа с зажравшимися 10%.
Так Вы не прочли что-ли: они, псевдосолидаристы, утверждают, что элита - это лучшие люди народа. Если, конечно, у неё культура не евроцентристская. Например, 10% месиканских богатеев - лучшие люди Мексики. С ними не бороться надо, а работать на них во славу Мексики.

>Изъянов тут полно…См. выше – они перечислены. Кратко их можно свести к следующему.

>1) Способы ведения хозяйства могут быть отнесены к культурным навыкам. Поэтому «солидаристы» не смогут договориться с олигархами.
Что только не может быть отнесено к культурным навыкам... Да вот, хоть игра "городки". Но, думаю, городками можно было бы пожертвовать ради великой цели. И ещё многим из того, что может быть отнесено к культуре, можно бы пожертвовать. Вон, всей крестьянской традиционной культурой, фактически, в СССР пожертвовали. А вот "способами ведения хозяйства", точнее, частью этого широкого понятия - собственностью на средства и продукты производства - пожертвовать нельзя. Потому что это не просто часть культуры - это основа всего общества.
>2) Без народа культура невозможна, а значит пока демографический спад продолжается никакой смычки солидаристов с путинцами быть не может.
Многие иностранцы осваивали русскую культуру. Даль, Багратион, Сталин. Целые народы приобщились. А главное - демографический спад и уничтожение народа - разные вещи.
А ещё важнее: почему для Вас культура важнее народа? Культура для народа, или народ для культуры? Помешались уже на этом бессмысленном в силу своей широты термине.
>3) Без возрождения России как великой державы ее существование под вопросом, а значит без достойной геополитической позиции само существование РФ невозможно (а этого олигархам не нужно, они связаны с Западом экономически).
Да не причём существование. И Турция ещё 100 лет просуществует без былого величия, и Испания.
От Scavenger
К Фриц (01.09.2004 19:37:13)
Дата 02.09.2004 17:22:20

Re: Я

>>P.S. Я не «солидарист». Просто я хотел бы прояснить вопрос.

//Вот мы с Вами спкойно беседуем. А попробуйте с кем-нибудь из них поговорить - сразу посыплются оскорбления и эмоции. Дело в том, что позиция их слаба, а проиграть они не могут себе позволить. Мы - любители, а они - нет.//

Они - нет? Что значит "любители"? Важно не кто "любитель" и кто "профессионал", а на чьей стороне истина.

>>Важны и производственные отношения и в чьих руках собственность. Народная культура не может развиваться если народ отчужден от собственности и лишен прав.

//Да, важны. Я бы даже сказал, имеют решающее значение. Возьмите современную Россию. Что мешает развивать русскую культуру, в чём корень проблем? В евроцентризме, который в головах, или в том, что собственность олигархи отняли? Давайте проведём мысленный эксперимент: сначала представим вариант №1: от евроцентризма отказались, олигархов переименовали в бояр, Путина - в царя и великого князя. Но в отношениях собственности всё оставили как есть;//

Я не предлагаю смены ярлыков. Я предлагаю изменить СУТЬ. Суть проблемы в подражании Западу во всех сферах. Это нельзя преодолеть "оставив" олигархов. Ведь олигархи - не бояре. И Путин - не царь. И не может им стать.

// а потом вариант №2: собственность стала общенародной, но в идеологии и общественной жизни господствует социализм - изобретение Запада. Какой вариант для России лучше?//

Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).

>>Дело в том, чтобы она была русской, не страдала европоцентризмом и не допускала никакого европоцентризма нигде. Ни в религии, ни в философии, ни в политике, ни в идеологии, ни в экономике. Только тогда она и будет русской.

//Хорошо бы вообще не допускать нигде ни ошибок, ни уклонов. Ни национализма, ни разгильдяйства. А я Вам так скажу: на практике кое-где неминуемо допустят разгильдяйство, в других местах - национальную нетерпимость, в третьих - воры украдут а насильники изнасилуют. И тем не менее жизнь продолжается, и может даже улучшаться. Так и с европоцентризмом: нет настоятельной необходимости искоренить его совершенно.//

Есть. Он является надежным источником господства Запада. Это доказал именно марксизм. Он был ветвью европоцентризма, выступившей против ствола этой идеологии. Ветвь погибла и общество лишилось идеологии, а потом и проиграло психологическую войну и погибло. То есть идеология постепенно перестала соответствовать культуре общества и его исторической традиции.

>>Так для вас культура сводиться к «пусть говорят по телевизору на все лады»? А может культура существовать без ее субъекта? Ведь русский народ вымирает, на грани голода.

//Я же описываю позицию псевдосолидаристов. Это они утверждают, что идеология марксизма губительна для русских.//

Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу. Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой. Так что "псевдосолидаристы" правы. Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте.

//Ну, сейчас ельцепуты заменили её на пропаганду единства. Такая незамысловатая "идеология". И что? Да ничего хорошего. Ну не будет евроцентризма - в Мексике его нет. Будет восхваление всего русского - уже началось. И снова ничего не изменится, пока народ не вернёт себе средства производства.//

Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии. Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.

>>Про величие России можно вспомнить только вернув не только символы, но и территорию, хотя бы отчасти. А то РФ- это лишь малая доля исторической России.

//Пожалуй, не меньше половины осталось. Это не малая часть. Вон, мексиканцы не вернули Техас и Калифорнию, а про величие Мексики трубят постоянно.//

Ну и что? При чем здесь Мексика? Там может и народа уже не осталось - осталось население, сплоченное манипуляцией у телевизоров.

//Да, без территорий Россия - это другая уже Россия. Но и Турция не та, что раньше, и Англия. Жить то надо. И я ещё раз скажу: я думаю, России не территории сейчас нужны, а другие производственные отношения внутри страны.//

России все нужно. И территории, и ресурсы, и власть с собственностью отнять у олигархов, и межэтнический мир и многое другое.

>Государство крепнет, когда не ведет войны с собственным народом. Есть кучка олигархов и чиновников. Есть народ. Есть интеллигенция. Задача солидаристов сплотить народ и интеллигенцию на борьбу с кучкой паразитов без гражданской войны. Поскольку любое насилие со стороны революционеров укрепляет власть и повышает шансы этой власти на решительные действия (вроде перевода России под вооруженный протекторат НАТО). Только поэтому «солидаристы» и воюют с марксистским тезисом о классовой борьбе. Речь идет о национально-освободительной борьбе 90% народа с зажравшимися 10%.

//Так Вы не прочли что-ли: они, псевдосолидаристы, утверждают, что элита - это лучшие люди народа. Если, конечно, у неё культура не евроцентристская. Например, 10% месиканских богатеев - лучшие люди Мексики. С ними не бороться надо, а работать на них во славу Мексики.//

Элита - это лучшие люди народа в том случае, если они органически выросли из народной почвы. Такой элитой были князья и бояре, потом дворяне. Но родовые элиты традиционного общества тоже выродились и приказали долго жить. Вероятно, вы солидаристов не поняли. Современная "элита" - это вовсе не элита, а временщики. Как бояре-изменники во время Смуты или февралисты во время Революций 1917.

>>Изъянов тут полно…См. выше – они перечислены. Кратко их можно свести к следующему.
>
>>1) Способы ведения хозяйства могут быть отнесены к культурным навыкам. Поэтому «солидаристы» не смогут договориться с олигархами.

//Что только не может быть отнесено к культурным навыкам... Да вот, хоть игра "городки". Но, думаю, городками можно было бы пожертвовать ради великой цели. И ещё многим из того, что может быть отнесено к культуре, можно бы пожертвовать. Вон, всей крестьянской традиционной культурой, фактически, в СССР пожертвовали. А вот "способами ведения хозяйства", точнее, частью этого широкого понятия - собственностью на средства и продукты производства - пожертвовать нельзя. Потому что это не просто часть культуры - это основа всего общества.//

Крестьянской культурой в СССР пожертвовали. Но в результате крестьянское мышление там, где оно сохранилось оказалось наиболее устойчиво к манипуляции. Поэтому жертва оказалась очень тяжелой. Не собственность на средства производства, а историческая память и культурное преемство держат общество. У нас демократы издеваются над советской культурой и исторической памятью. И при Путине это идет еще интенсивнее. Советская культура отрицается и замазывается грязью. Я уже не говорю об исторической памяти, когда даже Николая I именуют "бездарностью", "прапорщиком" и "Николаем Палкиным".

>>2) Без народа культура невозможна, а значит пока демографический спад продолжается никакой смычки солидаристов с путинцами быть не может.

//Многие иностранцы осваивали русскую культуру. Даль, Багратион, Сталин. Целые народы приобщились. А главное - демографический спад и уничтожение народа - разные вещи.//

Демографический спад происходит именно за счет русского народа. И происходит по миллиону в год.

//А ещё важнее: почему для Вас культура важнее народа? Культура для народа, или народ для культуры? Помешались уже на этом бессмысленном в силу своей широты термине.//

Культура не важнее народа, народ ее творец. Но однажды возникнув, культурные ценности живут независимо от творцов и возникает обратная связь.

>3) Без возрождения России как великой державы ее существование под вопросом, а значит без достойной геополитической позиции само существование РФ невозможно (а этого олигархам не нужно, они связаны с Западом экономически).

//Да не причём существование. И Турция ещё 100 лет просуществует без былого величия, и Испания.//

Турция - да. Испания - да. В Турции и Испании живут в основном турки и испанцы (хотя курды и баски тоже там живут и неизвестно чем все это кончится). А в России - огромное количество разных народов живет. И если не будет найдена культурная скрепа - эти народы растащат Россию по кускам.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (02.09.2004 17:22:20)
Дата 08.09.2004 12:33:40

Re: Я

В принципе соглашаясь с Вами, хочу спросить.

Во-первых, евроцентризм - явление не уникальное и у других народов присутствует его аналог в виде этноцентризма (наверно правильнее говорить суперэтноцентризм).
Во-вторых, чего бы там между нами не было, но Россия-Евразия и Европа – близкие цивилизации, слишком сильно было культурное взаимовлияние.
И теперь вопрос, как с учетом вышеизложенных фактов разграничить, что является европоцентризмом, а что уже стало (или и было!) «чисто русским» явлением?
От Scavenger
К Вячеслав (08.09.2004 12:33:40)
Дата 08.09.2004 17:42:21

Re: О заимствованиях

>В принципе соглашаясь с Вами, хочу спросить.

//Во-первых, евроцентризм - явление не уникальное и у других народов присутствует его аналог в виде этноцентризма (наверно правильнее говорить суперэтноцентризм).//

Европоцентризм шире простого этноцентризма, это цивилизационная, а не этническая самоидентификация. Кроме того, это действительно уникальное явление, поскольку Европа и Северная Америка состоят из нескольких государств, но принадлежат к одной цивилизации. И наконец, только Запад довел свой европоцентризм до чистоты, навязав почти целому миру свой взгляд на вещи и даже модели политического управления и экономические модели.

//Во-вторых, чего бы там между нами не было, но Россия-Евразия и Европа – близкие цивилизации, слишком сильно было культурное взаимовлияние.//

РОссия-Евразия и Европа действительно близки по ряду причин.

//И теперь вопрос, как с учетом вышеизложенных фактов разграничить, что является европоцентризмом, а что уже стало (или и было!) «чисто русским» явлением?//

Очень просто. Надо просто посмотреть принял ли государствообразующий этнос изменения или нет. Критерием этого может служить вымирание коренного населения. Можно взять за основу другой критерий - какие-то сферы культуры оказались в Московской Руси неразвитыми и именно там есть следы сильного влияния Запада. Но со времен Пушкина - литературные, политические и экономические заимствования начали заканчиваться.

А если вкратце - то науку, правовую систему и университетское образование я бы исключил из европоцентристского влияния.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (08.09.2004 17:42:21)
Дата 09.09.2004 16:53:02

Re: О заимствованиях

> Европоцентризм шире простого этноцентризма, это цивилизационная, а не этническая самоидентификация.
Совершенно верно. Я и хотел сказать (хотя получилось несколько коряво), что цивилизационная самоидентификация есть у всех.
> Кроме того, это действительно уникальное явление, поскольку Европа и Северная Америка состоят из нескольких государств, но принадлежат к одной цивилизации.
Индия и Китай не всегда монолитами были, а Исламский мир и Евразия, так же как и Запад из нескольких государств состоят, так что ничего уникального.
> И наконец, только Запад довел свой европоцентризм до чистоты, навязав почти целому миру свой взгляд на вещи и даже модели политического управления и экономические модели.
«Чистота» европоцентризма заметна только при подавлении им конкурентных «центризмов». Когда СССР мог себе это позволить он тоже свой образ жизни активно внедрял, облекая свой «центризм» в выражения типа «мы родина мирового пролетариата» и т.п., суть которых сводилась к тому, что только у нас правильный образ жизни и все должны ему следовать, а если не хотят, то это происки врагов народа всех мастей. Короче, все цивилизации впаривают соседям свой «центризм» и Запад можно упрекнуть только в том, что он в этом преуспел больше других, собственно это проблема не Запада, а его соседей. Но дело не в этом, а в том, что Запад навязывает евроцентризм уже очень давно и государства и народы живут с ним долгие годы, а то и уже века (как в России, куда западный взгляд на вещи начал приходить вместе с полками иноземного строя, если не раньше). По неволе начинаешь думать о том, что евроцентризм пусть и в искаженном виде уже стал органической частью нашей культуры, т.е. уже практически не осталось русских не «болеющих» в том или ином виде евроцентризмом. Но извините, когда болеют все, то это вроде как становится нормой.

> РОссия-Евразия и Европа действительно близки по ряду причин.
Вот именно.

> Очень просто. Надо просто посмотреть принял ли государствообразующий этнос изменения или нет. Критерием этого может служить вымирание коренного населения.
Я бы не стал утверждать, что абсолютно все евроцентристские явления, перенесенные на нашу почву вызывают демографические проблемы, по крайней мере, это надо доказывать. То, что эти явления могут быть для нас смертельно опасны – бесспорно. Но вот все ли?

> Можно взять за основу другой критерий - какие-то сферы культуры оказались в Московской Руси неразвитыми и именно там есть следы сильного влияния Запада. Но со времен Пушкина - литературные, политические и экономические заимствования начали заканчиваться.
Пусть так, но они были и входят в состав материала «фундамента» нашей литературной, политической и экономической жизни. Боюсь что, тронув, и мы можем точно также завалить наш дом, только уже в другую сторону.
> А если вкратце - то науку, правовую систему и университетское образование я бы исключил из европоцентристского влияния.
Как? Вернуться в этих областях к состоянию Московской Руси и строить заново? :) Ведь и в Руси Имперской и в Руси Советской евроцентризм уже был, они вроде как «зараженные», причем в Руси Советской «заражены» уже все слои населения, а не только элита (к примеру, наш обыватель свой уровень жизни сравнивает с Западом и только с Западом, можно конечно его от этого отучить, но будет ли лучше после такой ломки?). Есть конечно способ – вообще перестать смотреть на Запад и с такого-то момента опираться только на свои идеи, но боюсь так нам придется много велосипедов изобретать. В общем, проблема не тривиальная. ИМХО решение не в искоренении евроцентризма, а в создании механизма жесткой цензуры западного влияния (а оно независимо от содержания в очень красивой упаковке идет, попробуй его «отцензурь»). Мне ситуация напоминает типичную проблему старых курильщиков, когда вроде и курить вредно и бросать нельзя, так как организм таких нагрузок на перестройку не выдержит.


PS Не могли бы Вы хоть примерно накидать схему искоренения евроцентризма, скажем в университетском образовании, а то мне сдается, что я вас не правильно понял.
От Scavenger
К Вячеслав (09.09.2004 16:53:02)
Дата 09.09.2004 18:17:26

Re: О заимствованиях и евроцентризме

>> Европоцентризм шире простого этноцентризма, это цивилизационная, а не этническая самоидентификация.

//Совершенно верно. Я и хотел сказать (хотя получилось несколько коряво), что цивилизационная самоидентификация есть у всех.//

Совершенно верно.

>> Кроме того, это действительно уникальное явление, поскольку Европа и Северная Америка состоят из нескольких государств, но принадлежат к одной цивилизации.

//Индия и Китай не всегда монолитами были, а Исламский мир и Евразия, так же как и Запад из нескольких государств состоят, так что ничего уникального.//

Ладно.

> И наконец, только Запад довел свой европоцентризм до чистоты, навязав почти целому миру свой взгляд на вещи и даже модели политического управления и экономические модели.

//«Чистота» европоцентризма заметна только при подавлении им конкурентных «центризмов». Когда СССР мог себе это позволить он тоже свой образ жизни активно внедрял, облекая свой «центризм» в выражения типа «мы родина мирового пролетариата» и т.п., суть которых сводилась к тому, что только у нас правильный образ жизни и все должны ему следовать, а если не хотят, то это происки врагов народа всех мастей. Короче, все цивилизации впаривают соседям свой «центризм» и Запад можно упрекнуть только в том, что он в этом преуспел больше других, собственно это проблема не Запада, а его соседей. Но дело не в этом, а в том, что Запад навязывает евроцентризм уже очень давно и государства и народы живут с ним долгие годы, а то и уже века (как в России, куда западный взгляд на вещи начал приходить вместе с полками иноземного строя, если не раньше). По неволе начинаешь думать о том, что евроцентризм пусть и в искаженном виде уже стал органической частью нашей культуры, т.е. уже практически не осталось русских не «болеющих» в том или ином виде евроцентризмом. Но извините, когда болеют все, то это вроде как становится нормой.//

Да. Но дело в том, что такая болезнь ведет к социальной смерти. Надо кстати различать евроцентризм и заимствования из западной культуры.

>> РОссия-Евразия и Европа действительно близки по ряду причин.

//Вот именно.//

Но не настолько, чтобы отождествлять Россию с Европой.

>> Очень просто. Надо просто посмотреть принял ли государствообразующий этнос изменения или нет. Критерием этого может служить вымирание коренного населения.

//Я бы не стал утверждать, что абсолютно все евроцентристские явления, перенесенные на нашу почву вызывают демографические проблемы, по крайней мере, это надо доказывать. То, что эти явления могут быть для нас смертельно опасны – бесспорно. Но вот все ли?//

Евроцентристские - все. Все ли заимствования с Запада были вредны для нас? Не все. Но с 1960-х годов года ВСЕ заимствования с Запада становятся вредны. Запад вступил в фазу архаизации и больше не служит источником модернизации ни в коей мере.

>> Можно взять за основу другой критерий - какие-то сферы культуры оказались в Московской Руси неразвитыми и именно там есть следы сильного влияния Запада. Но со времен Пушкина - литературные, политические и экономические заимствования начали заканчиваться.

//Пусть так, но они были и входят в состав материала «фундамента» нашей литературной, политической и экономической жизни. Боюсь что, тронув, и мы можем точно также завалить наш дом, только уже в другую сторону.//

Правильно, а зачем трогать? Надо просто избегать ПАССИВНЫХ, нетворческих заимствований откуда то ни было. А также избегать тех заимствований, которые уже не нужны, т.к. есть свое и это свое - объективно лучше.

>> А если вкратце - то науку, правовую систему и университетское образование я бы исключил из европоцентристского влияния.

//Как? Вернуться в этих областях к состоянию Московской Руси и строить заново? :)... мне сдается, что я вас не правильно понял.//

Вы меня неправильно поняли. Наука, правовая система и университетское образование в России уже вполне самостоятельны и потеряли статус заимствований. На них европоцентризм не влиял в том смысле, что их не надо искоренять.

Мы с вами путаем две вещи. Евроцентризм - как метаидеологию, которая навязывает нам западные мифы и западные заимствования. Первое - всегда вредно, второе - не всегда.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (09.09.2004 18:17:26)
Дата 10.09.2004 21:38:41

Re: О заимствованиях...

> Надо просто избегать ПАССИВНЫХ, нетворческих заимствований откуда то ни было.
Т.е. цензура и железный занавес? И идеологическое основание в виде смеси православия, евразийства и почвенного большевизма?
От Михаил Едошин
К Scavenger (02.09.2004 17:22:20)
Дата 05.09.2004 02:08:36

Re: Я

>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).

Не надо все-таки под коммунизмом понимать, что попало. Если разуметь под ним то, что писали о нем авторы "Коммунистического манифеста", то в СССР было построено нечто совсем другое. Если вам хочется назвать это солидарным обществом-общиной, ради бога. Но это нисколько не объясняет, что же на самом деле мы построили, тем более что описание "общин" в работах СГКМ несколько нереально.

>>Так и с европоцентризмом: нет настоятельной необходимости искоренить его совершенно.

>Есть. Он является надежным источником господства Запада. Это доказал именно марксизм. Он был ветвью европоцентризма, выступившей против ствола этой идеологии. Ветвь погибла и общество лишилось идеологии, а потом и проиграло психологическую войну и погибло. То есть идеология постепенно перестала соответствовать культуре общества и его исторической традиции.

Обратите внимание на исключительно коварный план Запада, тихой сапой подсунувшего нам марксизм еще черти когда с целью погубить-таки нас бесповоротно спустя полтора столетия. Интересно, кстати, как в вашем понимании реформы Петра соответствуют культуре русского общества и его исторической традиции? И почему от "погибели марксизма" не погибли, скажем, коммунистический Китай или Куба, хотя таковая "погибель", несомненно, должна была бы затронуть идеологию этих обществ и сделать их уязвимыми в психологической войне?

>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии. Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.

Ну отчего же. Русские и до 1917, и с 1991 г., а кое-кто, так и между этими двумя датами весьма успешно создавали самые что ни на есть капиталистические предприятия. Капитализм не плод протестантизма хотя бы потому, что капиталистические клеточки появились задолго до протестантизма. Это протестантизм --- плод развития этих клеточек.

>>Государство крепнет, когда не ведет войны с собственным народом. Есть кучка олигархов и чиновников. Есть народ. Есть интеллигенция. Задача солидаристов сплотить народ и интеллигенцию на борьбу с кучкой паразитов без гражданской войны. Поскольку любое насилие со стороны революционеров укрепляет власть и повышает шансы этой власти на решительные действия (вроде перевода России под вооруженный протекторат НАТО). Только поэтому «солидаристы» и воюют с марксистским тезисом о классовой борьбе. Речь идет о национально-освободительной борьбе 90% народа с зажравшимися 10%.

Что ни говори, а приятно, когда является наивный последователь и так, между делом, выбалтывает то, что записные форумные идеологи "солидаризма" до поры до времени скрывают. "Без гражданской войны", "насилие со стороны революционеров укрепляет власть", "поэтому и воюют с марксистским тезисом о классовой борьбе" --- вот, собственно, и становится цель ясной цель антимарксисткой бучи на форуме, подающейся пока еще невнятно, в оболочке псевдонаучных споров, скажем, об обезьянах и всякого прочего запудривания мозгов.
От Scavenger
К Михаил Едошин (05.09.2004 02:08:36)
Дата 05.09.2004 14:29:15

Re: Считайте меня псевдосолидаристом, если вам угодно...

>>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).

//Не надо все-таки под коммунизмом понимать, что попало. Если разуметь под ним то, что писали о нем авторы "Коммунистического манифеста", то в СССР было построено нечто совсем другое. Если вам хочется назвать это солидарным обществом-общиной, ради бога. Но это нисколько не объясняет, что же на самом деле мы построили, тем более что описание "общин" в работах СГКМ несколько нереально.//

Мы построили один из вариантов традиционного общества. Модернизированный и с привлечением европеизированной интеллигенции к строительству.


>>>Так и с европоцентризмом: нет настоятельной необходимости искоренить его совершенно.

>>Есть. Он является надежным источником господства Запада. Это доказал именно марксизм. Он был ветвью европоцентризма, выступившей против ствола этой идеологии. Ветвь погибла и общество лишилось идеологии, а потом и проиграло психологическую войну и погибло. То есть идеология постепенно перестала соответствовать культуре общества и его исторической традиции.

//Обратите внимание на исключительно коварный план Запада, тихой сапой подсунувшего нам марксизм еще черти когда с целью погубить-таки нас бесповоротно спустя полтора столетия. Интересно, кстати, как в вашем понимании реформы Петра соответствуют культуре русского общества и его исторической традиции?//

Реформы Петра I были ответом на вызов модернизации. Они амбиваленты - с одной стороны удалось модернизироваться, с другой были совершены непоправимые ошибки - народ раскололся культурно, была ослаблена Церковь, элита была оторвана от народной почвы. Что касается плана - то не было у Запада никакого плана. Я же не осуждаю марксизм как таковой, он был вариантом коммунизма в том широком смысле слова, о котором я написал выше. Но марксизм в его классическом виде не был однороден. В России ХХ века боролись почвенническая и европоцентристская версии марксизма. Ни одна из них не могла победить, т.к. сам марксизм содержал в себе мифы европоцентризма. В результате обе они пошли на компромисс и возникло нечто, что не имело общего с Марксом и Энгельсом - вульгарный советский истмат.

//И почему от "погибели марксизма" не погибли, скажем, коммунистический Китай или Куба, хотя таковая "погибель", несомненно, должна была бы затронуть идеологию этих обществ и сделать их уязвимыми в психологической войне?//

Коммунистический Китай обновил свою идеологию и включил туда националистические элементы, а также провел частичные реформы в социальной сфере, выбив у Запада из рук аргументы "от экономики". Куба пока живет за счет Кастро, что касается марксизма, то если я не ошибаюсь он там тоже играл не основную роль. Революция Кастро была не марксистской, а национально-освободительной.

>>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии. Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.

//Ну отчего же. Русские и до 1917, и с 1991 г., а кое-кто, так и между этими двумя датами весьма успешно создавали самые что ни на есть капиталистические предприятия. Капитализм не плод протестантизма хотя бы потому, что капиталистические клеточки появились задолго до протестантизма. Это протестантизм --- плод развития этих клеточек.//

"Капиталистические клеточки"? Я вам скажу удивительную вещь: и феодальные и рабовладельческие и иные "клеточки" существовали задолго до возникновения самого строя. Коммунистические "клеточки" в смысле общин существовали раньше всех, аж с первобытнообщинного общества. Поэтому капитализм в мире возник тогда, когда произошла Реформация и зажиточные горожане обрели идеологию для своего превращения.

>>>Государство крепнет, когда не ведет войны с собственным народом. Есть кучка олигархов и чиновников. Есть народ. Есть интеллигенция. Задача солидаристов сплотить народ и интеллигенцию на борьбу с кучкой паразитов без гражданской войны. Поскольку любое насилие со стороны революционеров укрепляет власть и повышает шансы этой власти на решительные действия (вроде перевода России под вооруженный протекторат НАТО). Только поэтому «солидаристы» и воюют с марксистским тезисом о классовой борьбе. Речь идет о национально-освободительной борьбе 90% народа с зажравшимися 10%.

//Что ни говори, а приятно, когда является наивный последователь и так, между делом, выбалтывает то, что записные форумные идеологи "солидаризма" до поры до времени скрывают. "Без гражданской войны", "насилие со стороны революционеров укрепляет власть", "поэтому и воюют с марксистским тезисом о классовой борьбе" --- вот, собственно, и становится цель ясной цель антимарксисткой бучи на форуме, подающейся пока еще невнятно, в оболочке псевдонаучных споров, скажем, об обезьянах и всякого прочего запудривания мозгов.//

Ну, если вы хотите ввода НАТО в Россию или ядерного удара по нам со стороны США - можете организовать народ на вооруженные выступления. Ответить нам уже нечем - ядерного щита фактически нет. "Перестаньте махать вашей картонной саблей. Мало нам Цусимы". (С. Г. Кара-Мурза). Поймите, мы не одиноки в мире и дважды избежать поражения в результате интервенции нам не удасться. Кроме того классов у нас нет, воевать некому. Не пойдут же нищие офицеры защищать богачей. У них и собственности нет. А у "новых русских" к примеру нет ни идеологии, ни желания, ни средств, чтобы организовать войну. Вот и нужна нам бескровная победа. Ганди в Индии победил без крови, это по-вашему означает, что он предал революцию? Кроме того, СМИ в руках у верхушки, она не даст патриотам организовать вооруженную борьбу. Их сразу назовут "боевиками" и в этом случае как раз офицеры и солдаты будут стрелять. ТАкова сила манипуляции сознанием.

Вы же эти факторы исключили и спокойно исповедуете марксизм конца позапрошлого века. Продолжайте в том же духе, считайте меня хоть агентом Моссада, хоть "наивным последователем солидаристов". А вас кем прикажете называть в свете вышеописанного??

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (02.09.2004 17:22:20)
Дата 03.09.2004 13:38:25

"Чистая правда когда-нибудь восторжествует" (В. С. Высоцкий).

>Они - нет? Что значит "любители"? Важно не кто "любитель" и кто "профессионал", а на чьей стороне истина.
Это, конечно, важно. Я вот убеждён, что на моей стороне. Но на их стороне - наглая коварная ложь, рядящаяся правдой. И что - разглядели Вы, например, где истина? То-то, и не Вы один. Конечно, когда-то всё выяснится. Если через 20 лет Вы прочитаете эти дискуссии, удивитесь наверно, как не замечали очевидного. Только прочитаете ли? Кроме того, они тогда другое будут врать.

>Я не предлагаю смены ярлыков. Я предлагаю изменить СУТЬ. Суть проблемы в подражании Западу во всех сферах. Это нельзя преодолеть "оставив" олигархов. Ведь олигархи - не бояре. И Путин - не царь. И не может им стать.
Вы говорите, суть во всех сферах. И включаете практически все сферы в понятие "культура" - в ней суть. А я говорю - не во всех. И уж точно не в одинаковой степени. Вот возьмём такое важное явление культуры, как спорт. Из Европы он проник в Россию, а теперь и в Китай. Китай уже в олимпийском движении участвует, а оно - глубоко евроцентристское. Да и другие страны заражены спортом - этой европейской забавой. Чем дальше - тем больше. Но мешает ли спорт народам Земли? Способствовал ли он краху СССР? Я думаю, нет. А значит, не во всей "культуре" суть. В производственных отношениях - да. В спорте - нет. Да и другие явления культуры есть, подобные спорту. Например, наука. Так сложилось, что в мире господствует наука, сложившаяся в Европе и пришедшая из неё в другие страны. Что - откажемся от науки?

Я призываю Вас понять следующее важное утверждение: чтобы разобраться в том, что происходит в обществе, надо не "культуру" анализировать, а другие вещи, отличающиеся от неё. Хотя и включённые псевдосолидаристами в понятие "культуры" - они же всё туда включили.
Кто будет в этом разбираться, анализировать "культуру"? Какие её части определяют суть общества, его скелет, а какие - нет или не очень? Марксисты давно разобрались.

>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).
Хорошо, марксизм. Что скажете об обществе с общественной собственностью на СП и марксистской идеологией?

>Есть. Он является надежным источником господства Запада. Это доказал именно марксизм. Он был ветвью европоцентризма, выступившей против ствола этой идеологии. Ветвь погибла и общество лишилось идеологии, а потом и проиграло психологическую войну и погибло. То есть идеология постепенно перестала соответствовать культуре общества и его исторической традиции.
Значит, искоренить евроцентизм без остатка? И спорт, и науку, и оперу и литературу?
Вы говорите, марксизм погиб. А я другое думаю. Марксизму был нанесён сильнейший удар в СССР, где он был извращён, и ещё более сильный удар за Западе, где тратят много денег на его "опровержение" и недопущение его развития. Но марксизм необходим - его не обойти. Нельзя развивать науку об обществе и истории запретив марксизм. И эта наука (и философия тоже) не развивается уже 100 лет. Им придётся или запретить науку, или разрешить марксизм, третьего не дано.
Идеология перестала соответствовать культуре? Каким её частям? Уж не музыке ли? А я говорю: та идеология, что была в СССР, псевдомарксизм, не соответствовала жизни. Попросту была ложной.

>Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу. Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой. Так что "псевдосолидаристы" правы. Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте.
Выдумываете Вы. С чего это "была бы просто неадекватна русскому обществу"? И почему "не совместима с политической национально-освободительной борьбой"? Вы Семёнова-то читали? Вижу, нет. Так вот: он именно к национально-освободительной борьбе и призывает.
Про "некритический вариант" - это Вы от невежества ляпнули.

>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии. Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.
А я утверждаю, что в Японии самый настоящий капитализм. А протестантов нет. Да и во всём мире он господствует, капитализм. В католических странах латинской америки, например, или в Испании. И со всеми культурами он легко совместился. Точнее, они совместились.

>Ну и что? При чем здесь Мексика? Там может и народа уже не осталось - осталось население, сплоченное манипуляцией у телевизоров.
Я не уподоблюсь тем мексиканцам, которые убеждены, что нельзя сравнивать Мексику с Россией и другими странами, ибо Мексика гораздо круче. Я не скажу, что Россия круче Мексики, Бразилии, Японии, Индии.

>России все нужно. И территории, и ресурсы, и власть с собственностью отнять у олигархов, и межэтнический мир и многое другое.
Но и другим империям это нужно. Что будем делать, когда интересы столкнутся?

>Элита - это лучшие люди народа в том случае, если они органически выросли из народной почвы. Такой элитой были князья и бояре, потом дворяне.
Ну уж советская-то элита в гораздо большей степени из народной почвы, чем бояре и дворяне. Да и теперешняя РФ-ская - из нашей же народной интеллигенции.
А вот в США та часть элиты, что из негров - из почвы другого народа. Изберут негра президентом - конец Америке.

>Культура не важнее народа, народ ее творец. Но однажды возникнув, культурные ценности живут независимо от творцов и возникает обратная связь.
"Был я недавно в стенах Ватикана
По коллизею две ночи бродил
Видел я в Вене святого Стефана
Что же, всё это народ сотворил?
Ваш славянин англосакс и германец
Не создавать - разрушать мастера.
Варвары! Дикое сборище пьяниц!"

То у Вас народ - носитель культуры, то она у Вас живёт независимо...

>Турция - да. Испания - да. В Турции и Испании живут в основном турки и испанцы (хотя курды и баски тоже там живут и неизвестно чем все это кончится). А в России - огромное количество разных народов живет. И если не будет найдена культурная скрепа - эти народы растащат Россию по кускам.
Так величие и прежняя территория необходимы, чтобы найти культурную скрепу?
От Scavenger
К Фриц (03.09.2004 13:38:25)
Дата 04.09.2004 16:11:15

Re: О культуре и чистой правде.

>Они - нет? Что значит "любители"? Важно не кто "любитель" и кто "профессионал", а на чьей стороне истина.

//Это, конечно, важно. Я вот убеждён, что на моей стороне. Но на их стороне - наглая коварная ложь, рядящаяся правдой. //

Осторожнее. Первым подход, который вы псевдосолидаризмом называете применил С.Г. Его вы тоже считаете «наглым, коварным лжецом»?

//И что - разглядели Вы, например, где истина? То-то, и не Вы один. Конечно, когда-то всё выяснится. Если через 20 лет Вы прочитаете эти дискуссии, удивитесь наверно, как не замечали очевидного. Только прочитаете ли? Кроме того, они тогда другое будут врать.//

Я боюсь, что через 20 лет страны Россия не будет, как и Москвы, если все так будет дальше идти. И меня, следовательно. А возможно, что и русского языка. Так что некому и читать будет.

>Я не предлагаю смены ярлыков. Я предлагаю изменить СУТЬ. Суть проблемы в подражании Западу во всех сферах. Это нельзя преодолеть "оставив" олигархов. Ведь олигархи - не бояре. И Путин - не царь. И не может им стать.

//Вы говорите, суть во всех сферах. И включаете практически все сферы в понятие "культура" - в ней суть. А я говорю - не во всех. И уж точно не в одинаковой степени. Вот возьмём такое важное явление культуры, как спорт. Из Европы он проник в Россию, а теперь и в Китай. Китай уже в олимпийском движении участвует, а оно - глубоко евроцентристское. Да и другие страны заражены спортом - этой европейской забавой. Чем дальше - тем больше. Но мешает ли спорт народам Земли? Способствовал ли он краху СССР? Я думаю, нет. А значит, не во всей "культуре" суть. В производственных отношениях - да. В спорте - нет. //

Отличная логика. А кроме экономики и спорта – есть еще что-нибудь? Например – управление государством, правовая система, социальная структура и т.д. Или нет? Я считаю, что причиной краха СССР была не собственность на средства производства, которая находилась у народа, а другие причины. Среди этих причин главными были несоответствие идеологии культуре и затяжная «холодная» война с внешним врагом.

//Да и другие явления культуры есть, подобные спорту. Например, наука. Так сложилось, что в мире господствует наука, сложившаяся в Европе и пришедшая из неё в другие страны. Что - откажемся от науки?//

Нет. Но от научной парадигмы «потребляй и властвуй» придется отказаться. Во всех явлениях, пришедших с Запада надо отделять ядро от европоцентристской шелухи.

//Я призываю Вас понять следующее важное утверждение: чтобы разобраться в том, что происходит в обществе, надо не "культуру" анализировать, а другие вещи, отличающиеся от неё. Хотя и включённые псевдосолидаристами в понятие "культуры" - они же всё туда включили.
Кто будет в этом разбираться, анализировать "культуру"? Какие её части определяют суть общества, его скелет, а какие - нет или не очень? Марксисты давно разобрались//

В первую очередь ядро культуры составляют религиозные или космические представления – о человеке, Боге и мире. Затем идут другие – о государстве, о социальной сфере. Все это – менталитет всего общества, всей цивилизации, он живет в ее бессознательном. Все остальное – видимая надстройка над основными структурами сознания общества. Культура создается первично действиями этносов, часто не одного а многих. Иногда 1 этнос или суперэтнос создав культуру, распространяет «поле» ее действия на остальные этносы, поглощая и ассимилируя их культуру. Так возникает цивилизация.
«Мутация» цивилизации означает переход к другим ценностям общей культуры, их видолизменение. Оно происходит под воздействием элиты общества (в России-интеллигенции).

>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).

//Хорошо, марксизм. Что скажете об обществе с общественной собственностью на СП и марксистской идеологией?//

Что оно сформировалось как под влиянием марксизма, так и под влиянием архаического крестьянского коммунизма. Более того, большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.

>Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу. Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой. Так что "псевдосолидаристы" правы. Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте.

//Выдумываете Вы. С чего это "была бы просто неадекватна русскому обществу"? И почему "не совместима с политической национально-освободительной борьбой"?//

Она сейчас несовместима. А в начале века была не совместима только в меньшевистском и европейском вариантах.

//Вы Семёнова-то читали? Вижу, нет. Так вот: он именно к национально-освободительной борьбе и призывает. Про "некритический вариант" - это Вы от невежества ляпнули.//

Он призывать может к чему угодно. Но сама его теория доказывает то, что построенное в СССР обществом было «мутантом», не социализмом, а примитивной деспотией, где каждый правитель мог распоряжаться жизнью и смертью граждан (имел право собственности на них!). Крайне отрицательно Семенов относится к Сталину, уничтожившему европоцентристский марксизм. Что касается национально-освободительной борьбы, то я недавно от вас же слышал, Фриц, что Путин – это политарх и что бороться против него не надо.

Есть. Он является надежным источником господства Запада. Это доказал именно марксизм. Он был ветвью европоцентризма, выступившей против ствола этой идеологии. Ветвь погибла и общество лишилось идеологии, а потом и проиграло психологическую войну и погибло. То есть идеология постепенно перестала соответствовать культуре общества и его исторической традиции.

//Значит, искоренить евроцентизм без остатка? И спорт, и науку, и оперу и литературу?//

Не передергивайте. Я сказал, что надо разрушить метаидеологию Запада. Я не говорил, что надо уничтожить уже ассимилированные в нашу культуру заимствования с Запада.

//Вы говорите, марксизм погиб. А я другое думаю. Марксизму был нанесён сильнейший удар в СССР, где он был извращён, и ещё более сильный удар за Западе, где тратят много денег на его "опровержение" и недопущение его развития. //

Евромарксизму – да, был нанесен удар в СССР. А после смерти Сталина и его ветвь марксизма оказалась под запретом. Такой «ничейный» вариант. Я бы сказал, что марксизм взаимоуничтожил сам себя. Обе его ветви в СССР погибли в неравной взаимной борьбе друг с другом. На их месте образовался вульгарный истмат.

//Но марксизм необходим - его не обойти. Нельзя развивать науку об обществе и истории запретив марксизм. И эта наука (и философия тоже) не развивается уже 100 лет. Им придётся или запретить науку, или разрешить марксизм, третьего не дано.//

100 лет! Это звучит как бред. С тех пор как Маркс умер – философия не развивается! Наука тоже? Марксизм создал атомную бомбу? Марксизм создал теорию относительности?

//Идеология перестала соответствовать культуре? Каким её частям? Уж не музыке ли? А я говорю: та идеология, что была в СССР, псевдомарксизм, не соответствовала жизни. Попросту была ложной.//

Правильно. Была ложной.

>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии. Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.

//А я утверждаю, что в Японии самый настоящий капитализм. А протестантов нет. Да и во всём мире он господствует, капитализм. В католических странах латинской америки, например, или в Испании. И со всеми культурами он легко совместился. Точнее, они совместились.//

В католических странах Латинской Америки господствует периферийный капитализм. Он капитализмом не является – это «экспортная форма» капитализма. В Испании, да, есть капитализм. Вот только «католической культуры» там, как и в Италии, уже нет. Во всем мире действительно господствует капитализм. В двух формах – периферийной и основной.

>Ну и что? При чем здесь Мексика? Там может и народа уже не осталось - осталось население, сплоченное манипуляцией у телевизоров.

//Я не уподоблюсь тем мексиканцам, которые убеждены, что нельзя сравнивать Мексику с Россией и другими странами, ибо Мексика гораздо круче. Я не скажу, что Россия круче Мексики, Бразилии, Японии, Индии.//

Россия не круче. России вообще скоро может не стать. И народ в России остался только в деревнях, в городах уже меньше. Все больше – население, сидящее у экранов, толпы современных неандертальцев, овладевшие «техническим прогрессом», вернее, его результатами.

>России все нужно. И территории, и ресурсы, и власть с собственностью отнять у олигархов, и межэтнический мир и многое другое.

//Но и другим империям это нужно. Что будем делать, когда интересы столкнутся?//

Будем бороться за свои интересы.

>Элита - это лучшие люди народа в том случае, если они органически выросли из народной почвы. Такой элитой были князья и бояре, потом дворяне.

//Ну уж советская-то элита в гораздо большей степени из народной почвы, чем бояре и дворяне. Да и теперешняя РФ-ская - из нашей же народной интеллигенции.//

Элита РФ складывалась как союз чиновников, интеллигентов и «воров в законе». А не только из интеллигентов. И она уже отражение распада в большой части нашего общества. Эти люди уже не имеют отношение к народу и его культуре, у них другая мораль и другие ценности. Дело в том, что ценности человек может менять. Можно быть русским по рождению и американцем в душе. И такого человека я буду считать американцем, а не русским.

//А вот в США та часть элиты, что из негров - из почвы другого народа. Изберут негра президентом - конец Америке.//

Негра если и изберут, то он будет по культуре американцем. В США уже давно культура не отражает этнических различий. Она создается искусственным образом и на это тратятся большие деньги.

Культура не важнее народа, народ ее творец. Но однажды возникнув, культурные ценности живут независимо от творцов и возникает обратная связь.

//"Был я недавно в стенах Ватикана
По коллизею две ночи бродил
Видел я в Вене святого Стефана
Что же, всё это народ сотворил?
Ваш славянин англосакс и германец
Не создавать - разрушать мастера.
Варвары! Дикое сборище пьяниц!"//

Это к чему?

//То у Вас народ - носитель культуры, то она у Вас живёт независимо...//

Обратная связь. Однажды возникнув как плод народного творчества культура может стать достоянием ряда народов. И начать существовать уже как бессознательное всех народов данной цивилизации, редко изменяясь.

>Турция - да. Испания - да. В Турции и Испании живут в основном турки и испанцы (хотя курды и баски тоже там живут и неизвестно чем все это кончится). А в России - огромное количество разных народов живет. И если не будет найдена культурная скрепа - эти народы растащат Россию по кускам.

//Так величие и прежняя территория необходимы, чтобы найти культурную скрепу?//

Культурная скрепа была в советское время в области идеологии, а не в ядре культуры. Ядро было бессознательно. Культура же и идеология не должны расходиться. А территория России необходима хотя бы та, что есть.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (04.09.2004 16:11:15)
Дата 07.09.2004 12:00:56

Re: О культуре...

>Осторожнее. Первым подход, который вы псевдосолидаризмом называете применил С.Г. Его вы тоже считаете «наглым, коварным лжецом»?
Нет. У С. Г. другой подход, он не с ними. Правда, и не с нами, марксистами.

>Я боюсь, что через 20 лет страны Россия не будет, как и Москвы, если все так будет дальше идти. И меня, следовательно. А возможно, что и русского языка. Так что некому и читать будет.
Вот именно. Ложь, увы, работает. пока разберёмся, где правда, поздно будет. Это их методы, врагов России.

>Отличная логика. А кроме экономики и спорта – есть еще что-нибудь? Например – управление государством, правовая система, социальная структура и т.д. Или нет? Я считаю, что причиной краха СССР была не собственность на средства производства, которая находилась у народа, а другие причины. Среди этих причин главными были несоответствие идеологии культуре и затяжная «холодная» война с внешним врагом.
Вот именно. Вы намешали в понятие "культура" всё. И производственные отношения, и производительные силы, и спорт, к музыку, и государство и право. И ещё сто компонентов. Удивляюсь, как это вы не включаете в культуру идеологию? Она туда входит во Вашему определению.
А теперь Вы говорите: суть в несоответствии идеологии культуре. Так расскажите, чему идеология соответствовала, а чему - нет. ПО соответствовала? ПС? Спорту? Музыке? Государству? Праву?
Объясните, почему Вы придаёте такое значение идеологии, а не, например, балету? А если балет не соответствует культуре, государство развалится?

>Нет. Но от научной парадигмы «потребляй и властвуй» придется отказаться. Во всех явлениях, пришедших с Запада надо отделять ядро от европоцентристской шелухи.
Ну, властвовать-то Вы хотите. Вы за империю, за защиту её интересов путём ведения империалистических войн. Не удивлюсь, если выяснится, что Вы и потреблять хотите.

>В первую очередь ядро культуры составляют религиозные или космические представления – о человеке, Боге и мире. Затем идут другие – о государстве, о социальной сфере. Все это – менталитет всего общества, всей цивилизации, он живет в ее бессознательном. Все остальное – видимая надстройка над основными структурами сознания общества. Культура создается первично действиями этносов, часто не одного а многих. Иногда 1 этнос или суперэтнос создав культуру, распространяет «поле» ее действия на остальные этносы, поглощая и ассимилируя их культуру. Так возникает цивилизация.
Значит, что у Вас получается: государство и все остальные отношения строятся на основе сознательных представлений людей об этих предметах, не так ли? И главное, чтобы эти сознательные представления не разошлись с подсознательными - не в этом ли суть Ваших представлений?
>«Мутация» цивилизации означает переход к другим ценностям общей культуры, их видолизменение. Оно происходит под воздействием элиты общества (в России-интеллигенции).
Так это подсознательная основа меняется, или сознание? И ещё: не формируется ли одна из этих сущностей под воздействием жизни, т. е., в основном, социально-экономических отношений?

>Что оно сформировалось как под влиянием марксизма, так и под влиянием архаического крестьянского коммунизма. Более того, большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.
Но Вы же говорите, идеология не соответствовала культуре. А теперь у Вас получается - у большинства соответствовала.

>Она сейчас несовместима. А в начале века была не совместима только в меньшевистском и европейском вариантах.
Я думаю, совместима. Конечно, любую теорию можно так бездарно применить, что она будет неадекватна.

>Он призывать может к чему угодно. Но сама его теория доказывает то, что построенное в СССР обществом было «мутантом», не социализмом, а примитивной деспотией, где каждый правитель мог распоряжаться жизнью и смертью граждан (имел право собственности на них!). Крайне отрицательно Семенов относится к Сталину, уничтожившему европоцентристский марксизм. Что касается национально-освободительной борьбы, то я недавно от вас же слышал, Фриц, что Путин – это политарх и что бороться против него не надо.
А что такое национально-освободительная борьба? Это против зависимости от иностранцев, не так ли? Почему Путин не может такую борьбу вести - не вижу. Семёнов же высоко и очень положительно оценивает СССР, даром что не считает его социалистическим обществом. А Вы думаете, что только один социализм это хорошо?

>Не передергивайте. Я сказал, что надо разрушить метаидеологию Запада. Я не говорил, что надо уничтожить уже ассимилированные в нашу культуру заимствования с Запада.
Меня любая категоричность настораживает. Вы декларируете необходимость искоренения евроцентризма полностью, без остатка. Не думаю, что это реально. Вот преступность, наркоманию, пьянства, самоубийства - их нельзя совсем искоренить. Может, и с евроцентризмом так.

>//Но марксизм необходим - его не обойти. Нельзя развивать науку об обществе и истории запретив марксизм. И эта наука (и философия тоже) не развивается уже 100 лет. Им придётся или запретить науку, или разрешить марксизм, третьего не дано.//
>100 лет! Это звучит как бред. С тех пор как Маркс умер – философия не развивается! Наука тоже? Марксизм создал атомную бомбу? Марксизм создал теорию относительности?
А что Вас смущает? Да, золотой век философии закончился на Марксе. В ХХ веке на Земле не было НИ ОДНОГО великого философа. В науках об обществе тоже достижения если и были, то своеобразные: усовершенствовалась практика манипуляции и психологической войны. Теоретическое же осмысление существенно не продвинулось. А в физике - да, были достижения.

>В католических странах Латинской Америки господствует периферийный капитализм. Он капитализмом не является – это «экспортная форма» капитализма. В Испании, да, есть капитализм. Вот только «католической культуры» там, как и в Италии, уже нет. Во всем мире действительно господствует капитализм. В двух формах – периферийной и основной.
Вас это не настораживает: капитализм господствует во всём мире, а протестантизм - нет. А Вы капитализм считаете свойством протестантов.
Давайте вот на чём сойдёмся. Капитализм универсален - он и у безбожных азиатов может быть. Но, действительно, есть народы, подготовленные к капитализму своей религией и традицией. Да, это протестанты и в ещё большей степени иудеи. А есть народы, например, католические, не столь к нему морально готовые. Но деваться им некуда: приходится и корейцам "по волчьи выть" - по капиталистически. И католическая религия, и корейские традиции - всё отступает перед социально-экономическими отношениями.

>//Но и другим империям это нужно. Что будем делать, когда интересы столкнутся?//
>Будем бороться за свои интересы.
Было уже это - русско-японская война, 1-я мировая. Мне кажется, выиграли те, кто такой борьбы за интересы избежал.

>Элита РФ складывалась как союз чиновников, интеллигентов и «воров в законе». А не только из интеллигентов. И она уже отражение распада в большой части нашего общества. Эти люди уже не имеют отношение к народу и его культуре, у них другая мораль и другие ценности. Дело в том, что ценности человек может менять. Можно быть русским по рождению и американцем в душе. И такого человека я буду считать американцем, а не русским.
Марксисты полагают, что в любом классовом обществе есть две культуры: культура народа, и культура элиты. В России дворянская культура отличалась от крестьянской. Резко отличалась. В Англии, во Франции, в Испании. Даже в Норвегии, где победило восстание крестьян. Хотя и не в такой степени, как в соседних Дании и Швеции.

>//"Был я недавно в стенах Ватикана
>По коллизею две ночи бродил
>Видел я в Вене святого Стефана
>Что же, всё это народ сотворил?
>Ваш славянин англосакс и германец
>Не создавать - разрушать мастера.
>Варвары! Дикое сборище пьяниц!"//

>Это к чему?
У Вас культура - плод народного творчества.
>Однажды возникнув как плод народного творчества культура ...
А я показываю, что самая-то ценная культура - не народная, а культура элиты, господствующего класса. И ещё раз скажу: она отличается от народной больше, чем наша культура от китайской.

>Культурная скрепа была в советское время в области идеологии, а не в ядре культуры. Ядро было бессознательно. Культура же и идеология не должны расходиться. А территория России необходима хотя бы та, что есть.
Значит, к завоеваниям Вы не стремитесь? Ядро же культуры у русских и у чеченцев совершенно разное.
От Scavenger
К Фриц (07.09.2004 12:00:56)
Дата 08.09.2004 17:44:10

Re: О подходе С.Г., марксизме и евроцентризме

Осторожнее. Первым подход, который вы псевдосолидаризмом называете применил С.Г. Его вы тоже считаете «наглым, коварным лжецом»?

//Нет. У С. Г. другой подход, он не с ними. Правда, и не с нами, марксистами.//

С кем же он?

>Я боюсь, что через 20 лет страны Россия не будет, как и Москвы, если все так будет дальше идти. И меня, следовательно. А возможно, что и русского языка. Так что некому и читать будет.

//Вот именно. Ложь, увы, работает. пока разберёмся, где правда, поздно будет. Это их методы, врагов России.//

Что же конкретно вы считаете ложным? Насколько я понял следующее:

1) Вы считаете ложным, что Россия является самобытной цивилизацией с собственной культурой. Для вас Россия – это часть мирового сообщества, периферия Запада. И судя по всему ВСЕГДА была периферией Запада.
2) Вы считаете ложным, что России следует стремится к обретению утраченного могущества и думаете, что она может жить как Турция или Япония (в рамках государства-нации).
3) Вы считаете надуманной проблему европоцентризма и подражания Западу. Для вас это всего лишь поверхность – на глубине производительные силы и производственные отношения.
4) Вы считаете ложной тезис о национальной борьбе, т.к. солидарность нации играет на руку российским «богатым», буржуазии. Поэтому вы считаете, что в России назрела необходимость призыва к классовой борьбе (непонятно, правда, против какого класса).

Если нет, поправьте меня.

>Отличная логика. А кроме экономики и спорта – есть еще что-нибудь? Например – управление государством, правовая система, социальная структура и т.д. Или нет? Я считаю, что причиной краха СССР была не собственность на средства производства, которая находилась у народа, а другие причины. Среди этих причин главными были несоответствие идеологии культуре и затяжная «холодная» война с внешним врагом.

//Вот именно. Вы намешали в понятие "культура" всё. И производственные отношения, и производительные силы, и спорт, к музыку, и государство и право. И ещё сто компонентов. Удивляюсь, как это вы не включаете в культуру идеологию? Она туда входит во Вашему определению.//

Она туда входит, как надстройка над культурным ядром. В рамках культуры надо тоже добиваться соответствия ее сознательной и бессознательной части. Если хотите – идеология это осознаваемая и пропагандируемая государством часть национальной культуры. У нас же с 1991 года государство пропагандирует западную идеологию, неадекватную культуре, а саму культуру разрушает, заменяя псевдокультурой.

//А теперь Вы говорите: суть в несоответствии идеологии культуре. Так расскажите, чему идеология соответствовала, а чему - нет. ПО соответствовала? ПС? Спорту? Музыке? Государству? Праву?//

Идеология вульгарного истмата не соответствовала построенной экономике, государству, во многом создавала путаницу и в других сферах культуры.

//Объясните, почему Вы придаёте такое значение идеологии, а не, например, балету? А если балет не соответствует культуре, государство развалится?//

Нет. Идеологии потому придается такое значение, что через нее идет актуализация культурных ценностей или наоборот их разрушение. Марксизм был идеологией с двойным дном. Часть ее соответствовала культурным ценностям, а часть их подрывала.

>Нет. Но от научной парадигмы «потребляй и властвуй» придется отказаться. Во всех явлениях, пришедших с Запада надо отделять ядро от европоцентристской шелухи.

//Ну, властвовать-то Вы хотите. Вы за империю, за защиту её интересов путём ведения империалистических войн. Не удивлюсь, если выяснится, что Вы и потреблять хотите.//

Вы с ума сошли. Я за то, чтобы вернуть России то, без чего она не может существовать. Хотя бы Украину и Белоруссию и исключительно мирным путем. Я не за то, чтобы захватывать земли в Европе и Африке, ради рынков сбыта. Вы видимо не понимаете, что страны, входившие в СССР без России погибают от междоусобиц и войн. Они все еще принадлежат России (культурно). И чувствуют себя так, как чувствует рука или нога, насильно отрубленные от туловища.

>В первую очередь ядро культуры составляют религиозные или космические представления – о человеке, Боге и мире. Затем идут другие – о государстве, о социальной сфере. Все это – менталитет всего общества, всей цивилизации, он живет в ее бессознательном. Все остальное – видимая надстройка над основными структурами сознания общества. Культура создается первично действиями этносов, часто не одного а многих. Иногда 1 этнос или суперэтнос создав культуру, распространяет «поле» ее действия на остальные этносы, поглощая и ассимилируя их культуру. Так возникает цивилизация.

//Значит, что у Вас получается: государство и все остальные отношения строятся на основе сознательных представлений людей об этих предметах, не так ли? И главное, чтобы эти сознательные представления не разошлись с подсознательными - не в этом ли суть Ваших представлений?//

Совершенно верно. Надо чтобы культурная преемственность и историческая память были базисом для идеологии, а не просто предрассудками. Чтобы культура была не разделенной, а одинаково понимаемой всеми народами России-Евразии.

>«Мутация» цивилизации означает переход к другим ценностям общей культуры, их видоизменение. Оно происходит под воздействием элиты общества (в России-интеллигенции).

//Так это подсознательная основа меняется, или сознание? И ещё: не формируется ли одна из этих сущностей под воздействием жизни, т. е., в основном, социально-экономических отношений?//

Сначала меняется сознание, подсознательная основа может меняться незначительно и медленно в течении веков. Если сознание изменилось в одночасье, а подсознантельная основа ей не соответствует начинаются репрессии, гражданские войны и т.д. Социально-экономические отношения играют подчиненную роль по отношению к исторической преемственности культур. Возьмем как пример Московскую Русь, Петровскую Русь и СССР. Везде социально-экономические отношения радикально отличаются друг от друга. А вот культурная парадигма в основном одна и та же. Представление о Боге, мире, справедливости и т.д. Изменения разве что произошли в религиозных представлениях. То есть экономика и социальная жизнь изменились РАДИКАЛЬНО, а вот культурные архетипы в бессознательном – незначительно.

>Что оно сформировалось как под влиянием марксизма, так и под влиянием архаического крестьянского коммунизма. Более того, большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.

//Но Вы же говорите, идеология не соответствовала культуре. А теперь у Вас получается - у большинства соответствовала.//

Так они же вступали в процесс взаимодействия. И в течении всего периода «сталинизма» идеология культуре в общем соответствовала, было встречное движение. А вот в дальнейшем идеологию как раз стали «модернизировать», смещать ее вектор на Запад.

>Она сейчас несовместима. А в начале века была не совместима только в меньшевистском и европейском вариантах.

//Я думаю, совместима. Конечно, любую теорию можно так бездарно применить, что она будет неадекватна.//

Я пока что не вижу результатов такой совместимости. Может я слепой, но совместимость выражается в мощной социальной поддержке. КПРФ же поддерживают, а вот левые марксистские партии – нет. А КПРФ уже в большей степени партия, которая ближе к евразийству, нежели к марксизму, несмотря на риторику.

>Он призывать может к чему угодно. Но сама его теория доказывает то, что построенное в СССР обществом было «мутантом», не социализмом, а примитивной деспотией, где каждый правитель мог распоряжаться жизнью и смертью граждан (имел право собственности на них!). Крайне отрицательно Семенов относится к Сталину, уничтожившему европоцентристский марксизм. Что касается национально-освободительной борьбы, то я недавно от вас же слышал, Фриц, что Путин – это политарх и что бороться против него не надо.

//А что такое национально-освободительная борьба? Это против зависимости от иностранцев, не так ли? Почему Путин не может такую борьбу вести - не вижу.//

Потому, что не ведет. Он иностранцам подражает и поддерживает США на словах и на деле.

//Семёнов же высоко и очень положительно оценивает СССР, даром что не считает его социалистическим обществом. А Вы думаете, что только один социализм это хорошо?

Дело не в том, что хорошо, а в том, что вы не правы. Семенов считает, что политаризм – это плохо, а СССР хорошо. Поэтому политаризм надо менять, а СССР оставить. Вот и получается «целился в политаризм – стреляю в Россию». Семенов не видит, что именно ненавистный ему лично Сталин и сохранял СССР вместе. Более того, Семенов неадекватно оценивает сталинские репрессии –считает их ничем не мотивированными кроме экономических отношений и что проводились они лично Сталиным. Здесь и абсурд о том, что Сталин имел собственность на жизнь и смерть граждан или что ее имел политаризм (то есть не только Сталин, но и Хрущев и Брежнев). То есть советское общество Семенов описывает исходя из либеральной манипуляции сознанием, а не из реальности.

>Не передергивайте. Я сказал, что надо разрушить метаидеологию Запада. Я не говорил, что надо уничтожить уже ассимилированные в нашу культуру заимствования с Запада.

//Меня любая категоричность настораживает. Вы декларируете необходимость искоренения евроцентризма полностью, без остатка. Не думаю, что это реально. Вот преступность, наркоманию, пьянства, самоубийства - их нельзя совсем искоренить. Может, и с евроцентризмом так.//

Может и так. а может и не так. Важно то, что задача искоренения европоцентризма еще никем в истории России не ставилась. А вот с пьянством, наркоманией и самоубийствами – боролись. И сводили к минимуму. Я согласен свести европоцентризм к такому же минимуму, как наркоманию с преступностью в зрелом СССР. Это и будет – «без остатка». Остаток будет слишком незначительный.

>//Но марксизм необходим - его не обойти. Нельзя развивать науку об обществе и истории запретив марксизм. И эта наука (и философия тоже) не развивается уже 100 лет. Им придётся или запретить науку, или разрешить марксизм, третьего не дано.//
>100 лет! Это звучит как бред. С тех пор как Маркс умер – философия не развивается! Наука тоже? Марксизм создал атомную бомбу? Марксизм создал теорию относительности?

//А что Вас смущает? Да, золотой век философии закончился на Марксе. В ХХ веке на Земле не было НИ ОДНОГО великого философа. //

В ХХ веке на Земле были выдающиеся философы. Не было великих, ну и что? Такие великие как Платон – появляются раз в тысячелетие.

//В науках об обществе тоже достижения если и были, то своеобразные: усовершенствовалась практика манипуляции и психологической войны. Теоретическое же осмысление существенно не продвинулось. А в физике - да, были достижения.//

Ну цивилизационный подход развивался параллельно. Такие ученые как Салинс, Леви-Стросс, Конрад Лоренц, Шпенглер, Тойнби, Гумилев и т.д.

>В католических странах Латинской Америки господствует периферийный капитализм. Он капитализмом не является – это «экспортная форма» капитализма. В Испании, да, есть капитализм. Вот только «католической культуры» там, как и в Италии, уже нет. Во всем мире действительно господствует капитализм. В двух формах – периферийной и основной.

//Вас это не настораживает: капитализм господствует во всём мире, а протестантизм - нет. А Вы капитализм считаете свойством протестантов.
Давайте вот на чём сойдёмся. Капитализм универсален - он и у безбожных азиатов может быть. Но, действительно, есть народы, подготовленные к капитализму своей религией и традицией. Да, это протестанты и в ещё большей степени иудеи. А есть народы, например, католические, не столь к нему морально готовые. Но деваться им некуда: приходится и корейцам "по волчьи выть" - по капиталистически.//

Что касается первой части высказывания – я согласен. Деваться им некуда.

//И католическая религия, и корейские традиции - всё отступает перед социально-экономическими отношениями.//

Все отступает перед прямым военным и психологическим давлением протестантских стран. То есть перед идеологией капитализма – евроцентризмом. И социально-экономические отношения в этих странах меняются соответственно.

>//Но и другим империям это нужно. Что будем делать, когда интересы столкнутся?//
>Будем бороться за свои интересы.

//Было уже это - русско-японская война, 1-я мировая. Мне кажется, выиграли те, кто такой борьбы за интересы избежал. //

Ну и что? Во Второй мировой войне тоже выиграли в основном те, кто не участвовал – США. Они-то бескровно стали сверхдержавой, а СССР большую цену заплатил за победу.

>Элита РФ складывалась как союз чиновников, интеллигентов и «воров в законе». А не только из интеллигентов. И она уже отражение распада в большой части нашего общества. Эти люди уже не имеют отношение к народу и его культуре, у них другая мораль и другие ценности. Дело в том, что ценности человек может менять. Можно быть русским по рождению и американцем в душе. И такого человека я буду считать американцем, а не русским.

//Марксисты полагают, что в любом классовом обществе есть две культуры: культура народа, и культура элиты. В России дворянская культура отличалась от крестьянской. Резко отличалась. В Англии, во Франции, в Испании. Даже в Норвегии, где победило восстание крестьян. Хотя и не в такой степени, как в соседних Дании и Швеции.//

Здесь дело как раз в том, что в России элиты как единого социального целого практически не существует. Есть кланы, они объединены страхом перед народом и неолиберальными мифами. Никакой культуры они создавать не способны, они могут только заимствовать чужую (а дворяне – были способны).

>Это к чему?
//У Вас культура - плод народного творчества.//

Да.

>Однажды возникнув как плод народного творчества культура ...
//А я показываю, что самая-то ценная культура - не народная, а культура элиты, господствующего класса. И ещё раз скажу: она отличается от народной больше, чем наша культура от китайской.//

Достоевский и Толстой больше отличался от крестьянской культуры, чем она сама от китайской? Пушкин больше отличался от своей няни Арины Родионовны, чем она от китайянки или кореянки?

>Культурная скрепа была в советское время в области идеологии, а не в ядре культуры. Ядро было бессознательно. Культура же и идеология не должны расходиться. А территория России необходима хотя бы та, что есть.

//Значит, к завоеваниям Вы не стремитесь? Ядро же культуры у русских и у чеченцев совершенно разное.//

Тогда почему они все-таки вместе? Вот у ирландцев и англичан ядро культуры разное. А у народов России-Евразии оно не разное.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (08.09.2004 17:44:10)
Дата 08.09.2004 19:40:57

Re: О подходе...

>С кем же он?
Ну, давайте так прикинем: моя позиция совпадает с его на 90%. Позиция Семёнова - на 80. Ваша - на 70. Позиция же псевдосолидаристов по своей сути глубоко враждебна позиции С. Г. Но и они на 40% согласны с С. Г., в основном во второстепенных вопросах.

>Что же конкретно вы считаете ложным? Насколько я понял следующее:

>1) Вы считаете ложным, что Россия является самобытной цивилизацией с собственной культурой. Для вас Россия – это часть мирового сообщества, периферия Запада. И судя по всему ВСЕГДА была периферией Запада.
Думаю, Россия - именно отличная от Запада цивилизация и является его переферией в меньшей степени, чем многие другие. Вы не читали - я как-то написал введение для учебника истории России в ХХ веке. Там есть об этом. Если хотите, я размещу текст.
>2) Вы считаете ложным, что России следует стремится к обретению утраченного могущества и думаете, что она может жить как Турция или Япония (в рамках государства-нации).
Не знаю. Стремиться, пожалуй, можно. Но не любой ценой. На худой конец, лучше жить, как турки, чем как обры.
>3) Вы считаете надуманной проблему европоцентризма и подражания Западу. Для вас это всего лишь поверхность – на глубине производительные силы и производственные отношения.
Думаю, это реальная проблема. Но в глубине, действительно, ПС и ПО. Если Россия будет переферией Запада в экономическом смысле, то и в культуре неизбежно (совершенно неизбежно, на 100%) она утеряет своё значение. Станет помойкой Запада, а собственно русское будет незначительным, уйдёт в подполье. Не будет такой великой культуры - русской.
>4) Вы считаете ложной тезис о национальной борьбе, т.к. солидарность нации играет на руку российским «богатым», буржуазии. Поэтому вы считаете, что в России назрела необходимость призыва к классовой борьбе (непонятно, правда, против какого класса).
Есть и национальная борьба, и классовая. Есть и национальные различия, и классовые. Какие важнее? Иногда одни, иногда - другие. В масштабах истории человечества нации усредняются - они рождаются, гибнут. Во время национальных войн, наоборот, классовая борьба отходит на второй план. К классовой борьбе в России я не призывал.
>Если нет, поправьте меня.
Итак, Ваши 4 предположения в точку не попали. Если хотите примеры лжи, то вот:
1. Приписывание марксизму "человека экономического.
2. Приписывание марксизму "натурализма".
3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".
4. "По Марксу - станки рождают идеи".
Я полагаю, это не ошибочные утверждения, а именно намеренная ложь. Кто-то хочет оболгать марксизм, и есть люди, эту миссию выполняющие.

>//Вот именно. Вы намешали в понятие "культура" всё. И производственные отношения, и производительные силы, и спорт, к музыку, и государство и право. И ещё сто компонентов. Удивляюсь, как это вы не включаете в культуру идеологию? Она туда входит во Вашему определению.//
>Она туда входит, как надстройка над культурным ядром. В рамках культуры надо тоже добиваться соответствия ее сознательной и бессознательной части. Если хотите – идеология это осознаваемая и пропагандируемая государством часть национальной культуры. У нас же с 1991 года государство пропагандирует западную идеологию, неадекватную культуре, а саму культуру разрушает, заменяя псевдокультурой.
А Вы читали мою заметку "Теоретическая модель" - ответ Сепульке в ветке Скептика о модели краха СССР? Такое впечатление, что Вы эту мою модель и толкаете.

>Идеология вульгарного истмата не соответствовала построенной экономике, государству, во многом создавала путаницу и в других сферах культуры.
Экономика, государство... Это всё было после 1917 построено. И строили именно под руководством марксистов. Я думал, Вы о глубинах русской души скажете.

>//Ну, властвовать-то Вы хотите. Вы за империю, за защиту её интересов путём ведения империалистических войн. Не удивлюсь, если выяснится, что Вы и потреблять хотите.//
>Вы с ума сошли. Я за то, чтобы вернуть России то, без чего она не может существовать. Хотя бы Украину и Белоруссию и исключительно мирным путем. Я не за то, чтобы захватывать земли в Европе и Африке, ради рынков сбыта. Вы видимо не понимаете, что страны, входившие в СССР без России погибают от междоусобиц и войн. Они все еще принадлежат России (культурно). И чувствуют себя так, как чувствует рука или нога, насильно отрубленные от туловища.
А Вы хохлам скажите, что Россия без их земли существовать не может. Думаю, они очень зло ответят. Кроме того, культура-то первична. Если они культурно принадлежат России, то и реальность изменится по образу культуры.
И ещё у меня есть к Вам вопрос. Считаете ли Вы, что изображение в зеркале первично по отношению к объекту, стоящему перед зеркалом? Пелевин Пишет, что если бы удалось изменить как-нибудь это изображение, то и предмет бы изменился. Поэтому, раз в сознании немцев в конце войны была мысль о чудо-оружии фюрера, то это оружие и в самом деле было.

>Возьмем как пример Московскую Русь, Петровскую Русь и СССР. Везде социально-экономические отношения радикально отличаются друг от друга. А вот культурная парадигма в основном одна и та же. Представление о Боге, мире, справедливости и т.д. Изменения разве что произошли в религиозных представлениях. То есть экономика и социальная жизнь изменились РАДИКАЛЬНО, а вот культурные архетипы в бессознательном – незначительно.
Но тогда... тогда, значит, не культура определяет экономику и социальную жизнь? А что?

>>...большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.
>И в течении всего периода «сталинизма» идеология культуре в общем соответствовала, было встречное движение. А вот в дальнейшем идеологию как раз стали «модернизировать», смещать ее вектор на Запад.
Значит, сначала марксизм приблизили к русской душе, а потом обратно отдалили? Всё за считанные десятилетия?

>Я пока что не вижу результатов такой совместимости. Может я слепой, но совместимость выражается в мощной социальной поддержке. КПРФ же поддерживают, а вот левые марксистские партии – нет. А КПРФ уже в большей степени партия, которая ближе к евразийству, нежели к марксизму, несмотря на риторику.
Сложные теории - не для толпы. Для толпы - лозунги, ТВ, манипуляция.

>Потому, что не ведет. Он иностранцам подражает и поддерживает США на словах и на деле.
По сравнению с Ельциным он настоящий патриот. Вспомните Козырева и Шеварнадзе, Сахарова и Ковалёва. Народ так его и воспринимает, как патриота. Возможно и дальнейшее движение в этом направлении. Да оно есть, это движение.

>Семенов не видит, что именно ненавистный ему лично Сталин и сохранял СССР вместе. Более того, Семенов неадекватно оценивает сталинские репрессии –считает их ничем не мотивированными кроме экономических отношений и что проводились они лично Сталиным.
Да, Сталина он не любит, и репресии ему не нравятся. Но он добросовестный учёный. Он понимает, что оценка - это сравнение. Поэтому оценивает СССР положительно. Я тоже могу многое рассказать, как это мало - 100 рублей. Но я оценю их как бОльшую сумму по сравнению с 50 и 20 рублями.

>//Меня любая категоричность настораживает. Вы декларируете необходимость искоренения евроцентризма полностью, без остатка. Не думаю, что это реально. Вот преступность, наркоманию, пьянства, самоубийства - их нельзя совсем искоренить. Может, и с евроцентризмом так.//
>Может и так. а может и не так. Важно то, что задача искоренения европоцентризма еще никем в истории России не ставилась. А вот с пьянством, наркоманией и самоубийствами – боролись. И сводили к минимуму. Я согласен свести европоцентризм к такому же минимуму, как наркоманию с преступностью в зрелом СССР. Это и будет – «без остатка». Остаток будет слишком незначительный.
Борются уже многие. В том числе С. Г. Может, Путин возобновит борьбу с низкопоклонством - к этому, кажется, идёт.

>//А что Вас смущает? Да, золотой век философии закончился на Марксе. В ХХ веке на Земле не было НИ ОДНОГО великого философа. //
>В ХХ веке на Земле были выдающиеся философы. Не было великих, ну и что? Такие великие как Платон – появляются раз в тысячелетие.
Были в философии две золотых эпохи. Семёнов называл их границы, в интервью. Вторая закончилась на Фейербахе. Он и причины привёл, почему закончилась. А я эти причины Вам рассказал.

>Ну цивилизационный подход развивался параллельно. Такие ученые как Салинс, Леви-Стросс, Конрад Лоренц, Шпенглер, Тойнби, Гумилев и т.д.
Да, но это частные достижения. В масштабах философии - отдельные штрихи.

>//И католическая религия, и корейские традиции - всё отступает перед социально-экономическими отношениями.//
>Все отступает перед прямым военным и психологическим давлением протестантских стран. То есть перед идеологией капитализма – евроцентризмом. И социально-экономические отношения в этих странах меняются соответственно.
Но почему не отступает перед давлением мусульманских? Православных? Католических? Будистских? Бог, что-ли, им, протестантам, помогает?

>//Было уже это - русско-японская война, 1-я мировая. Мне кажется, выиграли те, кто такой борьбы за интересы избежал. //
>Ну и что? Во Второй мировой войне тоже выиграли в основном те, кто не участвовал – США. Они-то бескровно стали сверхдержавой, а СССР большую цену заплатил за победу.
Народ почувствовал разницу: в японскую и империалистичекую к войне было совсем другое отношение, чем в Отечественную. В первых двух случаях стоило сдать часть имперских интересов.

>Достоевский и Толстой больше отличался от крестьянской культуры, чем она сама от китайской? Пушкин больше отличался от своей няни Арины Родионовны, чем она от китайянки или кореянки?
Вы всё время по разному понятие культуры трактуете. Благо, под ним можно что угодно понимать. Да, культура Арины Родионовны, её образ жизни, её источники средств была близка к культуре китайской служанки. А Пушкин по своему образу жизни был близок к китайскому господину средней руки, поэту. Да, Достоевский, и даже Толстой жили совершенно не так, как русские крестьяне. Гораздо ближе была их жизнь к жизни английских лордов. Да, русский крстьянин не то, что как Достоевский бы не написал - он вообще писать не умел.

>Тогда почему они все-таки вместе? Вот у ирландцев и англичан ядро культуры разное. А у народов России-Евразии оно не разное.
Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.
От Scavenger
К Фриц (08.09.2004 19:40:57)
Дата 09.09.2004 21:21:51

Re: Основные позиции...

>>С кем же он?

//Ну, давайте так прикинем: моя позиция совпадает с его на 90%. Позиция Семёнова - на 80.//

Сергей Георгиевич нигде не солидаризировался с Семеновым и его концепцией политаризма. Кстати Семенов никогда и нигде не считал политаризм лучше периферийного капитализма.

//Ваша - на 70. Позиция же псевдосолидаристов по своей сути глубоко враждебна позиции С. Г. Но и они на 40% согласны с С. Г., в основном во второстепенных вопросах.//

В каких вопросах?

А теперь - так. Моя позиция - позиция левого евразийца и православного человека. Сергей Георгиевич неомарксист, использующий аппарат левого евразийства, но марксизм Бузгалина и Семенова он отверг недвусмысленно. Следовательно и вашу позицию тоже. Почитайте критику истмата хотя бы в "Манипуляции сознанием". А затем сравните это с Семеновым.

>>Что же конкретно вы считаете ложным? Насколько я понял следующее:

>>1) Вы считаете ложным, что Россия является самобытной цивилизацией с собственной культурой. Для вас Россия – это часть мирового сообщества, периферия Запада. И судя по всему ВСЕГДА была периферией Запада.

//Думаю, Россия - именно отличная от Запада цивилизация и является его переферией в меньшей степени, чем многие другие.//

Вы некогерентны. Россия не может быть одновременно отличной от Запада и быть периферией. Я же говорю о культурных различиях и не отрицаю, что сейчас Россия не представляет собой самостоятельный политический субъект на мировой арене.

//Вы не читали - я как-то написал введение для учебника истории России в ХХ веке. Там есть об этом. Если хотите, я размещу текст.//

Спасибо, я вам верю.

>>2) Вы считаете ложным, что России следует стремится к обретению утраченного могущества и думаете, что она может жить как Турция или Япония (в рамках государства-нации).

//Не знаю. Стремиться, пожалуй, можно. Но не любой ценой. На худой конец, лучше жить, как турки, чем как обры.//

Но кто говорит что Россия может так жить?

>>3) Вы считаете надуманной проблему европоцентризма и подражания Западу. Для вас это всего лишь поверхность – на глубине производительные силы и производственные отношения.

//Думаю, это реальная проблема. Но в глубине, действительно, ПС и ПО. Если Россия будет переферией Запада в экономическом смысле, то и в культуре неизбежно (совершенно неизбежно, на 100%) она утеряет своё значение. Станет помойкой Запада, а собственно русское будет незначительным, уйдёт в подполье. Не будет такой великой культуры - русской.//

Это сейчас - неизбежно. Я бы даже перефразировал вас и сказал, что не экономическая, а именно политическая (геополитическая зависимость) хуже всего.

>>4) Вы считаете ложной тезис о национальной борьбе, т.к. солидарность нации играет на руку российским «богатым», буржуазии. Поэтому вы считаете, что в России назрела необходимость призыва к классовой борьбе (непонятно, правда, против какого класса).

//Есть и национальная борьба, и классовая. Есть и национальные различия, и классовые. Какие важнее? Иногда одни, иногда - другие. В масштабах истории человечества нации усредняются - они рождаются, гибнут. Во время национальных войн, наоборот, классовая борьба отходит на второй план. К классовой борьбе в России я не призывал.//

Не призывали? Тогда все в порядке.

>>Если нет, поправьте меня.

>Итак, Ваши 4 предположения в точку не попали. Если хотите примеры лжи, то вот:

//>1. Приписывание марксизму "человека экономического.//

Вряд ли я с вами соглашусь. Маркс безусловно опирался на бужуазных идеологов, когда брал культурную модель. Но вероятнее всего это было второстепенным у Маркса. Что же касается марксизма...

//2. Приписывание марксизму "натурализма".//

Не знаю. Что касается "позитивизма", то тут сложнее. Некоторые марксисты на форуме просто больны культом науки.

//3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".//

По Марксу - над всем господствуют экономические отношения. Но не прямо, вульгарно, а опосредованно, через покров "иллюзий", каковыми Маркс (и Семенов) считали "надстройку". Она может влиять на базис, но менять базис не может.

//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//

Не станки, а непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства. Но именно научно-техническое открытие в конечном итоге и дает такой толчок.

//Я полагаю, это не ошибочные утверждения, а именно намеренная ложь. Кто-то хочет оболгать марксизм, и есть люди, эту миссию выполняющие.//

Утверждение 1 я принимаю с оговорками. Утверждение 3 слишком вульгарно, но если расшифровать его в моем смысле - верно. Утверждение 4 - опять-таки верно, если его так расшифровать.

>>//Вот именно. Вы намешали в понятие "культура" всё. И производственные отношения, и производительные силы, и спорт, к музыку, и государство и право. И ещё сто компонентов. Удивляюсь, как это вы не включаете в культуру идеологию? Она туда входит во Вашему определению.//

>>Она туда входит, как надстройка над культурным ядром. В рамках культуры надо тоже добиваться соответствия ее сознательной и бессознательной части. Если хотите – идеология это осознаваемая и пропагандируемая государством часть национальной культуры. У нас же с 1991 года государство пропагандирует западную идеологию, неадекватную культуре, а саму культуру разрушает, заменяя псевдокультурой.

//А Вы читали мою заметку "Теоретическая модель" - ответ Сепульке в ветке Скептика о модели краха СССР? Такое впечатление, что Вы эту мою модель и толкаете.//

Не читал. Но и неважно. Главное что мы хоть в чем-то согласны.

>>Идеология вульгарного истмата не соответствовала построенной экономике, государству, во многом создавала путаницу и в других сферах культуры.

//Экономика, государство... Это всё было после 1917 построено. И строили именно под руководством марксистов. Я думал, Вы о глубинах русской души скажете.//

Я не психолог. Я могу говорить об архетипах только поскольку они проявляются в социальной жизни цивилизации.

>>//Ну, властвовать-то Вы хотите. Вы за империю, за защиту её интересов путём ведения империалистических войн. Не удивлюсь, если выяснится, что Вы и потреблять хотите.//

>>Вы с ума сошли. Я за то, чтобы вернуть России то, без чего она не может существовать. Хотя бы Украину и Белоруссию и исключительно мирным путем. Я не за то, чтобы захватывать земли в Европе и Африке, ради рынков сбыта. Вы видимо не понимаете, что страны, входившие в СССР без России погибают от междоусобиц и войн. Они все еще принадлежат России (культурно). И чувствуют себя так, как чувствует рука или нога, насильно отрубленные от туловища.

//А Вы хохлам скажите, что Россия без их земли существовать не может. Думаю, они очень зло ответят. Кроме того, культура-то первична. Если они культурно принадлежат России, то и реальность изменится по образу культуры.//

Нет. Мировая реальность не зависит только от культуры одной страны. Она складывается из взаимодействия многих стран и держав, их культур, геополитических интересов. США не заинтересованы, чтобы Россия восстановилась. И они будут препятствовать этому любой ценой. Хотя бы ценой удержания России в нынешних границах. А за это время подконтрольные им режимы проведут политику дерусификации постсоветского пространства. Тем самым культурному объединяющему "полю" будет нанесен огромный урон и восстановить его будет непросто.

//И ещё у меня есть к Вам вопрос. Считаете ли Вы, что изображение в зеркале первично по отношению к объекту, стоящему перед зеркалом?//

Нет. Я догадываюсь, что вы хотите сказать. Но применим другую метафору. Что если существует зеркало, которое сохраняет изображение всех субъектов, которые к нему подходят? Тогда произведенное изображение будет совокупностью этих субъектов. И когда вымрут одни субъекты, новые, подойдя к зеркалу увидят себя в окружении предков. Вот это зеркало - и есть культура.

//Пелевин Пишет, что если бы удалось изменить как-нибудь это изображение, то и предмет бы изменился. Поэтому, раз в сознании немцев в конце войны была мысль о чудо-оружии фюрера, то это оружие и в самом деле было.//

Для них субъективно было. А объективно его не существовало. А культура не только субъективно существует, она воплощается в сознании всех индивидов данной культурной среды и выражается в памятниках культуры.

>>Возьмем как пример Московскую Русь, Петровскую Русь и СССР. Везде социально-экономические отношения радикально отличаются друг от друга. А вот культурная парадигма в основном одна и та же. Представление о Боге, мире, справедливости и т.д. Изменения разве что произошли в религиозных представлениях. То есть экономика и социальная жизнь изменились РАДИКАЛЬНО, а вот культурные архетипы в бессознательном – незначительно.

//Но тогда... тогда, значит, не культура определяет экономику и социальную жизнь? А что?//

Это показывает устойчивость ядра культуры. Меняется в основном его периферия, тесно связанная с идеологией. А уже идеология отражает и одновременно преобразует сложившиеся социально-экономические отношения. Но при этом новые социальные отношения как правило вырастают из той же культурной матрицы.

>>>...большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.

>>И в течении всего периода «сталинизма» идеология культуре в общем соответствовала, было встречное движение. А вот в дальнейшем идеологию как раз стали «модернизировать», смещать ее вектор на Запад.

//Значит, сначала марксизм приблизили к русской душе, а потом обратно отдалили? Всё за считанные десятилетия?//

Этим, а также тем, что с 1917 года впервые не только интеллигенция, но и правители становились западниками обусловлены тяжелейшие кризисы, гибель сотен тысяч людей.

>>Я пока что не вижу результатов такой совместимости. Может я слепой, но совместимость выражается в мощной социальной поддержке. КПРФ же поддерживают, а вот левые марксистские партии – нет. А КПРФ уже в большей степени партия, которая ближе к евразийству, нежели к марксизму, несмотря на риторику.

//Сложные теории - не для толпы. Для толпы - лозунги, ТВ, манипуляция.//

Зюганов - главный манипулятор? Его лозунги - для толпы?

>>Потому, что не ведет. Он иностранцам подражает и поддерживает США на словах и на деле.

//По сравнению с Ельциным он настоящий патриот. Вспомните Козырева и Шеварнадзе, Сахарова и Ковалёва. Народ так его и воспринимает, как патриота. Возможно и дальнейшее движение в этом направлении. Да оно есть, это движение.//

Народ его так воспринимает. Но Путин НЕ ВЕДЕТ себя как патриот. А по сравнению с Ельциным он ведет себя как здоровый и трезвый человек. Ельцин же был больной и нетрезвый. Вот и вся разница, идеологически они едины. Не забываем, что именно Путин гарантирует Ельцину и его окружению жизнь и привилегии.

>>Семенов не видит, что именно ненавистный ему лично Сталин и сохранял СССР вместе. Более того, Семенов неадекватно оценивает сталинские репрессии –считает их ничем не мотивированными кроме экономических отношений и что проводились они лично Сталиным.

//Да, Сталина он не любит, и репресии ему не нравятся. Но он добросовестный учёный. Он понимает, что оценка - это сравнение. Поэтому оценивает СССР положительно. Я тоже могу многое рассказать, как это мало - 100 рублей. Но я оценю их как бОльшую сумму по сравнению с 50 и 20 рублями.//

Он оценивает СССР положительно, поскольку видит в СССР свое прошлое и свою Родину, которую у него нет. А также тот социализм, который якобы хотел Горбачев построить.

>>//Меня любая категоричность настораживает. Вы декларируете необходимость искоренения евроцентризма полностью, без остатка. Не думаю, что это реально. Вот преступность, наркоманию, пьянства, самоубийства - их нельзя совсем искоренить. Может, и с евроцентризмом так.//

>>Может и так. а может и не так. Важно то, что задача искоренения европоцентризма еще никем в истории России не ставилась. А вот с пьянством, наркоманией и самоубийствами – боролись. И сводили к минимуму. Я согласен свести европоцентризм к такому же минимуму, как наркоманию с преступностью в зрелом СССР. Это и будет – «без остатка». Остаток будет слишком незначительный.

//Борются уже многие. В том числе С. Г. Может, Путин возобновит борьбу с низкопоклонством - к этому, кажется, идёт.//

Не возобновит. А если это и сделает, то с большой потерей в культуре ради антисоветской и антирусской демагогии. Мифы-то продолжают накачиваться в сознание с громадной силой.

>>//А что Вас смущает? Да, золотой век философии закончился на Марксе. В ХХ веке на Земле не было НИ ОДНОГО великого философа. //
>>В ХХ веке на Земле были выдающиеся философы. Не было великих, ну и что? Такие великие как Платон – появляются раз в тысячелетие.

//Были в философии две золотых эпохи. Семёнов называл их границы, в интервью. Вторая закончилась на Фейербахе. Он и причины привёл, почему закончилась. А я эти причины Вам рассказал.//

Только почему-то расцвет русской философии Семенову не понравился. И упоминает он из него только Бердяева (которого половина тогдашних философов всерьез не принимала) и Мережковского с Вышеславцевым (первый был поэт, а о втором вообще не слышал никто, кроме специалистов).

>>Ну цивилизационный подход развивался параллельно. Такие ученые как Салинс, Леви-Стросс, Конрад Лоренц, Шпенглер, Тойнби, Гумилев и т.д.

//Да, но это частные достижения. В масштабах философии - отдельные штрихи.//

Возможно.

>>//И католическая религия, и корейские традиции - всё отступает перед социально-экономическими отношениями.//

>>Все отступает перед прямым военным и психологическим давлением протестантских стран. То есть перед идеологией капитализма – евроцентризмом. И социально-экономические отношения в этих странах меняются соответственно.

//Но почему не отступает перед давлением мусульманских? Православных? Католических? Будистских? Бог, что-ли, им, протестантам, помогает?//

Потому, что вся идеология Запада нацелена на агрессивную экспансию и потому, что Запад "первый успел". Другие развились позже и вынуждены были уже вступать в историю с неравными шансами

>>//Было уже это - русско-японская война, 1-я мировая. Мне кажется, выиграли те, кто такой борьбы за интересы избежал. //

>>Ну и что? Во Второй мировой войне тоже выиграли в основном те, кто не участвовал – США. Они-то бескровно стали сверхдержавой, а СССР большую цену заплатил за победу.

//Народ почувствовал разницу: в японскую и империалистичекую к войне было совсем другое отношение, чем в Отечественную. В первых двух случаях стоило сдать часть имперских интересов.//

Народ почувствовал разницу. А история не почуствовала. И народ, выиграв войну стал победителем и НАДОРВАЛСЯ. Потому и 1991 год, что многие хотели мира любо


>>Достоевский и Толстой больше отличался от крестьянской культуры, чем она сама от китайской? Пушкин больше отличался от своей няни Арины Родионовны, чем она от китайянки или кореянки?
>Вы всё время по разному понятие культуры трактуете. Благо, под ним можно что угодно понимать. Да, культура Арины Родионовны, её образ жизни, её источники средств была близка к культуре китайской служанки. А Пушкин по своему образу жизни был близок к китайскому господину средней руки, поэту. Да, Достоевский, и даже Толстой жили совершенно не так, как русские крестьяне. Гораздо ближе была их жизнь к жизни английских лордов. Да, русский крстьянин не то, что как Достоевский бы не написал - он вообще писать не умел.

>>Тогда почему они все-таки вместе? Вот у ирландцев и англичан ядро культуры разное. А у народов России-Евразии оно не разное.
>Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.
От Scavenger
К Scavenger (09.09.2004 21:21:51)
Дата 09.09.2004 21:24:25

Re: Пардон, рука на Enter нажала

>//Народ почувствовал разницу: в японскую и империалистичекую к войне было совсем другое отношение, чем в Отечественную. В первых двух случаях стоило сдать часть имперских интересов.//

>Народ почувствовал разницу. А история не почуствовала. И народ, выиграв войну стал победителем и НАДОРВАЛСЯ. Потому и 1991 год, что многие хотели мира любой ценой.

>>>Достоевский и Толстой больше отличался от крестьянской культуры, чем она сама от китайской? Пушкин больше отличался от своей няни Арины Родионовны, чем она от китайянки или кореянки?

//>Вы всё время по разному понятие культуры трактуете. Благо, под ним можно что угодно понимать. Да, культура Арины Родионовны, её образ жизни, её источники средств была близка к культуре китайской служанки. А Пушкин по своему образу жизни был близок к китайскому господину средней руки, поэту. Да, Достоевский, и даже Толстой жили совершенно не так, как русские крестьяне. Гораздо ближе была их жизнь к жизни английских лордов. Да, русский крстьянин не то, что как Достоевский бы не написал - он вообще писать не умел.//

Отлично. Понимайте как хотите. Я понимаю культуру дворян и крестьян как две субкультуры в рамках родственной культуры.

>>>Тогда почему они все-таки вместе? Вот у ирландцев и англичан ядро культуры разное. А у народов России-Евразии оно не разное.

//Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.//

Были по необходимости, а кем была вызвана такая необходимость на Украине. Только культурной близостью с Россией.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (04.09.2004 16:11:15)
Дата 04.09.2004 23:53:13

Re: О культуре...

>>Я не предлагаю смены ярлыков. Я предлагаю изменить СУТЬ. Суть проблемы в подражании Западу во всех сферах. Это нельзя преодолеть "оставив" олигархов. Ведь олигархи - не бояре. И Путин - не царь. И не может им стать.
>
>//Вы говорите, суть во всех сферах. И включаете практически все сферы в понятие "культура" - в ней суть. А я говорю - не во всех. И уж точно не в одинаковой степени. Вот возьмём такое важное явление культуры, как спорт. Из Европы он проник в Россию, а теперь и в Китай. Китай уже в олимпийском движении участвует, а оно - глубоко евроцентристское. Да и другие страны заражены спортом - этой европейской забавой. Чем дальше - тем больше. Но мешает ли спорт народам Земли? Способствовал ли он краху СССР? Я думаю, нет. А значит, не во всей "культуре" суть. В производственных отношениях - да. В спорте - нет. //

>Отличная логика. А кроме экономики и спорта – есть еще что-нибудь? Например – управление государством, правовая система, социальная структура и т.д. Или нет? Я считаю, что причиной краха СССР была не собственность на средства производства, которая находилась у народа, а другие причины. Среди этих причин главными были несоответствие идеологии культуре и затяжная «холодная» война с внешним врагом.

Государство – производственное отношение соответствующие азиатскому способу производства. Право - производственное отношение соответствующие феодальному способу производства. Только нужно отличать форму от содержания. Феодализму соответствует Право вообще, а не какая-то конкретная его форма.



>//Да и другие явления культуры есть, подобные спорту. Например, наука. Так сложилось, что в мире господствует наука, сложившаяся в Европе и пришедшая из неё в другие страны. Что - откажемся от науки?//

>Нет. Но от научной парадигмы «потребляй и властвуй» придется отказаться. Во всех явлениях, пришедших с Запада надо отделять ядро от европоцентристской шелухи.

И где Вы нашли такую парадигму?


>//Я призываю Вас понять следующее важное утверждение: чтобы разобраться в том, что происходит в обществе, надо не "культуру" анализировать, а другие вещи, отличающиеся от неё. Хотя и включённые псевдосолидаристами в понятие "культуры" - они же всё туда включили.
>Кто будет в этом разбираться, анализировать "культуру"? Какие её части определяют суть общества, его скелет, а какие - нет или не очень? Марксисты давно разобрались//

>В первую очередь ядро культуры составляют религиозные или космические представления – о человеке, Боге и мире. Затем идут другие – о государстве, о социальной сфере. Все это – менталитет всего общества, всей цивилизации, он живет в ее бессознательном. Все остальное – видимая надстройка над основными структурами сознания общества. Культура создается первично действиями этносов, часто не одного а многих. Иногда 1 этнос или суперэтнос создав культуру, распространяет «поле» ее действия на остальные этносы, поглощая и ассимилируя их культуру. Так возникает цивилизация.
Это называется общественным сознанием. Эти представления живут отнюдь не в подсознании. Общественное сознание определяется общественным бытием, т.е. производственными отношениями. В частности, это означает, что не абсолютизм (товарно-денежные отношения) складывается под действием протестантской этики, а протестантская этика складывается так, чтобы оправдать абсолютизм, т.е. протестантская этика есть оформление в общественном сознании производственных отношений абсолютизма.


>«Мутация» цивилизации означает переход к другим ценностям общей культуры, их видоизменение. Оно происходит под воздействием элиты общества (в России-интеллигенции).

А почему происходит именно такая мутация, а не другая?

>>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).
>
>//Хорошо, марксизм. Что скажете об обществе с общественной собственностью на СП и марксистской идеологией?//

>Что оно сформировалось как под влиянием марксизма, так и под влиянием архаического крестьянского коммунизма. Более того, большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.

А как Вы будете это доказывать? Думается мне, что содержательные черты СССР сложились именно под влиянием марксизма, т.к. СССР гораздо ближе, например, к ГДР чем к какому-нибудь африканскому племени-общине. Надеюсь, Вы не будете доказывать, что в ГДР был крестьянский коммунизм, т.к. Германия это все-таки Запад.


>>Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу. Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой. Так что "псевдосолидаристы" правы. Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте.
Бузгалин сам себе противоречит. Он не может правильно применить свой, в принципе правильный, марксизм к СССР.

>
>//Выдумываете Вы. С чего это "была бы просто неадекватна русскому обществу"? И почему "не совместима с политической национально-освободительной борьбой"?//

>Она сейчас несовместима. А в начале века была не совместима только в меньшевистском и европейском вариантах.

То есть, Вы хотите сказать, большевизм сейчас с национально-освободительной борьбой не совместим?

>//Вы Семёнова-то читали? Вижу, нет. Так вот: он именно к национально-освободительной борьбе и призывает. Про "некритический вариант" - это Вы от невежества ляпнули.//

>Он призывать может к чему угодно. Но сама его теория доказывает то, что построенное в СССР обществом было «мутантом», не социализмом, а примитивной деспотией, где каждый правитель мог распоряжаться жизнью и смертью граждан (имел право собственности на них!). Крайне отрицательно Семенов относится к Сталину, уничтожившему европоцентристский марксизм. Что касается национально-освободительной борьбы, то я недавно от вас же слышал, Фриц, что Путин – это политарх и что бороться против него не надо.

А Семенов не единственный марксист. Почитайте, например, Э.Ильенкова или С.Платонова (С. Чернышева).

>Есть. Он является надежным источником господства Запада. Это доказал именно марксизм. Он был ветвью европоцентризма, выступившей против ствола этой идеологии. Ветвь погибла и общество лишилось идеологии, а потом и проиграло психологическую войну и погибло. То есть идеология постепенно перестала соответствовать культуре общества и его исторической традиции.

>//Значит, искоренить евроцентизм без остатка? И спорт, и науку, и оперу и литературу?//

>Не передергивайте. Я сказал, что надо разрушить метаидеологию Запада. Я не говорил, что надо уничтожить уже ассимилированные в нашу культуру заимствования с Запада.

>//Вы говорите, марксизм погиб. А я другое думаю. Марксизму был нанесён сильнейший удар в СССР, где он был извращён, и ещё более сильный удар за Западе, где тратят много денег на его "опровержение" и недопущение его развития. //

>Евромарксизму – да, был нанесен удар в СССР. А после смерти Сталина и его ветвь марксизма оказалась под запретом. Такой «ничейный» вариант. Я бы сказал, что марксизм взаимоуничтожил сам себя. Обе его ветви в СССР погибли в неравной взаимной борьбе друг с другом. На их месте образовался вульгарный истмат.

Я бы сказал, что марксизм перестал быть руководством к действию. Ученые-марксисты в СССР еще остались, а вот в ЦК КПСС их не было.

>//Но марксизм необходим - его не обойти. Нельзя развивать науку об обществе и истории запретив марксизм. И эта наука (и философия тоже) не развивается уже 100 лет. Им придётся или запретить науку, или разрешить марксизм, третьего не дано.//

>100 лет! Это звучит как бред. С тех пор как Маркс умер – философия не развивается! Наука тоже? Марксизм создал атомную бомбу? Марксизм создал теорию относительности?

Про естественные науки никто не говорит, что они не развиваются, а вот в филосфии и в прочих гуманитарных дисциплинах почти ничего содержательного со времен Ленина не появилось. Это либо сильно ослабленные варранты диалектики (неопозитивизм К.Поппера, теория парадигм) либо сугубо прикладные математические модели в экономике.

>//Идеология перестала соответствовать культуре? Каким её частям? Уж не музыке ли? А я говорю: та идеология, что была в СССР, псевдомарксизм, не соответствовала жизни. Попросту была ложной.//

>Правильно. Была ложной.

Я бы сказал, что не идеология, а та «научные» представления о марксизме, которые преподавали в советских университетах.

>>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии. Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.
>
>//А я утверждаю, что в Японии самый настоящий капитализм. А протестантов нет. Да и во всём мире он господствует, капитализм. В католических странах латинской америки, например, или в Испании. И со всеми культурами он легко совместился. Точнее, они совместились.//

>В католических странах Латинской Америки господствует периферийный капитализм. Он капитализмом не является – это «экспортная форма» капитализма. В Испании, да, есть капитализм. Вот только «католической культуры» там, как и в Италии, уже нет. Во всем мире действительно господствует капитализм. В двух формах – периферийной и основной.

В каком смысле нет? Или, может, она исчезла, потому что не соответствовала капитализму? Тогда что делать с Вашими высказываниями, о том, что общественное сознание определяет общественное бытие?


>>Ну и что? При чем здесь Мексика? Там может и народа уже не осталось - осталось население, сплоченное манипуляцией у телевизоров.
>
>//Я не уподоблюсь тем мексиканцам, которые убеждены, что нельзя сравнивать Мексику с Россией и другими странами, ибо Мексика гораздо круче. Я не скажу, что Россия круче Мексики, Бразилии, Японии, Индии.//

>Россия не круче. России вообще скоро может не стать. И народ в России остался только в деревнях, в городах уже меньше. Все больше – население, сидящее у экранов, толпы современных неандертальцев, овладевшие «техническим прогрессом», вернее, его результатами.

>>России все нужно. И территории, и ресурсы, и власть с собственностью отнять у олигархов, и межэтнический мир и многое другое.
>
>//Но и другим империям это нужно. Что будем делать, когда интересы столкнутся?//

>Будем бороться за свои интересы.

А может лучше бороться за мировую революцию, чтобы отменить интересы всех империй?

>>Элита - это лучшие люди народа в том случае, если они органически выросли из народной почвы. Такой элитой были князья и бояре, потом дворяне.
>
>//Ну уж советская-то элита в гораздо большей степени из народной почвы, чем бояре и дворяне. Да и теперешняя РФ-ская - из нашей же народной интеллигенции.//

>Элита РФ складывалась как союз чиновников, интеллигентов и «воров в законе». А не только из интеллигентов. И она уже отражение распада в большой части нашего общества. Эти люди уже не имеют отношение к народу и его культуре, у них другая мораль и другие ценности. Дело в том, что ценности человек может менять. Можно быть русским по рождению и американцем в душе. И такого человека я буду считать американцем, а не русским.

Что, этнос – субъективная категория?

>//А вот в США та часть элиты, что из негров - из почвы другого народа. Изберут негра президентом - конец Америке.//

>Негра если и изберут, то он будет по культуре американцем. В США уже давно культура не отражает этнических различий. Она создается искусственным образом и на это тратятся большие деньги.

>Культура не важнее народа, народ ее творец. Но, однажды возникнув, культурные ценности живут независимо от творцов, и возникает обратная связь.


>//То у Вас народ - носитель культуры, то она у Вас живёт независимо...//

>Обратная связь. Однажды возникнув как плод народного творчества культура может стать достоянием ряда народов. И начать существовать уже как бессознательное всех народов данной цивилизации, редко изменяясь.

Сколько можно? Культура – это не бессознательное. У Вас Достоевский с Прокофьевым не подсознании сидят.

>>Турция - да. Испания - да. В Турции и Испании живут в основном турки и испанцы (хотя курды и баски тоже там живут и неизвестно чем все это кончится). А в России - огромное количество разных народов живет. И если не будет найдена культурная скрепа - эти народы растащат Россию по кускам.
>
>//Так величие и прежняя территория необходимы, чтобы найти культурную скрепу?//

>Культурная скрепа была в советское время в области идеологии, а не в ядре культуры. Ядро было бессознательно. Культура же и идеология не должны расходиться. А территория России необходима хотя бы та, что есть.

Идеология в культуру не входит? Культура – это такой инстинкт? Или Вы хоте обозвать культурой стереотип поведения? Так, к Вашему сведению, стереотип поведения – это самое первое из всех существовавших на земле производственных отношений.
От Scavenger
К Михайлов А. (04.09.2004 23:53:13)
Дата 05.09.2004 14:53:58

Re: О культуре, марксизме и т.д.

>>>Я не предлагаю смены ярлыков. Я предлагаю изменить СУТЬ. Суть проблемы в подражании Западу во всех сферах. Это нельзя преодолеть "оставив" олигархов. Ведь олигархи - не бояре. И Путин - не царь. И не может им стать.
>>
>>//Вы говорите, суть во всех сферах. И включаете практически все сферы в понятие "культура" - в ней суть. А я говорю - не во всех. И уж точно не в одинаковой степени. Вот возьмём такое важное явление культуры, как спорт. Из Европы он проник в Россию, а теперь и в Китай. Китай уже в олимпийском движении участвует, а оно - глубоко евроцентристское. Да и другие страны заражены спортом - этой европейской забавой. Чем дальше - тем больше. Но мешает ли спорт народам Земли? Способствовал ли он краху СССР? Я думаю, нет. А значит, не во всей "культуре" суть. В производственных отношениях - да. В спорте - нет. //
>
>>Отличная логика. А кроме экономики и спорта – есть еще что-нибудь? Например – управление государством, правовая система, социальная структура и т.д. Или нет? Я считаю, что причиной краха СССР была не собственность на средства производства, которая находилась у народа, а другие причины. Среди этих причин главными были несоответствие идеологии культуре и затяжная «холодная» война с внешним врагом.

//Государство – производственное отношение соответствующие азиатскому способу производства. Право - производственное отношение соответствующие феодальному способу производства. Только нужно отличать форму от содержания. Феодализму соответствует Право вообще, а не какая-то конкретная его форма.//

Я вас не понимаю. Государство в СССР было на уровне "азиатского" способа производства? Право - на уровне феодализма?

>>//Да и другие явления культуры есть, подобные спорту. Например, наука. Так сложилось, что в мире господствует наука, сложившаяся в Европе и пришедшая из неё в другие страны. Что - откажемся от науки?//

>>Нет. Но от научной парадигмы «потребляй и властвуй» придется отказаться. Во всех явлениях, пришедших с Запада надо отделять ядро от европоцентристской шелухи.

//И где Вы нашли такую парадигму?//

Там, где подобрал.:-). А если серьезно, то уже Декарт и Бэкон направили западную научную мысль на путь захвата и потребления природы. "Знание - это власть".

>>В первую очередь ядро культуры составляют религиозные или космические представления – о человеке, Боге и мире. Затем идут другие – о государстве, о социальной сфере. Все это – менталитет всего общества, всей цивилизации, он живет в ее бессознательном. Все остальное – видимая надстройка над основными структурами сознания общества. Культура создается первично действиями этносов, часто не одного а многих. Иногда 1 этнос или суперэтнос создав культуру, распространяет «поле» ее действия на остальные этносы, поглощая и ассимилируя их культуру. Так возникает цивилизация.

//Это называется общественным сознанием. Эти представления живут отнюдь не в подсознании. Общественное сознание определяется общественным бытием, т.е. производственными отношениями. В частности, это означает, что не абсолютизм (товарно-денежные отношения) складывается под действием протестантской этики, а протестантская этика складывается так, чтобы оправдать абсолютизм, т.е. протестантская этика есть оформление в общественном сознании производственных отношений абсолютизма.//

Понятно. Только непонятно почему в результате Реформации стал бурно развиваться капитализм, а абсолютизм в результате буржуазных революции приказал долго жить. Следовательно абсолютизм нисколько не соответствовал протестантским представлениям...Ведь революцию в Англии совершали пуритане - плод Реформации. И никакого почтения к абсолютизму.

>>«Мутация» цивилизации означает переход к другим ценностям общей культуры, их видоизменение. Оно происходит под воздействием элиты общества (в России-интеллигенции).

//А почему происходит именно такая мутация, а не другая?//

По разным причинам. В основном по причинам экспансии или агрессии одного общества в другое и одной культуры в другую.

>>>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).
>>
>>//Хорошо, марксизм. Что скажете об обществе с общественной собственностью на СП и марксистской идеологией?//
>
>>Что оно сформировалось как под влиянием марксизма, так и под влиянием архаического крестьянского коммунизма. Более того, большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.

//А как Вы будете это доказывать? Думается мне, что содержательные черты СССР сложились именно под влиянием марксизма, т.к. СССР гораздо ближе, например, к ГДР чем к какому-нибудь африканскому племени-общине. Надеюсь, Вы не будете доказывать, что в ГДР был крестьянский коммунизм, т.к. Германия это все-таки Запад.//

Община может находиться на разных уровнях развития. В СССР долгое время существовала именно крестьянская община, а затем колхоз. Крестьяне составляли большинство населения страны, именно они обеспечивали своим трудом индустриализацию, потом выиграли Великую Отечественную. СССР был ближе к ГДР? ГДР после присоединения к советскому блоку именно испытала влияние СССР. Отсюда и сходство.

>>>Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу. Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой. Так что "псевдосолидаристы" правы. Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте.

//Бузгалин сам себе противоречит. Он не может правильно применить свой, в принципе правильный, марксизм к СССР.//

Ну и что? Я его за это хвалить должен? Семенов тоже не может применить "правильный" марксизм к "неправильной" стране. Ибо и Бузгалин и Семенов взялись за исправление марксизма после краха СССР. Пока на основе их теории предсказывать будущее нельзя. Потом кто-нибудь другой постфактум усовершенствует их теории. Поймите, с помощью Семенова и Бузгалина можно описывать реальность, но не изменить ее.

>>//Выдумываете Вы. С чего это "была бы просто неадекватна русскому обществу"? И почему "не совместима с политической национально-освободительной борьбой"?//
>
>>Она сейчас несовместима. А в начале века была не совместима только в меньшевистском и европейском вариантах.

//То есть, Вы хотите сказать, большевизм сейчас с национально-освободительной борьбой не совместим?//

Большевизм нач. ХХ века? Наверное, нет. В обществе нет той классовой структуры, что была в нач. ХХ века, нет тех противоречий, оно не капиталистическое и даже не похоже на периферийный капитализм начала века. В нем используется новая технология господства (против которой бессильна классическая революция) и т.д.

>>//Вы Семёнова-то читали? Вижу, нет. Так вот: он именно к национально-освободительной борьбе и призывает. Про "некритический вариант" - это Вы от невежества ляпнули.//
>
>>Он призывать может к чему угодно. Но сама его теория доказывает то, что построенное в СССР обществом было «мутантом», не социализмом, а примитивной деспотией, где каждый правитель мог распоряжаться жизнью и смертью граждан (имел право собственности на них!). Крайне отрицательно Семенов относится к Сталину, уничтожившему европоцентристский марксизм. Что касается национально-освободительной борьбы, то я недавно от вас же слышал, Фриц, что Путин – это политарх и что бороться против него не надо.

//А Семенов не единственный марксист. Почитайте, например, Э.Ильенкова или С.Платонова (С. Чернышева).//

С удовольствием. Укажите где их книги найти в Интернете или в магазинах. Если нет - какие у их работы можно прочитать в библиотеках.

>>//Вы говорите, марксизм погиб. А я другое думаю. Марксизму был нанесён сильнейший удар в СССР, где он был извращён, и ещё более сильный удар за Западе, где тратят много денег на его "опровержение" и недопущение его развития. //
>
>>Евромарксизму – да, был нанесен удар в СССР. А после смерти Сталина и его ветвь марксизма оказалась под запретом. Такой «ничейный» вариант. Я бы сказал, что марксизм взаимоуничтожил сам себя. Обе его ветви в СССР погибли в неравной взаимной борьбе друг с другом. На их месте образовался вульгарный истмат.

//Я бы сказал, что марксизм перестал быть руководством к действию. Ученые-марксисты в СССР еще остались, а вот в ЦК КПСС их не было.//

Возможно. Зато там были вульгарные марксисты. Не соответствующие ни одной, ни другой ветви марксизма. Но именно они и "заказывали музыку". Поэтому на государственном уровне марксизм, увы, умер.

>>//Но марксизм необходим - его не обойти. Нельзя развивать науку об обществе и истории запретив марксизм. И эта наука (и философия тоже) не развивается уже 100 лет. Им придётся или запретить науку, или разрешить марксизм, третьего не дано.//
>
>>100 лет! Это звучит как бред. С тех пор как Маркс умер – философия не развивается! Наука тоже? Марксизм создал атомную бомбу? Марксизм создал теорию относительности?

//Про естественные науки никто не говорит, что они не развиваются, а вот в филосфии и в прочих гуманитарных дисциплинах почти ничего содержательного со времен Ленина не появилось. Это либо сильно ослабленные варранты диалектики (неопозитивизм К.Поппера, теория парадигм) либо сугубо прикладные математические модели в экономике.//

Но развивается цивилизационный подход, который марксисты игнорируют. Даже в русской эмиграции 20-30-х годов развивалась школа евразийства (Н. Трубецкой, П.Савицкий, Г. Вернадский. В. Ильин, Н. Алексеев), позже ее выводы подтвердил Л.Н. Гумилев. Развитием евразийских представлений в современности занимались - А.С. Панарин, В.Я. Пащенко, Р. Вахитов, А. Дугин. Все это - не ученые??

>>//Идеология перестала соответствовать культуре? Каким её частям? Уж не музыке ли? А я говорю: та идеология, что была в СССР, псевдомарксизм, не соответствовала жизни. Попросту была ложной.//

>>Правильно. Была ложной.

//Я бы сказал, что не идеология, а та «научные» представления о марксизме, которые преподавали в советских университетах.//

И это тоже.

>>>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии. Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.
>>
>>//А я утверждаю, что в Японии самый настоящий капитализм. А протестантов нет. Да и во всём мире он господствует, капитализм. В католических странах латинской америки, например, или в Испании. И со всеми культурами он легко совместился. Точнее, они совместились.//
>
>>В католических странах Латинской Америки господствует периферийный капитализм. Он капитализмом не является – это «экспортная форма» капитализма. В Испании, да, есть капитализм. Вот только «католической культуры» там, как и в Италии, уже нет. Во всем мире действительно господствует капитализм. В двух формах – периферийной и основной.

//В каком смысле нет? Или, может, она исчезла, потому что не соответствовала капитализму? Тогда что делать с Вашими высказываниями, о том, что общественное сознание определяет общественное бытие?//

Во-первых имеется сильная обратная связь между сознанием и бытием. Во-вторых, капитализму соотвествует неолиберализм, идеология, созданная в США. Она эффективно разрушает путем вмешательства и манипуляции то, что осталось от традиционного общества. Я уже не говорю о том, что деградация культуры и морали при капитализме переходит всякие границы. Возможно, что в Италии и Испании еще есть остатки традиционного общества. Но они в таком же состоянии, как в современной России.

>>>России все нужно. И территории, и ресурсы, и власть с собственностью отнять у олигархов, и межэтнический мир и многое другое.
>>
>>//Но и другим империям это нужно. Что будем делать, когда интересы столкнутся?//
>
>>Будем бороться за свои интересы.
>
//А может лучше бороться за мировую революцию, чтобы отменить интересы всех империй?//

Может. Обоснуйте, что вы имеете в виду под мировой революцией и какое общество должно возникнуть после него. Особенно меня интересует судьба народов, этнических различий и культурных различий после такой революции.

>>>Элита - это лучшие люди народа в том случае, если они органически выросли из народной почвы. Такой элитой были князья и бояре, потом дворяне.
>>
>>//Ну уж советская-то элита в гораздо большей степени из народной почвы, чем бояре и дворяне. Да и теперешняя РФ-ская - из нашей же народной интеллигенции.//
>
>>Элита РФ складывалась как союз чиновников, интеллигентов и «воров в законе». А не только из интеллигентов. И она уже отражение распада в большой части нашего общества. Эти люди уже не имеют отношение к народу и его культуре, у них другая мораль и другие ценности. Дело в том, что ценности человек может менять. Можно быть русским по рождению и американцем в душе. И такого человека я буду считать американцем, а не русским.

//Что, этнос – субъективная категория?//

Этнос - культурная категория прежде всего. Но не биологическая.


>>Обратная связь. Однажды возникнув как плод народного творчества культура может стать достоянием ряда народов. И начать существовать уже как бессознательное всех народов данной цивилизации, редко изменяясь.

//>Сколько можно? Культура – это не бессознательное. У Вас Достоевский с Прокофьевым не в подсознании сидят.//

Потому, что я актуализировал их в сознании. А у мужика в деревне они тоже сидят, но в подсознании.

>>//Так величие и прежняя территория необходимы, чтобы найти культурную скрепу?//
>
>>Культурная скрепа была в советское время в области идеологии, а не в ядре культуры. Ядро было бессознательно. Культура же и идеология не должны расходиться. А территория России необходима хотя бы та, что есть.

//Идеология в культуру не входит? Культура – это такой инстинкт? Или Вы хоте обозвать культурой стереотип поведения? Так, к Вашему сведению, стереотип поведения – это самое первое из всех существовавших на земле производственных отношений.//

Идеология - это надстройка над культурой, которая может существовать и в сознании индивида и в его бессознательном, как и сама культура.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (05.09.2004 14:53:58)
Дата 05.09.2004 17:27:15

Re: О культуре,...

>>>>Я не предлагаю смены ярлыков. Я предлагаю изменить СУТЬ. Суть проблемы в подражании Западу во всех сферах. Это нельзя преодолеть "оставив" олигархов. Ведь олигархи - не бояре. И Путин - не царь. И не может им стать.
>>>
>>>//Вы говорите, суть во всех сферах. И включаете практически все сферы в понятие "культура" - в ней суть. А я говорю - не во всех. И уж точно не в одинаковой степени. Вот возьмём такое важное явление культуры, как спорт. Из Европы он проник в Россию, а теперь и в Китай. Китай уже в олимпийском движении участвует, а оно - глубоко евроцентристское. Да и другие страны заражены спортом - этой европейской забавой. Чем дальше - тем больше. Но мешает ли спорт народам Земли? Способствовал ли он краху СССР? Я думаю, нет. А значит, не во всей "культуре" суть. В производственных отношениях - да. В спорте - нет. //
>>
>>>Отличная логика. А кроме экономики и спорта – есть еще что-нибудь? Например – управление государством, правовая система, социальная структура и т.д. Или нет? Я считаю, что причиной краха СССР была не собственность на средства производства, которая находилась у народа, а другие причины. Среди этих причин главными были несоответствие идеологии культуре и затяжная «холодная» война с внешним врагом.
>
>//Государство – производственное отношение соответствующие азиатскому способу производства. Право - производственное отношение соответствующие феодальному способу производства. Только нужно отличать форму от содержания. Феодализму соответствует Право вообще, а не какая-то конкретная его форма.//

>Я вас не понимаю. Государство в СССР было на уровне "азиатского" способа производства? Право - на уровне феодализма?

Государство – это и есть азиатский способ производства. Логика взаимодействия между чиновниками, что в древнем Китае, что в СССР, что в какой-нибудь западной ТНК остается той же самой, даже если этих чиновников снабдить компьютерами. Аналогично обстоит дело с Правом. Право – это закон, регламентирующий запрещенные действия. Это определение как при феодализме появилось так и живет. При этом не важно, что именно запрещается, т.к. можно придумать такие начальные условия, что будет запрещаться именно это.



>>>//Да и другие явления культуры есть, подобные спорту. Например, наука. Так сложилось, что в мире господствует наука, сложившаяся в Европе и пришедшая из неё в другие страны. Что - откажемся от науки?//
>
>>>Нет. Но от научной парадигмы «потребляй и властвуй» придется отказаться. Во всех явлениях, пришедших с Запада надо отделять ядро от европоцентристской шелухи.
>
>//И где Вы нашли такую парадигму?//

>Там, где подобрал.:-). А если серьезно, то уже Декарт и Бэкон направили западную научную мысль на путь захвата и потребления природы. "Знание - это власть".


Власть это все-таки не потребление, а управление.

>>>В первую очередь ядро культуры составляют религиозные или космические представления – о человеке, Боге и мире. Затем идут другие – о государстве, о социальной сфере. Все это – менталитет всего общества, всей цивилизации, он живет в ее бессознательном. Все остальное – видимая надстройка над основными структурами сознания общества. Культура создается первично действиями этносов, часто не одного а многих. Иногда 1 этнос или суперэтнос создав культуру, распространяет «поле» ее действия на остальные этносы, поглощая и ассимилируя их культуру. Так возникает цивилизация.
>
>//Это называется общественным сознанием. Эти представления живут отнюдь не в подсознании. Общественное сознание определяется общественным бытием, т.е. производственными отношениями. В частности, это означает, что не абсолютизм (товарно-денежные отношения) складывается под действием протестантской этики, а протестантская этика складывается так, чтобы оправдать абсолютизм, т.е. протестантская этика есть оформление в общественном сознании производственных отношений абсолютизма.//

>Понятно. Только непонятно почему в результате Реформации стал бурно развиваться капитализм, а абсолютизм в результате буржуазных революции приказал долго жить. Следовательно абсолютизм нисколько не соответствовал протестантским представлениям...Ведь революцию в Англии совершали пуритане - плод Реформации. И никакого почтения к абсолютизму.

Капитализм начал развивать только после промышленной революции, которая произошла в последней четверти 18 века. Реформация произошла в 16 веке, и она легитимизировала в общественном сознании отношения абсолютизма, т.е. товарно-денежные отношения. Капитализму же соответствуют не ТДО, а отношения распределения (кредита). Если Вы посмотрите на рассуждения Локка и Гоббса по поводу государства - ночного сторожа, то увидите, что это в точности модель абсолютистского государства. Капитализму и абсолютизму соответствуют разные производительные силы. Для капитализма это машинное производство наемный труд. Для абсолютизма это мануфактура и общественно-полезный труд, труд мелких буржуа. То есть при абсолютизме еще не существует класс пролетариев, а есть единое третье сословие.

>>>«Мутация» цивилизации означает переход к другим ценностям общей культуры, их видоизменение. Оно происходит под воздействием элиты общества (в России-интеллигенции).
>
>//А почему происходит именно такая мутация, а не другая?//

>По разным причинам. В основном по причинам экспансии или агрессии одного общества в другое и одной культуры в другую.

Я Вас спросил не почему «мутация» происходит, а почему она происходит именно такая. Почему устанавливаться именно протестантская этика, а не какая-нибудь другая? Или история человечества за последнее 500 лет – нелепая случайность?

>>>>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).
>>>
>>>//Хорошо, марксизм. Что скажете об обществе с общественной собственностью на СП и марксистской идеологией?//
>>
>>>Что оно сформировалось как под влиянием марксизма, так и под влиянием архаического крестьянского коммунизма. Более того, большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.
>
>//А как Вы будете это доказывать? Думается мне, что содержательные черты СССР сложились именно под влиянием марксизма, т.к. СССР гораздо ближе, например, к ГДР чем к какому-нибудь африканскому племени-общине. Надеюсь, Вы не будете доказывать, что в ГДР был крестьянский коммунизм, т.к. Германия это все-таки Запад.//

>Община может находиться на разных уровнях развития. В СССР долгое время существовала именно крестьянская община, а затем колхоз. Крестьяне составляли большинство населения страны, именно они обеспечивали своим трудом индустриализацию, потом выиграли Великую Отечественную. СССР был ближе к ГДР? ГДР после присоединения к советскому блоку именно испытала влияние СССР. Отсюда и сходство.

Может тогда Вы объясните откуда в общине может взяться Госплан, КПСС, и какой-нибудь Уралмаш.

>>>>Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу. Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой. Так что "псевдосолидаристы" правы. Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте.
>
>//Бузгалин сам себе противоречит. Он не может правильно применить свой, в принципе правильный, марксизм к СССР.//

>Ну и что? Я его за это хвалить должен? Семенов тоже не может применить "правильный" марксизм к "неправильной" стране. Ибо и Бузгалин и Семенов взялись за исправление марксизма после краха СССР. Пока на основе их теории предсказывать будущее нельзя. Потом кто-нибудь другой постфактум усовершенствует их теории. Поймите, с помощью Семенова и Бузгалина можно описывать реальность, но не изменить ее.

Бузгалин на одной странице рассказывает какой в должен быть социализм по его мнению, а на другой рассказывает, что в СССР социализма не было. Правда выясняется, что социализм по мнению Бузгалина должен быть именно такой какой был в СССР. Поэтому к таким теоретикам надо товарища Сталина приставлять, что бы теория с практикой сходилась.

>>>//Выдумываете Вы. С чего это "была бы просто неадекватна русскому обществу"? И почему "не совместима с политической национально-освободительной борьбой"?//
>>
>>>Она сейчас несовместима. А в начале века была не совместима только в меньшевистском и европейском вариантах.
>
>//То есть, Вы хотите сказать, большевизм сейчас с национально-освободительной борьбой не совместим?//

>Большевизм нач. ХХ века? Наверное, нет. В обществе нет той классовой структуры, что была в нач. ХХ века, нет тех противоречий, оно не капиталистическое и даже не похоже на периферийный капитализм начала века. В нем используется новая технология господства (против которой бессильна классическая революция) и т.д.

То есть что теоретические работы Маркса и Ленина пора по Вашему мнению на помойку выбросить? Думается мне, что сегодняшняя ситуация похожа на ту, что была вначале 20 века, только вместо зерна нефть и газ вывозим.

>>>//Вы Семёнова-то читали? Вижу, нет. Так вот: он именно к национально-освободительной борьбе и призывает. Про "некритический вариант" - это Вы от невежества ляпнули.//
>>
>>>Он призывать может к чему угодно. Но сама его теория доказывает то, что построенное в СССР обществом было «мутантом», не социализмом, а примитивной деспотией, где каждый правитель мог распоряжаться жизнью и смертью граждан (имел право собственности на них!). Крайне отрицательно Семенов относится к Сталину, уничтожившему европоцентристский марксизм. Что касается национально-освободительной борьбы, то я недавно от вас же слышал, Фриц, что Путин – это политарх и что бороться против него не надо.
>
>//А Семенов не единственный марксист. Почитайте, например, Э.Ильенкова или С.Платонова (С. Чернышева).//

>С удовольствием. Укажите где их книги найти в Интернете или в магазинах. Если нет - какие у их работы можно прочитать в библиотеках.

Книгу С.Платонова после коммунизма я положил в копилку. Илькенков есть в ссылках форума.

>>>//Вы говорите, марксизм погиб. А я другое думаю. Марксизму был нанесён сильнейший удар в СССР, где он был извращён, и ещё более сильный удар за Западе, где тратят много денег на его "опровержение" и недопущение его развития. //
>>
>>>Евромарксизму – да, был нанесен удар в СССР. А после смерти Сталина и его ветвь марксизма оказалась под запретом. Такой «ничейный» вариант. Я бы сказал, что марксизм взаимоуничтожил сам себя. Обе его ветви в СССР погибли в неравной взаимной борьбе друг с другом. На их месте образовался вульгарный истмат.
>
>//Я бы сказал, что марксизм перестал быть руководством к действию. Ученые-марксисты в СССР еще остались, а вот в ЦК КПСС их не было.//

>Возможно. Зато там были вульгарные марксисты. Не соответствующие ни одной, ни другой ветви марксизма. Но именно они и "заказывали музыку". Поэтому на государственном уровне марксизм, увы, умер.

В принципе согласен, но марксизм можно было оживить введя в ЦК КПСС того же Ильенкова например.

>>>//Но марксизм необходим - его не обойти. Нельзя развивать науку об обществе и истории запретив марксизм. И эта наука (и философия тоже) не развивается уже 100 лет. Им придётся или запретить науку, или разрешить марксизм, третьего не дано.//
>>
>>>100 лет! Это звучит как бред. С тех пор как Маркс умер – философия не развивается! Наука тоже? Марксизм создал атомную бомбу? Марксизм создал теорию относительности?
>
>//Про естественные науки никто не говорит, что они не развиваются, а вот в филосфии и в прочих гуманитарных дисциплинах почти ничего содержательного со времен Ленина не появилось. Это либо сильно ослабленные варранты диалектики (неопозитивизм К.Поппера, теория парадигм) либо сугубо прикладные математические модели в экономике.//

>Но развивается цивилизационный подход, который марксисты игнорируют. Даже в русской эмиграции 20-30-х годов развивалась школа евразийства (Н. Трубецкой, П.Савицкий, Г. Вернадский. В. Ильин, Н. Алексеев), позже ее выводы подтвердил Л.Н. Гумилев. Развитием евразийских представлений в современности занимались - А.С. Панарин, В.Я. Пащенко, Р. Вахитов, А. Дугин. Все это - не ученые??


Для начала, начнем с того, что Гумилев сделал со своими предшественниками тоже, что Маркс с Гегелем. То есть он «перевернул их с ног на голову», и превратил идеалистический цивилизационый подход в материалистическую теорию этногенеза. Теория этногенеза выводилась с помощью диалектики, и, поэтому ни в чем не противоречит истмату, а только дополняет его. Так что Гумилев развил именно марксизм, а не его какую-нибудь альтернативу. Н ведь это почт единичный пример. Ну там еще Семенов с теорией ранних формаций, В.И.Вернадский с ноосферой, Н.Н.Моисеев с экологическим императивом. Но это все приложения диалектики, а прорывов сравнимых с изобретением самой диалектики пока что нет.

>>>//Идеология перестала соответствовать культуре? Каким её частям? Уж не музыке ли? А я говорю: та идеология, что была в СССР, псевдомарксизм, не соответствовала жизни. Попросту была ложной.//
>
>>>Правильно. Была ложной.
>
>//Я бы сказал, что не идеология, а та «научные» представления о марксизме, которые преподавали в советских университетах.//

>И это тоже.

Э нет, пропаганда, система ценностей более мене коррелировала с истинным марксизмом, а вот теория хромала.

>>>>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии. Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.
>>>
>>>//А я утверждаю, что в Японии самый настоящий капитализм. А протестантов нет. Да и во всём мире он господствует, капитализм. В католических странах латинской америки, например, или в Испании. И со всеми культурами он легко совместился. Точнее, они совместились.//
>>
>>>В католических странах Латинской Америки господствует периферийный капитализм. Он капитализмом не является – это «экспортная форма» капитализма. В Испании, да, есть капитализм. Вот только «католической культуры» там, как и в Италии, уже нет. Во всем мире действительно господствует капитализм. В двух формах – периферийной и основной.
>
>//В каком смысле нет? Или, может, она исчезла, потому что не соответствовала капитализму? Тогда что делать с Вашими высказываниями, о том, что общественное сознание определяет общественное бытие?//

>Во-первых имеется сильная обратная связь между сознанием и бытием. Во-вторых, капитализму соответствует неолиберализм, идеология, созданная в США. Она эффективно разрушает путем вмешательства и манипуляции то, что осталось от традиционного общества. Я уже не говорю о том, что деградация культуры и морали при капитализме переходит всякие границы. Возможно, что в Италии и Испании еще есть остатки традиционного общества. Но они в таком же состоянии, как в современной России.

Неверно, только оформление общественного бытия. Например люди на заре капитализма думали, что капитализм самый естественный строй. Но эти мысли были не субъективным актом, а был навязаны извне, например идеологией. Но идеологи навязывали эти мысли остальным людям не потому, что м так хотелось, а потому, что этого требовали их классовые интересы, в свою очередь порожденные капиталистическими отношениями.
Теперь о неолиберализме. Скажите, какой неолиберализм есть в Японии, какой неолиберализм был в Росси конца 19 начала 20 веков, каким неолибералом был знатный антикоммунист Черчилль.

>>>>России все нужно. И территории, и ресурсы, и власть с собственностью отнять у олигархов, и межэтнический мир и многое другое.
>>>
>>>//Но и другим империям это нужно. Что будем делать, когда интересы столкнутся?//
>>
>>>Будем бороться за свои интересы.
>>
>//А может лучше бороться за мировую революцию, чтобы отменить интересы всех империй?//

>Может. Обоснуйте, что вы имеете в виду под мировой революцией и какое общество должно возникнуть после него. Особенно меня интересует судьба народов, этнических различий и культурных различий после такой революции.

После мировой революции все страны должны стать республиками в составе нового СССР. Вас это устраивает?

>>>>Элита - это лучшие люди народа в том случае, если они органически выросли из народной почвы. Такой элитой были князья и бояре, потом дворяне.
>>>
>>>//Ну уж советская-то элита в гораздо большей степени из народной почвы, чем бояре и дворяне. Да и теперешняя РФ-ская - из нашей же народной интеллигенции.//
>>
>>>Элита РФ складывалась как союз чиновников, интеллигентов и «воров в законе». А не только из интеллигентов. И она уже отражение распада в большой части нашего общества. Эти люди уже не имеют отношение к народу и его культуре, у них другая мораль и другие ценности. Дело в том, что ценности человек может менять. Можно быть русским по рождению и американцем в душе. И такого человека я буду считать американцем, а не русским.
>
>//Что, этнос – субъективная категория?//

>Этнос - культурная категория прежде всего. Но не биологическая.

Отсылаю Вас к книге Л.Н. Гумилева «Этногенез и биосфера земли». Так хорошо объяснено, что такое этнос, и показано, что критерием этноса является стереотип поведения, а не культура.

>>>Обратная связь. Однажды возникнув как плод народного творчества культура может стать достоянием ряда народов. И начать существовать уже как бессознательное всех народов данной цивилизации, редко изменяясь.
>
>//>Сколько можно? Культура – это не бессознательное. У Вас Достоевский с Прокофьевым не в подсознании сидят.//

>Потому, что я актуализировал их в сознании. А у мужика в деревне они тоже сидят, но в подсознании.

У мужика в деревне в подсознании сидит русский стереотип поведения, такой же как и у Достоевского с Прокофьевым. А их творчество у него в подсознании не сидит, иначе оно было бы е нужно. Ли Вы считаете, что писание книг и музыки это эпифункция стереотипа поведения? Толстой – это такой мужик-графоман, изливал свой стереотип поведения на бумагу вместо того, чтобы землю пахать или еще чем-нибудь общественно полезным заниматься.

>>>//Так величие и прежняя территория необходимы, чтобы найти культурную скрепу?//
>>
>>>Культурная скрепа была в советское время в области идеологии, а не в ядре культуры. Ядро было бессознательно. Культура же и идеология не должны расходиться. А территория России необходима хотя бы та, что есть.
>
>//Идеология в культуру не входит? Культура – это такой инстинкт? Или Вы хоте обозвать культурой стереотип поведения? Так, к Вашему сведению, стереотип поведения – это самое первое из всех существовавших на земле производственных отношений.//

>Идеология - это надстройка над культурой, которая может существовать и в сознании индивида и в его бессознательном, как и сама культура.

Как у Вас идеология с культурой в подсознании сидят, я не понимаю. Объясните, что вы под этими словами понимаете.
От Scavenger
К Михайлов А. (05.09.2004 17:27:15)
Дата 06.09.2004 18:56:46

Re: О культуре, сознании и подсознании.

//Государство – это и есть азиатский способ производства. Логика взаимодействия между чиновниками, что в древнем Китае, что в СССР, что в какой-нибудь западной ТНК остается той же самой, даже если этих чиновников снабдить компьютерами. Аналогично обстоит дело с Правом. Право – это закон, регламентирующий запрещенные действия. Это определение как при феодализме появилось так и живет. При этом не важно, что именно запрещается, т.к. можно придумать такие начальные условия, что будет запрещаться именно это.//

Тут я пас. Не знаю, что и возразить. Государство действительно впервые возникло в Азии. Значит ли это, что все государства - азиатские и нет между ними различий. Право возникло еще при Хаммураппи. При чем здесь феодализм?

>>>>Нет. Но от научной парадигмы «потребляй и властвуй» придется отказаться. Во всех явлениях, пришедших с Запада надо отделять ядро от европоцентристской шелухи.

>>//И где Вы нашли такую парадигму?//

>>Там, где подобрал.:-). А если серьезно, то уже Декарт и Бэкон направили западную научную мысль на путь захвата и потребления природы. "Знание - это власть".

//Власть это все-таки не потребление, а управление.//

Не вижу возражений.

>>>>В первую очередь ядро культуры составляют религиозные или космические представления – о человеке, Боге и мире. Затем идут другие – о государстве, о социальной сфере. Все это – менталитет всего общества, всей цивилизации, он живет в ее бессознательном. Все остальное – видимая надстройка над основными структурами сознания общества. Культура создается первично действиями этносов, часто не одного а многих. Иногда 1 этнос или суперэтнос создав культуру, распространяет «поле» ее действия на остальные этносы, поглощая и ассимилируя их культуру. Так возникает цивилизация.

>>//Это называется общественным сознанием. Эти представления живут отнюдь не в подсознании. Общественное сознание определяется общественным бытием, т.е. производственными отношениями. В частности, это означает, что не абсолютизм (товарно-денежные отношения) складывается под действием протестантской этики, а протестантская этика складывается так, чтобы оправдать абсолютизм, т.е. протестантская этика есть оформление в общественном сознании производственных отношений абсолютизма.//
>
>>Понятно. Только непонятно почему в результате Реформации стал бурно развиваться капитализм, а абсолютизм в результате буржуазных революции приказал долго жить. Следовательно абсолютизм нисколько не соответствовал протестантским представлениям...Ведь революцию в Англии совершали пуритане - плод Реформации. И никакого почтения к абсолютизму.

//Капитализм начал развивать только после промышленной революции, которая произошла в последней четверти 18 века. Реформация произошла в 16 веке, и она легитимизировала в общественном сознании отношения абсолютизма, т.е. товарно-денежные отношения. Капитализму же соответствуют не ТДО, а отношения распределения (кредита). Если Вы посмотрите на рассуждения Локка и Гоббса по поводу государства - ночного сторожа, то увидите, что это в точности модель абсолютистского государства. Капитализму и абсолютизму соответствуют разные производительные силы. Для капитализма это машинное производство наемный труд. Для абсолютизма это мануфактура и общественно-полезный труд, труд мелких буржуа. То есть при абсолютизме еще не существует класс пролетариев, а есть единое третье сословие.//

Понятно. Только на мануфактурах значит - не рабочие работали? А при капитализме не существует товарно-денежных отношений. Я согласен, что на первых порах буржуа была выгодна сильная власть королей, которая их защищала от притеснений других сословий, а вот когда они окрепли - они ее сбросили? Или по вашему буржуазных революций не было?

>>>>«Мутация» цивилизации означает переход к другим ценностям общей культуры, их видоизменение. Оно происходит под воздействием элиты общества (в России-интеллигенции).
>>
>>//А почему происходит именно такая мутация, а не другая?//
>
>>По разным причинам. В основном по причинам экспансии или агрессии одного общества в другое и одной культуры в другую.

//Я Вас спросил не почему «мутация» происходит, а почему она происходит именно такая. Почему устанавливаться именно протестантская этика, а не какая-нибудь другая? Или история человечества за последнее 500 лет – нелепая случайность?//

Нет. Распад католичества и возникновение новой этики было подготовлено веками рационалистической работы средневековых богословов. Сначала они отделили веру от разума и тем самым создали "двойственность истины". Затем начали подчинять веру разуму, что привело к отказу от почитания авторитетов. Папизм, который складывался постепенно породил эмансипацию королей от власти пап. Короли следовательно стали развивать у себя в странах именно те идейные тенденции, которые претили католической Церкви. И.т.д. и тому подобное.

>>>>>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).
>>>>
>>>>//Хорошо, марксизм. Что скажете об обществе с общественной собственностью на СП и марксистской идеологией?//
>>>
>>>>Что оно сформировалось как под влиянием марксизма, так и под влиянием архаического крестьянского коммунизма. Более того, большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.
>>
>>//А как Вы будете это доказывать? Думается мне, что содержательные черты СССР сложились именно под влиянием марксизма, т.к. СССР гораздо ближе, например, к ГДР чем к какому-нибудь африканскому племени-общине. Надеюсь, Вы не будете доказывать, что в ГДР был крестьянский коммунизм, т.к. Германия это все-таки Запад.//
>
>>Община может находиться на разных уровнях развития. В СССР долгое время существовала именно крестьянская община, а затем колхоз. Крестьяне составляли большинство населения страны, именно они обеспечивали своим трудом индустриализацию, потом выиграли Великую Отечественную. СССР был ближе к ГДР? ГДР после присоединения к советскому блоку именно испытала влияние СССР. Отсюда и сходство.

//Может тогда Вы объясните откуда в общине может взяться Госплан, КПСС, и какой-нибудь Уралмаш.//

Тут нам и помогает то, что общинное сознание низов соединилось с социальным проектированием верхов. Марксизм в его большевистско-сталинской версии был совместим с коммунизмом низов и одновременно создавал культ строительства, образования и науки.

>>>>Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу. Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой. Так что "псевдосолидаристы" правы. Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте.
>>
>>//Бузгалин сам себе противоречит. Он не может правильно применить свой, в принципе правильный, марксизм к СССР.//
>
>>Ну и что? Я его за это хвалить должен? Семенов тоже не может применить "правильный" марксизм к "неправильной" стране. Ибо и Бузгалин и Семенов взялись за исправление марксизма после краха СССР. Пока на основе их теории предсказывать будущее нельзя. Потом кто-нибудь другой постфактум усовершенствует их теории. Поймите, с помощью Семенова и Бузгалина можно описывать реальность, но не изменить ее.

//Бузгалин на одной странице рассказывает какой в должен быть социализм по его мнению, а на другой рассказывает, что в СССР социализма не было. Правда выясняется, что социализм по мнению Бузгалина должен быть именно такой какой был в СССР. Поэтому к таким теоретикам надо товарища Сталина приставлять, что бы теория с практикой сходилась.//

Ладно. Я не спорю. У меня нет намерения защищать теории Бузгалина.

>>>>//Выдумываете Вы. С чего это "была бы просто неадекватна русскому обществу"? И почему "не совместима с политической национально-освободительной борьбой"?//
>>>
>>>>Она сейчас несовместима. А в начале века была не совместима только в меньшевистском и европейском вариантах.
>>
>>//То есть, Вы хотите сказать, большевизм сейчас с национально-освободительной борьбой не совместим?//
>
>>Большевизм нач. ХХ века? Наверное, нет. В обществе нет той классовой структуры, что была в нач. ХХ века, нет тех противоречий, оно не капиталистическое и даже не похоже на периферийный капитализм начала века. В нем используется новая технология господства (против которой бессильна классическая революция) и т.д.

//То есть что теоретические работы Маркса и Ленина пора по Вашему мнению на помойку выбросить?//

А вы прочитанные книги всегда на помойку выбрасываете? :-) А я-то, дурак, думал, что вы их на полку ставите. Маркс и Ленин - это теперь - теория.

//Думается мне, что сегодняшняя ситуация похожа на ту, что была вначале 20 века, только вместо зерна нефть и газ вывозим.//

Похожа, но есть и отличия. См. выше.

>>>>//Вы Семёнова-то читали? Вижу, нет. Так вот: он именно к национально-освободительной борьбе и призывает. Про "некритический вариант" - это Вы от невежества ляпнули.//
>>>
>>>>Он призывать может к чему угодно. Но сама его теория доказывает то, что построенное в СССР обществом было «мутантом», не социализмом, а примитивной деспотией, где каждый правитель мог распоряжаться жизнью и смертью граждан (имел право собственности на них!). Крайне отрицательно Семенов относится к Сталину, уничтожившему европоцентристский марксизм. Что касается национально-освободительной борьбы, то я недавно от вас же слышал, Фриц, что Путин – это политарх и что бороться против него не надо.
>>
>>//А Семенов не единственный марксист. Почитайте, например, Э.Ильенкова или С.Платонова (С. Чернышева).//
>
>>С удовольствием. Укажите где их книги найти в Интернете или в магазинах. Если нет - какие у их работы можно прочитать в библиотеках.

>Книгу С.Платонова после коммунизма я положил в копилку. Илькенков есть в ссылках форума.

>>>>//Вы говорите, марксизм погиб. А я другое думаю. Марксизму был нанесён сильнейший удар в СССР, где он был извращён, и ещё более сильный удар за Западе, где тратят много денег на его "опровержение" и недопущение его развития. //
>>>
>>>>Евромарксизму – да, был нанесен удар в СССР. А после смерти Сталина и его ветвь марксизма оказалась под запретом. Такой «ничейный» вариант. Я бы сказал, что марксизм взаимоуничтожил сам себя. Обе его ветви в СССР погибли в неравной взаимной борьбе друг с другом. На их месте образовался вульгарный истмат.
>>
>>//Я бы сказал, что марксизм перестал быть руководством к действию. Ученые-марксисты в СССР еще остались, а вот в ЦК КПСС их не было.//
>
>>Возможно. Зато там были вульгарные марксисты. Не соответствующие ни одной, ни другой ветви марксизма. Но именно они и "заказывали музыку". Поэтому на государственном уровне марксизм, увы, умер.
>
//В принципе согласен, но марксизм можно было оживить введя в ЦК КПСС того же Ильенкова например.//

Чего не знаю, того не знаю.

>>>>//Но марксизм необходим - его не обойти. Нельзя развивать науку об обществе и истории запретив марксизм. И эта наука (и философия тоже) не развивается уже 100 лет. Им придётся или запретить науку, или разрешить марксизм, третьего не дано.//
>>>
>>>>100 лет! Это звучит как бред. С тех пор как Маркс умер – философия не развивается! Наука тоже? Марксизм создал атомную бомбу? Марксизм создал теорию относительности?
>>
>>//Про естественные науки никто не говорит, что они не развиваются, а вот в филосфии и в прочих гуманитарных дисциплинах почти ничего содержательного со времен Ленина не появилось. Это либо сильно ослабленные варранты диалектики (неопозитивизм К.Поппера, теория парадигм) либо сугубо прикладные математические модели в экономике.//
>
>>Но развивается цивилизационный подход, который марксисты игнорируют. Даже в русской эмиграции 20-30-х годов развивалась школа евразийства (Н. Трубецкой, П.Савицкий, Г. Вернадский. В. Ильин, Н. Алексеев), позже ее выводы подтвердил Л.Н. Гумилев. Развитием евразийских представлений в современности занимались - А.С. Панарин, В.Я. Пащенко, Р. Вахитов, А. Дугин. Все это - не ученые??

//Для начала, начнем с того, что Гумилев сделал со своими предшественниками тоже, что Маркс с Гегелем. То есть он «перевернул их с ног на голову», и превратил идеалистический цивилизационый подход в материалистическую теорию этногенеза. Теория этногенеза выводилась с помощью диалектики, и, поэтому ни в чем не противоречит истмату, а только дополняет его. Так что Гумилев развил именно марксизм, а не его какую-нибудь альтернативу. //

Мне смешно. Гумилев развивал не марксизм, он развивал сциентистский вариант евразийства, в котором понятие "этнос" опирается на дарвиновскую модель эволюции. Его гипотеза вкратце такова - эволюция непрерывна. Но, взойдя на ступень Homo Sapiens, она развивается через этнические толчки.

>>>>//Идеология перестала соответствовать культуре? Каким её частям? Уж не музыке ли? А я говорю: та идеология, что была в СССР, псевдомарксизм, не соответствовала жизни. Попросту была ложной.//
>>
>>>>Правильно. Была ложной.
>>
>>//Я бы сказал, что не идеология, а та «научные» представления о марксизме, которые преподавали в советских университетах.//
>
>>И это тоже.
>
//Э нет, пропаганда, система ценностей более мене коррелировала с истинным марксизмом, а вот теория хромала.//

Пропаганда как раз перестала соответствовать системе ценностей.

>>>>>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии. Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.
>>>
>>>>//А я утверждаю, что в Японии самый настоящий капитализм. А протестантов нет. Да и во всём мире он господствует, капитализм. В католических странах латинской америки, например, или в Испании. И со всеми культурами он легко совместился. Точнее, они совместились.//
>>>
>>>>В католических странах Латинской Америки господствует периферийный капитализм. Он капитализмом не является – это «экспортная форма» капитализма. В Испании, да, есть капитализм. Вот только «католической культуры» там, как и в Италии, уже нет. Во всем мире действительно господствует капитализм. В двух формах – периферийной и основной.
>>
>>//В каком смысле нет? Или, может, она исчезла, потому что не соответствовала капитализму? Тогда что делать с Вашими высказываниями, о том, что общественное сознание определяет общественное бытие?//
>
>>Во-первых имеется сильная обратная связь между сознанием и бытием. Во-вторых, капитализму соответствует неолиберализм, идеология, созданная в США. Она эффективно разрушает путем вмешательства и манипуляции то, что осталось от традиционного общества. Я уже не говорю о том, что деградация культуры и морали при капитализме переходит всякие границы. Возможно, что в Италии и Испании еще есть остатки традиционного общества. Но они в таком же состоянии, как в современной России.

//Неверно, только оформление общественного бытия. Например люди на заре капитализма думали, что капитализм самый естественный строй. Но эти мысли были не субъективным актом, а был навязаны извне, например идеологией. Но идеологи навязывали эти мысли остальным людям не потому, что м так хотелось, а потому, что этого требовали их классовые интересы, в свою очередь порожденные капиталистическими отношениями.//

Я в курсе, что такое марксизм. Не надо мне пересказывать его азы.

//Теперь о неолиберализме. Скажите, какой неолиберализм есть в Японии//

Неолиберализм там есть. Масс-культура там есть. Американские войска там есть.

//,какой неолиберализм был в Росси конца 19 начала 20 веков//

Никакого. Но государство рухнуло. Из-за вмешательства Запада.

//,каким неолибералом был знатный антикоммунист Черчилль.//

Никаким. И при чем здесь это?

>>>>//Но и другим империям это нужно. Что будем делать, когда интересы столкнутся?//
>>>
>>>>Будем бороться за свои интересы.
>>>
>>//А может лучше бороться за мировую революцию, чтобы отменить интересы всех империй?//
>
>>Может. Обоснуйте, что вы имеете в виду под мировой революцией и какое общество должно возникнуть после него. Особенно меня интересует судьба народов, этнических различий и культурных различий после такой революции.
>
//После мировой революции все страны должны стать республиками в составе нового СССР. Вас это устраивает?//

Вы с ума сошли? Весь мир под пятой Москвы? Так это та же самая империя, только на всем земном шаре. Да и утопия к тому же.

>>>>Элита РФ складывалась как союз чиновников, интеллигентов и «воров в законе». А не только из интеллигентов. И она уже отражение распада в большой части нашего общества. Эти люди уже не имеют отношение к народу и его культуре, у них другая мораль и другие ценности. Дело в том, что ценности человек может менять. Можно быть русским по рождению и американцем в душе. И такого человека я буду считать американцем, а не русским.
>>
>>//Что, этнос – субъективная категория?//
>
>>Этнос - культурная категория прежде всего. Но не биологическая.
>
//Отсылаю Вас к книге Л.Н. Гумилева «Этногенез и биосфера земли». Так хорошо объяснено, что такое этнос, и показано, что критерием этноса является стереотип поведения, а не культура.//

У него там этнос вообще биологическая категория. У меня свое определение этноса, мне Гумилев не указ. Его сциентизм, логически развитый приводит к отказу от его же собственных теорий и к фатализму.

>>>>Обратная связь. Однажды возникнув как плод народного творчества культура может стать достоянием ряда народов. И начать существовать уже как бессознательное всех народов данной цивилизации, редко изменяясь.
>>
>>//>Сколько можно? Культура – это не бессознательное. У Вас Достоевский с Прокофьевым не в подсознании сидят.//
>
>>Потому, что я актуализировал их в сознании. А у мужика в деревне они тоже сидят, но в подсознании.
>
//У мужика в деревне в подсознании сидит русский стереотип поведения, такой же как и у Достоевского с Прокофьевым. А их творчество у него в подсознании не сидит, иначе оно было бы не нужно. Ли Вы считаете, что писание книг и музыки это эпифункция стереотипа поведения? Толстой – это такой мужик-графоман, изливал свой стереотип поведения на бумагу вместо того, чтобы землю пахать или еще чем-нибудь общественно полезным заниматься.//

Я говорю о том, что и у Достоевского и у мужика в деревне ценности были одинаковые. Поэтому и творчество Достоевского было понятно мужику.

>>Идеология - это надстройка над культурой, которая может существовать и в сознании индивида и в его бессознательном, как и сама культура.

//Как у Вас идеология с культурой в подсознании сидят, я не понимаю. Объясните, что вы под этими словами понимаете.//

Идеология - это во-первых система идей, которую исповедует часть интеллектуальной элиты, а во-вторых, отражение этой системы идей в сознании масс. Культура - это набор представлений, навыков, стереотипов мышления, артефактов и т.д. Культура существует в двояком виде:

1) Как созданная этносом система представлений в рамках одного или нескольких поколений.
2) Как совокупность духовного и материального опыта всех поколений и нескольких этносов данной цивилизации.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (06.09.2004 18:56:46)
Дата 06.09.2004 22:13:42

Re: О культуре,...

>//Государство – это и есть азиатский способ производства. Логика взаимодействия между чиновниками, что в древнем Китае, что в СССР, что в какой-нибудь западной ТНК остается той же самой, даже если этих чиновников снабдить компьютерами. Аналогично обстоит дело с Правом. Право – это закон, регламентирующий запрещенные действия. Это определение как при феодализме появилось так и живет. При этом не важно, что именно запрещается, т.к. можно придумать такие начальные условия, что будет запрещаться именно это.//

>Тут я пас. Не знаю, что и возразить. Государство действительно впервые возникло в Азии. Значит ли это, что все государства - азиатские и нет между ними различий. Право возникло еще при Хаммурапи. При чем здесь феодализм?

Азиатский – это название способа производства в котором основные отношения являются административными. При Хаммурапи возник Закон, т.е. универсальная регламентация действий, а не Право (опр. см. выше).

>>>>>Нет. Но от научной парадигмы «потребляй и властвуй» придется отказаться. Во всех явлениях, пришедших с Запада надо отделять ядро от европоцентристской шелухи.
>
>>>//И где Вы нашли такую парадигму?//
>
>>>Там, где подобрал.:-). А если серьезно, то уже Декарт и Бэкон направили западную научную мысль на путь захвата и потребления природы. "Знание - это власть".
>
>//Власть это все-таки не потребление, а управление.//

>Не вижу возражений.

Это я к тому, что Декарт и Бэкон не были сладострастниками, мечтающими использовать природу для наслаждения. Их учение – развитие гуманизма эпохи возрождения. А гуманизм – это учение, ставящее человека на место Бога, ученее, прославляющее человека-творца.

>>>>>В первую очередь ядро культуры составляют религиозные или космические представления – о человеке, Боге и мире. Затем идут другие – о государстве, о социальной сфере. Все это – менталитет всего общества, всей цивилизации, он живет в ее бессознательном. Все остальное – видимая надстройка над основными структурами сознания общества. Культура создается первично действиями этносов, часто не одного а многих. Иногда 1 этнос или суперэтнос создав культуру, распространяет «поле» ее действия на остальные этносы, поглощая и ассимилируя их культуру. Так возникает цивилизация.
>
>>>//Это называется общественным сознанием. Эти представления живут отнюдь не в подсознании. Общественное сознание определяется общественным бытием, т.е. производственными отношениями. В частности, это означает, что не абсолютизм (товарно-денежные отношения) складывается под действием протестантской этики, а протестантская этика складывается так, чтобы оправдать абсолютизм, т.е. протестантская этика есть оформление в общественном сознании производственных отношений абсолютизма.//
>>
>>>Понятно. Только непонятно почему в результате Реформации стал бурно развиваться капитализм, а абсолютизм в результате буржуазных революции приказал долго жить. Следовательно абсолютизм нисколько не соответствовал протестантским представлениям...Ведь революцию в Англии совершали пуритане - плод Реформации. И никакого почтения к абсолютизму.
>
>//Капитализм начал развивать только после промышленной революции, которая произошла в последней четверти 18 века. Реформация произошла в 16 веке, и она легитимизировала в общественном сознании отношения абсолютизма, т.е. товарно-денежные отношения. Капитализму же соответствуют не ТДО, а отношения распределения (кредита). Если Вы посмотрите на рассуждения Локка и Гоббса по поводу государства - ночного сторожа, то увидите, что это в точности модель абсолютистского государства. Капитализму и абсолютизму соответствуют разные производительные силы. Для капитализма это машинное производство наемный труд. Для абсолютизма это мануфактура и общественно-полезный труд, труд мелких буржуа. То есть при абсолютизме еще не существует класс пролетариев, а есть единое третье сословие.//

>Понятно. Только на мануфактурах значит - не рабочие работали? А при капитализме не существует товарно-денежных отношений. Я согласен, что на первых порах буржуа была выгодна сильная власть королей, которая их защищала от притеснений других сословий, а вот когда они окрепли - они ее сбросили? Или по вашему буржуазных революций не было?


Рабочие то работали, только можно ли говорить, что эти рабочие были пролетариями. При феодализме тоже были рабочие (цеховые), но феодализм капитализмом мы не считаем. Дело в том, что при абсолютизме еще не существует наемного труда, потому что рабочий продает не свою рабочую силу, а свой труд.
Каждый последующий способ производства включает в себя предыдущий. При капитализме ТДО никуда не деваются, но возникают новые отношения – отношения распределения.
Буржуазные революции конечно были, но они не являются следствиями протестантизма. Самый радикальный пример – революция Мейдзи в Японии.


>>>>>«Мутация» цивилизации означает переход к другим ценностям общей культуры, их видоизменение. Оно происходит под воздействием элиты общества (в России-интеллигенции).
>>>
>>>//А почему происходит именно такая мутация, а не другая?//
>>
>>>По разным причинам. В основном по причинам экспансии или агрессии одного общества в другое и одной культуры в другую.
>
>//Я Вас спросил не почему «мутация» происходит, а почему она происходит именно такая. Почему устанавливаться именно протестантская этика, а не какая-нибудь другая? Или история человечества за последнее 500 лет – нелепая случайность?//

>Нет. Распад католичества и возникновение новой этики было подготовлено веками рационалистической работы средневековых богословов. Сначала они отделили веру от разума и тем самым создали "двойственность истины". Затем начали подчинять веру разуму, что привело к отказу от почитания авторитетов. Папизм, который складывался постепенно породил эмансипацию королей от власти пап. Короли следовательно стали развивать у себя в странах именно те идейные тенденции, которые претили католической Церкви. И.т.д. и тому подобное.

Значит не случайность, а закономерность. Марксизм эту закономерность и объясняет.

>>>>>>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).
>>>>>
>>>>>//Хорошо, марксизм. Что скажете об обществе с общественной собственностью на СП и марксистской идеологией?//
>>>>
>>>>>Что оно сформировалось как под влиянием марксизма, так и под влиянием архаического крестьянского коммунизма. Более того, большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.
>>>
>>>//А как Вы будете это доказывать? Думается мне, что содержательные черты СССР сложились именно под влиянием марксизма, т.к. СССР гораздо ближе, например, к ГДР чем к какому-нибудь африканскому племени-общине. Надеюсь, Вы не будете доказывать, что в ГДР был крестьянский коммунизм, т.к. Германия это все-таки Запад.//
>>
>>>Община может находиться на разных уровнях развития. В СССР долгое время существовала именно крестьянская община, а затем колхоз. Крестьяне составляли большинство населения страны, именно они обеспечивали своим трудом индустриализацию, потом выиграли Великую Отечественную. СССР был ближе к ГДР? ГДР после присоединения к советскому блоку именно испытала влияние СССР. Отсюда и сходство.
>
>//Может тогда Вы объясните откуда в общине может взяться Госплан, КПСС, и какой-нибудь Уралмаш.//

>Тут нам и помогает то, что общинное сознание низов соединилось с социальным проектированием верхов. Марксизм в его большевистско-сталинской версии был совместим с коммунизмом низов и одновременно создавал культ строительства, образования и науки.

Да, был совместим, но внес в него много нового. Маркс тоже не был первым коммунистом, он был первым научным коммунистом.

>>>>>Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу. Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой. Так что "псевдосолидаристы" правы. Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте.
>>>
>>>//Бузгалин сам себе противоречит. Он не может правильно применить свой, в принципе правильный, марксизм к СССР.//
>>
>>>Ну и что? Я его за это хвалить должен? Семенов тоже не может применить "правильный" марксизм к "неправильной" стране. Ибо и Бузгалин и Семенов взялись за исправление марксизма после краха СССР. Пока на основе их теории предсказывать будущее нельзя. Потом кто-нибудь другой постфактум усовершенствует их теории. Поймите, с помощью Семенова и Бузгалина можно описывать реальность, но не изменить ее.
>
>//Бузгалин на одной странице рассказывает какой в должен быть социализм по его мнению, а на другой рассказывает, что в СССР социализма не было. Правда выясняется, что социализм по мнению Бузгалина должен быть именно такой какой был в СССР. Поэтому к таким теоретикам надо товарища Сталина приставлять, что бы теория с практикой сходилась.//

>Ладно. Я не спорю. У меня нет намерения защищать теории Бузгалина.

Хорошо. Но и ругать теорию Бузгалина тоже не следует.


>>>>>//Выдумываете Вы. С чего это "была бы просто неадекватна русскому обществу"? И почему "не совместима с политической национально-освободительной борьбой"?//
>>>>
>>>>>Она сейчас несовместима. А в начале века была не совместима только в меньшевистском и европейском вариантах.
>>>
>>>//То есть, Вы хотите сказать, большевизм сейчас с национально-освободительной борьбой не совместим?//
>>
>>>Большевизм нач. ХХ века? Наверное, нет. В обществе нет той классовой структуры, что была в нач. ХХ века, нет тех противоречий, оно не капиталистическое и даже не похоже на периферийный капитализм начала века. В нем используется новая технология господства (против которой бессильна классическая революция) и т.д.
>
>//То есть что теоретические работы Маркса и Ленина пора по Вашему мнению на помойку выбросить?//

>А вы прочитанные книги всегда на помойку выбрасываете? :-) А я-то, дурак, думал, что вы их на полку ставите. Маркс и Ленин - это теперь - теория.

Да, теория, но и теперь во многом справедливая. Капитализм остался тем же самым, только он сменил способ удержания масс в подчинении – насилие заменил манипуляцией.

>//Думается мне, что сегодняшняя ситуация похожа на ту, что была вначале 20 века, только вместо зерна нефть и газ вывозим.//

>Похожа, но есть и отличия. См. выше.

Да есть, появился субъект – фашизм, который применяет социальную инженерию для поддержания жизни капитализма.

>>>>>//Вы Семёнова-то читали? Вижу, нет. Так вот: он именно к национально-освободительной борьбе и призывает. Про "некритический вариант" - это Вы от невежества ляпнули.//
>>>>
>>>>>Он призывать может к чему угодно. Но сама его теория доказывает то, что построенное в СССР обществом было «мутантом», не социализмом, а примитивной деспотией, где каждый правитель мог распоряжаться жизнью и смертью граждан (имел право собственности на них!). Крайне отрицательно Семенов относится к Сталину, уничтожившему европоцентристский марксизм. Что касается национально-освободительной борьбы, то я недавно от вас же слышал, Фриц, что Путин – это политарх и что бороться против него не надо.
>>>
>>>//А Семенов не единственный марксист. Почитайте, например, Э.Ильенкова или С.Платонова (С. Чернышева).//
>>
>>>С удовольствием. Укажите где их книги найти в Интернете или в магазинах. Если нет - какие у их работы можно прочитать в библиотеках.
>
>>Книгу С.Платонова после коммунизма я положил в копилку. Илькенков есть в ссылках форума.

Ну как? Ознакомились?

>>>>>//Вы говорите, марксизм погиб. А я другое думаю. Марксизму был нанесён сильнейший удар в СССР, где он был извращён, и ещё более сильный удар за Западе, где тратят много денег на его "опровержение" и недопущение его развития. //
>>>>
>>>>>Евромарксизму – да, был нанесен удар в СССР. А после смерти Сталина и его ветвь марксизма оказалась под запретом. Такой «ничейный» вариант. Я бы сказал, что марксизм взаимоуничтожил сам себя. Обе его ветви в СССР погибли в неравной взаимной борьбе друг с другом. На их месте образовался вульгарный истмат.
>>>
>>>//Я бы сказал, что марксизм перестал быть руководством к действию. Ученые-марксисты в СССР еще остались, а вот в ЦК КПСС их не было.//
>>
>>>Возможно. Зато там были вульгарные марксисты. Не соответствующие ни одной, ни другой ветви марксизма. Но именно они и "заказывали музыку". Поэтому на государственном уровне марксизм, увы, умер.
>>
>//В принципе согласен, но марксизм можно было оживить введя в ЦК КПСС того же Ильенкова например.//

>Чего не знаю, того не знаю.


Ну я думаю, что наличие толкового теоретика в ЦК КППС улучшило бы ситуацию, т.к. политбюро рулить то умело, но не знало куда.
>>>>>//Но марксизм необходим - его не обойти. Нельзя развивать науку об обществе и истории запретив марксизм. И эта наука (и философия тоже) не развивается уже 100 лет. Им придётся или запретить науку, или разрешить марксизм, третьего не дано.//
>>>>
>>>>>100 лет! Это звучит как бред. С тех пор как Маркс умер – философия не развивается! Наука тоже? Марксизм создал атомную бомбу? Марксизм создал теорию относительности?
>>>
>>>//Про естественные науки никто не говорит, что они не развиваются, а вот в филосфии и в прочих гуманитарных дисциплинах почти ничего содержательного со времен Ленина не появилось. Это либо сильно ослабленные варранты диалектики (неопозитивизм К.Поппера, теория парадигм) либо сугубо прикладные математические модели в экономике.//
>>
>>>Но развивается цивилизационный подход, который марксисты игнорируют. Даже в русской эмиграции 20-30-х годов развивалась школа евразийства (Н. Трубецкой, П.Савицкий, Г. Вернадский. В. Ильин, Н. Алексеев), позже ее выводы подтвердил Л.Н. Гумилев. Развитием евразийских представлений в современности занимались - А.С. Панарин, В.Я. Пащенко, Р. Вахитов, А. Дугин. Все это - не ученые??
>
>//Для начала, начнем с того, что Гумилев сделал со своими предшественниками тоже, что Маркс с Гегелем. То есть он «перевернул их с ног на голову», и превратил идеалистический цивилизационый подход в материалистическую теорию этногенеза. Теория этногенеза выводилась с помощью диалектики, и, поэтому ни в чем не противоречит истмату, а только дополняет его. Так что Гумилев развил именно марксизм, а не его какую-нибудь альтернативу. //

>Мне смешно. Гумилев развивал не марксизм, он развивал сциентистский вариант евразийства, в котором понятие "этнос" опирается на дарвиновскую модель эволюции. Его гипотеза вкратце такова - эволюция непрерывна. Но, взойдя на ступень Homo Sapiens, она развивается через этнические толчки.
Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность. Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.
Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.


>>>>>//Идеология перестала соответствовать культуре? Каким её частям? Уж не музыке ли? А я говорю: та идеология, что была в СССР, псевдомарксизм, не соответствовала жизни. Попросту была ложной.//
>>>
>>>>>Правильно. Была ложной.
>>>
>>>//Я бы сказал, что не идеология, а та «научные» представления о марксизме, которые преподавали в советских университетах.//
>>
>>>И это тоже.
>>
>//Э нет, пропаганда, система ценностей более мение коррелировала с истинным марксизмом, а вот теория хромала.//

>Пропаганда как раз перестала соответствовать системе ценностей.


Вы что считаете, что фильмы книг 70-х годов стали антисоветскими?

>>>>>>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии. Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.
>>>>
>>>>>//А я утверждаю, что в Японии самый настоящий капитализм. А протестантов нет. Да и во всём мире он господствует, капитализм. В католических странах латинской америки, например, или в Испании. И со всеми культурами он легко совместился. Точнее, они совместились.//
>>>>
>>>>>В католических странах Латинской Америки господствует периферийный капитализм. Он капитализмом не является – это «экспортная форма» капитализма. В Испании, да, есть капитализм. Вот только «католической культуры» там, как и в Италии, уже нет. Во всем мире действительно господствует капитализм. В двух формах – периферийной и основной.
>>>
>>>//В каком смысле нет? Или, может, она исчезла, потому что не соответствовала капитализму? Тогда что делать с Вашими высказываниями, о том, что общественное сознание определяет общественное бытие?//
>>
>>>Во-первых, имеется сильная обратная связь между сознанием и бытием. Во-вторых, капитализму соответствует неолиберализм, идеология, созданная в США. Она эффективно разрушает путем вмешательства и манипуляции то, что осталось от традиционного общества. Я уже не говорю о том, что деградация культуры и морали при капитализме переходит всякие границы. Возможно, что в Италии и Испании еще есть остатки традиционного общества. Но они в таком же состоянии, как в современной России.
>
>//Неверно, только оформление общественного бытия. Например, люди на заре капитализма думали, что капитализм самый естественный строй. Но эти мысли были не субъективным актом, а был навязаны извне, например идеологией. Но идеологи навязывали эти мысли остальным людям не потому, что м так хотелось, а потому, что этого требовали их классовые интересы, в свою очередь порожденные капиталистическими отношениями.//

>Я в курсе, что такое марксизм. Не надо мне пересказывать его азы.

Хорошо. А с чем Вы тогда не согласны? Почему Вы тогда ошибки делаете? Мне показалось, что вы не понимаете, как с точки зерня марксизма связны общественное бытие и общественное сознание.

>//Теперь о неолиберализме. Скажите, какой неолиберализм есть в Японии//

>Неолиберализм там есть. Масс-культура там есть. Американские войска там есть.

А в до 1945? Там ведь тоже был капитализм, даже его высшая стадия.

>//,какой неолиберализм был в Росси конца 19 начала 20 веков//

Но капитализм там был, без всякого неолиберализма.

>Никакого. Но государство рухнуло. Из-за вмешательства Запада.

>//,каким неолибералом был знатный антикоммунист Черчилль.//

>Никаким. И при чем здесь это?

А при том, что оправданием капитализма может служить не только неолиберальная идеология. Черчилль, например, был большим любителем Империи, Британской Империи.


>>>>>//Но и другим империям это нужно. Что будем делать, когда интересы столкнутся?//
>>>>
>>>>>Будем бороться за свои интересы.
>>>>
>>>//А может лучше бороться за мировую революцию, чтобы отменить интересы всех империй?//
>>
>>>Может. Обоснуйте, что вы имеете в виду под мировой революцией и какое общество должно возникнуть после него. Особенно меня интересует судьба народов, этнических различий и культурных различий после такой революции.
>>
>//После мировой революции все страны должны стать республиками в составе нового СССР. Вас это устраивает?//

>Вы с ума сошли? Весь мир под пятой Москвы? Так это та же самая империя, только на всем земном шаре. Да и утопия к тому же.

Ну почему. Я не хотел сказать, что весь мир должен стать одной сплошной Россией. Я имел ввиду процедуру взаимодействия между этносами. Основным принципом был принцип равномерного развития. Только нужно сделать поправку. СССР был 2-х уровневой системой (суперэтнос - этнос), а глобальный СССР должен быть 3-х уровневой системой (ноосфера - суперэтнос - этнос)


>>>>>Элита РФ складывалась как союз чиновников, интеллигентов и «воров в законе». А не только из интеллигентов. И она уже отражение распада в большой части нашего общества. Эти люди уже не имеют отношение к народу и его культуре, у них другая мораль и другие ценности. Дело в том, что ценности человек может менять. Можно быть русским по рождению и американцем в душе. И такого человека я буду считать американцем, а не русским.
>>>
>>>//Что, этнос – субъективная категория?//
>>
>>>Этнос - культурная категория прежде всего. Но не биологическая.
>>
>//Отсылаю Вас к книге Л.Н. Гумилева «Этногенез и биосфера земли». Так хорошо объяснено, что такое этнос, и показано, что критерием этноса является стереотип поведения, а не культура.//

>У него там этнос вообще биологическая категория. У меня свое определение этноса, мне Гумилев не указ. Его сциентизм, логически развитый приводит к отказу от его же собственных теорий и к фатализму.

Этнос у Гумилева ни в коем случае не биологическая категория. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Стереотип поведения передается с помощью сигнальной наследственности, и, поэтому является социальной категорией. Кстати, он по совместительству является первичным производственным отношением. Так что биологизмом здесь не пахнет. Более того, в рекомендованной Вам книге Гумилев прямо указывает, что этносы не подвиды, не расы и не породы людей.
Что касается Ваших определений, предъявите их, посмотрим.

>>>>>Обратная связь. Однажды возникнув как плод народного творчества культура может стать достоянием ряда народов. И начать существовать уже как бессознательное всех народов данной цивилизации, редко изменяясь.
>>>
>>>//>Сколько можно? Культура – это не бессознательное. У Вас Достоевский с Прокофьевым не в подсознании сидят.//
>>
>>>Потому, что я актуализировал их в сознании. А у мужика в деревне они тоже сидят, но в подсознании.
>>
>//У мужика в деревне в подсознании сидит русский стереотип поведения, такой же как и у Достоевского с Прокофьевым. А их творчество у него в подсознании не сидит, иначе оно было бы не нужно. Ли Вы считаете, что писание книг и музыки это эпифункция стереотипа поведения? Толстой – это такой мужик-графоман, изливал свой стереотип поведения на бумагу вместо того, чтобы землю пахать или еще чем-нибудь общественно полезным заниматься.//

>Я говорю о том, что и у Достоевского и у мужика в деревне ценности были одинаковые. Поэтому и творчество Достоевского было понятно мужику.

А у мужика и либерала-западника? Или вы будете национальность идеологией мерить? Все-таки ценности имеют во многом классовый характер.

>>>Идеология - это надстройка над культурой, которая может существовать и в сознании индивида и в его бессознательном, как и сама культура.
>
>//Как у Вас идеология с культурой в подсознании сидят, я не понимаю. Объясните, что вы под этими словами понимаете.//

>Идеология - это во-первых система идей, которую исповедует часть интеллектуальной элиты, а во-вторых, отражение этой системы идей в сознании масс. Культура - это набор представлений, навыков, стереотипов мышления, артефактов и т.д. Культура существует в двояком виде:

>1) Как созданная этносом система представлений в рамках одного или нескольких поколений.
>2) Как совокупность духовного и материального опыта всех поколений и нескольких этносов данной цивилизации.

Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры. Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком. Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.
От Scavenger
К Михайлов А. (06.09.2004 22:13:42)
Дата 08.09.2004 17:45:24

Re: О культуре, способах производства и учении Льва Гумилева.

Тут я пас. Не знаю, что и возразить. Государство действительно впервые возникло в Азии. Значит ли это, что все государства - азиатские и нет между ними различий. Право возникло еще при Хаммурапи. При чем здесь феодализм?

//Азиатский – это название способа производства в котором основные отношения являются административными. При Хаммурапи возник Закон, т.е. универсальная регламентация действий, а не Право (опр. см. выше)//

Я уже объяснял вам, что название способа производства –азиатский для меня ничего не проясняет. Как и название «политаризм». Все это именно часть культурных особенностей.

>>>Там, где подобрал.:-). А если серьезно, то уже Декарт и Бэкон направили западную научную мысль на путь захвата и потребления природы. "Знание - это власть".
>
>//Власть это все-таки не потребление, а управление.//

>Не вижу возражений.

//Это я к тому, что Декарт и Бэкон не были сладострастниками, мечтающими использовать природу для наслаждения. Их учение – развитие гуманизма эпохи возрождения. А гуманизм – это учение, ставящее человека на место Бога, ученее, прославляющее человека-творца.//

Вынужден вас огорчить. Декарт и Бэкон не развивали гуманизм эпохи Возрождения, а радикально его переосмыслили. Для низ уже не человек, а ученый стал в центре универсума. Декарт и Бэкон мечтали о власти ученого над обществом и познающего разума над природой. При этом природа и общество надолго стали в западной традиции объектами экспериментов и манипуляции.

Понятно. Только на мануфактурах значит - не рабочие работали? А при капитализме не существует товарно-денежных отношений. Я согласен, что на первых порах буржуа была выгодна сильная власть королей, которая их защищала от притеснений других сословий, а вот когда они окрепли - они ее сбросили? Или по вашему буржуазных революций не было?

//Рабочие то работали, только можно ли говорить, что эти рабочие были пролетариями. При феодализме тоже были рабочие (цеховые), но феодализм капитализмом мы не считаем. Дело в том, что при абсолютизме еще не существует наемного труда, потому что рабочий продает не свою рабочую силу, а свой труд.
Каждый последующий способ производства включает в себя предыдущий. При капитализме ТДО никуда не деваются, но возникают новые отношения – отношения распределения. //

Допустим, что рабочие еще не были пролетариями, но общинная культура уже распадалась. Уже появились явления, которые предшествовали капитализму.

//Буржуазные революции конечно были, но они не являются следствиями протестантизма. Самый радикальный пример – революция Мейдзи в Японии.//

Это пожалуй единственный пример такой революции в незападном мире, но и то она была проведена под давлением Запада

>Нет. Распад католичества и возникновение новой этики было подготовлено веками рационалистической работы средневековых богословов. Сначала они отделили веру от разума и тем самым создали "двойственность истины". Затем начали подчинять веру разуму, что привело к отказу от почитания авторитетов. Папизм, который складывался постепенно породил эмансипацию королей от власти пап. Короли следовательно стали развивать у себя в странах именно те идейные тенденции, которые претили католической Церкви. И.т.д. и тому подобное.

//Значит не случайность, а закономерность. Марксизм эту закономерность и объясняет.//

Марксизм ее объясняет исходя из степени развития производительных сил. А не исходя из того какие процессы в сфере идеологии и культуры повлияли на становление нового типа научной рациональности и нового типа европейской религиозности. Возможно такое объяснение и совместимо с марксистским, но для этого нужно отказаться от тезиса о том, что общественное бытие определяет общественное сознание. Чего многие марксисты не могут сделать только потому, что они атеисты и для них единичное бытие определяет сознание.

>Тут нам и помогает то, что общинное сознание низов соединилось с социальным проектированием верхов. Марксизм в его большевистско-сталинской версии был совместим с коммунизмом низов и одновременно создавал культ строительства, образования и науки.

//Да, был совместим, но внес в него много нового.//

Кто с этим спорит. Внес много нового. В чем-то это новое помогало, а в чем-то – вредило.

//Маркс тоже не был первым коммунистом, он был первым научным коммунистом.//

Я в курсе. Но это выражение обычно используется не по назначению. Оно используется, чтобы доказать идейное превосходство марксизма над другими западными социалистическими учениями. Тогда как для меня все эти учения можно назвать «научными» коммунистическими теориями (ведь и ложные гипотезы до их опровержения можно считать научными) в отличие от стихийной коммунистической практики.

>//То есть что теоретические работы Маркса и Ленина пора по Вашему мнению на помойку выбросить?//

>А вы прочитанные книги всегда на помойку выбрасываете? :-) А я-то, дурак, думал, что вы их на полку ставите. Маркс и Ленин - это теперь - теория.

//Да, теория, но и теперь во многом справедливая. Капитализм остался тем же самым, только он сменил способ удержания масс в подчинении – насилие заменил манипуляцией.//

Капитализм громадным образом изменился. Он использует не просто новую технологию подчинения масс – он добился национальной межклассовой солидарности, он добился объединения стран Запада в борьбе против незападных стран, он усилил и довел до совершенства эксплуатацию третьего мира. И главное – он начал планомерное разрушение общественной морали и деградацию религиозных ценностей, в отличие от ранее хаотического процесса.
Но и сама новая технология подчинения коренным образом меняет представление об этом строе. Он становиться практически неуязвим ИЗНУТРИ.

>//Думается мне, что сегодняшняя ситуация похожа на ту, что была вначале 20 века, только вместо зерна нефть и газ вывозим.//

>Похожа, но есть и отличия. См. выше.

//Да есть, появился субъект – фашизм, который применяет социальную инженерию для поддержания жизни капитализма.//

Фашизм? И кто в России фашист? Путин –фашист? И когда же мы начнем завоевывать новые рынки сбыта?

>//Для начала, начнем с того, что Гумилев сделал со своими предшественниками тоже, что Маркс с Гегелем. То есть он «перевернул их с ног на голову», и превратил идеалистический цивилизационый подход в материалистическую теорию этногенеза. Теория этногенеза выводилась с помощью диалектики, и, поэтому ни в чем не противоречит истмату, а только дополняет его. Так что Гумилев развил именно марксизм, а не его какую-нибудь альтернативу. //

>Мне смешно. Гумилев развивал не марксизм, он развивал сциентистский вариант евразийства, в котором понятие "этнос" опирается на дарвиновскую модель эволюции. Его гипотеза вкратце такова - эволюция непрерывна. Но, взойдя на ступень Homo Sapiens, она развивается через этнические толчки.

//Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.//

Правильно, а затем с помощью понятий этногенеза и пассионарности, Гумилев подвинул истмат в сторонку и исследовал мировую историю, применяя только эти методы. То есть объяснил все явления, включая социальные, этническими процессами.

//Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.//

В каких работах? В работе «Этногенез и биосфера Земли»? Вам не приходило в голову, что Гумилев просто мимикрировал под истмат, чтобы его не упрекали в отходе от марксизма?

//Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.//

Не создают. Однако мы читаем, что они являются-таки новой ступенью именно эволюции. «Филогенез превращается в этногенез» (Л.Н. Гумилев. «Этногенез и биосфера Земли».)

>Я в курсе, что такое марксизм. Не надо мне пересказывать его азы.

//Хорошо. А с чем Вы тогда не согласны? Почему Вы тогда ошибки делаете? Мне показалось, что вы не понимаете, как с точки зрения марксизма связны общественное бытие и общественное сознание.//

Я понимаю эту точку зрения. Дело в том, что она исходит из неверных философских предпосылок. Вот они:

1) Бытие отдельного индивида определяет его сознание.
2) Процесс развития техники и науки производит новые общества
3) Эволюция Дарвина происходит в исторической форме движения материи в виде социально-экономического развития обществ.

Если мы не согласны с материализмом, с Дарвином и с культом науки и техники , тогда марксизм для нас не будет единственным и определяющим учением.

>//Э нет, пропаганда, система ценностей более мение коррелировала с истинным марксизмом, а вот теория хромала.//

>Пропаганда как раз перестала соответствовать системе ценностей.

//Вы что считаете, что фильмы книг 70-х годов стали антисоветскими?//

Нет. Просто их пропаганда уже делала акцент больше на личности, нежели на общественном развитии.

>Неолиберализм там есть. Масс-культура там есть. Американские войска там есть.

//А в до 1945? Там ведь тоже был капитализм, даже его высшая стадия.//

Согласен.

>//,каким неолибералом был знатный антикоммунист Черчилль.//

>Никаким. И при чем здесь это?

//А при том, что оправданием капитализма может служить не только неолиберальная идеология. Черчилль, например, был большим любителем Империи, Британской Империи.//

Оправданием капитализма может служить любая идеология. Кроме европоцентризма, который является метаидеологией и лежит в основе капитализма.

>>>Может. Обоснуйте, что вы имеете в виду под мировой революцией и какое общество должно возникнуть после него. Особенно меня интересует судьба народов, этнических различий и культурных различий после такой революции.
>>
>//После мировой революции все страны должны стать республиками в составе нового СССР. Вас это устраивает?//

>Вы с ума сошли? Весь мир под пятой Москвы? Так это та же самая империя, только на всем земном шаре. Да и утопия к тому же.

//Ну почему. Я не хотел сказать, что весь мир должен стать одной сплошной Россией. Я имел ввиду процедуру взаимодействия между этносами. Основным принципом был принцип равномерного развития. Только нужно сделать поправку. СССР был 2-х уровневой системой (суперэтнос - этнос), а глобальный СССР должен быть 3-х уровневой системой (ноосфера - суперэтнос - этнос) //

Не получается. СССР возник как союз родственных суперэтносов и этносов объединенных общей культурой на протяжении веков. А мир? Он же ведь не является такой целостностью, которая была бы этнически соединена и комплиментарна и к тому же явно не объединена общей культурой. Конечно, если вы хотите мирового государства на основе социализма в качестве идеологии и американизированной масс-культуры в качестве ее основы. Если же вы вообще не считаете, что мир должен стать единым государством, тогда как он должен быть объединен?

>Я говорю о том, что и у Достоевского и у мужика в деревне ценности были одинаковые. Поэтому и творчество Достоевского было понятно мужику.

//А у мужика и либерала-западника? Или вы будете национальность идеологией мерить?//

У мужика и либерала-западника – в чем-то разные. Во многом именно потому, что либерал-западник усвоил себе нормы чужой культуры.

>Идеология - это во-первых система идей, которую исповедует часть интеллектуальной элиты, а во-вторых, отражение этой системы идей в сознании масс. Культура - это набор представлений, навыков, стереотипов мышления, артефактов и т.д. Культура существует в двояком виде:

>1) Как созданная этносом система представлений в рамках одного или нескольких поколений.
>2) Как совокупность духовного и материального опыта всех поколений и нескольких этносов данной цивилизации.

//Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры.//

Да, это надстройка над культурой.

//Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком. //

Культура находиться в сознании не одного человека, а каждого члена данного этноса/суперэтноса/цивилизации. Культура также находиться как психологический архетип личности в их бессознательном. А уже памятники культуры – «овеществленная культура» находятся вне личности и общества.

//Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.//

Этносы не могут легко заимствовать чужую культуру. Они всегда создают свою культуру, если же они заимствуют чужую культуру целиком, они просто сольются с другим этносом.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (08.09.2004 17:45:24)
Дата 09.09.2004 23:19:07

Re: О культуре,...

>Тут я пас. Не знаю, что и возразить. Государство действительно впервые возникло в Азии. Значит ли это, что все государства - азиатские и нет между ними различий. Право возникло еще при Хаммурапи. При чем здесь феодализм?

>//Азиатский – это название способа производства в котором основные отношения являются административными. При Хаммурапи возник Закон, т.е. универсальная регламентация действий, а не Право (опр. см. выше)//

>Я уже объяснял вам, что название способа производства –азиатский для меня ничего не проясняет. Как и название «политаризм». Все это именно часть культурных особенностей.

Азиатский = основанный на отношениях администрирования.

>>>>Там, где подобрал.:-). А если серьезно, то уже Декарт и Бэкон направили западную научную мысль на путь захвата и потребления природы. "Знание - это власть".
>>
>>//Власть это все-таки не потребление, а управление.//
>
>>Не вижу возражений.
>
>//Это я к тому, что Декарт и Бэкон не были сладострастниками, мечтающими использовать природу для наслаждения. Их учение – развитие гуманизма эпохи возрождения. А гуманизм – это учение, ставящее человека на место Бога, ученее, прославляющее человека-творца.//

>Вынужден вас огорчить. Декарт и Бэкон не развивали гуманизм эпохи Возрождения, а радикально его переосмыслили. Для низ уже не человек, а ученый стал в центре универсума. Декарт и Бэкон мечтали о власти ученого над обществом и познающего разума над природой. При этом природа и общество надолго стали в западной традиции объектами экспериментов и манипуляции.

Декарт и Бекон мечтал о власти, а не о потреблении. Идеология потребления – недавнее изобретение капитализма, следствие кейнсианской экономики.

>Понятно. Только на мануфактурах значит - не рабочие работали? А при капитализме не существует товарно-денежных отношений. Я согласен, что на первых порах буржуа была выгодна сильная власть королей, которая их защищала от притеснений других сословий, а вот когда они окрепли - они ее сбросили? Или по вашему буржуазных революций не было?

>//Рабочие то работали, только можно ли говорить, что эти рабочие были пролетариями. При феодализме тоже были рабочие (цеховые), но феодализм капитализмом мы не считаем. Дело в том, что при абсолютизме еще не существует наемного труда, потому что рабочий продает не свою рабочую силу, а свой труд.
>Каждый последующий способ производства включает в себя предыдущий. При капитализме ТДО никуда не деваются, но возникают новые отношения – отношения распределения. //

>Допустим, что рабочие еще не были пролетариями, но общинная культура уже распадалась. Уже появились явления, которые предшествовали капитализму.

Если рабочие –не пролетарии, то это еще не капитализм. Строй предшествующий капитализму называется абсолютизмом. Основное производственное отношение – товарно-денежные отношения.

>//Буржуазные революции конечно были, но они не являются следствиями протестантизма. Самый радикальный пример – революция Мейдзи в Японии.//

>Это пожалуй единственный пример такой революции в незападном мире, но и то она была проведена под давлением Запада

Еще один пример – реформы Александра 2. Так что не протестантизм порождает капитализм.

>>Нет. Распад католичества и возникновение новой этики было подготовлено веками рационалистической работы средневековых богословов. Сначала они отделили веру от разума и тем самым создали "двойственность истины". Затем начали подчинять веру разуму, что привело к отказу от почитания авторитетов. Папизм, который складывался постепенно породил эмансипацию королей от власти пап. Короли следовательно стали развивать у себя в странах именно те идейные тенденции, которые претили католической Церкви. И.т.д. и тому подобное.
>
>//Значит не случайность, а закономерность. Марксизм эту закономерность и объясняет.//

>Марксизм ее объясняет исходя из степени развития производительных сил. А не исходя из того какие процессы в сфере идеологии и культуры повлияли на становление нового типа научной рациональности и нового типа европейской религиозности. Возможно такое объяснение и совместимо с марксистским, но для этого нужно отказаться от тезиса о том, что общественное бытие определяет общественное сознание. Чего многие марксисты не могут сделать только потому, что они атеисты и для них единичное бытие определяет сознание.
Все эти процессы порождены развитием производительных сил, или есть само это развитие. Эти явления есть конкретные механизмы реализации всеобщих процессов.
Вы, судя по последнему высказыванию, решили привлечь к объяснению господа бога. Извините, но это ненаучно.


>>Тут нам и помогает то, что общинное сознание низов соединилось с социальным проектированием верхов. Марксизм в его большевистско-сталинской версии был совместим с коммунизмом низов и одновременно создавал культ строительства, образования и науки.
>
>//Да, был совместим, но внес в него много нового.//

>Кто с этим спорит. Внес много нового. В чем-то это новое помогало, а в чем-то – вредило.

Ладно. По этому вопросу закроем дискуссию.

>//Маркс тоже не был первым коммунистом, он был первым научным коммунистом.//

>Я в курсе. Но это выражение обычно используется не по назначению. Оно используется, чтобы доказать идейное превосходство марксизма над другими западными социалистическими учениями. Тогда как для меня все эти учения можно назвать «научными» коммунистическими теориями (ведь и ложные гипотезы до их опровержения можно считать научными) в отличие от стихийной коммунистической практики.


Эти учения тоже были ненаучными, т.к. по сути, были идеалистическими.

>>//То есть что теоретические работы Маркса и Ленина пора по Вашему мнению на помойку выбросить?//
>
>>А вы прочитанные книги всегда на помойку выбрасываете? :-) А я-то, дурак, думал, что вы их на полку ставите. Маркс и Ленин - это теперь - теория.
>
>//Да, теория, но и теперь во многом справедливая. Капитализм остался тем же самым, только он сменил способ удержания масс в подчинении – насилие заменил манипуляцией.//

>Капитализм громадным образом изменился. Он использует не просто новую технологию подчинения масс – он добился национальной межклассовой солидарности, он добился объединения стран Запада в борьбе против незападных стран, он усилил и довел до совершенства эксплуатацию третьего мира. И главное – он начал планомерное разрушение общественной морали и деградацию религиозных ценностей, в отличие от ранее хаотического процесса.
>Но и сама новая технология подчинения коренным образом меняет представление об этом строе. Он становиться практически неуязвим ИЗНУТРИ.


СУТЬ капиталистических отношений осталась той же. То, что Вы описываете, это достижения фашизма, а не капитализма.

>>//Думается мне, что сегодняшняя ситуация похожа на ту, что была вначале 20 века, только вместо зерна нефть и газ вывозим.//
>
>>Похожа, но есть и отличия. См. выше.
>
>//Да есть, появился субъект – фашизм, который применяет социальную инженерию для поддержания жизни капитализма.//

>Фашизм? И кто в России фашист? Путин –фашист? И когда же мы начнем завоевывать новые рынки сбыта?

Я говорил не о России, а о мире в целом. Режимы США и Западной Европы по сути фашистские режимы. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). В России сейчас периферийный фашизм, т.е. периферийный капитализм с применением социальной инженерии. Инструментами фашизма в России являются различные либерал-реформаторы, администрация президента и т.д.

>>//Для начала, начнем с того, что Гумилев сделал со своими предшественниками тоже, что Маркс с Гегелем. То есть он «перевернул их с ног на голову», и превратил идеалистический цивилизационый подход в материалистическую теорию этногенеза. Теория этногенеза выводилась с помощью диалектики, и, поэтому ни в чем не противоречит истмату, а только дополняет его. Так что Гумилев развил именно марксизм, а не его какую-нибудь альтернативу. //
>
>>Мне смешно. Гумилев развивал не марксизм, он развивал сциентистский вариант евразийства, в котором понятие "этнос" опирается на дарвиновскую модель эволюции. Его гипотеза вкратце такова - эволюция непрерывна. Но, взойдя на ступень Homo Sapiens, она развивается через этнические толчки.
>
>//Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.//

>Правильно, а затем с помощью понятий этногенеза и пассионарности, Гумилев подвинул истмат в сторонку и исследовал мировую историю, применяя только эти методы. То есть объяснил все явления, включая социальные, этническими процессами.

Отодвинул, т.к. у истмата и теории этногенеза разные предметы исследования. Гумилев нигде социальные явления, т.е. эволюцию социальных отношений, этническими процессами не объяснял. Вообще, к такие заявления надо снабжать ссылками.

>//Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.//

>В каких работах? В работе «Этногенез и биосфера Земли»? Вам не приходило в голову, что Гумилев просто мимикрировал под истмат, чтобы его не упрекали в отходе от марксизма?

Не надо изобретать лишние сущности. Гумилев использует истмат во всех своих работах (см. например анализ социального устройства общества хунну в книге «История народа хунну»). Истмат и теория этногенеза общим происхождением из диамата и определением этноса. Собственно определение этноса по Л.Н.Гумилеву это вклад именно в истмат, т.к. для него никакой пассионарности не требуется.

>//Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.//

>Не создают. Однако мы читаем, что они являются-таки новой ступенью именно эволюции. «Филогенез превращается в этногенез» (Л.Н. Гумилев. «Этногенез и биосфера Земли».)

Здесь этногенез надо понимать в общем смысле, т.е. без применения теории пассионарности. Здесь как раз истмат в чистом виде. Приспособление человека к экологической нище находиться вне человека. Оно находиться в обществе. Это приспособление – производственные отношения. Первичным производственным отношением является стереотип поведения, и он же является критерием этноса. Поэтому человечество присваивает различные экологические ниши путем выработки разных форм одного и того же производственного отношения – стереотипа поведения, т.е. путем создания этносов.

>>Я в курсе, что такое марксизм. Не надо мне пересказывать его азы.
>
>//Хорошо. А с чем Вы тогда не согласны? Почему Вы тогда ошибки делаете? Мне показалось, что вы не понимаете, как с точки зрения марксизма связны общественное бытие и общественное сознание.//

>Я понимаю эту точку зрения. Дело в том, что она исходит из неверных философских предпосылок. Вот они:

>1) Бытие отдельного индивида определяет его сознание.

Общественное бытие определяет общественное сознание. Сознание индивида это и есть его бытие, т.к. именно сознание (разум) и есть отличительное свойство человека.

>2) Процесс развития техники и науки производит новые общества

Вульгарно говоря, да. Социальная эволюция есть приспособление к процессам, которые присваиваются обществом (к производительным силам).

>3) Эволюция Дарвина происходит в исторической форме движения материи в виде социально-экономического развития обществ.

По суть пункт 3) и 2) – одно и тоже.

>Если мы не согласны с материализмом, с Дарвином и с культом науки и техники , тогда марксизм для нас не будет единственным и определяющим учением.

Ну, если Вы не согласны с материализмом, то разговор с Вами становиться бессмысленным.


>>//Э нет, пропаганда, система ценностей более мение коррелировала с истинным марксизмом, а вот теория хромала.//
>
>>Пропаганда как раз перестала соответствовать системе ценностей.
>
>//Вы что считаете, что фильмы книг 70-х годов стали антисоветскими?//

>Нет. Просто их пропаганда уже делала акцент больше на личности, нежели на общественном развитии.

Мало л на что там делался акцент, главное, что эти фильмы воспитывали советского человека.

>>Неолиберализм там есть. Масс-культура там есть. Американские войска там есть.
>
>//А в до 1945? Там ведь тоже был капитализм, даже его высшая стадия.//

>Согласен.

Это хорошо.

>>//,каким неолибералом был знатный антикоммунист Черчилль.//
>
>>Никаким. И при чем здесь это?
>
>//А при том, что оправданием капитализма может служить не только неолиберальная идеология. Черчилль, например, был большим любителем Империи, Британской Империи.//

>Оправданием капитализма может служить любая идеология. Кроме европоцентризма, который является метаидеологией и лежит в основе капитализма.

Значит, протестантизм и неолиберализм все-таки не обязательны? :)
В Японии до 1945 был капитализм, но евроцентризма не было, был японоцентризм.

>>>>Может. Обоснуйте, что вы имеете в виду под мировой революцией и какое общество должно возникнуть после него. Особенно меня интересует судьба народов, этнических различий и культурных различий после такой революции.
>>>
>>//После мировой революции все страны должны стать республиками в составе нового СССР. Вас это устраивает?//
>
>>Вы с ума сошли? Весь мир под пятой Москвы? Так это та же самая империя, только на всем земном шаре. Да и утопия к тому же.
>
>//Ну почему. Я не хотел сказать, что весь мир должен стать одной сплошной Россией. Я имел ввиду процедуру взаимодействия между этносами. Основным принципом был принцип равномерного развития. Только нужно сделать поправку. СССР был 2-х уровневой системой (суперэтнос - этнос), а глобальный СССР должен быть 3-х уровневой системой (ноосфера - суперэтнос - этнос) //

>Не получается. СССР возник как союз родственных суперэтносов и этносов объединенных общей культурой на протяжении веков. А мир? Он же ведь не является такой целостностью, которая была бы этнически соединена и комплиментарна и к тому же явно не объединена общей культурой. Конечно, если вы хотите мирового государства на основе социализма в качестве идеологии и американизированной масс-культуры в качестве ее основы. Если же вы вообще не считаете, что мир должен стать единым государством, тогда как он должен быть объединен?

Первый наг к построению ноосферы – преодоление капиталистических (империалистических) противоречий социализмом. То есть нужно создавать такую ситуацию, при которой суперэтносам будет нечего делить. Такую ситуацию обеспечивает принцип равномерного развития. Это вполне удается. Пример ГДР и СССР. Между ними не было этнических противоречий, хотя они существовали в одной системе, и принадлежали разным суперэтносам, причем с отрицательной комплиментарностью.

Социализм и американская масс-культура – две вещи не совместные, т.к. последняя является порождением фашизма.

>>Я говорю о том, что и у Достоевского и у мужика в деревне ценности были одинаковые. Поэтому и творчество Достоевского было понятно мужику.
>
>//А у мужика и либерала-западника? Или вы будете национальность идеологией мерить?//

>У мужика и либерала-западника – в чем-то разные. Во многом именно потому, что либерал-западник усвоил себе нормы чужой культуры.

Ну вот, Вы дошли до того, что либерал-западник и мужик принадлежат к разным этносам.

>>Идеология - это во-первых система идей, которую исповедует часть интеллектуальной элиты, а во-вторых, отражение этой системы идей в сознании масс. Культура - это набор представлений, навыков, стереотипов мышления, артефактов и т.д. Культура существует в двояком виде:
>
>>1) Как созданная этносом система представлений в рамках одного или нескольких поколений.
>>2) Как совокупность духовного и материального опыта всех поколений и нескольких этносов данной цивилизации.
>
>//Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры.//

>Да, это надстройка над культурой.

>//Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком. //

>Культура находиться в сознании не одного человека, а каждого члена данного этноса/суперэтноса/цивилизации. Культура также находиться как психологический архетип личности в их бессознательном. А уже памятники культуры – «овеществленная культура» находятся вне личности и общества.

Не надо сливать все в одну кучу. Культура и стереотип поведения – разные вещи. Вы ведь дали правильное определение культуры, и именно такую культуру этносы могут заимствовать, т.к. такое заимствование не меняет стереотипа поведения.

>//Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.//

>Этносы не могут легко заимствовать чужую культуру. Они всегда создают свою культуру, если же они заимствуют чужую культуру целиком, они просто сольются с другим этносом.

Хунну заимствовали скифский «звериный стиль», славяне заимствовали византийскую культуру, русские – западную и т.д.
От Вячеслав
К Михайлов А. (09.09.2004 23:19:07)
Дата 10.09.2004 20:37:11

Re: О культуре,...

> Отодвинул, т.к. у истмата и теории этногенеза разные предметы исследования. Гумилев нигде социальные явления, т.е. эволюцию социальных отношений, этническими процессами не объяснял.

Абсолютно верно. И очень прискорбно, что многие приверженцы (и противники!) теории этногенеза пытаются «развить» ее вплоть до представления этногенеза в качестве движущей силы развития общества.

> Здесь этногенез надо понимать в общем смысле, т.е. без применения теории пассионарности. Здесь как раз истмат в чистом виде. Приспособление человека к экологической нище находиться вне человека. Оно находиться в обществе. Это приспособление – производственные отношения. Первичным производственным отношением является стереотип поведения, и он же является критерием этноса. Поэтому человечество присваивает различные экологические ниши путем выработки разных форм одного и того же производственного отношения – стереотипа поведения, т.е. путем создания этносов.

Именно так! Но ведь стереотип поведения не исчерпывается только производственным отношением, т.е. он же является и первичной культурой. Получается, что ПО есть часть культуры. Но тогда получается, что совершенно различным ПО могут соответствовать схожие ПС. И противоречия между ПС и ПО в разных культурах будут разными, т.е. классическая формационка летит в корзину вместе с формациями Семенова?
От Михайлов А.
К Вячеслав (10.09.2004 20:37:11)
Дата 10.09.2004 22:12:55

Re: О культуре,...

>> Здесь этногенез надо понимать в общем смысле, т.е. без применения теории пассионарности. Здесь как раз истмат в чистом виде. Приспособление человека к экологической нище находиться вне человека. Оно находиться в обществе. Это приспособление – производственные отношения. Первичным производственным отношением является стереотип поведения, и он же является критерием этноса. Поэтому человечество присваивает различные экологические ниши путем выработки разных форм одного и того же производственного отношения – стереотипа поведения, т.е. путем создания этносов.
>
>Именно так! Но ведь стереотип поведения не исчерпывается только производственным отношением, т.е. он же является и первичной культурой. Получается, что ПО есть часть культуры. Но тогда получается, что совершенно различным ПО могут соответствовать схожие ПС. И противоречия между ПС и ПО в разных культурах будут разными, т.е. классическая формационка летит в корзину вместе с формациями Семенова?


Идеальная часть культуры есть подмножество формы ПО. То есть, грубо говоря, культура и ПО соотносятся как форма и содержание. Но кроме культуры у ПО есть еще много различных форм. Так, например, при абсолютизме конкуренция между буржуа есть форма ТДО, т.е. она является конкретным механизмом оптимизации трудовых издержек производства. Диалектика требует выделения абстрактных противоречий, поэтому противоречия между ПС и ПО для одинаковых формаций будут одинаковы для разных культур, т.к. они абстрактны, т.е. инвариантны относительно своей конкретно-эмпирической формы. Поэтому выбрасывать в корзину классическую теорию формаций не следует. Что касается концепции Семенова, то пока я с ней еще не очень разобрался, но, судя по высказыванием Кропотова, она расходиться с классическим истматом. Так, в частности, часть формаций куда-то исчезли и появились лишние формации. Для того чтобы в этом убедиться, можно прочитать книгу С.Платонова (С.Чернышева) «После коммунизма» - я недавно выложил её в копилку.
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm
От Scavenger
К Михайлов А. (09.09.2004 23:19:07)
Дата 10.09.2004 16:40:10

Re: О культуре

>>>>>Там, где подобрал.:-). А если серьезно, то уже Декарт и Бэкон направили западную научную мысль на путь захвата и потребления природы. "Знание - это власть".
>>>
>>>//Власть это все-таки не потребление, а управление.//
>>
>>>Не вижу возражений.
>>
>>//Это я к тому, что Декарт и Бэкон не были сладострастниками, мечтающими использовать природу для наслаждения. Их учение – развитие гуманизма эпохи возрождения. А гуманизм – это учение, ставящее человека на место Бога, ученее, прославляющее человека-творца.//
>
>>Вынужден вас огорчить. Декарт и Бэкон не развивали гуманизм эпохи Возрождения, а радикально его переосмыслили. Для низ уже не человек, а ученый стал в центре универсума. Декарт и Бэкон мечтали о власти ученого над обществом и познающего разума над природой. При этом природа и общество надолго стали в западной традиции объектами экспериментов и манипуляции.

//Декарт и Бекон мечтал о власти, а не о потреблении. Идеология потребления – недавнее изобретение капитализма, следствие кейнсианской экономики.//

Согласен.

>>//Буржуазные революции конечно были, но они не являются следствиями протестантизма. Самый радикальный пример – революция Мейдзи в Японии.//
>
>>Это пожалуй единственный пример такой революции в незападном мире, но и то она была проведена под давлением Запада.
>
//Еще один пример – реформы Александра 2. Так что не протестантизм порождает капитализм.//

Реформы Александра II привели впоследствии к возникновению периферийной экономики, зависимой от Запада. Собственного капитализма на их основе не возникло.

>>//Значит не случайность, а закономерность. Марксизм эту закономерность и объясняет.//
>
>>Марксизм ее объясняет исходя из степени развития производительных сил. А не исходя из того какие процессы в сфере идеологии и культуры повлияли на становление нового типа научной рациональности и нового типа европейской религиозности. Возможно такое объяснение и совместимо с марксистским, но для этого нужно отказаться от тезиса о том, что общественное бытие определяет общественное сознание. Чего многие марксисты не могут сделать только потому, что они атеисты и для них единичное бытие определяет сознание.

//Все эти процессы порождены развитием производительных сил, или есть само это развитие. Эти явления есть конкретные механизмы реализации всеобщих процессов.//

Все эти процессы предшествовали возникновению капитализма, а не следовали за ним.

//Вы, судя по последнему высказыванию, решили привлечь к объяснению господа бога. Извините, но это ненаучно.//

Я лишь указываю на то, что именно мировоззренческая несовместимость исходных философских позиций приводит к тому, что от марксизма атеисту отказаться невозможно.


>>//Маркс тоже не был первым коммунистом, он был первым научным коммунистом.//
>
>>Я в курсе. Но это выражение обычно используется не по назначению. Оно используется, чтобы доказать идейное превосходство марксизма над другими западными социалистическими учениями. Тогда как для меня все эти учения можно назвать «научными» коммунистическими теориями (ведь и ложные гипотезы до их опровержения можно считать научными) в отличие от стихийной коммунистической практики.


//Эти учения тоже были ненаучными, т.к. по сути, были идеалистическими.//

Для меня материалистическое не = ненаучное, как и идеалистическое не = ненаучное.

>>//Да, теория, но и теперь во многом справедливая. Капитализм остался тем же самым, только он сменил способ удержания масс в подчинении – насилие заменил манипуляцией.//
>
>>Капитализм громадным образом изменился. Он использует не просто новую технологию подчинения масс – он добился национальной межклассовой солидарности, он добился объединения стран Запада в борьбе против незападных стран, он усилил и довел до совершенства эксплуатацию третьего мира. И главное – он начал планомерное разрушение общественной морали и деградацию религиозных ценностей, в отличие от ранее хаотического процесса.
>>Но и сама новая технология подчинения коренным образом меняет представление об этом строе. Он становиться практически неуязвим ИЗНУТРИ.


//СУТЬ капиталистических отношений осталась той же. То, что Вы описываете, это достижения фашизма, а не капитализма.//

Никакого фашизма в современных США нет. Однако есть неолиберализм.

>>//Да есть, появился субъект – фашизм, который применяет социальную инженерию для поддержания жизни капитализма.//
>
>>Фашизм? И кто в России фашист? Путин –фашист? И когда же мы начнем завоевывать новые рынки сбыта?

//Я говорил не о России, а о мире в целом. Режимы США и Западной Европы по сути фашистские режимы. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). В России сейчас периферийный фашизм, т.е. периферийный капитализм с применением социальной инженерии. Инструментами фашизма в России являются различные либерал-реформаторы, администрация президента и т.д.//

Фашизм - это была социальная инженерия с целью соединить капитализм с архаическими общинными структурами. Для фашизма характерна сильная социальная политика, единоличное правление (диктатура), мифотворчество (архаические мифы о нации). Ни сильной социальной политики, ни единоличного правления, ни попыток объдинить общество вокруг новой национальной идеи мы на Западе не видим. Значит это не фашизм, а принципиально НОВОЕ явление.

>>>//Для начала, начнем с того, что Гумилев сделал со своими предшественниками тоже, что Маркс с Гегелем. То есть он «перевернул их с ног на голову», и превратил идеалистический цивилизационый подход в материалистическую теорию этногенеза. Теория этногенеза выводилась с помощью диалектики, и, поэтому ни в чем не противоречит истмату, а только дополняет его. Так что Гумилев развил именно марксизм, а не его какую-нибудь альтернативу. //
>>
>>>Мне смешно. Гумилев развивал не марксизм, он развивал сциентистский вариант евразийства, в котором понятие "этнос" опирается на дарвиновскую модель эволюции. Его гипотеза вкратце такова - эволюция непрерывна. Но, взойдя на ступень Homo Sapiens, она развивается через этнические толчки.
>>
>>//Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.//
>
>>Правильно, а затем с помощью понятий этногенеза и пассионарности, Гумилев подвинул истмат в сторонку и исследовал мировую историю, применяя только эти методы. То есть объяснил все явления, включая социальные, этническими процессами.

//Отодвинул, т.к. у истмата и теории этногенеза разные предметы исследования. Гумилев нигде социальные явления, т.е. эволюцию социальных отношений, этническими процессами не объяснял. Вообще, к такие заявления надо снабжать ссылками.//

Существуют фазы этногенеза. Есть теория, что они определяются уровнем пассионарности, то есть биохимической энергией. Социальные же процессы должны зависеть от воли людей, от отношений между людьми. Но этнос у Гумилева шире социума. Вы понимаете, что здесь есть противоречие?

>>//Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.//
>
>В каких работах? В работе «Этногенез и биосфера Земли»? Вам не приходило в голову, что Гумилев просто мимикрировал под истмат, чтобы его не упрекали в отходе от марксизма?

//Не надо изобретать лишние сущности. Гумилев использует истмат во всех своих работах (см. например анализ социального устройства общества хунну в книге «История народа хунну»). Истмат и теория этногенеза общим происхождением из диамата и определением этноса. Собственно определение этноса по Л.Н.Гумилеву это вклад именно в истмат, т.к. для него никакой пассионарности не требуется.//

А саму теорию пассионарности куда денем?

>>//Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.//
>
>>Не создают. Однако мы читаем, что они являются-таки новой ступенью именно эволюции. «Филогенез превращается в этногенез» (Л.Н. Гумилев. «Этногенез и биосфера Земли».)
>
//Здесь этногенез надо понимать в общем смысле, т.е. без применения теории пассионарности. Здесь как раз истмат в чистом виде. Приспособление человека к экологической нище находиться вне человека. Оно находиться в обществе. Это приспособление – производственные отношения. Первичным производственным отношением является стереотип поведения, и он же является критерием этноса. Поэтому человечество присваивает различные экологические ниши путем выработки разных форм одного и того же производственного отношения – стереотипа поведения, т.е. путем создания этносов.//

А как же биохимические толчки? Или вы предлагаете взять у Гумилева ТОЛЬКО определение этноса, а все остальное - отбросить?

>>//Хорошо. А с чем Вы тогда не согласны? Почему Вы тогда ошибки делаете? Мне показалось, что вы не понимаете, как с точки зрения марксизма связны общественное бытие и общественное сознание.//
>
>>Я понимаю эту точку зрения. Дело в том, что она исходит из неверных философских предпосылок. Вот они:
>
>>1) Бытие отдельного индивида определяет его сознание.

//Общественное бытие определяет общественное сознание. Сознание индивида это и есть его бытие, т.к. именно сознание (разум) и есть отличительное свойство человека.//

Хорошо. Но сознание индивида в марксизме разве не определяется его потребностями?

>>2) Процесс развития техники и науки производит новые общества

//Вульгарно говоря, да. Социальная эволюция есть приспособление к процессам, которые присваиваются обществом (к производительным силам).//

С этим я и не согласен.

>>3) Эволюция Дарвина происходит в исторической форме движения материи в виде социально-экономического развития обществ.
>
>По суть пункт 3) и 2) – одно и тоже.

>>Если мы не согласны с материализмом, с Дарвином и с культом науки и техники , тогда марксизм для нас не будет единственным и определяющим учением.
>
//Ну, если Вы не согласны с материализмом, то разговор с Вами становиться бессмысленным.//

Наконец-то вы поняли.

>>>//Э нет, пропаганда, система ценностей более мение коррелировала с истинным марксизмом, а вот теория хромала.//
>>
>>>Пропаганда как раз перестала соответствовать системе ценностей.
>>
>>//Вы что считаете, что фильмы книг 70-х годов стали антисоветскими?//
>
>>Нет. Просто их пропаганда уже делала акцент больше на личности, нежели на общественном развитии.
>
//Мало ли на что там делался акцент, главное, что эти фильмы воспитывали советского человека.

Снимаем вопрос.


>>>Неолиберализм там есть. Масс-культура там есть. Американские войска там есть.
>>
>>//А в до 1945? Там ведь тоже был капитализм, даже его высшая стадия.//
>
>>Согласен.
>
>Это хорошо.

>>>//,каким неолибералом был знатный антикоммунист Черчилль.//
>>
>>>Никаким. И при чем здесь это?
>>
>>//А при том, что оправданием капитализма может служить не только неолиберальная идеология. Черчилль, например, был большим любителем Империи, Британской Империи.//

>>Оправданием капитализма может служить любая идеология. Кроме европоцентризма, который является метаидеологией и лежит в основе капитализма.

//Значит, протестантизм и неолиберализм все-таки не обязательны? :)//

Протестантизм - есть культурная матрица откуда метаидеология евроцентризма и выросла. А неолиберализм - это всего лишь новое воплощение евроцентризма.

//В Японии до 1945 был капитализм, но евроцентризма не было, был японоцентризм.//

Согласен. Но

>>//Ну почему. Я не хотел сказать, что весь мир должен стать одной сплошной Россией. Я имел ввиду процедуру взаимодействия между этносами. Основным принципом был принцип равномерного развития. Только нужно сделать поправку. СССР был 2-х уровневой системой (суперэтнос - этнос), а глобальный СССР должен быть 3-х уровневой системой (ноосфера - суперэтнос - этнос) //

>>Не получается. СССР возник как союз родственных суперэтносов и этносов объединенных общей культурой на протяжении веков. А мир? Он же ведь не является такой целостностью, которая была бы этнически соединена и комплиментарна и к тому же явно не объединена общей культурой. Конечно, если вы хотите мирового государства на основе социализма в качестве идеологии и американизированной масс-культуры в качестве ее основы. Если же вы вообще не считаете, что мир должен стать единым государством, тогда как он должен быть объединен?

//Первый наг к построению ноосферы – преодоление капиталистических (империалистических) противоречий социализмом. То есть нужно создавать такую ситуацию, при которой суперэтносам будет нечего делить. Такую ситуацию обеспечивает принцип равномерного развития. Это вполне удается. Пример ГДР и СССР. Между ними не было этнических противоречий, хотя они существовали в одной системе, и принадлежали разным суперэтносам, причем с отрицательной комплиментарностью.//

ГДР и СССР существовали как отдельные государства, а не входили друг в друга. Кроме того, Восточная Европа постоянно бунтовала против Советского Союза.

//Социализм и американская масс-культура – две вещи не совместные, т.к. последняя является порождением фашизма.//

Допустим.

>>>Я говорю о том, что и у Достоевского и у мужика в деревне ценности были одинаковые. Поэтому и творчество Достоевского было понятно мужику.
>>
>>//А у мужика и либерала-западника? Или вы будете национальность идеологией мерить?//
>
>>У мужика и либерала-западника – в чем-то разные. Во многом именно потому, что либерал-западник усвоил себе нормы чужой культуры.

//Ну вот, Вы дошли до того, что либерал-западник и мужик принадлежат к разным этносам.//

В чем-то да. Либерал-западник отрывается от своей культуры, но и чужую он усвоить не может вполне, т.к. находиться в отрыве от культурной среды. Возникает парадокс - человек выпадает из своего культурного поля (но не до конца) и не восполняет это приобщением к чужому. То есть становится фактически искусственным продуктом своей идеологии.

>>>Идеология - это во-первых система идей, которую исповедует часть интеллектуальной элиты, а во-вторых, отражение этой системы идей в сознании масс. Культура - это набор представлений, навыков, стереотипов мышления, артефактов и т.д. Культура существует в двояком виде:
>>
>>>1) Как созданная этносом система представлений в рамках одного или нескольких поколений.
>>>2) Как совокупность духовного и материального опыта всех поколений и нескольких этносов данной цивилизации.
>>
>>//Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры.//
>
>>Да, это надстройка над культурой.
>
>>//Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком. //
>
>>Культура находиться в сознании не одного человека, а каждого члена данного этноса/суперэтноса/цивилизации. Культура также находиться как психологический архетип личности в их бессознательном. А уже памятники культуры – «овеществленная культура» находятся вне личности и общества.

//Не надо сливать все в одну кучу. Культура и стереотип поведения – разные вещи. Вы ведь дали правильное определение культуры, и именно такую культуру этносы могут заимствовать, т.к. такое заимствование не меняет стереотипа поведения.//

Культуру этносы не могут заимствовать, т.к. они ее вырабатывают и усваивают. Этносы могут заимствовать элементы культуры.

>>//Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.//

>>Этносы не могут легко заимствовать чужую культуру. Они всегда создают свою культуру, если же они заимствуют чужую культуру целиком, они просто сольются с другим этносом.

//Хунну заимствовали скифский «звериный стиль», славяне заимствовали византийскую культуру, русские – западную и т.д.//

Славяне заимствовали элементы византийской культуры. И т.д. См. выше.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (10.09.2004 16:40:10)
Дата 10.09.2004 20:06:49

Re: О культуре

>>>>>>Там, где подобрал.:-). А если серьезно, то уже Декарт и Бэкон направили западную научную мысль на путь захвата и потребления природы. "Знание - это власть".
>>>>
>>>>//Власть это все-таки не потребление, а управление.//
>>>
>>>>Не вижу возражений.
>>>
>>>//Это я к тому, что Декарт и Бэкон не были сладострастниками, мечтающими использовать природу для наслаждения. Их учение – развитие гуманизма эпохи возрождения. А гуманизм – это учение, ставящее человека на место Бога, ученее, прославляющее человека-творца.//
>>
>>>Вынужден вас огорчить. Декарт и Бэкон не развивали гуманизм эпохи Возрождения, а радикально его переосмыслили. Для низ уже не человек, а ученый стал в центре универсума. Декарт и Бэкон мечтали о власти ученого над обществом и познающего разума над природой. При этом природа и общество надолго стали в западной традиции объектами экспериментов и манипуляции.
>
>//Декарт и Бекон мечтал о власти, а не о потреблении. Идеология потребления – недавнее изобретение капитализма, следствие кейнсианской экономики.//

>Согласен.

Принято.

>>>//Буржуазные революции конечно были, но они не являются следствиями протестантизма. Самый радикальный пример – революция Мейдзи в Японии.//
>>
>>>Это пожалуй единственный пример такой революции в незападном мире, но и то она была проведена под давлением Запада.
>>
>//Еще один пример – реформы Александра 2. Так что не протестантизм порождает капитализм.//

>Реформы Александра II привели впоследствии к возникновению периферийной экономики, зависимой от Запада. Собственного капитализма на их основе не возникло.


Нет, пожалуй возник. Более того, возник даже собственный империализм. В частности Россия захватила рынки сбыта в Средней Азии, в Маньчжурии и Корее, и вступила в войну с Японией за последние. Периферийный капитализм сложился в России при Николае 2 вследствие реформ Витте.

>>>//Значит не случайность, а закономерность. Марксизм эту закономерность и объясняет.//
>>
>>>Марксизм ее объясняет исходя из степени развития производительных сил. А не исходя из того какие процессы в сфере идеологии и культуры повлияли на становление нового типа научной рациональности и нового типа европейской религиозности. Возможно такое объяснение и совместимо с марксистским, но для этого нужно отказаться от тезиса о том, что общественное бытие определяет общественное сознание. Чего многие марксисты не могут сделать только потому, что они атеисты и для них единичное бытие определяет сознание.
>
>//Все эти процессы порождены развитием производительных сил, или есть само это развитие. Эти явления есть конкретные механизмы реализации всеобщих процессов.//

>Все эти процессы предшествовали возникновению капитализма, а не следовали за ним.

А кто Вам сказал, что они связаны с капитализмом? Они связаны с абсолютизмом.

>//Вы, судя по последнему высказыванию, решили привлечь к объяснению господа бога. Извините, но это ненаучно.//

>Я лишь указываю на то, что именно мировоззренческая несовместимость исходных философских позиций приводит к тому, что от марксизма атеисту отказаться невозможно.

Согласен. Но для материалиста достаточно того, что марксизм объясняет наблюдаемые явления.

>>>//Маркс тоже не был первым коммунистом, он был первым научным коммунистом.//
>>
>>>Я в курсе. Но это выражение обычно используется не по назначению. Оно используется, чтобы доказать идейное превосходство марксизма над другими западными социалистическими учениями. Тогда как для меня все эти учения можно назвать «научными» коммунистическими теориями (ведь и ложные гипотезы до их опровержения можно считать научными) в отличие от стихийной коммунистической практики.
>

>//Эти учения тоже были ненаучными, т.к. по сути, были идеалистическими.//

>Для меня материалистическое не = ненаучное, как и идеалистическое не = ненаучное.

Материализм – необходимое условие научности.

>>>//Да, теория, но и теперь во многом справедливая. Капитализм остался тем же самым, только он сменил способ удержания масс в подчинении – насилие заменил манипуляцией.//
>>
>>>Капитализм громадным образом изменился. Он использует не просто новую технологию подчинения масс – он добился национальной межклассовой солидарности, он добился объединения стран Запада в борьбе против незападных стран, он усилил и довел до совершенства эксплуатацию третьего мира. И главное – он начал планомерное разрушение общественной морали и деградацию религиозных ценностей, в отличие от ранее хаотического процесса.
>>>Но и сама новая технология подчинения коренным образом меняет представление об этом строе. Он становиться практически неуязвим ИЗНУТРИ.
>

>//СУТЬ капиталистических отношений осталась той же. То, что Вы описываете, это достижения фашизма, а не капитализма.//

>Никакого фашизма в современных США нет. Однако есть неолиберализм.
В смысле моего определения есть. Повторю это определение еще раз. Вот оно:
Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами).

>>>//Да есть, появился субъект – фашизм, который применяет социальную инженерию для поддержания жизни капитализма.//
>>
>>>Фашизм? И кто в России фашист? Путин –фашист? И когда же мы начнем завоевывать новые рынки сбыта?
>
>//Я говорил не о России, а о мире в целом. Режимы США и Западной Европы по сути фашистские режимы. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). В России сейчас периферийный фашизм, т.е. периферийный капитализм с применением социальной инженерии. Инструментами фашизма в России являются различные либерал-реформаторы, администрация президента и т.д.//

>Фашизм - это была социальная инженерия с целью соединить капитализм с архаическими общинными структурами. Для фашизма характерна сильная социальная политика, единоличное правление (диктатура), мифотворчество (архаические мифы о нации). Ни сильной социальной политики, ни единоличного правления, ни попыток объдинить общество вокруг новой национальной идеи мы на Западе не видим. Значит это не фашизм, а принципиально НОВОЕ явление.

См. определение фашизма выше. Это абстрактно-всеобщее определение. То, что Вы описываете в Ваших замечания – конкретно-эмпирические формы фашизма.

>>>>//Для начала, начнем с того, что Гумилев сделал со своими предшественниками тоже, что Маркс с Гегелем. То есть он «перевернул их с ног на голову», и превратил идеалистический цивилизационый подход в материалистическую теорию этногенеза. Теория этногенеза выводилась с помощью диалектики, и, поэтому ни в чем не противоречит истмату, а только дополняет его. Так что Гумилев развил именно марксизм, а не его какую-нибудь альтернативу. //
>>>
>>>>Мне смешно. Гумилев развивал не марксизм, он развивал сциентистский вариант евразийства, в котором понятие "этнос" опирается на дарвиновскую модель эволюции. Его гипотеза вкратце такова - эволюция непрерывна. Но, взойдя на ступень Homo Sapiens, она развивается через этнические толчки.
>>>
>>>//Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.//
>>
>>>Правильно, а затем с помощью понятий этногенеза и пассионарности, Гумилев подвинул истмат в сторонку и исследовал мировую историю, применяя только эти методы. То есть объяснил все явления, включая социальные, этническими процессами.
>
>//Отодвинул, т.к. у истмата и теории этногенеза разные предметы исследования. Гумилев нигде социальные явления, т.е. эволюцию социальных отношений, этническими процессами не объяснял. Вообще, к такие заявления надо снабжать ссылками.//

>Существуют фазы этногенеза. Есть теория, что они определяются уровнем пассионарности, то есть биохимической энергией. Социальные же процессы должны зависеть от воли людей, от отношений между людьми. Но этнос у Гумилева шире социума. Вы понимаете, что здесь есть противоречие?

Эволюция социальных отношений и сами эти отношения отчуждены о воли людей. Они определяются производительными силами. Эволюция производительных сил осуществляется с помощью человека, но не зависит от его воли, т.к. только человек может получать новые знания о природе, но эти знания объективны т.к. законы природы от человека не зависят. Этнос не шире социума, т.к. этнос конкретная форма всеобщего отношения – стереотипа поведения (он также является первичным производственным отношением). Так что все противоречия разрешены.


>>>//Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.//
>>
>>В каких работах? В работе «Этногенез и биосфера Земли»? Вам не приходило в голову, что Гумилев просто мимикрировал под истмат, чтобы его не упрекали в отходе от марксизма?
>
>//Не надо изобретать лишние сущности. Гумилев использует истмат во всех своих работах (см. например анализ социального устройства общества хунну в книге «История народа хунну»). Истмат и теория этногенеза общим происхождением из диамата и определением этноса. Собственно определение этноса по Л.Н.Гумилеву это вклад именно в истмат, т.к. для него никакой пассионарности не требуется.//

>А саму теорию пассионарности куда денем?

Теория пассионарности – частный вариант теории этногенеза. Теория этноса, так же как и истмат, абсолютно универсальна, т.е. они будут работать даже в туманности Андромеды. Теория пассионарности – теория верная только для вида Homo Sapiens. Можно представить совершенно непротиворечивую картину истории разумных существ без пассионарности, но в этой истории этносы, раз возникнув, будут существовать вечно.


>>>//Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.//
>>
>>>Не создают. Однако мы читаем, что они являются-таки новой ступенью именно эволюции. «Филогенез превращается в этногенез» (Л.Н. Гумилев. «Этногенез и биосфера Земли».)
>>
>//Здесь этногенез надо понимать в общем смысле, т.е. без применения теории пассионарности. Здесь как раз истмат в чистом виде. Приспособление человека к экологической нище находиться вне человека. Оно находиться в обществе. Это приспособление – производственные отношения. Первичным производственным отношением является стереотип поведения, и он же является критерием этноса. Поэтому человечество присваивает различные экологические ниши путем выработки разных форм одного и того же производственного отношения – стереотипа поведения, т.е. путем создания этносов.//

>А как же биохимические толчки? Или вы предлагаете взять у Гумилева ТОЛЬКО определение этноса, а все остальное - отбросить?

Объяснение см.выше.

>>>//Хорошо. А с чем Вы тогда не согласны? Почему Вы тогда ошибки делаете? Мне показалось, что вы не понимаете, как с точки зрения марксизма связны общественное бытие и общественное сознание.//
>>
>>>Я понимаю эту точку зрения. Дело в том, что она исходит из неверных философских предпосылок. Вот они:
>>
>>>1) Бытие отдельного индивида определяет его сознание.
>
>//Общественное бытие определяет общественное сознание. Сознание индивида это и есть его бытие, т.к. именно сознание (разум) и есть отличительное свойство человека.//

>Хорошо. Но сознание индивида в марксизме разве не определяется его потребностями?

Марксизм индивидами не занимается. Истмат – теория инвариантная, относительно конкретного устройства разумных существ.

>>>2) Процесс развития техники и науки производит новые общества
>
>//Вульгарно говоря, да. Социальная эволюция есть приспособление к процессам, которые присваиваются обществом (к производительным силам).//

>С этим я и не согласен.

А я что по этому поводу должен делать? Марксизм пока все наблюдаемые социальные явления объясняет. Предъявляйте свою концепцию и доказывайте, что она объясняет все наблюдаемые социальные явления и предсказывает что то, что марксизм не предсказывает.

>>>3) Эволюция Дарвина происходит в исторической форме движения материи в виде социально-экономического развития обществ.
>>
>>По суть пункт 3) и 2) – одно и тоже.
>
>>>Если мы не согласны с материализмом, с Дарвином и с культом науки и техники , тогда марксизм для нас не будет единственным и определяющим учением.
>>
>//Ну, если Вы не согласны с материализмом, то разговор с Вами становиться бессмысленным.//

>Наконец-то вы поняли.
Ну, Вы мне раньше этого не говорили. Но если так, то с вами не имеет смысла что-либо обсуждать, разве что фактологию.

>>>>//Э нет, пропаганда, система ценностей более мение коррелировала с истинным марксизмом, а вот теория хромала.//
>>>
>>>>Пропаганда как раз перестала соответствовать системе ценностей.
>>>
>>>//Вы что считаете, что фильмы книг 70-х годов стали антисоветскими?//
>>
>>>Нет. Просто их пропаганда уже делала акцент больше на личности, нежели на общественном развитии.
>>
>//Мало ли на что там делался акцент, главное, что эти фильмы воспитывали советского человека.

>Снимаем вопрос.

Хорошо.

>>>>Неолиберализм там есть. Масс-культура там есть. Американские войска там есть.
>>>
>>>//А в до 1945? Там ведь тоже был капитализм, даже его высшая стадия.//
>>
>>>Согласен.
>>
>>Это хорошо.
>
>>>>//,каким неолибералом был знатный антикоммунист Черчилль.//
>>>
>>>>Никаким. И при чем здесь это?
>>>
>>>//А при том, что оправданием капитализма может служить не только неолиберальная идеология. Черчилль, например, был большим любителем Империи, Британской Империи.//
>
>>>Оправданием капитализма может служить любая идеология. Кроме европоцентризма, который является метаидеологией и лежит в основе капитализма.
>
>//Значит, протестантизм и неолиберализм все-таки не обязательны? :)//

>Протестантизм - есть культурная матрица откуда метаидеология евроцентризма и выросла. А неолиберализм - это всего лишь новое воплощение евроцентризма.

Католицизм тоже культурная матрица евроцентризма. Да и вообще, всякий суперэтнос суперэтноцентричен, поэтому у каждого суперэтноса есть культурная матрица суперэтноцентризма.

>//В Японии до 1945 был капитализм, но евроцентризма не было, был японоцентризм.//

>Согласен. Но

Но что?


>>>//Ну почему. Я не хотел сказать, что весь мир должен стать одной сплошной Россией. Я имел ввиду процедуру взаимодействия между этносами. Основным принципом был принцип равномерного развития. Только нужно сделать поправку. СССР был 2-х уровневой системой (суперэтнос - этнос), а глобальный СССР должен быть 3-х уровневой системой (ноосфера - суперэтнос - этнос) //
>
>>>Не получается. СССР возник как союз родственных суперэтносов и этносов объединенных общей культурой на протяжении веков. А мир? Он же ведь не является такой целостностью, которая была бы этнически соединена и комплиментарна и к тому же явно не объединена общей культурой. Конечно, если вы хотите мирового государства на основе социализма в качестве идеологии и американизированной масс-культуры в качестве ее основы. Если же вы вообще не считаете, что мир должен стать единым государством, тогда как он должен быть объединен?
>
>//Первый наг к построению ноосферы – преодоление капиталистических (империалистических) противоречий социализмом. То есть нужно создавать такую ситуацию, при которой суперэтносам будет нечего делить. Такую ситуацию обеспечивает принцип равномерного развития. Это вполне удается. Пример ГДР и СССР. Между ними не было этнических противоречий, хотя они существовали в одной системе, и принадлежали разным суперэтносам, причем с отрицательной комплиментарностью.//

>ГДР и СССР существовали как отдельные государства, а не входили друг в друга. Кроме того, Восточная Европа постоянно бунтовала против Советского Союза.

Для стран СЭВ действовала доктрина ограниченного суверенитета, они активно сотрудничали в области экономки науки и т.д. Поэтому можно сказать, что они были социалистической конфедерацией. Да и масштабных этнических конфликтов между странами СЭВ не было. Поэтому превращение всех стран мира в членов СЭВ и ОВД было бы неплохим итогом мировой революции.

>//Социализм и американская масс-культура – две вещи не совместные, т.к. последняя является порождением фашизма.//

>Допустим.

Хорошо.

>>>>Я говорю о том, что и у Достоевского и у мужика в деревне ценности были одинаковые. Поэтому и творчество Достоевского было понятно мужику.
>>>
>>>//А у мужика и либерала-западника? Или вы будете национальность идеологией мерить?//
>>
>>>У мужика и либерала-западника – в чем-то разные. Во многом именно потому, что либерал-западник усвоил себе нормы чужой культуры.
>
>//Ну вот, Вы дошли до того, что либерал-западник и мужик принадлежат к разным этносам.//

>В чем-то да. Либерал-западник отрывается от своей культуры, но и чужую он усвоить не может вполне, т.к. находиться в отрыве от культурной среды. Возникает парадокс - человек выпадает из своего культурного поля (но не до конца) и не восполняет это приобщением к чужому. То есть становится фактически искусственным продуктом своей идеологии.


То есть Тургенев – нерусский что ли?

>>>>Идеология - это во-первых система идей, которую исповедует часть интеллектуальной элиты, а во-вторых, отражение этой системы идей в сознании масс. Культура - это набор представлений, навыков, стереотипов мышления, артефактов и т.д. Культура существует в двояком виде:
>>>
>>>>1) Как созданная этносом система представлений в рамках одного или нескольких поколений.
>>>>2) Как совокупность духовного и материального опыта всех поколений и нескольких этносов данной цивилизации.
>>>
>>>//Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры.//
>>
>>>Да, это надстройка над культурой.
>>
>>>//Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком. //
>>
>>>Культура находиться в сознании не одного человека, а каждого члена данного этноса/суперэтноса/цивилизации. Культура также находиться как психологический архетип личности в их бессознательном. А уже памятники культуры – «овеществленная культура» находятся вне личности и общества.
>
>//Не надо сливать все в одну кучу. Культура и стереотип поведения – разные вещи. Вы ведь дали правильное определение культуры, и именно такую культуру этносы могут заимствовать, т.к. такое заимствование не меняет стереотипа поведения.//

>Культуру этносы не могут заимствовать, т.к. они ее вырабатывают и усваивают. Этносы могут заимствовать элементы культуры.

В Вашем определении и в моей интерпретации – заимствуют, т.к. она вся состоит из элементов. Генератор культуры в неё не входит.

>>>//Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.//
>
>>>Этносы не могут легко заимствовать чужую культуру. Они всегда создают свою культуру, если же они заимствуют чужую культуру целиком, они просто сольются с другим этносом.
>
>//Хунну заимствовали скифский «звериный стиль», славяне заимствовали византийскую культуру, русские – западную и т.д.//

>Славяне заимствовали элементы византийской культуры. И т.д. См. выше.
От Вячеслав
К Михайлов А. (06.09.2004 22:13:42)
Дата 07.09.2004 12:11:34

Re: О культуре,...

> Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.

Абсолютно верно.

> Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.

Вот здесь вы не правы, четкости там нет и именно по этому многие противопоставляют теорию этногенеза истмату, хотя очевидно, что они должны друг друга дополнять.

> Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.

Вы не правы, этнические толчки именно ступени эволюции, так как приводят к созданию новых элементов биогеоценозов – этносов, которые ведут себя аналогично новым биологическим видам. Это с точки зрения общественных наук между этносами нет качественных различий (да и это еще не факт), а с точки зрения экологии чукчи и русские - две совершенно различные формы адаптации в окружающей среде.

>> У него там этнос вообще биологическая категория. У меня свое определение этноса, мне Гумилев не указ. Его сциентизм, логически развитый приводит к отказу от его же собственных теорий и к фатализму.

> Этнос у Гумилева ни в коем случае не биологическая категория. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Стереотип поведения передается с помощью сигнальной наследственности, и, поэтому является социальной категорией. Кстати, он по совместительству является первичным производственным отношением. Так что биологизмом здесь не пахнет.

Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

> Более того, в рекомендованной Вам книге Гумилев прямо указывает, что этносы не подвиды, не расы и не породы людей.

Совершенно верно. Только следует учесть, что с биологической и экологической точек зрения человек вроде бы как не совсем вид. Т.е. в реальной жизни особи свободно не скрещиваются, и живут в своих экологических нишах как совершенно разные виды, да и межэтнические отношения с точки зрения экологии являются межвидовыми отношениями.

> Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры. Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком.

> Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.

Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

От Михайлов А.
К Вячеслав (07.09.2004 12:11:34)
Дата 07.09.2004 21:58:54

Re: О культуре,...

>> Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.
>
>Абсолютно верно.

>> Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.
>
>Вот здесь вы не правы, четкости там нет и именно по этому многие противопоставляют теорию этногенеза истмату, хотя очевидно, что они должны друг друга дополнять.


Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.

>> Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.
>
>Вы не правы, этнические толчки именно ступени эволюции, так как приводят к созданию новых элементов биогеоценозов – этносов, которые ведут себя аналогично новым биологическим видам. Это с точки зрения общественных наук между этносами нет качественных различий (да и это еще не факт), а с точки зрения экологии чукчи и русские - две совершенно различные формы адаптации в окружающей среде.

И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.

>>> У него там этнос вообще биологическая категория. У меня свое определение этноса, мне Гумилев не указ. Его сциентизм, логически развитый приводит к отказу от его же собственных теорий и к фатализму.
>
>> Этнос у Гумилева ни в коем случае не биологическая категория. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Стереотип поведения передается с помощью сигнальной наследственности, и, поэтому является социальной категорией. Кстати, он по совместительству является первичным производственным отношением. Так что биологизмом здесь не пахнет.
>
>Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.

>> Более того, в рекомендованной Вам книге Гумилев прямо указывает, что этносы не подвиды, не расы и не породы людей.
>
>Совершенно верно. Только следует учесть, что с биологической и экологической точек зрения человек вроде бы как не совсем вид. Т.е. в реальной жизни особи свободно не скрещиваются, и живут в своих экологических нишах как совершенно разные виды, да и межэтнические отношения с точки зрения экологии являются межвидовыми отношениями.

В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.

>> Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры. Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком.
>
>> Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.
>
>Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.

От Вячеслав
К Михайлов А. (07.09.2004 21:58:54)
Дата 08.09.2004 10:22:16

Re: О культуре,...

> Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.
Когда для большого числа умных людей «не очевидно…» то очевидно, что четкость не достаточная. :)

> И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.
В принципе согласен. С точки зрения социальной эволюции (в истматовском понимании) нового качества при этногенезе не возникает, так как общественно-экономические формы не входят в ядро этнической культуры и легко заимствуются, не изменяя этнической дифференциации. Новое качество у этносов видно только в экологическом аспекте.

>> Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

> Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.

Согласен. Однако Scavenger скорее прав говоря об этносе как о биологической категории (правильнее было бы говорить об экологической). Для развития ПС и ПО фазы этногенеза что-то типа внешних условий наравне с ресурсами, климатом и всякими природными катаклизмами. А для этноса уровень ПС и ПО что-то типа длины клыков для саблезубого тигра (которые, однако не гарантируют его от вымирания).

> В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.
Согласен.

>> Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>> Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

> Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.

Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

От Михайлов А.
К Вячеслав (08.09.2004 10:22:16)
Дата 09.09.2004 23:41:20

Re: О культуре,...

>> Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.
>Когда для большого числа умных людей «не очевидно…» то очевидно, что четкость не достаточная. :)

Ну не знаю. Не так уж много людей прочитали Л.Н.Гумилева. Может эти умные люд его не читали, или читали поверхностно, или тоже в отношен истмата.

>> И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.
>В принципе согласен. С точки зрения социальной эволюции (в истматовском понимании) нового качества при этногенезе не возникает, так как общественно-экономические формы не входят в ядро этнической культуры и легко заимствуются, не изменяя этнической дифференциации. Новое качество у этносов видно только в экологическом аспекте.

>>> Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.
>
>> Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.
>
>Согласен. Однако Scavenger скорее прав говоря об этносе как о биологической категории (правильнее было бы говорить об экологической). Для развития ПС и ПО фазы этногенеза что-то типа внешних условий наравне с ресурсами, климатом и всякими природными катаклизмами. А для этноса уровень ПС и ПО что-то типа длины клыков для саблезубого тигра (которые, однако не гарантируют его от вымирания).

Ну, ПС и ПО тоже можно интерпретировать как экологические категории. Если экологическая ниша – набор процессов присваиваемых животным, то ПС – экологическая ниша общества. Соответственно ПО – системы управления этим присвоением, т.е. метаболизмом общества. Вообще диалектика тут в том, что для того, чтобы человек стал разумным существом, общество, т.е. система над людьми, должно стать квазиживым объектом. Поэтому критерий эволюции общества такой же как у животного –эффективность присвоения экологической ниши, т.е. ПС определяют ПО. Только механизм эволюции другой. Если животное эволюционирует по Дарвину, то общество по Ламарку.

>> В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.
>Согласен.

Хорошо.

>>> Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>>> Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.
>
>> Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.
>
>Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

Ну это зависит от того как определить культуру. Такое определение вполне соответствует интуитивному представлению о культуре. И культуру в смысле такого определения можно зимствовать.
От Вячеслав
К Михайлов А. (09.09.2004 23:41:20)
Дата 10.09.2004 20:46:17

Re: О культуре,...

Ну, ПС и ПО тоже можно интерпретировать как экологические категории. Если экологическая ниша – набор процессов присваиваемых животным, то ПС – экологическая ниша общества. Соответственно ПО – системы управления этим присвоением, т.е. метаболизмом общества. Вообще диалектика тут в том, что для того, чтобы человек стал разумным существом, общество, т.е. система над людьми, должно стать квазиживым объектом. Поэтому критерий эволюции общества такой же как у животного –эффективность присвоения экологической ниши, т.е. ПС определяют ПО. Только механизм эволюции другой. Если животное эволюционирует по Дарвину, то общество по Ламарку.

Все верно! Очень удачное пояснение.

>> Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

> Ну это зависит от того как определить культуру. Такое определение вполне соответствует интуитивному представлению о культуре. И культуру в смысле такого определения можно зимствовать.

В параллельной ветке Вы уже как бы разделили элементы культуры и «культурный генератор». При такой интерпретации культуры вынужден с вами согласиться.

Спасибо за дискуссию!
От JesCid
К Scavenger (02.09.2004 17:22:20)
Дата 03.09.2004 01:29:10

Вы раберитесь с определениями сначала, если Новое Слово сказать хотите ;)

а то нагородили "если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину"
Откуда есть пошло слово коммунизм?
Чего вы употребляете _западное слово_???
Так и говорите _солидарное общество-общину_ (далее - СОО), а потом доказывайте, что это ваше СОО - не имеет ничего общего с Западом и _егойным_ коммунизмом и суть основа Советского общества (к слову сказать, вообще-то в колхозы вовсе не все бежали скопом и с радостью - многие очень хотели и землю свою и даже батрачков своих, а вовсе не общину, а общинное хозяйство больше в Германии в конце XIXв- начале XXвв было распространено - там была _экономическая_ основа выкупа общиной земли у собственника, а первый показатель общинности - это боле-мене постоянный достаток, а русские деревни всегда славились бедностью, вплоть до нищеты).

так,
1.
>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как
общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).

>>Хорошо бы вообще не допускать нигде ни ошибок, ни уклонов. Ни национализма, ни разгильдяйства. А я Вам так скажу: на практике кое-где неминуемо допустят разгильдяйство, в других местах - национальную нетерпимость, в третьих - воры украдут а насильники изнасилуют. И тем не менее жизнь продолжается, и может даже улучшаться. Так и с европоцентризмом: нет настоятельной необходимости искоренить его совершенно.

2.
>Есть. Он является надежным источником господства Запада. Это доказал именно марксизм. Он был ветвью европоцентризма, выступившей против ствола этой идеологии. Ветвь погибла и общество лишилось идеологии, а потом и проиграло психологическую войну и погибло. То есть идеология постепенно перестала соответствовать культуре общества и его исторической традиции.

И как у нас 1. и 2. коррелирует?
М.б. вы не в курсе, но _Коммунистический_ Манифест Маркс написал - и это основа марксизма. Так что у вас своё понятие коммунизма (=СОО), которое, однако, никак не коррелирует с основой, на котором Советское общество было построено. Почему вы решили, что его основатели руководстваовались вашей теорией СОО, а _не_ марксизмом - непонятно. И Ленин, и Сталин были самыми что ни на есть преданными марксистами.
Или вы ещё возьмётесь нам пересказать что "они думали на самом деле?" ;)

И приоритет вашего СОО в России ещё доказать надо, что вы не делаете.
Общиность и солидарность - вообще присущи человеку и если вы возьмётесь доказать, что в России этого было больше и гуще - это будет интересно, только, боюсь, всё закончится банальным шовинизмом.
А пока достоверно известно только то, что Россия позже Запада вступила в индустриальную эпоху, но, м.б., вы, как и мирон ;) скажете новое слово в науке? ;)

М.б. сразу честнее сказать, что вам ненавистен коммунизм и СССР?
а то пока только какие-то туманные СОО, непонятно какое отношение к Союзу имеющие.

>Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу.

но это уже лучше...
значит, большевиков вы уважаете... или прикидываетесь для начала (судя по тексту)

>Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой.

1. что _вы_ пониматете под национально-освободительной _борьбой_?
>Так что "псевдосолидаристы" правы.
2. аааха... итак, пока ясно, что то, что "псевдосолидаристы" понимают под национально-освободительной борьбой совпадает с вашим пониманием
3. т.о., понятия Семёнова и Бузгалина о национально-освободительной борьбе не совпадают с вашим и с "псевдосолидаристским"

неудивительно ;)
но с чего вы взяли, что
>(Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой
?

>Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте.

и с чего вы взяли, что Семенов, Бузгалин представляют марксизм в некритическом варианте?
м.б. вам просто не нравится слово марксизм? ;)
всё ж оно с Запада, как никак...
слово "гравитация" вам как? ;) а "астрофизика"?... а "биология"...?
много же слов, понимаете? почему именно слову "марксизм" так не повезло?
хотя оно и разнеслось, пожалуй, почему-то так быстро... - происки Запада? ;)

>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии.

ну это вы утверждаете пока безосновательно, хотя... м.б., м.б.....
по крайней мере взяточничество в России действительно более тяжёлая болезнь, чем на капиталистическом Западе... м.б. капитализм - нам и впрямь не подходит...
хотя пока желающих разжиться за счёт ближнего, вполне русских, причём, тоже вдруг как-то уж очень много оказалось, да и факт того, что на сегодняшний день дикий капитализм прижился очень даже неплохо - пока говорит не в вашу пользу...
так что, м.б., лучше не витать в облаках, заклиная про то, что "культурно несовместимо с русским народом"? а то, не ровен час, пока такие как вы будут заклинать, от русского народа действительно мало кого окажется...
в начале XX века, знаете ли, тоже очень много таких заклинающих, впрочем, потом непобрезговавших воевать с интервентами на одной тороне - во имя спасения
русского народа...
как-то ваши заклинания искренними не кажутся... колбасные эмигранты тоже так же заклинают :)
а в Америке они ещё бьют пяткой себя в грудь, что они рррруские, хотя их дети если и говорят по русски, то с весьма противным русскому уху акцентом, не говоря уж о менталитете

>Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.

вы кого в чём убеждаете?
наши попы не прочь водочкой да табачком приторговывать - так что с т.з.
стороннего наблюдателя ровно с такой же обоснованностью можно утверждать, что "взяточничество - это плод православия и его лицемерия" ("одной рукой вымогаю и беру, другой крестюсь и прости-господи")

так что чей там плод капитализм - это всё ж оставьте лучше профессионалам, вы же должны понимать, что формация общества - это следствие _многих_ предпосылок
(да, и на СГКМ ссылаться не надо, у него нигде нет, что капитализм - есть плод протестантизма в его радикальных вариантах и ничего больше - а то есть тут у некоторых такая манера - ссылаться на СГ, не приводя конкретного текста и занимаясь, по сути, непорядочной спекуляцией, как, впрочем, и с др. источнками)

>>Пожалуй, не меньше половины осталось. Это не малая часть. Вон, мексиканцы не вернули Техас и Калифорнию, а про величие Мексики трубят постоянно.//

>Ну и что? При чем здесь Мексика? Там может и народа уже не осталось - осталось население, сплоченное манипуляцией у телевизоров.

это ваше "там может и народа уже не осталось" - оставьте для своих фантазий, а тут приводите _аргументы_
потому что с той же логикой можно говорить, что и "в России народа уже не осталось - осталось население, сплоченное манипуляцией у телевизоров"

- можете пускаться в опровержения, но, понимате, я не для того вам привожу этот пример, а для того, чтобы вы получше обосновывали свою позицию - а она шатается, если подвергнуть её анализу целостности по логическим посылкам

>России все нужно. И территории, и ресурсы, и власть с собственностью отнять у олигархов, и межэтнический мир и многое другое.

вот насмотрелись телевизора :) (интерсно, здешнего или тамошнего...)
собственность - не у олигархов

олигархи _лично_ почти ничем не владеют - всё уже давно поделено иностранным капиталом, лично и полноправно владеющие собственностью олигархи никому не нужны,
их тогда нельзя выпотрошить (потому что частная собственность - священна!) и они могут своим капиталом тогда _влиять_, что кое-кому на фиг не надо, ибо _право_ _влиять_ должно быть его (да, как у нас с Правом? так же плохо, как и со структурным анализом? ;))

>>Так Вы не прочли что-ли: они, псевдосолидаристы, утверждают, что элита - это лучшие люди народа. Если, конечно, у неё культура не евроцентристская. Например, 10% месиканских богатеев - лучшие люди Мексики. С ними не бороться надо, а работать на них во славу Мексики.//

>Элита - это лучшие люди народа в том случае, если они органически выросли из народной почвы. Такой элитой были князья и бояре, потом дворяне. Но родовые элиты традиционного общества тоже выродились и приказали долго жить.

к сожалению это закон природы - элита как _каста_ всегда вырождается, а как только
"лучшие люди народа" получают привилегии - они становятся кастой...

а НЕ получать привелегии "лучшие люди народа" не могут...
это _единицы_ - кого нельзя ни купить, ни пригреть у кормушки - и эти люди не образуют никакой социальной группы... и это тоже закон природы: группа образуется для получения совместного выигрыша, а эти люди - бескорыстны...

они, м.б., могут становиться лидерами - из жажды бессмертия м.б., увлечённости идеей м.б... из ситуации "кто, если не я?"
а м.б. могут образовывать группы из того, что "нам хорошо всем вместе", но это рассматривается как выигрыш - локально-групповой (эгоистичный)

>Вероятно, вы солидаристов не поняли. Современная "элита" - это вовсе не элита, а временщики. Как бояре-изменники во время Смуты или февралисты во время Революций 1917.

это ясно
но при чём тут "солидаристы"?
Это утверждение их ноу-хау? ;)

>Крестьянской культурой в СССР пожертвовали. Но в результате крестьянское мышление там, где оно сохранилось оказалось наиболее устойчиво к манипуляции.

чего-чего???
как связано то, что "Крестьянской культурой в СССР пожертвовали" и "крестьянское мышление там, где оно сохранилось оказалось наиболее устойчиво к манипуляции"

вы что хотите тут вкрутить?
крестьянское мышление _вообще_ наиболее устойчиво к манипуляции
и даже там, где пожертвовали "крестьянской культурой в СССР" - там тоже не оч. хорошо с интеллегентами-агентами - мастерами вкручивать манипуляции, пошиба того, которые вы только что попытались вкрутить

вас, наверно, не случайно, Александр зовут... уж больно почерк похож... ;) -
сначала избитые истины типа "современная "элита" - это вовсе не элита, а временщики" - потом - бац! - и эдакий винтик в мОзги ;)
вы недооцениваете нашу броню ;)

>Поэтому жертва оказалась очень тяжелой. Не собственность на средства производства, а историческая память и культурное преемство держат общество. У нас демократы издеваются над советской культурой и исторической памятью. И при Путине это идет еще интенсивнее. Советская культура отрицается и замазывается грязью. Я уже не говорю об исторической памяти, когда даже Николая I именуют "бездарностью", "прапорщиком" и "Николаем Палкиным".

опа, опять вкрутнуть хотите?
ну, позвольте, это уж совсем грубо... мы, всё ж, считаем, что "декабристы разбудили Герцена", а декабристы..., а Герцен... - так что не марайте революционную традицию, чай авторитет Ленина (хоть тут ваши поклонники себя с ним и меряют так забавно ;)) вам не перекрутить ;)

>>Многие иностранцы осваивали русскую культуру. Даль, Багратион, Сталин. Целые народы приобщились. А главное - демографический спад и уничтожение народа - разные вещи.

>Демографический спад происходит именно за счет русского народа. И происходит по миллиону в год.

вот, ведь, какие новости то вы нам приподносите, не иначе что-то вкрутить хотите?
ааха... посмотрим...

>>А ещё важнее: почему для Вас культура важнее народа? Культура для народа, или народ для культуры? Помешались уже на этом бессмысленном в силу своей широты термине.

>Культура не важнее народа, народ ее творец. Но однажды возникнув, культурные ценности живут независимо от творцов и возникает обратная связь.

ну точно! Александр секод едишен собственной персоной!
источник не зависит от носителя, культурные ценности не зависят от народа,
текст на бумаге не зависит от бумаги - даже если она асимпатическая (текст уничтожается при нагревании)
народ можно насиловать сколько угодно - культурные ценности не изменятся и воссоздадут опять народ! какая знакомая песня....

поздравляю! новое слово в науке! :)

но, извините, этот приём уже давно известен, ваш инстументарий подыстрепался...

>>3) Без возрождения России как великой державы ее существование под вопросом, а значит без достойной геополитической позиции само существование РФ невозможно (а этого олигархам не нужно, они связаны с Западом экономически).
>
>>Да не причём существование. И Турция ещё 100 лет просуществует без былого величия, и Испания.

>А в России - огромное количество разных народов живет. И если не будет найдена культурная скрепа - эти народы растащат Россию по кускам.

это тоже ноу-хау "солидаристов"? ;)
а "культурная скрепа", надо полагать, это почему-то русская культура, хотя татарская культура и многие другие национальные культуры на неё как-то не шибко ориентировались ни в Советское время, ни, особенно, сейчас

людей _объединяло_ сознание (идейный стержень) _советского_ человека (_основным_,
системообразующим ядром которого был, безусловно, русский народ, но не в едином лице и не по "культурной скрепе", а по общей исторической стезе)
От Scavenger
К JesCid (03.09.2004 01:29:10)
Дата 04.09.2004 16:12:31

Re: Хорошо. Разберемся с определениями...

//а то нагородили "если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину"
Откуда есть пошло слово коммунизм?//

Оно есть производное от слова коммуна, то есть община.

//Чего вы употребляете _западное слово_???//

Потому, что оно более удобно звучит.

//Так и говорите _солидарное общество-общину_ (далее - СОО), а потом доказывайте, что это ваше СОО - не имеет ничего общего с Западом и _егойным_ коммунизмом и суть основа Советского общества//

СОО имеет отношение к коммунизму Маркса и Энгельса, т.к. этот последний вырос из общинных практик, а не наоборот.

//И как у нас 1. и 2. коррелирует?
М.б. вы не в курсе, но _Коммунистический_ Манифест Маркс написал - и это основа марксизма. Так что у вас своё понятие коммунизма (=СОО), которое, однако, никак не коррелирует с основой, на котором Советское общество было построено. Почему вы решили, что его основатели руководстваовались вашей теорией СОО, а _не_ марксизмом - непонятно. И Ленин, и Сталин были самыми что ни на есть преданными марксистами.
Или вы ещё возьмётесь нам пересказать что "они думали на самом деле?" ;)//

Мое СОО коррелирует с марксизмом классическим и с большевизмом Ленина-Сталина. Оно не коррелирует с марксизмом Каутского и Троцкого, а также с меньшевизмом.

//И приоритет вашего СОО в России ещё доказать надо, что вы не делаете.
Общиность и солидарность - вообще присущи человеку и если вы возьмётесь доказать, что в России этого было больше и гуще - это будет интересно, только, боюсь, всё закончится банальным шовинизмом.//

Общинность и солидарность вообще присущи человеку. Но русскому народу они были присущи дольше, чем народам Запада. Вот и все. Что касается доказательств то банальным (ну а что делать) будет сослаться на книгу Кожинова «Победы и беды России». Да и на книги С.Г. Кара-Мурзы.

//А пока достоверно известно только то, что Россия позже Запада вступила в индустриальную эпоху, но, м.б., вы, как и мирон ;) скажете новое слово в науке? ;)//

Россия действительно позже Запада вступила в индустриальную эпоху. Но в России общинность от вступления в эту эпоху разрушена не была. А на Западе вступление в индустриальную эпоху сопровождалось сменой ценностей.

//М.б. сразу честнее сказать, что вам ненавистен коммунизм и СССР?//

Вы что с ума сошли? СССР – это Россия, как русский может ненавидеть свою страну?! Только некоторые антикоммунисты-уникумы так могут поступать – мол СССР одно, Россия другое.

//а то пока только какие-то туманные СОО, непонятно какое отношение к Союзу имеющие.//

Прямое. Союз ведь возник не на пустом месте. И Советская цивилизация началась не с 1917 года, она вызревала в недрах крестьянского мира столетиями. Не случайно в школе нас учили о восстаниях Разина и Пугачева, о других бунтах крестьянского мира против европоцентричного барства.

>Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу.

//но это уже лучше...значит, большевиков вы уважаете... или прикидываетесь для начала (судя по тексту)//

Большевиков я уважаю за конкретные дела. За то, что они не дали стране распасться. За то, что не стали ждать, пока февралисты построят здесь «периферийный капитализм» и продадут нас Западу. За то, что прислушались к крестьянам и дали им передышку, а не начали коллективизацию в 1921 году. Но у большевиков есть и отрицательные дела. Например, совершенно идиотская акции – расстрел царской семьи, репрессии против черносотенцев-монархистов, гонения на веру и Церковь.

>Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой.

//1. что _вы_ пониматете под национально-освободительной _борьбой_?//

Я уже выше объяснял. Национально-освободительная борьба – это когда все народы России разом свергнут нынешний режим и его прихлебателей. Причем в этом примут участие все «классы» или «сословия» (как хотите) общества, кроме некоторых узких социальных слоев. Речь идет поэтому не о социалистической революции немедленно, а о союзе с широким фронтом национальных сил. Мелкий и средний бизнес должен остаться, под государственным контролем.

>Так что "псевдосолидаристы" правы.

//2. аааха... итак, пока ясно, что то, что "псевдосолидаристы" понимают под национально-освободительной борьбой совпадает с вашим пониманием//

Если то, что я описал выше подходит «псевдосолидаристам». Я пока этого термина до конца не понял.

//3. т.о., понятия Семёнова и Бузгалина о национально-освободительной борьбе не совпадают с вашим и с "псевдосолидаристским"//

Так они же говорят о мировой КЛАССОВОЙ борьбе! Если бы они говорили о национально-освободительной борьбе – это было бы другое дело. Но классовая борьба означает, что основной источник угнетения здесь, что нация разделена. Но это не так.

//неудивительно ;)
но с чего вы взяли, что
>(Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой
?//

Потому, что они проклинают традиционное государство России с его опорой на сильную власть, считают, что социализм – это децентрализация власти и гегемония трудящихся (без всяких посредников в виде «бюрократов»). А ведь сейчас России нужно как раз осознать, что кроме жалкой кучки людей никто народу не мешает взять власть, что речь идет не о межклассовой, а межцивилизационной борьбе, что нас подавляют слуги Запада внутри страны. И национальное освобождение неизбежно вызовет потребность в сильном, милитаризованном государстве (а они говорят об ослаблении государственности). Хотя бы поэтому. А также потому, что своей «классовой» терминологией они дезориентируют трудящихся. Какой класс правит страной? Класс «богатых»? Нет. Класс «чиновников»? Тоже нет. Страной правит европеизированный слой, состоящий из социальной мешанины (интеллигенция+чиновники+уголовники+их обслуга). Его не свергнуть с опорой на классовую борьбу.

>Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте.

//и с чего вы взяли, что Семенов, Бузгалин представляют марксизм в некритическом варианте?//

Потому, что они развивают именно недостатки марксизма. И потому, что я вижу творческих марксистов, вроде Сергея Георгиевича.

//м.б. вам просто не нравится слово марксизм? ;)
всё ж оно с Запада, как никак...
слово "гравитация" вам как? ;) а "астрофизика"?... а "биология"...?
много же слов, понимаете? почему именно слову "марксизм" так не повезло?
хотя оно и разнеслось, пожалуй, почему-то так быстро... - происки Запада? ;)//

Чушь. Марксизм не нравиться мне в их версиях, в версии Семенова и Бузгалина. Я не имею ничего против марксизма, которые не будет экономикоцентричным и игнорирующим культуру вообще. Все насмешки Фрица и Кропотова над культурой над этносом, постоянные заявления – «а Гумилев – расист», означают, что марксизм этих товарищей не преодолел своих недостатков.

>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии.

//ну это вы утверждаете пока безосновательно, хотя... м.б., м.б.....
по крайней мере взяточничество в России действительно более тяжёлая болезнь, чем на капиталистическом Западе... м.б. капитализм - нам и впрямь не подходит...//

Взяточничество? Вы имеете в виду служебное или бытовое взяточничество. Поскольку только бытовое взяточничество имеет отношение к русской культуре и взяточничеством не является. Его не вымогают у людей – это вид неформальной платы за услугу, благодарности, так сказать

//хотя пока желающих разжиться за счёт ближнего, вполне русских, причём, тоже вдруг как-то уж очень много оказалось, да и факт того, что на сегодняшний день дикий капитализм прижился очень даже неплохо - пока говорит не в вашу пользу...//

Дикий капитализм может прижиться вообще везде. И дело здесь не в культуре. Вы же книги Сергея Георгиевича читали, но видимо не понимали, что там написано (прошу извинить, но иначе выразиться не могу). Манипуляция сознанием вообще как технология господства возникает фактически в ХХ веке заново. С ее помощью можно человека так дезориентировать, что он и на пальму полезет.

//так что, м.б., лучше не витать в облаках, заклиная про то, что "культурно несовместимо с русским народом"? а то, не ровен час, пока такие как вы будут заклинать, от русского народа действительно мало кого окажется...//

Несовместимо, чему доказательством является вымирание ИМЕННО русских.

//в начале XX века, знаете ли, тоже очень много таких заклинающих, впрочем, потом непобрезговавших воевать с интервентами на одной стороне - во имя спасения
русского народа...//

Ну и что. Эти люди ошибались, многие после Гражданской признали свою ошибку. После Брестского мира, знаете ли, очень тяжело было определить, что большевики спасут Россию. Особенно сбивала с толку их терминология.

//как-то ваши заклинания искренними не кажутся... колбасные эмигранты тоже так же заклинают :)
а в Америке они ещё бьют пяткой себя в грудь, что они рррруские, хотя их дети если и говорят по русски, то с весьма противным русскому уху акцентом, не говоря уж о менталитете//

Могу вас заверить, что живу в России и в Америку не собираюсь. И по русски говорю без акцента. : -)

>Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.

//вы кого в чём убеждаете?
наши попы не прочь водочкой да табачком приторговывать//

Ни одного факта в пользу этой фальшивки МК я не нахожу. Примем на веру?

// - так что с т.з. стороннего наблюдателя ровно с такой же обоснованностью можно утверждать, что "взяточничество - это плод православия и его лицемерия" ("одной рукой вымогаю и беру, другой крестюсь и прости-господи")//

Это лирика. Вы же считаете, что Бога нет, поэтому все священники дармоеды. А если Бог есть, то они не дармоеды, тут ясно как 2Х2. Дело в ценностях…А не в том, кто берет или что «видел Кудинов» (в одной из веток так и говорилось: «Кудинов видел нечестного попа» и т.д.)

//так что чей там плод капитализм - это всё ж оставьте лучше профессионалам, вы же должны понимать, что формация общества - это следствие _многих_ предпосылок
(да, и на СГКМ ссылаться не надо, у него нигде нет, что капитализм - есть плод протестантизма в его радикальных вариантах и ничего больше//

Нет. С.Г.Кара-Мурза вообще правильно поступает. Он не давит на людей своими убеждениями, а факты излагает. Да у него нет версии, что ТОЛЬКО протестантизм и вызвал капитализм. Не только. Еще были социальные слои, готовые трансформироваться в буржуа, наука как сестра-близнец капитализма и многое другое. Но это не важно. Важно то, что послужило РЕШАЮЩИМ фактором появления капитализма. А это было именно изменение общественного сознания – иначе бы капиталисты погибли от натиска других социальных классов. Их гегемония держалась не только на принуждении, но и на убеждении. А источник «убеждения» возник в результате Реформации.

>Ну и что? При чем здесь Мексика? Там может и народа уже не осталось - осталось население, сплоченное манипуляцией у телевизоров.

//это ваше "там может и народа уже не осталось" - оставьте для своих фантазий, а тут приводите _аргументы_ потому что с той же логикой можно говорить, что и "в России народа уже не осталось - осталось население, сплоченное манипуляцией у телевизоров"//

Хорошо. Главный аргумент – если в Мексике буржуазия спекулирует на национальных чувствах, вешает плакатики с рекламой национальной пищи и говорит какая Мексика крутая страна – это не означает развития культуры. Ибо рядом с этой властью существует движение сапатистов.

//- можете пускаться в опровержения, но, понимате, я не для того вам привожу этот пример, а для того, чтобы вы получше обосновывали свою позицию - а она шатается, если подвергнуть её анализу целостности по логическим посылкам//

Спасибо.

>России все нужно. И территории, и ресурсы, и власть с собственностью отнять у олигархов, и межэтнический мир и многое другое.

//вот насмотрелись телевизора :) (интерсно, здешнего или тамошнего...)
собственность - не у олигархов

олигархи _лично_ почти ничем не владеют - всё уже давно поделено иностранным капиталом, лично и полноправно владеющие собственностью олигархи никому не нужны,
их тогда нельзя выпотрошить (потому что частная собственность - священна!) и они могут своим капиталом тогда _влиять_, что кое-кому на фиг не надо, ибо _право_ _влиять_ должно быть его (да, как у нас с Правом? так же плохо, как и со структурным анализом?//

Отлично. Тогда если всем владеет иностранный капитал нужна именно общенациональная, а не межклассовая борьба.

>Элита - это лучшие люди народа в том случае, если они органически выросли из народной почвы. Такой элитой были князья и бояре, потом дворяне. Но родовые элиты традиционного общества тоже выродились и приказали долго жить.

//к сожалению это закон природы - элита как _каста_ всегда вырождается, а как только
"лучшие люди народа" получают привилегии - они становятся кастой...//

Совершенно верно. Вопрос в том, как создать такую элиту, которая бы кастой не стала, то есть не отделилась фатально от народа. То есть обеспечить связь народа через демократические механизмы (не поймите неправильно с элитой).

>Крестьянской культурой в СССР пожертвовали. Но в результате крестьянское мышление там, где оно сохранилось оказалось наиболее устойчиво к манипуляции.

//чего-чего???
как связано то, что "Крестьянской культурой в СССР пожертвовали" и "крестьянское мышление там, где оно сохранилось оказалось наиболее устойчиво к манипуляции"

вы что хотите тут вкрутить?
крестьянское мышление _вообще_ наиболее устойчиво к манипуляции
и даже там, где пожертвовали "крестьянской культурой в СССР" - там тоже не оч. хорошо с интеллегентами-агентами - мастерами вкручивать манипуляции, пошиба того, которые вы только что попытались вкрутить//

Да, я вас понимаю. Но и вы поймите, я ничего не вкручиваю, это факт. Коллективизация нанесла удар именно по общинному сознанию, т.к. натравила одну часть общины на другую. Потом конечно и власть и народ опомнились, но было поздно. Во многом традиционный крестьянский уклад был разрушен. Но крестьянская культура как целое, как субкультура….сохранилась не везде. В Белоруссии я уверен, что сохранилась – есть доказательство – поголовно отвергли «демократов».
//вас, наверно, не случайно, Александр зовут... уж больно почерк похож... ;) -
сначала избитые истины типа "современная "элита" - это вовсе не элита, а временщики" - потом - бац! - и эдакий винтик в мОзги ;)
вы недооцениваете нашу броню ;)//

Какой винтик в мозги? О чем вы? Вы Сергея Георгиевича не читали о коллективизации по типу кибуца? И о том, что такая коллективизация нанесла-таки вред? Коллективизация была тяжела, но необходима, кто спорит. Но это была ЖЕРТВА и жертва большая. Не о кулаках здесь речь.

>Поэтому жертва оказалась очень тяжелой. Не собственность на средства производства, а историческая память и культурное преемство держат общество. У нас демократы издеваются над советской культурой и исторической памятью. И при Путине это идет еще интенсивнее. Советская культура отрицается и замазывается грязью. Я уже не говорю об исторической памяти, когда даже Николая I именуют "бездарностью", "прапорщиком" и "Николаем Палкиным".

//опа, опять вкрутнуть хотите?
ну, позвольте, это уж совсем грубо... мы, всё ж, считаем, что "декабристы разбудили Герцена", а декабристы..., а Герцен... - так что не марайте революционную традицию, чай авторитет Ленина (хоть тут ваши поклонники себя с ним и меряют так забавно ;)) вам не перекрутить ;)//

Причем здесь «революционная традиция»? Я революционную традицию принимаю лишь отчасти. Большинство народников были западниками, а уж декабристы вообще масонами и крестьян они, по некоторым данным, освобождать С ЗЕМЛЕЙ – НЕ собирались. А что касается Николая I, то о нем создали именно миф. Черный. О бездарности на троне, о тупом прапорщике. И через этот миф сегодня именно либералы вкручивают, что он был идиот и что в России вообще цари были идиоты и т.д., кроме «реформаторов».

>Демографический спад происходит именно за счет русского народа. И происходит по миллиону в год.

//вот, ведь, какие новости то вы нам приподносите, не иначе что-то вкрутить хотите?
ааха... посмотрим...//

Что, у вас данные другие? Нет демографического спада? Или русских в РФ уже не 80%? Эти 10 миллионов умерших не могли не отразить именно НАЦИОНАЛЬНЫХ пропорций.

>Культура не важнее народа, народ ее творец. Но однажды возникнув, культурные ценности живут независимо от творцов и возникает обратная связь.

//ну точно! Александр секод едишен собственной персоной!
источник не зависит от носителя, культурные ценности не зависят от народа, //

Культурные ценности не зависят от народа в том смысле в каком они живут в народном бессознательном как ментальные архетипы. А как постоянно создаваемые народом ценности они зависят. Более того, народ способен вызывать культурные ценности из бессознательного и видоизменять их.

//текст на бумаге не зависит от бумаги - даже если она асимпатическая (текст уничтожается при нагревании)//

Чушь! Я же такого не говорил!

//народ можно насиловать сколько угодно - культурные ценности не изменятся и воссоздадут опять народ! какая знакомая песня...//

Культурные ценности живут В НАРОДЕ! Они НЕ воссоздадут ничего! Если вы конечно не имеете дело с искусственными конструктами – например «американской нацией». Но это – не народ ведь!

//поздравляю! новое слово в науке! :)
но, извините, этот приём уже давно известен, ваш инстументарий подыстрепался...//

Моя цель – прояснить то, что уже было сказано в науке, а не сказать «новое слово». Я на это не способен, я не гений. В ХХ веке в науке новое слово может сказать только человек, чей умственный потенциал равен Аристотелю, Платону, Гегелю и Канту вместе взятым.

>А в России - огромное количество разных народов живет. И если не будет найдена культурная скрепа - эти народы растащат Россию по кускам.

//это тоже ноу-хау "солидаристов"? ;)
а "культурная скрепа", надо полагать, это почему-то русская культура, хотя татарская культура и многие другие национальные культуры на неё как-то не шибко ориентировались ни в Советское время, ни, особенно, сейчас//

Русская культура – именно. Потому как она уже реинтерпретировала себя во всех местных культурах и везде воспринимается как своя. Ну не пошли бы массы за большевиками, если бы инициатива не исходила от русских интеллигентов.

//людей _объединяло_ сознание (идейный стержень) _советского_ человека (_основным_,
системообразующим ядром которого был, безусловно, русский народ, но не в едином лице и не по "культурной скрепе", а по общей исторической стезе)//

Абсолютно согласен. Русский народ – по общей исторической стезе. А не на словах. Советский человек – это еще один ментальный архетип, созданный русским народом.

P.S. Не надо воспринимать меня сразу как врага и манипулятора. Иначе диалога не получиться.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (04.09.2004 16:12:31)
Дата 05.09.2004 01:00:02

Re: Хорошо. Разберемся


>//а то нагородили "если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину"
>Откуда есть пошло слово коммунизм?//

>Оно есть производное от слова коммуна, то есть община.

>//Чего вы употребляете _западное слово_???//

>Потому, что оно более удобно звучит.

Чтобы к авторитету Маркса и Ленина примазаться что ли? Все-таки коммунизм вполне определенная категория и не надо его переопределять, а то можно подумать, что Вы книгу «Манипуляция сознанием» решили использовать как руководство к действию.:)

>//Так и говорите _солидарное общество-общину_ (далее - СОО), а потом доказывайте, что это ваше СОО - не имеет ничего общего с Западом и _егойным_ коммунизмом и суть основа Советского общества//

>СОО имеет отношение к коммунизму Маркса и Энгельса, т.к. этот последний вырос из общинных практик, а не наоборот.

Коммунизм будущего связан с коммунизмом прошлого как отрицание отрицания, поэтому не надо выдавать Маркса и Энгельса за традицоналистов.

>//И как у нас 1. и 2. коррелирует?
>М.б. вы не в курсе, но _Коммунистический_ Манифест Маркс написал - и это основа марксизма. Так что у вас своё понятие коммунизма (=СОО), которое, однако, никак не коррелирует с основой, на котором Советское общество было построено. Почему вы решили, что его основатели руководстваовались вашей теорией СОО, а _не_ марксизмом - непонятно. И Ленин, и Сталин были самыми что ни на есть преданными марксистами.
>Или вы ещё возьмётесь нам пересказать что "они думали на самом деле?" ;)//

>Мое СОО коррелирует с марксизмом классическим и с большевизмом Ленина-Сталина. Оно не коррелирует с марксизмом Каутского и Троцкого, а также с меньшевизмом.

Вообще то ленинизм есть прямое и ясное развитие марксизма, и сталинизм есть последовательное применение ленинизма. А воткакие марксисты из ренегата Каутского и левого уклониста Троцкого – это у Вас надо спрашивать.


>//И приоритет вашего СОО в России ещё доказать надо, что вы не делаете.
>Общиность и солидарность - вообще присущи человеку и если вы возьмётесь доказать, что в России этого было больше и гуще - это будет интересно, только, боюсь, всё закончится банальным шовинизмом.//

>Общинность и солидарность вообще присущи человеку. Но русскому народу они были присущи дольше, чем народам Запада. Вот и все. Что касается доказательств то банальным (ну а что делать) будет сослаться на книгу Кожинова «Победы и беды России». Да и на книги С.Г. Кара-Мурзы.

Н-да, Россия – родина слонов.:)

>//А пока достоверно известно только то, что Россия позже Запада вступила в индустриальную эпоху, но, м.б., вы, как и мирон ;) скажете новое слово в науке? ;)//

>Россия действительно позже Запада вступила в индустриальную эпоху. Но в России общинность от вступления в эту эпоху разрушена не была. А на Западе вступление в индустриальную эпоху сопровождалось сменой ценностей.

Смена формы не всегда означает смену содержания.

>//М.б. сразу честнее сказать, что вам ненавистен коммунизм и СССР?//

>Вы что с ума сошли? СССР – это Россия, как русский может ненавидеть свою страну?! Только некоторые антикоммунисты-уникумы так могут поступать – мол СССР одно, Россия другое.

>//а то пока только какие-то туманные СОО, непонятно какое отношение к Союзу имеющие.//

>Прямое. Союз ведь возник не на пустом месте. И Советская цивилизация началась не с 1917 года, она вызревала в недрах крестьянского мира столетиями. Не случайно в школе нас учили о восстаниях Разина и Пугачева, о других бунтах крестьянского мира против европоцентричного барства.

Вот так номер! Разин против евроцентризма бунтовал!?

>>Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу.
>
>//но это уже лучше...значит, большевиков вы уважаете... или прикидываетесь для начала (судя по тексту)//

>Большевиков я уважаю за конкретные дела. За то, что они не дали стране распасться. За то, что не стали ждать, пока февралисты построят здесь «периферийный капитализм» и продадут нас Западу. За то, что прислушались к крестьянам и дали им передышку, а не начали коллективизацию в 1921 году. Но у большевиков есть и отрицательные дела. Например, совершенно идиотская акции – расстрел царской семьи, репрессии против черносотенцев-монархистов, гонения на веру и Церковь.

Так, значит, индустриализация, коллективизация, всеобщее среднее образование и прочий социализм – это по боку. А вот расстрел николашки-кровавого – это страшная ошибка и преступление. Надо было подождать, пока Колчак Екатеринбург займет и выдвинет лозунг восстановления монархии.

>>Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой.
>
>//1. что _вы_ пониматете под национально-освободительной _борьбой_?//

>Я уже выше объяснял. Национально-освободительная борьба – это когда все народы России разом свергнут нынешний режим и его прихлебателей. Причем в этом примут участие все «классы» или «сословия» (как хотите) общества, кроме некоторых узких социальных слоев. Речь идет поэтому не о социалистической революции немедленно, а о союзе с широким фронтом национальных сил. Мелкий и средний бизнес должен остаться, под государственным контролем.

Классовая борьба должна быть направлена в основном против крупного капитала. Этого никто не отрицет.

>>Так что "псевдосолидаристы" правы.
>
>//2. аааха... итак, пока ясно, что то, что "псевдосолидаристы" понимают под национально-освободительной борьбой совпадает с вашим пониманием//

>Если то, что я описал выше подходит «псевдосолидаристам». Я пока этого термина до конца не понял.

Солидаристы – это те кто отрицает всякую классовую борьбу во имя единства нации. Типичный пример – Франко и Муссолини.

>//3. т.о., понятия Семёнова и Бузгалина о национально-освободительной борьбе не совпадают с вашим и с "псевдосолидаристским"//

>Так они же говорят о мировой КЛАССОВОЙ борьбе! Если бы они говорили о национально-освободительной борьбе – это было бы другое дело. Но классовая борьба означает, что основной источник угнетения здесь, что нация разделена. Но это не так.

Социализм может чувствовать себя в безопасности только когда сконцентрирует у себя большую часть производительных сил человечества. Поэтому надо разумно сочетать национально-освободительную и мировую классовую борьбу, например, так, как это делал тов. Сталин.

>//неудивительно ;)
>но с чего вы взяли, что
>>(Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой
>?//

>Потому, что они проклинают традиционное государство России с его опорой на сильную власть, считают, что социализм – это децентрализация власти и гегемония трудящихся (без всяких посредников в виде «бюрократов»). А ведь сейчас России нужно как раз осознать, что кроме жалкой кучки людей никто народу не мешает взять власть, что речь идет не о межклассовой, а межцивилизационной борьбе, что нас подавляют слуги Запада внутри страны. И национальное освобождение неизбежно вызовет потребность в сильном, милитаризованном государстве (а они говорят об ослаблении государственности). Хотя бы поэтому. А также потому, что своей «классовой» терминологией они дезориентируют трудящихся. Какой класс правит страной? Класс «богатых»? Нет. Класс «чиновников»? Тоже нет. Страной правит европеизированный слой, состоящий из социальной мешанины (интеллигенция+чиновники+уголовники+их обслуга). Его не свергнуть с опорой на классовую борьбу.

Это значит, что они не противоречат собственному же марксизму.

>>Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте.
>
>//и с чего вы взяли, что Семенов, Бузгалин представляют марксизм в некритическом варианте?//

>Потому, что они развивают именно недостатки марксизма. И потому, что я вижу творческих марксистов, вроде Сергея Георгиевича.

>//м.б. вам просто не нравится слово марксизм? ;)
>всё ж оно с Запада, как никак...
>слово "гравитация" вам как? ;) а "астрофизика"?... а "биология"...?
>много же слов, понимаете? почему именно слову "марксизм" так не повезло?
>хотя оно и разнеслось, пожалуй, почему-то так быстро... - происки Запада? ;)//

>Чушь. Марксизм не нравиться мне в их версиях, в версии Семенова и Бузгалина. Я не имею ничего против марксизма, которые не будет экономикоцентричным и игнорирующим культуру вообще. Все насмешки Фрица и Кропотова над культурой над этносом, постоянные заявления – «а Гумилев – расист», означают, что марксизм этих товарищей не преодолел своих недостатков.

Вы вначале разберитесь с марксизмом, с Гумилевым, с культурой, а потом будете говорить, что Вам из этого нравиться, а что нет.

>>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии.
>
>//ну это вы утверждаете пока безосновательно, хотя... м.б., м.б.....
>по крайней мере взяточничество в России действительно более тяжёлая болезнь, чем на капиталистическом Западе... м.б. капитализм - нам и впрямь не подходит...//

>Взяточничество? Вы имеете в виду служебное или бытовое взяточничество. Поскольку только бытовое взяточничество имеет отношение к русской культуре и взяточничеством не является. Его не вымогают у людей – это вид неформальной платы за услугу, благодарности, так сказать

А хорошо ли это?

>//хотя пока желающих разжиться за счёт ближнего, вполне русских, причём, тоже вдруг как-то уж очень много оказалось, да и факт того, что на сегодняшний день дикий капитализм прижился очень даже неплохо - пока говорит не в вашу пользу...//

>Дикий капитализм может прижиться вообще везде. И дело здесь не в культуре. Вы же книги Сергея Георгиевича читали, но видимо не понимали, что там написано (прошу извинить, но иначе выразиться не могу). Манипуляция сознанием вообще как технология господства возникает фактически в ХХ веке заново. С ее помощью можно человека так дезориентировать, что он и на пальму полезет.

Дикий может, а не дикий не может. С чего так вдруг? Да и есть ли этот не дикий капитализм?

>//так что, м.б., лучше не витать в облаках, заклиная про то, что "культурно несовместимо с русским народом"? а то, не ровен час, пока такие как вы будут заклинать, от русского народа действительно мало кого окажется...//

>Несовместимо, чему доказательством является вымирание ИМЕННО русских.

А с башкирами и татарами значит совместимо? Или их тоже в протестанты запишите?


>>России все нужно. И территории, и ресурсы, и власть с собственностью отнять у олигархов, и межэтнический мир и многое другое.
>
>//вот насмотрелись телевизора :) (интерсно, здешнего или тамошнего...)
>собственность - не у олигархов

>олигархи _лично_ почти ничем не владеют - всё уже давно поделено иностранным капиталом, лично и полноправно владеющие собственностью олигархи никому не нужны,
>их тогда нельзя выпотрошить (потому что частная собственность - священна!) и они могут своим капиталом тогда _влиять_, что кое-кому на фиг не надо, ибо _право_ _влиять_ должно быть его (да, как у нас с Правом? так же плохо, как и со структурным анализом?//

>Отлично. Тогда если всем владеет иностранный капитал нужна именно общенациональная, а не межклассовая борьба.

Но эта борьба будет направлена против иностранных капиталистов, а не против народов других стран, поэтому будет классовой, а не национальной.
От Scavenger
К Михайлов А. (05.09.2004 01:00:02)
Дата 08.09.2004 17:46:30

Re: Разберемся

>Оно есть производное от слова коммуна, то есть община.

>//Чего вы употребляете _западное слово_???//

>Потому, что оно более удобно звучит.

//Чтобы к авторитету Маркса и Ленина примазаться что ли? Все-таки коммунизм вполне определенная категория и не надо его переопределять, а то можно подумать, что Вы книгу «Манипуляция сознанием» решили использовать как руководство к действию.:)//

Именно. Как руководство к действию. Пора свергнуть миф о том, что коммунизм придуман Марксом и Энгельсом из головы. Он возник закономерно опираясь на всю предшествующую традицию и практику общинного коммунизма.

>СОО имеет отношение к коммунизму Маркса и Энгельса, т.к. этот последний вырос из общинных практик, а не наоборот.

//Коммунизм будущего связан с коммунизмом прошлого как отрицание отрицания, поэтому не надо выдавать Маркса и Энгельса за традиционалистов.//

Маркс и Энгельс традиционалистами не были. Они пытались отменить и традицию и тех, кто ее разрушает. Но при этом они объективно использовали опыт именно общинного сознания, нежели положения буржуазных идеология.

>Мое СОО коррелирует с марксизмом классическим и с большевизмом Ленина-Сталина. Оно не коррелирует с марксизмом Каутского и Троцкого, а также с меньшевизмом.

//Вообще то ленинизм есть прямое и ясное развитие марксизма, и сталинизм есть последовательное применение ленинизма. А вот какие марксисты из ренегата Каутского и левого уклониста Троцкого – это у Вас надо спрашивать.//

Ленинизм есть прямое и ясное развитие тех положений в марксизме, которые опирались на общину. Что касается и Каутского и Троцкого, то они из марксизма выросли. «Ренегатами» же и «уклонистами» они являются по отношению к марксизму Ленина-Сталина.

>Россия действительно позже Запада вступила в индустриальную эпоху. Но в России общинность от вступления в эту эпоху разрушена не была. А на Западе вступление в индустриальную эпоху сопровождалось сменой ценностей.

//Смена формы не всегда означает смену содержания.//

Смена была не формы, а всего содержания и именно на Западе. Даже с экономической точки зрения. В СССР индустриализация проводилась БЕЗ смены общественного строя.

>Прямое. Союз ведь возник не на пустом месте. И Советская цивилизация началась не с 1917 года, она вызревала в недрах крестьянского мира столетиями. Не случайно в школе нас учили о восстаниях Разина и Пугачева, о других бунтах крестьянского мира против европоцентричного барства.

//Вот так номер! Разин против евроцентризма бунтовал!?//

В том числе. Он бунтовал против самых первых последствий культурного влияния Запада – против последствий церковного раскола.

>Большевиков я уважаю за конкретные дела. За то, что они не дали стране распасться. За то, что не стали ждать, пока февралисты построят здесь «периферийный капитализм» и продадут нас Западу. За то, что прислушались к крестьянам и дали им передышку, а не начали коллективизацию в 1921 году. Но у большевиков есть и отрицательные дела. Например, совершенно идиотская акции – расстрел царской семьи, репрессии против черносотенцев-монархистов, гонения на веру и Церковь.

//Так, значит, индустриализация, коллективизация, всеобщее среднее образование и прочий социализм – это по боку.//

Манипулировать не надо. См. выше.

//А вот расстрел николашки-кровавого – это страшная ошибка и преступление. Надо было подождать, пока Колчак Екатеринбург займет и выдвинет лозунг восстановления монархии. //

В вашем воображении возникает добрый и верноподданный монархист Колчак, который провозгласил себя Верховным Правителем России, чтобы добровольно посадить себе на шею Николая II. Я сказал, что расстрел царя с этой точки зрения был идиотизмом – т.к. да белым дополнительные козыри в руки. Но допустим, что вы правы. Зачем расстреливать всю семью? Царевич на тот момент права на трон уже потерял, да и не выжил бы он в походных условиях, девушек на трон никто бы не посадил...
Кстати, тут ведь еще и личностный фактор присутствует – согласие самого Николая II продолжать Гражданскую войну. Как известно из акта отречения Николай II отрекся с желанием гражданского мира. И тут вдруг он встанет ни с того ни с сего во главе одного из лагерей войны! Для чего? Власти для себя Николай II точно не хотел, он ей вообще тяготился на протяжении всего царствования. Царь был обычным человеком, лишенным государственного таланта, мечтающем о тихом семейном счастье, не борцом за идею и не фанатиком. Так зачем ему это?
И наконец, тут присутствует еще и мораль. Если именно Политбюро организовало расстрел царской семьи, тогда это фактически было умышленным убийством безоружных людей, лишенных средств к самозащите. Со стороны Ленина это вообще выглядело бы как личная месть…

>Я уже выше объяснял. Национально-освободительная борьба – это когда все народы России разом свергнут нынешний режим и его прихлебателей. Причем в этом примут участие все «классы» или «сословия» (как хотите) общества, кроме некоторых узких социальных слоев. Речь идет поэтому не о социалистической революции немедленно, а о союзе с широким фронтом национальных сил. Мелкий и средний бизнес должен остаться, под государственным контролем.

//Классовая борьба должна быть направлена в основном против крупного капитала. Этого никто не отрицет.//

«Крупный капитал» у нас состоит из нескольких десятков человек и даже меньше. Никакого сплоченного класса он из себя не представляет, а деньги в производство не вкладывает, наоборот – гонит деньгу. Какие это капиталисты? Это не класс, а узкая социальная группа. И грызутся они между собой как пауки в банке.

>Так они же говорят о мировой КЛАССОВОЙ борьбе! Если бы они говорили о национально-освободительной борьбе – это было бы другое дело. Но классовая борьба означает, что основной источник угнетения здесь, что нация разделена. Но это не так.

//Социализм может чувствовать себя в безопасности только когда сконцентрирует у себя большую часть производительных сил человечества. Поэтому надо разумно сочетать национально-освободительную и мировую классовую борьбу, например, так, как это делал тов. Сталин.//

Допустим. Но есть ли у России силы организовать классовую борьбу в лагере Запада? На кого там можно опереться и кто ведет эту борьбу? Рабочие? Они довольны социальными благами и сплочены пропагандой национальной солидарности, кроме того, им внушен образ богатого преуспевающего человека, то есть их идеал – буржуазный успех. Интеллигенция в основном вообще протестует против всякого государства (анархисты) и против загрязнения природы (экологи). Антиглобалисты состоят из этих групп… Солидарности с Россией или ее народами там никто не выказывал.

>Если то, что я описал выше подходит «псевдосолидаристам». Я пока этого термина до конца не понял.

//Солидаристы – это те кто отрицает всякую классовую борьбу во имя единства нации. Типичный пример – Франко и Муссолини.//

Не знал. Однако на этом форуме я не вижу сторонников фашизма.

>Чушь. Марксизм не нравиться мне в их версиях, в версии Семенова и Бузгалина. Я не имею ничего против марксизма, которые не будет экономикоцентричным и игнорирующим культуру вообще. Все насмешки Фрица и Кропотова над культурой над этносом, постоянные заявления – «а Гумилев – расист», означают, что марксизм этих товарищей не преодолел своих недостатков.

//Вы вначале разберитесь с марксизмом, с Гумилевым, с культурой, а потом будете говорить, что Вам из этого нравиться, а что нет. //

Последую вашему совету. С марксизмом я уже разобрался. Мой главный тезис – марксизм устарел в версиях Бузгалина и Семенова. Есть иные версии, но судя по вашим сообщениям они ничем не отличаются. Основа марксизма – материалистическое понимание истории на основе гегелевской диалектики – остается неизменной. Л.Н. Гумилев попробовал отойти от социально-экономической составляющей, абстрагироваться от нее и описать этническую историю. Что у него получилось. Но при этом он поставил в центр своего дискурса биохимическую энергию космоса, которая якобы и является источником этнических толчков. В этом он вероятнее всего ошибся, т.к. в данном случае люди не имели бы свободы воли и их действия полностью детерминировались окружающей природой. Вот вкратце мои возражения. Вместе с тем многие понятия, которые Гумилев обосновывал: этнос, пассионарность, этногенез – очевидно соответствуют действительности. Просто причины их возникновения надо искать в области духа, культуры, а не биохимической энергии.

Вот вкратце какие у меня будут претензии к Гумилеву и современному марксизму. Что касается культуры, то я о ней говорил в другом месте.

>Взяточничество? Вы имеете в виду служебное или бытовое взяточничество. Поскольку только бытовое взяточничество имеет отношение к русской культуре и взяточничеством не является. Его не вымогают у людей – это вид неформальной платы за услугу, благодарности, так сказать

//А хорошо ли это?//

Увы, бессмысленный вопрос. Можно сколько угодно спрашивать «хорошо ли это», но если это культурный и этнический стереотип отношений в коллективе, то его нельзя изменить в результате сознательных действий. Как вряд ли удастся изменить отношение западного человека к чиновнику, как к механизму для выполнения инструкции.

>//так что, м.б., лучше не витать в облаках, заклиная про то, что "культурно несовместимо с русским народом"? а то, не ровен час, пока такие как вы будут заклинать, от русского народа действительно мало кого окажется...//

>Несовместимо, чему доказательством является вымирание ИМЕННО русских.

//А с башкирами и татарами значит совместимо? Или их тоже в протестанты запишите?//

Башкиры и татары, а также прочие народы стараются выживать за счет совместных солидарных действий. У них бурным ростом идет процесс этнической самоидентификации. Причем демографического спада там не будет наблюдаться, даже если они обнищают сильнее. Поскольку они вернулись на более архаическую ступень национального сознания. А русские не могут оправиться от культурного шока и пострадали больше всех. Больше русских от реформ Горбачева-Ельцина пострадали только таджики, чеченцы и абхазцы.

>Отлично. Тогда если всем владеет иностранный капитал нужна именно общенациональная, а не межклассовая борьба.

//Но эта борьба будет направлена против иностранных капиталистов, а не против народов других стран, поэтому будет классовой, а не национальной.//

Сергей Георгиевич вам объяснял-объяснял, что такое солидарность всех социальных слоев Запада против России…Кожинов тоже пытался писать о национальной солидарности немцев и даже о цивилизационной солидарности всех европейцев, радостно вступавших в войска Гитлера для похода на Восток…Что делать…Как об стенку горох… Не слушаете, не замечаете… И даже не обсуждаете...

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (08.09.2004 17:46:30)
Дата 10.09.2004 13:06:54

Re: Разберемся

> Л.Н. Гумилев попробовал отойти от социально-экономической составляющей, абстрагироваться от нее и описать этническую историю. Что у него получилось. Но при этом он поставил в центр своего дискурса биохимическую энергию космоса, которая якобы и является источником этнических толчков. В этом он вероятнее всего ошибся, т.к. в данном случае люди не имели бы свободы воли и их действия полностью детерминировались окружающей природой.
Вы не правы. Не может быть никакой «биохимической энергии космоса». Биохимическая энергия - это энергия органических химических соединений, которую живые организмы используют для поддержания своей жизнедеятельности, т.е. это те 10% солнечной энергии которые зеленые растения используют для построения своих тел и которая потребляется другими организмами посредством пищевых цепей (+ то, что не потребляется, а остается и накапливается в виде плодородной почвы и ископаемого топлива). Гумилев просто заметил интересный факт, что одни этносы активно изменяют окружающую среду и свою организацию, т.е. совершают работу (в физическом смысле) существенно превышающую необходимую для поддержки своей жизнедеятельности, а другие нет. Внешне это выглядит так, как будто первые этносы намного больше кушают и соответственно больше работают :). Дальше идет предположение, что физиология у всех сходная и просто за счет дополнительного питания такая работа совершаться не может (да и откуда оно могло взяться к примеру у монголов). Для объяснения феномена избыточной работы вводится термин пассионарность. Т.к. Л.Н.Г. человек достаточно далекий от естественных наук, то и описание механизма пассионарности у него очень расплывчатое, да еще и с использованием нестандартных терминов. Как я понял в его представлении пассионарий это человек, у которого в результате микромутации увеличился КПД организма, т.е. он без негативных последствий для организма (т.е. без истощения), физически может подвергать свой организм большим нагрузкам, чем гармоник или субпассионарий (у Л.Н.Г. это звучит как способность к сверхнапряжению). Получается что разница между метаболизмом пассионария и гармоника подобна разницы между метаболизмом взрослого и ребенка. Грубо говоря, одному после обеда хочется поспать, а другому побегать. Относительный избыток энергии соответственно влияет и на психику человека. Пассионарий может ставить перед собой грандиозные задачи, т.к. имеет надежду на то, что у него хватит сил их решить, субпассионарию тяжело дается и выполнение обычных обязанностей необходимых для его жизнеобеспечения, и он старается избежать любой активной деятельности, а об «идеалах» даже и не мечтает (и иначе не может, так как перенапряжение попросту сокращает ресурс его организма). ИМХО это наиболее правдоподобное объяснение механизма пассионарности (кстати, на сайте Гумилевика была выложена работа посвященная объяснению механизма повышения КПД организма человека, вот бы узнать что о ней думают физиологи).

> Вместе с тем многие понятия, которые Гумилев обосновывал: этнос, пассионарность, этногенез – очевидно соответствуют действительности. Просто причины их возникновения надо искать в области духа, культуры, а не биохимической энергии.
Если объяснять пассионарность культурой, то так или иначе придется прийти к выводу что организация или система воспитания в пассионарных этносах «насильно» заставляет людей «выкладываться» больше чем в не пассионарных. Такое явление Гумилев описывает под названием "индуктивной пассионарности". Но если полностью отбросить идею об избыточной энергии, то становиться непонятно каким образом может поддерживаться такая организация и непонятно как объяснить ярко выраженную цикличность этногенеза.
От Михайлов А.
К Scavenger (08.09.2004 17:46:30)
Дата 10.09.2004 00:49:20

Re: Разберемся

>>Оно есть производное от слова коммуна, то есть община.
>
>>//Чего вы употребляете _западное слово_???//
>
>>Потому, что оно более удобно звучит.
>
>//Чтобы к авторитету Маркса и Ленина примазаться что ли? Все-таки коммунизм вполне определенная категория и не надо его переопределять, а то можно подумать, что Вы книгу «Манипуляция сознанием» решили использовать как руководство к действию.:)//

>Именно. Как руководство к действию. Пора свергнуть миф о том, что коммунизм придуман Марксом и Энгельсом из головы. Он возник закономерно опираясь на всю предшествующую традицию и практику общинного коммунизма.

Вообще-то Маркс опирался на диалектику Гегеля, материализм Фейербаха и экономическое учение Риккардо. Так что, Вам следовало бы доказать что Маркс развивал именно общинный коммунизм. Интересно, где он в Европе нашел общину? :)

>>СОО имеет отношение к коммунизму Маркса и Энгельса, т.к. этот последний вырос из общинных практик, а не наоборот.
>
>//Коммунизм будущего связан с коммунизмом прошлого как отрицание отрицания, поэтому не надо выдавать Маркса и Энгельса за традиционалистов.//

>Маркс и Энгельс традиционалистами не были. Они пытались отменить и традицию и тех, кто ее разрушает. Но при этом они объективно использовали опыт именно общинного сознания, нежели положения буржуазных идеология.

С чем связана эта объективность я написал выше.

>>Мое СОО коррелирует с марксизмом классическим и с большевизмом Ленина-Сталина. Оно не коррелирует с марксизмом Каутского и Троцкого, а также с меньшевизмом.
>
>//Вообще то ленинизм есть прямое и ясное развитие марксизма, и сталинизм есть последовательное применение ленинизма. А вот какие марксисты из ренегата Каутского и левого уклониста Троцкого – это у Вас надо спрашивать.//

>Ленинизм есть прямое и ясное развитие тех положений в марксизме, которые опирались на общину. Что касается и Каутского и Троцкого, то они из марксизма выросли. «Ренегатами» же и «уклонистами» они являются по отношению к марксизму Ленина-Сталина.

Марксизм Ленина-Сталина –это и есть правильный марксизм. По словам Ленина "философия марксизма, вылита из одного куска стали", поэтому не стоит выискивать в ней положения «опирающееся на общину» и оделять их от всех прочих.

>>Россия действительно позже Запада вступила в индустриальную эпоху. Но в России общинность от вступления в эту эпоху разрушена не была. А на Западе вступление в индустриальную эпоху сопровождалось сменой ценностей.
>
>//Смена формы не всегда означает смену содержания.//

>Смена была не формы, а всего содержания и именно на Западе. Даже с экономической точки зрения.
 Да с возникновением индустриализма на западе появилось новое содержание – капитализм.

>В СССР индустриализация проводилась БЕЗ смены общественного строя.

Вот так номер!:) Что октябрьская революция не изменила строй в России?



>>Прямое. Союз ведь возник не на пустом месте. И Советская цивилизация началась не с 1917 года, она вызревала в недрах крестьянского мира столетиями. Не случайно в школе нас учили о восстаниях Разина и Пугачева, о других бунтах крестьянского мира против европоцентричного барства.
>
>//Вот так номер! Разин против евроцентризма бунтовал!?//

>В том числе. Он бунтовал против самых первых последствий культурного влияния Запада – против последствий церковного раскола.


Церковный раскол –влияние Запада? Вообще-то Никон исправлял канон по византийским книгам. Византия, по-вашему, - часть Запада?

>>Большевиков я уважаю за конкретные дела. За то, что они не дали стране распасться. За то, что не стали ждать, пока февралисты построят здесь «периферийный капитализм» и продадут нас Западу. За то, что прислушались к крестьянам и дали им передышку, а не начали коллективизацию в 1921 году. Но у большевиков есть и отрицательные дела. Например, совершенно идиотская акции – расстрел царской семьи, репрессии против черносотенцев-монархистов, гонения на веру и Церковь.
>
>//Так, значит, индустриализация, коллективизация, всеобщее среднее образование и прочий социализм – это по боку.//

>Манипулировать не надо. См. выше.

Где манипуляция? Перечисленные мной процессы грандиозны по масштабу, по сравнению с тем, что перечислил Вы.

>//А вот расстрел николашки-кровавого – это страшная ошибка и преступление. Надо было подождать, пока Колчак Екатеринбург займет и выдвинет лозунг восстановления монархии. //

>В вашем воображении возникает добрый и верноподданный монархист Колчак, который провозгласил себя Верховным Правителем России, чтобы добровольно посадить себе на шею Николая II. Я сказал, что расстрел царя с этой точки зрения был идиотизмом – т.к. да белым дополнительные козыри в руки. Но допустим, что вы правы. Зачем расстреливать всю семью? Царевич на тот момент права на трон уже потерял, да и не выжил бы он в походных условиях, девушек на трон никто бы не посадил...

Важны не права на трон, а их обоснование в общественном сознании. Колчак мог использовать царскую семью, для апелляции к консервативному сознанию крестьян, для легитимизации своего режима в глазах Запада и т.д. Да и вообще, придавать особое значение расстрелу 12 человек на фоне гибели в ходе гражданской войны 12 миллионов – бессмысленно.


>Кстати, тут ведь еще и личностный фактор присутствует – согласие самого Николая II продолжать Гражданскую войну. Как известно из акта отречения Николай II отрекся с желанием гражданского мира. И тут вдруг он встанет ни с того ни с сего во главе одного из лагерей войны! Для чего? Власти для себя Николай II точно не хотел, он ей вообще тяготился на протяжении всего царствования. Царь был обычным человеком, лишенным государственного таланта, мечтающем о тихом семейном счастье, не борцом за идею и не фанатиком. Так зачем ему это?

Это неважно. Царь мог бы стать марионеткой в руках Колчака.

>И наконец, тут присутствует еще и мораль. Если именно Политбюро организовало расстрел царской семьи, тогда это фактически было умышленным убийством безоружных людей, лишенных средств к самозащите. Со стороны Ленина это вообще выглядело бы как личная месть…

Манипулировать изволите? Царь был не абстрактным простым гражданином Романовым, которого вдруг злое политбюро решило расстрелять, а фигурой определенного политического значения, следовательно личная мораль здесь не уместна. Да и вообще, его можно было бы осудить, за то, что страну развалил.

>>Я уже выше объяснял. Национально-освободительная борьба – это когда все народы России разом свергнут нынешний режим и его прихлебателей. Причем в этом примут участие все «классы» или «сословия» (как хотите) общества, кроме некоторых узких социальных слоев. Речь идет поэтому не о социалистической революции немедленно, а о союзе с широким фронтом национальных сил. Мелкий и средний бизнес должен остаться, под государственным контролем.
>
>//Классовая борьба должна быть направлена в основном против крупного капитала. Этого никто не отрицет.//

>«Крупный капитал» у нас состоит из нескольких десятков человек и даже меньше. Никакого сплоченного класса он из себя не представляет, а деньги в производство не вкладывает, наоборот – гонит деньгу. Какие это капиталисты? Это не класс, а узкая социальная группа. И грызутся они между собой как пауки в банке.

Ой ли? А высшие чиновники, которые обслуживают интересы крупного капитала, а продажные журналисты политики.

>>Так они же говорят о мировой КЛАССОВОЙ борьбе! Если бы они говорили о национально-освободительной борьбе – это было бы другое дело. Но классовая борьба означает, что основной источник угнетения здесь, что нация разделена. Но это не так.
>
>//Социализм может чувствовать себя в безопасности только когда сконцентрирует у себя большую часть производительных сил человечества. Поэтому надо разумно сочетать национально-освободительную и мировую классовую борьбу, например, так, как это делал тов. Сталин.//

>Допустим. Но есть ли у России силы организовать классовую борьбу в лагере Запада? На кого там можно опереться и кто ведет эту борьбу? Рабочие? Они довольны социальными благами и сплочены пропагандой национальной солидарности, кроме того, им внушен образ богатого преуспевающего человека, то есть их идеал – буржуазный успех. Интеллигенция в основном вообще протестует против всякого государства (анархисты) и против загрязнения природы (экологи). Антиглобалисты состоят из этих групп… Солидарности с Россией или ее народами там никто не выказывал.

Вы забываете о пролетариате третьего мира. То, что у России сейчас нет сил, скорее означает, что она должна опереться на мировой пролетариат, т.к. в одиночку мы рискуем не справиться.

>>Если то, что я описал выше подходит «псевдосолидаристам». Я пока этого термина до конца не понял.
>
>//Солидаристы – это те кто отрицает всякую классовую борьбу во имя единства нации. Типичный пример – Франко и Муссолини.//

>Не знал. Однако на этом форуме я не вижу сторонников фашизма.

Вот местные «солидаристы» тоже об этом не знали, и взяли себе красивое название, не зная о его мрачном содержании, за что их и поругали. Поэтому местных «солидаристов» обзывают псевдосолидаристами.

>>Чушь. Марксизм не нравиться мне в их версиях, в версии Семенова и Бузгалина. Я не имею ничего против марксизма, которые не будет экономикоцентричным и игнорирующим культуру вообще. Все насмешки Фрица и Кропотова над культурой над этносом, постоянные заявления – «а Гумилев – расист», означают, что марксизм этих товарищей не преодолел своих недостатков.
>
>//Вы вначале разберитесь с марксизмом, с Гумилевым, с культурой, а потом будете говорить, что Вам из этого нравиться, а что нет. //

>Последую вашему совету. С марксизмом я уже разобрался. Мой главный тезис – марксизм устарел в версиях Бузгалина и Семенова. Есть иные версии, но судя по вашим сообщениям они ничем не отличаются. Основа марксизма – материалистическое понимание истории на основе гегелевской диалектики – остается неизменной. Л.Н. Гумилев попробовал отойти от социально-экономической составляющей, абстрагироваться от нее и описать этническую историю. Что у него получилось. Но при этом он поставил в центр своего дискурса биохимическую энергию космоса, которая якобы и является источником этнических толчков. В этом он вероятнее всего ошибся, т.к. в данном случае люди не имели бы свободы воли и их действия полностью детерминировались окружающей природой. Вот вкратце мои возражения. Вместе с тем многие понятия, которые Гумилев обосновывал: этнос, пассионарность, этногенез – очевидно соответствуют действительности. Просто причины их возникновения надо искать в области духа, культуры, а не биохимической энергии.

Вы бы еще сказали в области святого духа.:) Биохимическая энергия космоса – это нонсенс. То, что Вы допускаете такие фразы, означает, что Вы не понимаете теории этногенеза. Избыточную биохимическую энергию этнос забирает у окружающей среды. Гипотеза о том, что пассионарность связана с мутацией, вызываемой космическим излучением, ни в коем случае не означает, что биохимическая энергия пассионария равна энергии поглощенных им космических частиц.

>Вот вкратце какие у меня будут претензии к Гумилеву и современному марксизму. Что касается культуры, то я о ней говорил в другом месте. Отсутствие свободы воли из истмата не следует, т.к. не человек, а общество детерминируется природой.

>>Взяточничество? Вы имеете в виду служебное или бытовое взяточничество. Поскольку только бытовое взяточничество имеет отношение к русской культуре и взяточничеством не является. Его не вымогают у людей – это вид неформальной платы за услугу, благодарности, так сказать
>
>//А хорошо ли это?//

>Увы, бессмысленный вопрос. Можно сколько угодно спрашивать «хорошо ли это», но если это культурный и этнический стереотип отношений в коллективе, то его нельзя изменить в результате сознательных действий. Как вряд ли удастся изменить отношение западного человека к чиновнику, как к механизму для выполнения инструкции.

Что, русскость = взяточничеству. Знаете, был обычай давать младенцу соску из хлебной тюри, но этот обычай искоренили как антигигиенический. Поэтому взяточничество тоже можно искоренить, если посчитать это необходимым. Или, может быть, Вы считаете, что повышение гигиенической культуры населения тоже противоречит национальному самосознанию?

>>//так что, м.б., лучше не витать в облаках, заклиная про то, что "культурно несовместимо с русским народом"? а то, не ровен час, пока такие как вы будут заклинать, от русского народа действительно мало кого окажется...//
>
>>Несовместимо, чему доказательством является вымирание ИМЕННО русских.
>
>//А с башкирами и татарами значит совместимо? Или их тоже в протестанты запишите?//

>Башкиры и татары, а также прочие народы стараются выживать за счет совместных солидарных действий. У них бурным ростом идет процесс этнической самоидентификации. Причем демографического спада там не будет наблюдаться, даже если они обнищают сильнее. Поскольку они вернулись на более архаическую ступень национального сознания. А русские не могут оправиться от культурного шока и пострадали больше всех. Больше русских от реформ Горбачева-Ельцина пострадали только таджики, чеченцы и абхазцы.

Но не за счет протестантизма же.

>>Отлично. Тогда если всем владеет иностранный капитал нужна именно общенациональная, а не межклассовая борьба.
>
>//Но эта борьба будет направлена против иностранных капиталистов, а не против народов других стран, поэтому будет классовой, а не национальной.//

>Сергей Георгиевич вам объяснял-объяснял, что такое солидарность всех социальных слоев Запада против России…Кожинов тоже пытался писать о национальной солидарности немцев и даже о цивилизационной солидарности всех европейцев, радостно вступавших в войска Гитлера для похода на Восток…Что делать…Как об стенку горох… Не слушаете, не замечаете… И даже не обсуждаете...

Из этого тезиса следует, что для спасения России следует вести войну на истребление против народов Запада. Так как агрессия Запада связана не с производственными отношениями, а с тем, что народы запада – «отребье человечества».
От А.Б.
К Михайлов А. (05.09.2004 01:00:02)
Дата 07.09.2004 14:51:53

Re: Непременно разберемся.

>Коммунизм будущего связан с коммунизмом прошлого как отрицание отрицания, поэтому не надо выдавать Маркса и Энгельса за традицоналистов.

Это только в алгебре "минус на минус" с легкостью дает плюс. В жизни - надо бы поконкретнее. Теоретиццки, канэшеа, красиво... но на "руководство к действию" - не тянет. Огласите подробности тезиса, пожалуйста.

>Так, значит, индустриализация, коллективизация, всеобщее среднее образование и прочий социализм – это по боку.

Дело не в содержании. Дело - в форме. Большевистская форма "привнесения" этих перемен - как бы не испортила большуу часть содержимого... Сами по себе эти процессы не есть "социализм" и напрямую с ним не связаны. Вы это понимаете?

>А вот расстрел....

А вот тут я вас спрошу. Правильно ли я понял главную "большевистскую" ценность и достижение, на которой весь союз "висел": что вдалбливание и убеждение всякого с младых ногтей в мысли, что Роосия "при царях" вымирала и пропала бы пропадом скоро, когда б не спасители-большевики... которые "на краю пропасти" своротили махину страны на новый путь... поэжтому в них низзя усомниться - они как один - кристально честные и неподкупные... А кто усомнится - антисоветчик, а значит враг. И значит - ату его!

И это основополагающее достижение - охраняется жестко. Настоящий марксист, как только почует подкоп под это главное достижение - становится нерассуждающим цербером. брызжущим ядовитой слюной. В то время как на "выползней" из системы, которые ручками своими вживую поучаствовали в растаскивании "колосса" - рычат много сдержанее и ленивее. Не на главное же покушаются...

>Социализм может чувствовать себя в безопасности только когда сконцентрирует у себя большую часть производительных сил человечества.

Ага. ТАк шарик, таки должне покраснеть? Вне зависимости от желания его населяющих народов?
От Михайлов А.
К А.Б. (07.09.2004 14:51:53)
Дата 07.09.2004 22:25:25

Re: С Вами? Это вряд ли.

>>Коммунизм будущего связан с коммунизмом прошлого как отрицание отрицания, поэтому не надо выдавать Маркса и Энгельса за традицоналистов.
>
>Это только в алгебре "минус на минус" с легкостью дает плюс. В жизни - надо бы поконкретнее. Теоретиццки, канэшеа, красиво... но на "руководство к действию" - не тянет. Огласите подробности тезиса, пожалуйста.

Я вам должен весь диамат пересказывать? Нет уж, Вам не буду, т.к. Вы им пользоваться все равно не собираетесь. Так что, идите конспектировать Карла Маркса. «Немецкую идеологию» например. Может, что и усвоите.

>>Так, значит, индустриализация, коллективизация, всеобщее среднее образование и прочий социализм – это по боку.
>
>Дело не в содержании. Дело - в форме. Большевистская форма "привнесения" этих перемен - как бы не испортила большуу часть содержимого... Сами по себе эти процессы не есть "социализм" и напрямую с ним не связаны. Вы это понимаете?

Процессы не есть социализм, но с ним непосредственно связаны. Ваши глупости я понимать не намерен, т.к. это невозможно по определению. Что касается формы, то Вы видимо считаете, что если бы творилось бы всё то же самое, но с молитвой, то всё было бы O.K., а так ни куда не годиться.

>>А вот расстрел....
>
>А вот тут я вас спрошу. Правильно ли я понял главную "большевистскую" ценность и достижение, на которой весь союз "висел": что вдалбливание и убеждение всякого с младых ногтей в мысли, что Роосия "при царях" вымирала и пропала бы пропадом скоро, когда б не спасители-большевики... которые "на краю пропасти" своротили махину страны на новый путь... поэжтому в них низзя усомниться - они как один - кристально честные и неподкупные... А кто усомнится - антисоветчик, а значит враг. И значит - ату его!

Конечно же нет. Главное достижение – «построенный в боях социализм». То что вы говорите – не достижение, а констатация факта. Россия до Николая 2 развивалась по тем же закономерностям, что и все страны. А при николашке открылась мировому рынку, и мировой капитал, т.к.он был крупнее, сожрал национальный русский капитал, и началась деградация.



>И это основополагающее достижение - охраняется жестко. Настоящий марксист, как только почует подкоп под это главное достижение - становится нерассуждающим цербером. брызжущим ядовитой слюной. В то время как на "выползней" из системы, которые ручками своими вживую поучаствовали в растаскивании "колосса" - рычат много сдержанее и ленивее. Не на главное же покушаются...

Хамить изволите?

>>Социализм может чувствовать себя в безопасности только когда сконцентрирует у себя большую часть производительных сил человечества.
>
>Ага. ТАк шарик, таки должне покраснеть? Вне зависимости от желания его населяющих народов?


Ну почему же. Можно построить эти производительные силы в одной, отдельно взятой стране. Но и мировой революцией пренебрегать не следует. Осуществляя её по мере желания населяющих Землю народов. Или Вы считаете, что народы этого не хотят? Расскажите это китайцам, вьетнамцам и кубинцам. Да и не только он хотят мировой революции. Все народы в ней нуждаются, но не все это осознают.
От А.Б.
К Михайлов А. (07.09.2004 22:25:25)
Дата 07.09.2004 23:02:31

Re: Гордыня обуяла? :)

Вообще-то разобраться я планировал с очередным вашим (крайне любопытным) тезисом.

>Я вам должен весь диамат пересказывать?

Вовсе нет. Хотя бы разобранные примеры. Хоть - как этот коммунизм происходит через отрицание отрицания социализма?

>Процессы не есть социализм, но с ним непосредственно связаны. Ваши глупости я понимать не намерен...

Ага. Значит вердикт вынесен? Пынятно...
Последний вопрос - а вы вообще, хоть что-нибудь. пониать намерены? Или вам и так уже все ясно?

>Что касается формы, то Вы видимо считаете, что если бы творилось бы всё то же самое, но с молитвой, то всё было бы O.K., а так ни куда не годиться.

Нет. Мы не говорили про то, что я считаю по данному вопросу. Вы меня даже и не спрашивали. :) Но уже знаете "мой" ответ... Ага... :))

>Конечно же нет. Главное достижение – «построенный в боях социализм». То что вы говорите – не достижение, а констатация факта.

То есть? Констатация какого факта? Вы не могли бы конкретезировать?

>Россия до Николая 2 развивалась по тем же закономерностям, что и все страны.

Не совсем "по тем же", но развивалась. С учетом специфики национальных черт, "географии" и предыдущих решенийи проблем, доставшихся "в наследство".

>...открылась мировому рынку, и мировой капитал, т.к.он был крупнее, сожрал национальный русский капитал, и началась деградация.

:) А при социализме, значит, закрылись было. окрепли в боях, а как снова открылись - так он и не устоял. Деградировал моментально...
Понятно. Спасибо. Вы меня просветили на тему некоторых интересных аспектов марксистского мировосприятия. Это было полезно.

>Хамить изволите?

Нет. Теоретизировать. Где вы обидное-то для себя и марксизма увидели?
Разве что... это грубое теоретизирование. Но можно будет уточнить и "причесать", по вновь полученной информации.

>Ну почему же. Можно построить эти производительные силы в одной, отдельно взятой стране.

Но "большинство"??? Одна страна не вытянет. даже плодовитый Китай. Про нам же, сирых - и говорить смешно в таком ключе.

>Но и мировой революцией пренебрегать не следует. Осуществляя её по мере желания населяющих Землю народов. Или Вы считаете, что народы этого не хотят?

Ни одного не видел народа, что желел бы мировой революции. Честно-честно.

>Все народы в ней нуждаются, но не все это осознают.

Ага. А осознание - принципиально, или марксисты могут и без него осчастливить все народы нуждаемым?
От Владимир К.
К Scavenger (04.09.2004 16:12:31)
Дата 04.09.2004 21:30:59

Отмечаю полное совпадение представлений...

со Scavenger'ом практически по всем вопросам, затронутым в этом сообщении. Не особо удивительно, но стоило зафиксировать.

Так же и здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/123350.htm


От Scavenger
К Владимир К. (04.09.2004 21:30:59)
Дата 05.09.2004 14:57:12

Re: С уважением,

//Отмечаю полное совпадение представлений со Scavenger'ом практически по всем вопросам, затронутым в этом сообщении. Не особо удивительно, но стоило зафиксировать.//

Спасибо за поддержку, я приму к сведению.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (02.09.2004 17:22:20)
Дата 02.09.2004 18:47:49

Браво Скавенджер... (-)