От Владимир К.
К Фриц
Дата 31.08.2004 16:12:40
Рубрики Общинность; Идеология; Практикум;

И всё это тоже неплохо бы обосновать.

Почему ваша позиция правильна, а "противоположная" неправильна.
От JesCid
К Владимир К. (31.08.2004 16:12:40)
Дата 02.09.2004 00:03:52

Успокойтесь, на истину в последней инстанции никто не претендует

однако кое-о-чём судят по делам и поведению

некоторые так пекутся о том, как бы себя пристроить посытнее и исключительно своё материальное положение улучшить, разжиться, притереться поближе к благам и т.п., что логика "солидаристов" им очень удобна оказывается - вот и всё

мим "солидарности" занесён колбасными эмигрантами, теми, кто хотел бы быть ими, да кишка тонка (напр., знания языка нехватает, хорошего образования или неповезло закончить вуз в провинции, а не в столице ;)) или же теми, кто по сути является морально-нравственными эмигрантами, оставаясь в стране, но старается быть поближе к компрадорам и ворам (которые тоже так любят поболтать про "солидарность"-православие-русскую культуру)

>Почему ваша позиция правильна, а "противоположная" неправильна

но какие-то потому что всё же есть:
1. потому что страну от интервенции и в ВОВ спасала _советская_ идеология, основанная на _марксизме_, а не ваш винегрет из "солидарно"-православно-русско-культурологических идеологий

2. потому что ваш винегрет - это практически точная компиляция с тех помоев, которые льются из радио "Свобода" и т.п. источников (именно там эти ваши "солидарно"-православно-русско-культурологические песни поются в тех же нотах), разве что просеяная от прямого дерьмометания в Советскую страну

3. и потому, разумеется, что наша позиция неправильна не только для _вас_, но и для _врагов_ Советской страны и советского народа - народов, проживающих и _трудящихся_ на территории СССР - а это - тоже характерицует _вашу_ позицию, с чем вас можно поздравить

4. и ещё потому, что на самом деле у вас нет никакой позиции вообще, кроме компилятора соответствующего кода в голове (см. выше п.2.) - доказательство тому - ваша манера дискуссии - вы даже не в состоянии обосновать своё несогласие и расхождение своей "позиции" с выдвинутой, задавая "вопросы" типа - "вы полагаете что А это В, а я так не думаю, объясните мне почему я так не думаю" :)))
От Владимир К.
К JesCid (02.09.2004 00:03:52)
Дата 02.09.2004 16:20:22

Вот уж нет!

>мим "солидарности" занесён колбасными эмигрантами, теми, кто хотел бы быть ими, да кишка тонка (напр., знания языка нехватает, хорошего образования или неповезло закончить вуз в провинции, а не в столице ;)) или же теми, кто по сути является морально-нравственными эмигрантами, оставаясь в стране, но старается быть поближе к компрадорам и ворам (которые тоже так любят поболтать про "солидарность"-православие-русскую культуру)

Ворам - всё равно чем обосновывать своё положение. В ход идёт всё, что больше подходит в соответствующий момент. Лишь бы мозги запудрить. Марксизм, кстати, уже использовали (в конце 80-х). И с большим успехом. А неявно его когнитивную структуру продолжают использовать и сейчас ("найди 10 отличий Е.Гайдара от А.Гайдара"). Если не согласны - спорьте и с СГКМ: он об этом статью и книгу написал.

>1. потому что страну от интервенции и в ВОВ спасала _советская_ идеология, основанная на _марксизме_, а не ваш винегрет из "солидарно"-православно-русско-культурологических идеологий.

Винегрет? :-)

>2. потому что ваш винегрет - это практически точная компиляция с тех помоев, которые льются из радио "Свобода" и т.п. источников (именно там эти ваши "солидарно"-православно-русско-культурологические песни поются в тех же нотах), разве что просеяная от прямого дерьмометания в Советскую страну.

Никогда не слушал радио "Свобода", и не слушаю сейчас. Потому не могу сравнить.
Но это не значит, что ваше мнение отражает истинное положение дел.

>3. и потому, разумеется, что наша позиция неправильна не только для _вас_, но и для _врагов_ Советской страны и советского народа - народов, проживающих и _трудящихся_ на территории СССР - а это - тоже характерицует _вашу_ позицию, с чем вас можно поздравить

Ой. А по моим представлениям, ваша позиция не приносит вреда врагам Советской страны и советскому народу. А в определённых условиях даже приносит врагам пользу.

>4. и ещё потому, что на самом деле у вас нет никакой позиции вообще, кроме компилятора соответствующего кода в голове (см. выше п.2.) - доказательство тому - ваша манера дискуссии - вы даже не в состоянии обосновать своё несогласие и расхождение своей "позиции" с выдвинутой, задавая "вопросы" типа - "вы полагаете что А это В, а я так не думаю, объясните мне почему я так не думаю" :)))

Ой! Приведите пожелуйста моё утверждение, которое можно трактовать таким образом!

Мне не нужны объяснения, почему я так не думаю. Я сам знаю, что я думаю, и почему я так не думаю. А противоположная сторона почему-то не хочет раскрывать почему она ТАК думает. Приходится разбираться самим. Но уж не обессудьте, если наши выводы не совпадут с вашим мнением о себе.
От JesCid
К Владимир К. (02.09.2004 16:20:22)
Дата 02.09.2004 23:35:40

спасибо за обстоятельный, обоснованный и, главное, содержательный ответ! :)

очень впечатлил ваш ответ, просто - супер! :))
у меня просто дежа вю, особенно манера ссылаться без цитат на СГКМ, где-ттто мы уже это встречали :)

>Ворам - всё равно чем обосновывать своё положение. В ход идёт всё, что больше подходит в соответствующий момент. Лишь бы мозги запудрить. Марксизм, кстати, уже использовали (в конце 80-х).

это что-то новенькое
в конце 80-х мозги пудрили конвергенцией а не марксизмом, не дезинформируйте молодёжь

> И с большим успехом. А неявно его когнитивную структуру продолжают использовать и сейчас ("найди 10 отличий Е.Гайдара от А.Гайдара"). Если не согласны - спорьте и с СГКМ: он об этом статью и книгу написал.

это называется спекуляция, нам это уже знакомо, не вы первый
либо приводите цитату СГКМ, либо не занимайтесь очковтирательством

>>2. потому что ваш винегрет - это практически точная компиляция с тех помоев, которые льются из радио "Свобода" и т.п. источников (именно там эти ваши "солидарно"-православно-русско-культурологические песни поются в тех же нотах), разве что просеяная от прямого дерьмометания в Советскую страну.
>
>Никогда не слушал радио "Свобода", и не слушаю сейчас. Потому не могу сравнить.
>Но это не значит, что ваше мнение отражает истинное положение дел.

да что вы заталдычили одно и тоже, ещё раз сабж перечитайте
или это аутотренинг? :)
понимаю... :)

>Ой. А по моим представлениям, ваша позиция не приносит вреда врагам Советской страны и советскому народу. А в определённых условиях даже приносит врагам пользу.

Не пойму. Вы шута ломаете или серьёзно?
Обоснование как-то у вас хромает.
Я то свою позицию обосновываю, а вы - нет: "по моим представлениям" даже без посылки - это просто шедевр логики и пример необычайной... эээ.. подкованности и эрудиции, чтобы не сказать прямее, участника диспута

про марксизм и нападки на него (отчего они и от кого) не раз _обосновано_ написано не только мной, вы же занимаетесь только тем, чем ваши же очковтиратели - "ля-ля тополя" и всё...
и, могу вас ещё предупредить - врать, что ваш оппонент не обосновывает бесполезно - вам было 4. пункта приведено с посылками и предпосылками

выставить нечего кроме "ой" вы не в состоянии - оно и понятно, извините, тактика вас и вашей группы реагирования :) забалтывать любое серьёзное обсуждение уже как-то слишком явна и непредставляет потому больше интереса, потому могу вас только предупредить, что отныне вы, а также Александр, Сепулька, self и К у меня в игноре - можете продолжать ойкать, если полагаете, что ваш дискант так обворожителен :)
лично я чем дальше, тем хуже вас друг от друга отличаю и не вижу смысла продолжать дискуссии с какими-то неясными тенями, с теми, кто занимается дискредитацией Союза изподтишка

>>4. и ещё потому, что на самом деле у вас нет никакой позиции вообще, кроме компилятора соответствующего кода в голове (см. выше п.2.) - доказательство тому - ваша манера дискуссии - вы даже не в состоянии обосновать своё несогласие и расхождение своей "позиции" с выдвинутой, задавая "вопросы" типа - "вы полагаете что А это В, а я так не думаю, объясните мне почему я так не думаю" :)))
>
>Ой! Приведите пожелуйста моё утверждение, которое можно трактовать таким образом!

опять ой
вы что, прикидываетесь?
перечтите своё сообщение
НИ ОДНОГО ОБОСНОВАНИЯ

вы хотите ещё себя показать?
продолжайте разводить флуд и см. сообщение вашего коллеги selfa, где он блюдёт правила форума (одновременно заискивая перед модератором, чтоб не отметили за самомодерирование) - соотв. ссылку вы, кажется, должны быть в состоянии отследить

спасибо за предоставленные экземпляры тавтологического текста, для моей коллекции имеющихся в общем-то уже хватит

гудбай (хорошего пути...)
От Владимир К.
К JesCid (02.09.2004 23:35:40)
Дата 03.09.2004 15:28:05

Ясно. (*)

Работа на форуме предполагает знакомство с трудами (или хотя бы с дискурсом) СГКМ.
Потому предполагается (для некоторых), что они способны понять, о чём идёт речь, и смогут без особого труда для себя "развернуть" смысл сообщения. Ошибся.

Для начала, чтобы лучше понять главное:
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/ns_tr.htm

затем:
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/ns_aut.htm

а вот и финал:
http://www.situation.ru/app/rs/books/istmat/istmat_content.htm

и более конкретно:
http://www.situation.ru/app/rs/books/istmat/istmat4.htm#hdr_6

"...
* Истмат и новая легитимация капитализма . Истмат основан на системе постулатов, которые вместе создают целостную и убедительную картину развития общества - наподобие эвклидовой геометрии. Вот эти постулаты. История общества - это история развития производительных сил . В этой истории есть большие этапы устойчивого состояния, для которых характерен определенный базис общества - производственные отношения. Эти этапы называются формациями . Смена формация есть процесс прогрессивный , она происходит, когда производственные отношения сковывают развитие производительных сил. Пока они это развитие не «сковывают», формация прогрессивна и попытки ее изменить являются вредными для общества авантюрами.

* Капитализм дал простор развитию огромных производительных сил. Пока этот простор не скован, капитализм прогрессивен, хотя и в нем есть несправедливость - капиталист отнимает у рабочего прибавочную стоимость (эксплуатирует пролетария). Но это для пролетария все же лучше, чем быть крепостным и пребывать в «идиотизме деревенской жизни» - как и рабство было прогрессивным, ибо пленных оставляли жить, а при общинно-родовом строе их якобы убивали [7] .

* Маркс полагал, что бывший у капитализма импульс прогресса близок к исчерпанию, поскольку основанное на частной собственности производство регулируется стихийными механизмами и не приемлет научного планирования в масштабе всего общества. В социальной сфере о тормозящем развитие производительных сил влиянии капитализма говорит, например, абсолютное обнищание рабочих, которое Маркс считал законом. Именно потому, что базис капиталистической формации не давал простора развитию производительных сил, капитализм должен был уступить место более прогрессивной формации, в которой частная собственность заменялась общественной.

* Таким образом, марксизм предъявил капитализму два обвинения, которые в общественном сознании ставили под сомнение законность продолжения жизни этой формации: 1) торможение развития производительных сил; 2) эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Больше претензий, по существу, не было. Здесь надо подчеркнуть, что второе, нравственное обвинение капитализма является производным от первого, и уже Энгельс предупреждал: «… Как отмечает Маркс, в формально-экономическом смысле этот вывод ложен, так как представляет собой просто приложение морали к политической экономии». На этом основании Э.Бернштейн в статье «Возможен ли научный социализм?» резонно отвергал самостоятельное значение понятия прибавочной стоимости как обвинения капитализма. Он писал об этом обвинении, ссылаясь на Энгельса: «Не сам по себе факт прибавочной стоимости свидетельствует о необходимости преобразования общества на социалистических началах, а порицание прибавочной стоимости массами, осуждение ее как грабежа является доказательством невыносимости данного строя, является, так сказать, показателем того, что данное состояние стало невозможным – только причины этой невозможности следует искать не в присвоении прибавочной стоимости, а в других экономических фактах».

* Бернштейн воспользовался явным противоречием в политэкономии Маркса (которое для русских не было никаким противоречием, что и позволило Плеханову очень резко ответить Бернштейну). Дело в том, что Маркс и Энгельс придавали «Капиталу» статус научного труда – в то время, как это был одновременно труд пророка и реформатора. Однако нормой научности является полное устранение моральных оценок (этических ценностей). По этой причине, например, Адам Смит выделил свои моральные рассуждения, связанные с хозяйством, в отдельную книгу, отличную от труда по политэкономии. На деле «Капитал» насыщен этическими ценностями. Потому он был легко воспринят в России, ибо все русские философы-экономисты считали, что теория хозяйства не может быть оторвана от этики. Само собой, что с точки зрения русских марксистов Бернштейн был ренегатом марксизма (как мы его тогда понимали).

* В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в «Политэкономии голода» Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его «политэкономия» вне рамок истмата [8] .

* Для нас очень важен и тот факт, что капитализм смог ответить на «вызов» марксизма именно благодаря сравнению своей реальности (в рамках истмата!) с советским социализмом , построенным якобы в соответствии с теорией марксизма. Он как бы «оттолкнулся» в этом сравнении от советского строя - сам всплыл, а нас утопил.

* Прежде всего, было отведено обвинение в несправедливости эксплуатации. Уже после кризиса 30-х годов, и особенно после войны произошло становление так называемого «социального государства». Да, был, мол, раньше «дикий капитализм», и Маркс правильно его критиковал. Но теперь государство активно вмешивается в экономику, отнимает в виде налогов большую часть присвоенной капиталистом прибавочной стоимости и возвращает ее трудящимся в форме социальных расходов - на образование, здравоохранение, пенсии и пособия безработным. Да, часть прибавочной стоимости все же оставляется капиталисту, чтобы он старался лучше организовать производство. Но это всем выгодно, в том числе и самим работникам, так как такой заинтересованный капиталист в конечном итоге хозяйничает эффективнее, чем государственная бюрократия, как в СССР.
..."

Достаточно текстов?
Чуть позже найду и про Гайдара.

Хочу спросить, зачем меня вынуждать копировать на форум большой кусок текста, если можно легко найти соответствующую статью или книгу СГКМ? Уж для него можно сделать исключение? Вообще, какой в этом толк, если всё равно марксисты эти тексты не читают, а, если прочитают - то игнорируют их наличие и лёгкую доступность?
От self
К JesCid (02.09.2004 23:35:40)
Дата 03.09.2004 03:01:47

удивительное умение отыскивать прыщики на теле у слона,...

...но самого слона не замечать!

>>Ворам - всё равно чем обосновывать своё положение. В ход идёт всё, что больше подходит в соответствующий момент. Лишь бы мозги запудрить. Марксизм, кстати, уже использовали (в конце 80-х).
>
>это что-то новенькое
>в конце 80-х мозги пудрили конвергенцией а не марксизмом, не дезинформируйте молодёжь

это старенькое. см. сообщение Поута. цитата из него (из книги марксиста):
>Да, социализм порождает новые и мощные стимулы к труду и деятельности. В
>этом его величайшее преимущество перед капитализмом. Но полагаться
>только на эти новые стимулы - значило бы загубить дело социалистического
>строительства. Они не появляются как по волшебству, а развиваются в ходе
>глубокого социалистического преобразования общества и самих людей, их
>психологии, морали, сознания. В обществе, где действует принцип
>распределения по труду, материальный интерес закономерно остается
>важнейшим трудовым стимулом. Разработанные на основе идей Ленина
>принципы хозяйственного расчета стали главным методом социалистического
>хозяйствования. Осуществляемая в настоящее время в нашей стране
>экономическая реформа является развитием и углублением этих принципов в
>новых условиях высокоразвитой социалистической экономики.

>>>2. потому что ваш винегрет - это практически точная компиляция с тех помоев, которые льются из радио "Свобода" и т.п. источников (именно там эти ваши "солидарно"-православно-русско-культурологические песни поются в тех же нотах), разве что просеяная от прямого дерьмометания в Советскую страну.
>>
>>Никогда не слушал радио "Свобода", и не слушаю сейчас. Потому не могу сравнить.
>>Но это не значит, что ваше мнение отражает истинное положение дел.
>
>да что вы заталдычили одно и тоже, ещё раз сабж перечитайте
>или это аутотренинг? :)
>понимаю... :)

винигрет у вас. С вашим (не личным, а групповым) упрощённым механистическим подходом видать сложно понять модель солидаристов, в ней вы способны увидеть лишь лапти, кокошники да косоворотку с гармошкой. Сожалеем, но ни чем помочь не можем, свою голову ведь не приставишь.

>>Ой. А по моим представлениям, ваша позиция не приносит вреда врагам Советской страны и советскому народу. А в определённых условиях даже приносит врагам пользу.
>
>Не пойму. Вы шута ломаете или серьёзно?
>Обоснование как-то у вас хромает.

обоснование юыло представлено тысячу раз уже, но у вас идеи от станков рождаются, где человек работает, так он и думает. Помести интеля к эскимосам, так он под действием тяжёлого быта тут же превратится в эскимоса (наверное и глаза в щелочки превратятся от яркого солнца и метелей)

>лично я чем дальше, тем хуже вас друг от друга отличаю и не вижу смысла продолжать дискуссии с какими-то неясными тенями, с теми, кто занимается дискредитацией Союза изподтишка

да это вас Союз не устраивал и неустраивает, потому оду Андропову и поёте с его планами перестройки.

>>>4. и ещё потому, что на самом деле у вас нет никакой позиции вообще, кроме компилятора соответствующего кода в голове (см. выше п.2.) - доказательство тому - ваша манера дискуссии - вы даже не в состоянии обосновать своё несогласие и расхождение своей "позиции" с выдвинутой, задавая "вопросы" типа - "вы полагаете что А это В, а я так не думаю, объясните мне почему я так не думаю" :)))
>>
>>Ой! Приведите пожелуйста моё утверждение, которое можно трактовать таким образом!
>
>опять ой
>вы что, прикидываетесь?
>перечтите своё сообщение
>НИ ОДНОГО ОБОСНОВАНИЯ

а своё не хотите перечитать? вас ясно спросили где и когда Владимир писал в ключе "вы полагаете что А это В, а я так не думаю, объясните мне почему я так не думаю".
так кто прикидывается после этого? или прочитав предложение сразу забываем что прочитали?

>вы хотите ещё себя показать?
>продолжайте разводить флуд и см. сообщение вашего коллеги selfa, где он блюдёт правила форума (одновременно заискивая перед модератором, чтоб не отметили за самомодерирование) - соотв. ссылку вы, кажется, должны быть в состоянии отследить

по секрету скажу вам, что смышлённой у нас в лабе называли одну девочку, тупую как пробка, которую и уволили по этой причине через полгода. Ну, да сарказм у меня всегда был тупой.

>спасибо за предоставленные экземпляры тавтологического текста, для моей коллекции имеющихся в общем-то уже хватит

не стоит благодарности, Вы не меньше дали подтверждений и нашим наблюдениям и выводам.