От Фриц
К Руднев
Дата 31.08.2004 13:54:49
Рубрики Общинность; Идеология; Практикум;

Re: Капитализм +...

>на самом деле солидаристы здесь ни при чем, это логика постструктурализма - человек имеет дело с реальностью опосредованно, через призму культурных текстов. Иными словами, хочешь изменить реальность - просто измени соответствующий культурный текст (или в терминологии СГКМ "культурное ядро"). Например, вместо марксистского внедряй, например, общинное мировоззрение или наоборот.
Да, на самом деле они не солидаристы. Если называть вещи своими именами - это сторонники капитализма и американского империализма. Но они это скрывают. Чтобы не спорить, надо как-то их назвать, чтобы им было не обидно. Ну, пусть будут "постструктуралисы" - все мы знаем этих людей.
Что касается постструктурализма и взглядов С. Г.: по С. Г. изменить культурное ядро народа практически невозможно. Так, у русских оно то же, что и в 19-м веке, несмотря на всё, что произошло. Так что от всей культуры отделяется небольшая часть, идеология, и рассматривается её соответствие остальной культуре, культурному ядру. Есть соответствие - хорошо, нет - плохо. И в этом корень успехов и бед. Так, успехи СССР - от соответствия идей коммунизма русскому общинному комунизму. Крах СССР - от несоответствия марксизма как западной теории ядру русской культуры.
Конечно, у конкретных участников нашего форума в голове такая каша, что они даже не осознают этого.

>Все правильно. Но что то как то элита не стремится поддаваться переходить к общинному мировоззрению - она предпочитает постмодернистский взгляд на мир, точнее, культурный текст. А постмодернизм "хорош" тем, что разлагает любой серьезный культурный текст, будь то марксизм, солидаризм и т.п.
Они же считают, что пропаганда марксизма погубила СССР. Значит, и пропаганда солидаризма может возродить великую Россию. А на такую пропаганду наша компродорская элита вполне согласна и уже её ведёт: по ТВ так и заклинают о национальном единстве, даже партию назвали "Единая Россия". Постоянно упоминают о прошлом и будущем величии России.
Олигархам очень выгоден такой солидаризм: "Давайте, ребята, жить дружно. Не будем покушаться на имущество друг друга, не будем ссориться. А будем работать, стремиться к успеху. И не только к индивидуальному, но и к национальному". Но при этом никакой уравниловки этот солидаризм в себя не включает.

>Странная, очень странная логика. На базе чего будет заключен союз? Типа делайте что хотите, только в мой горшок "величие России" не писайте. Например, госпожа Трегубова, выражая мнение определенных элитарных слоев общества, пишет "чтобы решить проблему России, надо взорвать все советские заводы". Как вы будете заключать союз с такими ребятами?
Ну, это типа Новодворской, наверно, ещё одна городская сумасшедшая. Для плюрализма. А серьёзные люди деньги зарабатывают на советских заводах. На тех, которые для этого пригодны. А какие непригодны - что за дело серьёзным людям до таких?
От Руднев
К Фриц (31.08.2004 13:54:49)
Дата 01.09.2004 11:11:32

Re: Капитализм +...

>>на самом деле солидаристы здесь ни при чем, это логика постструктурализма - человек имеет дело с реальностью опосредованно, через призму культурных текстов. Иными словами, хочешь изменить реальность - просто измени соответствующий культурный текст (или в терминологии СГКМ "культурное ядро"). Например, вместо марксистского внедряй, например, общинное мировоззрение или наоборот.
>Да, на самом деле они не солидаристы. Если называть вещи своими именами - это сторонники капитализма и американского империализма. Но они это скрывают. Чтобы не спорить, надо как-то их назвать, чтобы им было не обидно. Ну, пусть будут "постструктуралисы" - все мы знаем этих людей.

Мы все существуем в сфере сверхразвитого капитализма, поэтому назвать кого то "сторонником капитализма" смысла особого не имеет. Речь идет о манипулятивных формах воздействия на массовое сознания с целью упрочивания гегемонии правящего класса. Эту роль выполняет интеллигенция. Единственным доступным ей способом - через модификацию культурных текстов. Постструктурализм просто фиксирует это как факт. Самоназвание культурагентов гегемонии не принципиально.

>Что касается постструктурализма и взглядов С. Г.: по С. Г. изменить культурное ядро народа практически невозможно. Так, у русских оно то же, что и в 19-м веке, несмотря на всё, что произошло. Так что от всей культуры отделяется небольшая часть, идеология, и рассматривается её соответствие остальной культуре, культурному ядру. Есть соответствие - хорошо, нет - плохо. И в этом корень успехов и бед. Так, успехи СССР - от соответствия идей коммунизма русскому общинному комунизму. Крах СССР - от несоответствия марксизма как западной теории ядру русской культуры.

Изменяется не культурное ядро. Изменяется подход к манипулятивным практикам на этом ядре, а точнее базовых культурных текстах. Традиционализм полезен когда возникает потребность в мобилизации национальных ресурсов для решения каких то сверхзадач. Не будешь же звать народ на трудовые подвиги, рассказывая о классах, эксплуатации, производственных отношениях. Культурная символика, включающая патриотические ценности, области "архаичного", является не менее важным для выживания капитализма, чем производительные силы. Это вывод из работ СГКМ. Если элите нужен "подрыв" народа на сверхусилие, солидаризм станет ключевой идеологией. В спокойном обществе достаточно и марксизма.
От Almar
К Руднев (01.09.2004 11:11:32)
Дата 01.09.2004 11:46:13

Re: Капитализм +...

>Традиционализм полезен когда возникает потребность в мобилизации национальных ресурсов для решения каких то сверхзадач. Не будешь же звать народ на трудовые подвиги, рассказывая о классах, эксплуатации, производственных отношениях. Культурная символика, включающая патриотические ценности, области "архаичного", является не менее важным для выживания капитализма, чем производительные силы. Это вывод из работ СГКМ. Если элите нужен "подрыв" народа на сверхусилие, солидаризм станет ключевой идеологией. В спокойном обществе достаточно и марксизма.

вот хотелось бы поглубже вникнуть именно в такую интерпретацию. Если предположить, что ваша интерпретация верна, то можно указать следующее.
Слабость солидаристов-патриотов заключается в отсутсвии внятной аксиологичекой основы-базиза. Этим они слабее не только коммунистов, но даже демократов. У демократов то хоть были какие то разговры про гуманизм, свободу и общечеловеческие ценности. А солидаристы начинают пласать от аксиомы "жила бы страна родная и нету других забот". Солидаристы знают, как нужно вести идеологическую пропоганду, чтобы подвигнуть народ на сверхусилие. Но они не задумываются над тем: благом иои злом может обернуться результат такого сверхусилия в общечеловеческом плане.
Вот, к примеру, фашисты сумели подвигнуть народ на сверхусилие. Но чем это все обернулось. Конечно, страна была укреплена, народ зажил получше. Но какой ценой? Евреев и прочих пожгли в газовых камерах, да и вообще весь мир на уши поставили. Надо нам это? Нужно ли нам выживание "страны родной" - любой ценой?
От Руднев
К Almar (01.09.2004 11:46:13)
Дата 01.09.2004 12:36:33

Re: Капитализм +...

>Слабость солидаристов-патриотов заключается в отсутсвии внятной аксиологичекой основы-базиза. Этим они слабее не только коммунистов, но даже демократов.

Отнюдь. Как раз слабее коммунисты, потому что их аксиология принадлежит будущему, еще неизвестному миру, с сомнительными шансами на пришествие этого будущего. А идеи солидаристов - это идеи прошлого, славянофилов, народничества, т.е. уже известного мира, близкого нам по понятным культурно-социологическим причинам. Коммунистам приходится доказывать свою правоту, солидаристам ничего доказывать не надо, "историю не обманешь".

>А солидаристы начинают пласать от аксиомы "жила бы страна родная и нету других забот". Солидаристы знают, как нужно вести идеологическую пропоганду, чтобы подвигнуть народ на сверхусилие. Но они не задумываются над тем: благом иои злом может обернуться результат такого сверхусилия в общечеловеческом плане.

Им не надо задумываться, ведь перед глазами суперпример, супердоказательство их правоты: СССР. Они лишь хотят оттереть марксистов от монопольного использования этим брендом, настаивая на исторической культурно-социологической преемственности Российской империи и СССР. Руки прочь, товарищи марксисты, от СССР, это не ваша заслуга, Союз существовал вопреки вашим потугам. А разве СССР - зло?

>Вот, к примеру, фашисты сумели подвигнуть народ на сверхусилие. Но чем это все обернулось. Конечно, страна была укреплена, народ зажил получше. Но какой ценой? Евреев и прочих пожгли в газовых камерах, да и вообще весь мир на уши поставили. Надо нам это? Нужно ли нам выживание "страны родной" - любой ценой?

Ну дело то не в этом. Речь идет о идеологии. Как они будут использованы, в каком контексте, в каких целях, - вопрос другого рода.
От Almar
К Руднев (01.09.2004 12:36:33)
Дата 01.09.2004 12:55:07

на мой главный тезис ответа то вы и не дали

>>Вот, к примеру, фашисты сумели подвигнуть народ на сверхусилие. Но чем это все обернулось. Конечно, страна была укреплена, народ зажил получше. Но какой ценой? Евреев и прочих пожгли в газовых камерах, да и вообще весь мир на уши поставили. Надо нам это? Нужно ли нам выживание "страны родной" - любой ценой?
>Ну дело то не в этом. Речь идет о идеологии. Как они будут использованы, в каком контексте, в каких целях, - вопрос другого рода.

мол, наше дело дать людям спички, а про то, кто и чей дом будет ими жечь мы знать не знаем и ведать не ведаем
От Руднев
К Almar (01.09.2004 12:55:07)
Дата 01.09.2004 15:20:36

Re: на мой...

Vale, коллега!
>>>Вот, к примеру, фашисты сумели подвигнуть народ на сверхусилие. Но чем это все обернулось. Конечно, страна была укреплена, народ зажил получше. Но какой ценой? Евреев и прочих пожгли в газовых камерах, да и вообще весь мир на уши поставили. Надо нам это? Нужно ли нам выживание "страны родной" - любой ценой?
>>Ну дело то не в этом. Речь идет о идеологии. Как они будут использованы, в каком контексте, в каких целях, - вопрос другого рода.
>
>мол, наше дело дать людям спички, а про то, кто и чей дом будет ими жечь мы знать не знаем и ведать не ведаем

Наверное так. Но... Любой идеолог, увлеченный до фанатизма своей теорией "лучшего общества", при предъявлении доказательств употребления теории во зло, с негодованием отвергнет обвинения. Например, христианство - абсолютно гуманистическая религия, но вот крестовые походы... Вы же не будете из за этого критиковать христианство.

Слабость же солидаризма заключается только в одном - в идеализации общины, якобы община - "естественная кузница" социализма-коммунизма. Не надо никаких марксизмов, народу имманентно присуще социалистическое мировоззрение.

Или я опять что то не понял?
От Фриц
К Руднев (01.09.2004 15:20:36)
Дата 01.09.2004 15:55:43

Народу много чего присуще.

>Не надо никаких марксизмов, народу имманентно присуще социалистическое мировоззрение.
>Или я опять что то не понял?
Алекс пишет, что в человеке можно найти много всяких задатков. Но и в народе много чего есть. Вот русские интеллигенты сто лет назад много чего хорошего в народе видели. И социалистические предпосылки в том числе. А встретились с этим народом в марте 1917, и...
"Стиснув зубы, я чувствовал в себе одно тоскующее, бессильноеи потому ещё более злобное бешенство... Пулемётов - вот чего мне хотелось. Ибо я чувствовал, что только язык пулемётов доступен уличной толпе и что он, свинец, может загнать обратно в его берлогу вырвавшегося на свободу страшного зверя... Увы, этот зверь был Его Величество русский народ..." Это писал один из виднейших депутатов госдумы В. В. Шульгин.
Вот давайте разберём свойства русского народа на примере "Поднятой целины" Шолохова. Чего больше у казаков: солидаризма, желания помочь ближнему, соседу, или желания разбогатеть, в том числе трудом этого соседа? Будем анализировать?
От Руднев
К Фриц (01.09.2004 15:55:43)
Дата 01.09.2004 16:23:55

Re: Народу много...

>>Не надо никаких марксизмов, народу имманентно присуще социалистическое мировоззрение.
>>Или я опять что то не понял?
>Алекс пишет, что в человеке можно найти много всяких задатков. Но и в народе много чего есть. Вот русские интеллигенты сто лет назад много чего хорошего в народе видели. И социалистические предпосылки в том числе. А встретились с этим народом в марте 1917, и...
>"Стиснув зубы, я чувствовал в себе одно тоскующее, бессильноеи потому ещё более злобное бешенство... Пулемётов - вот чего мне хотелось. Ибо я чувствовал, что только язык пулемётов доступен уличной толпе и что он, свинец, может загнать обратно в его берлогу вырвавшегося на свободу страшного зверя... Увы, этот зверь был Его Величество русский народ..." Это писал один из виднейших депутатов госдумы В. В. Шульгин.
>Вот давайте разберём свойства русского народа на примере "Поднятой целины" Шолохова. Чего больше у казаков: солидаризма, желания помочь ближнему, соседу, или желания разбогатеть, в том числе трудом этого соседа? Будем анализировать?

Не находите странным судить о свойствах народа по поведению относительно малочисленного этноса казаков? Да еще и по литературному произведению... Да и что это собственно говоря даст? Ну допустим наш народ офигенно солидарный. Что, это отменяет необходимость в развитии производительных сил и НТП? Другие, пусть офигенно несолидарные, каждый друг с другом воюющие, тем не менее суки, на которых все вместе сидят, не пилят, базис не разрушают, богатства не распродают, солидарно бастуют и борятся за права, и нас еще успевают учить, вызываю в нашей интеллигенции приступы "когнитивного диссонанса"...

Солидаризм - местечковая вера в какие то присущие только нашему народу сверхсилы, непосильные для рационального понимания. Черпаемые якобы из общинного мировоззрения и культурного ядра. Вот, мол, захотели, и построили СССР (а захотели и разрушили). Солидаризм, как бы ни был он логичен и как бы ни гармонировал с моим "ментальным хабитусом", не вызовет "когнитивного диссонанса" у западного интеллектуала, а так хочется, чтобы и они поняли, каково это - разрушать свое бытие.

А честно сказать, я так и не понял, что надо анализировать?:)
От Фриц
К Руднев (01.09.2004 16:23:55)
Дата 01.09.2004 16:53:52

Re: Народу много...

>>Вот давайте разберём свойства русского народа на примере "Поднятой целины" Шолохова. Чего больше у казаков: солидаризма, желания помочь ближнему, соседу, или желания разбогатеть, в том числе трудом этого соседа? Будем анализировать?
>
>Не находите странным судить о свойствах народа по поведению относительно малочисленного этноса казаков? Да еще и по литературному произведению...
Я бы не стал казаков от русских отделять. Если у них существенно другое культурное ядро, то у татар оно тем паче другое. И у мордвы, и у хохлов. Тогда о свойствах "народа России" нет никакого смысла говорить. А ведь есть ещё сословия, классы, социальные группы - у всех разное "поведение". Я исхожу из предположения С. Г., что есть что-то общерусское, и что оно важно.
Литературное же произведение, "Поднятая целина", на мой взгляд, ценнее исследований этнологов. Именно это описание народа, и очень талантливое, глубокое. Если есть у Шолохова ошибки - можно же на них указать. Но в целом очевидно, что он многое описал, очень точно и правдиво. И ещё важное достоинство: все читали.

>Да и что это собственно говоря даст? Ну допустим наш народ офигенно солидарный. Что, это отменяет необходимость в развитии производительных сил и НТП? Другие, пусть офигенно несолидарные, каждый друг с другом воюющие, тем не менее суки, на которых все вместе сидят, не пилят, базис не разрушают, богатства не распродают, солидарно бастуют и борятся за права, и нас еще успевают учить, вызываю в нашей интеллигенции приступы "когнитивного диссонанса"...
Согласен. Я всего-то и утверждаю, что в народе много чего есть. Может, солидаризма-то не так и много.
>Солидаризм - местечковая вера в какие то присущие только нашему народу сверхсилы, непосильные для рационального понимания. Черпаемые якобы из общинного мировоззрения и культурного ядра. Вот, мол, захотели, и построили СССР (а захотели и разрушили). Солидаризм, как бы ни был он логичен и как бы ни гармонировал с моим "ментальным хабитусом", не вызовет "когнитивного диссонанса" у западного интеллектуала, а так хочется, чтобы и они поняли, каково это - разрушать свое бытие.
Я склонен с Вами согласиться. Я не вижу у русских особенностей, более значительных, чем у турок, индусов или японцев. А ведь эти три народа сознательно перенимают многие достижения европейской цивилизации.
>А честно сказать, я так и не понял, что надо анализировать?:)
Очень просто. Псевдосолидаристы говорят: русские по своей природе солидаристы, всегда готовы помочь соседу. А вот стремления разбогатеть непонятно зачем - этого у русских нет. Это гомоэчество из-за марксизма.
А я вижу у русских стремление разбогатеть. Много его вижу, больше, чем готовности помочь соседу. Мне кажется, у Шолохова это честно написано. Хоть он и воспевает торжество коллективизации.
От Владимир К.
К Фриц (31.08.2004 13:54:49)
Дата 31.08.2004 16:12:40

И всё это тоже неплохо бы обосновать.

Почему ваша позиция правильна, а "противоположная" неправильна.
От JesCid
К Владимир К. (31.08.2004 16:12:40)
Дата 02.09.2004 00:03:52

Успокойтесь, на истину в последней инстанции никто не претендует

однако кое-о-чём судят по делам и поведению

некоторые так пекутся о том, как бы себя пристроить посытнее и исключительно своё материальное положение улучшить, разжиться, притереться поближе к благам и т.п., что логика "солидаристов" им очень удобна оказывается - вот и всё

мим "солидарности" занесён колбасными эмигрантами, теми, кто хотел бы быть ими, да кишка тонка (напр., знания языка нехватает, хорошего образования или неповезло закончить вуз в провинции, а не в столице ;)) или же теми, кто по сути является морально-нравственными эмигрантами, оставаясь в стране, но старается быть поближе к компрадорам и ворам (которые тоже так любят поболтать про "солидарность"-православие-русскую культуру)

>Почему ваша позиция правильна, а "противоположная" неправильна

но какие-то потому что всё же есть:
1. потому что страну от интервенции и в ВОВ спасала _советская_ идеология, основанная на _марксизме_, а не ваш винегрет из "солидарно"-православно-русско-культурологических идеологий

2. потому что ваш винегрет - это практически точная компиляция с тех помоев, которые льются из радио "Свобода" и т.п. источников (именно там эти ваши "солидарно"-православно-русско-культурологические песни поются в тех же нотах), разве что просеяная от прямого дерьмометания в Советскую страну

3. и потому, разумеется, что наша позиция неправильна не только для _вас_, но и для _врагов_ Советской страны и советского народа - народов, проживающих и _трудящихся_ на территории СССР - а это - тоже характерицует _вашу_ позицию, с чем вас можно поздравить

4. и ещё потому, что на самом деле у вас нет никакой позиции вообще, кроме компилятора соответствующего кода в голове (см. выше п.2.) - доказательство тому - ваша манера дискуссии - вы даже не в состоянии обосновать своё несогласие и расхождение своей "позиции" с выдвинутой, задавая "вопросы" типа - "вы полагаете что А это В, а я так не думаю, объясните мне почему я так не думаю" :)))
От Владимир К.
К JesCid (02.09.2004 00:03:52)
Дата 02.09.2004 16:20:22

Вот уж нет!

>мим "солидарности" занесён колбасными эмигрантами, теми, кто хотел бы быть ими, да кишка тонка (напр., знания языка нехватает, хорошего образования или неповезло закончить вуз в провинции, а не в столице ;)) или же теми, кто по сути является морально-нравственными эмигрантами, оставаясь в стране, но старается быть поближе к компрадорам и ворам (которые тоже так любят поболтать про "солидарность"-православие-русскую культуру)

Ворам - всё равно чем обосновывать своё положение. В ход идёт всё, что больше подходит в соответствующий момент. Лишь бы мозги запудрить. Марксизм, кстати, уже использовали (в конце 80-х). И с большим успехом. А неявно его когнитивную структуру продолжают использовать и сейчас ("найди 10 отличий Е.Гайдара от А.Гайдара"). Если не согласны - спорьте и с СГКМ: он об этом статью и книгу написал.

>1. потому что страну от интервенции и в ВОВ спасала _советская_ идеология, основанная на _марксизме_, а не ваш винегрет из "солидарно"-православно-русско-культурологических идеологий.

Винегрет? :-)

>2. потому что ваш винегрет - это практически точная компиляция с тех помоев, которые льются из радио "Свобода" и т.п. источников (именно там эти ваши "солидарно"-православно-русско-культурологические песни поются в тех же нотах), разве что просеяная от прямого дерьмометания в Советскую страну.

Никогда не слушал радио "Свобода", и не слушаю сейчас. Потому не могу сравнить.
Но это не значит, что ваше мнение отражает истинное положение дел.

>3. и потому, разумеется, что наша позиция неправильна не только для _вас_, но и для _врагов_ Советской страны и советского народа - народов, проживающих и _трудящихся_ на территории СССР - а это - тоже характерицует _вашу_ позицию, с чем вас можно поздравить

Ой. А по моим представлениям, ваша позиция не приносит вреда врагам Советской страны и советскому народу. А в определённых условиях даже приносит врагам пользу.

>4. и ещё потому, что на самом деле у вас нет никакой позиции вообще, кроме компилятора соответствующего кода в голове (см. выше п.2.) - доказательство тому - ваша манера дискуссии - вы даже не в состоянии обосновать своё несогласие и расхождение своей "позиции" с выдвинутой, задавая "вопросы" типа - "вы полагаете что А это В, а я так не думаю, объясните мне почему я так не думаю" :)))

Ой! Приведите пожелуйста моё утверждение, которое можно трактовать таким образом!

Мне не нужны объяснения, почему я так не думаю. Я сам знаю, что я думаю, и почему я так не думаю. А противоположная сторона почему-то не хочет раскрывать почему она ТАК думает. Приходится разбираться самим. Но уж не обессудьте, если наши выводы не совпадут с вашим мнением о себе.
От JesCid
К Владимир К. (02.09.2004 16:20:22)
Дата 02.09.2004 23:35:40

спасибо за обстоятельный, обоснованный и, главное, содержательный ответ! :)

очень впечатлил ваш ответ, просто - супер! :))
у меня просто дежа вю, особенно манера ссылаться без цитат на СГКМ, где-ттто мы уже это встречали :)

>Ворам - всё равно чем обосновывать своё положение. В ход идёт всё, что больше подходит в соответствующий момент. Лишь бы мозги запудрить. Марксизм, кстати, уже использовали (в конце 80-х).

это что-то новенькое
в конце 80-х мозги пудрили конвергенцией а не марксизмом, не дезинформируйте молодёжь

> И с большим успехом. А неявно его когнитивную структуру продолжают использовать и сейчас ("найди 10 отличий Е.Гайдара от А.Гайдара"). Если не согласны - спорьте и с СГКМ: он об этом статью и книгу написал.

это называется спекуляция, нам это уже знакомо, не вы первый
либо приводите цитату СГКМ, либо не занимайтесь очковтирательством

>>2. потому что ваш винегрет - это практически точная компиляция с тех помоев, которые льются из радио "Свобода" и т.п. источников (именно там эти ваши "солидарно"-православно-русско-культурологические песни поются в тех же нотах), разве что просеяная от прямого дерьмометания в Советскую страну.
>
>Никогда не слушал радио "Свобода", и не слушаю сейчас. Потому не могу сравнить.
>Но это не значит, что ваше мнение отражает истинное положение дел.

да что вы заталдычили одно и тоже, ещё раз сабж перечитайте
или это аутотренинг? :)
понимаю... :)

>Ой. А по моим представлениям, ваша позиция не приносит вреда врагам Советской страны и советскому народу. А в определённых условиях даже приносит врагам пользу.

Не пойму. Вы шута ломаете или серьёзно?
Обоснование как-то у вас хромает.
Я то свою позицию обосновываю, а вы - нет: "по моим представлениям" даже без посылки - это просто шедевр логики и пример необычайной... эээ.. подкованности и эрудиции, чтобы не сказать прямее, участника диспута

про марксизм и нападки на него (отчего они и от кого) не раз _обосновано_ написано не только мной, вы же занимаетесь только тем, чем ваши же очковтиратели - "ля-ля тополя" и всё...
и, могу вас ещё предупредить - врать, что ваш оппонент не обосновывает бесполезно - вам было 4. пункта приведено с посылками и предпосылками

выставить нечего кроме "ой" вы не в состоянии - оно и понятно, извините, тактика вас и вашей группы реагирования :) забалтывать любое серьёзное обсуждение уже как-то слишком явна и непредставляет потому больше интереса, потому могу вас только предупредить, что отныне вы, а также Александр, Сепулька, self и К у меня в игноре - можете продолжать ойкать, если полагаете, что ваш дискант так обворожителен :)
лично я чем дальше, тем хуже вас друг от друга отличаю и не вижу смысла продолжать дискуссии с какими-то неясными тенями, с теми, кто занимается дискредитацией Союза изподтишка

>>4. и ещё потому, что на самом деле у вас нет никакой позиции вообще, кроме компилятора соответствующего кода в голове (см. выше п.2.) - доказательство тому - ваша манера дискуссии - вы даже не в состоянии обосновать своё несогласие и расхождение своей "позиции" с выдвинутой, задавая "вопросы" типа - "вы полагаете что А это В, а я так не думаю, объясните мне почему я так не думаю" :)))
>
>Ой! Приведите пожелуйста моё утверждение, которое можно трактовать таким образом!

опять ой
вы что, прикидываетесь?
перечтите своё сообщение
НИ ОДНОГО ОБОСНОВАНИЯ

вы хотите ещё себя показать?
продолжайте разводить флуд и см. сообщение вашего коллеги selfa, где он блюдёт правила форума (одновременно заискивая перед модератором, чтоб не отметили за самомодерирование) - соотв. ссылку вы, кажется, должны быть в состоянии отследить

спасибо за предоставленные экземпляры тавтологического текста, для моей коллекции имеющихся в общем-то уже хватит

гудбай (хорошего пути...)
От Владимир К.
К JesCid (02.09.2004 23:35:40)
Дата 03.09.2004 15:28:05

Ясно. (*)

Работа на форуме предполагает знакомство с трудами (или хотя бы с дискурсом) СГКМ.
Потому предполагается (для некоторых), что они способны понять, о чём идёт речь, и смогут без особого труда для себя "развернуть" смысл сообщения. Ошибся.

Для начала, чтобы лучше понять главное:
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/ns_tr.htm

затем:
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/ns_aut.htm

а вот и финал:
http://www.situation.ru/app/rs/books/istmat/istmat_content.htm

и более конкретно:
http://www.situation.ru/app/rs/books/istmat/istmat4.htm#hdr_6

"...
* Истмат и новая легитимация капитализма . Истмат основан на системе постулатов, которые вместе создают целостную и убедительную картину развития общества - наподобие эвклидовой геометрии. Вот эти постулаты. История общества - это история развития производительных сил . В этой истории есть большие этапы устойчивого состояния, для которых характерен определенный базис общества - производственные отношения. Эти этапы называются формациями . Смена формация есть процесс прогрессивный , она происходит, когда производственные отношения сковывают развитие производительных сил. Пока они это развитие не «сковывают», формация прогрессивна и попытки ее изменить являются вредными для общества авантюрами.

* Капитализм дал простор развитию огромных производительных сил. Пока этот простор не скован, капитализм прогрессивен, хотя и в нем есть несправедливость - капиталист отнимает у рабочего прибавочную стоимость (эксплуатирует пролетария). Но это для пролетария все же лучше, чем быть крепостным и пребывать в «идиотизме деревенской жизни» - как и рабство было прогрессивным, ибо пленных оставляли жить, а при общинно-родовом строе их якобы убивали [7] .

* Маркс полагал, что бывший у капитализма импульс прогресса близок к исчерпанию, поскольку основанное на частной собственности производство регулируется стихийными механизмами и не приемлет научного планирования в масштабе всего общества. В социальной сфере о тормозящем развитие производительных сил влиянии капитализма говорит, например, абсолютное обнищание рабочих, которое Маркс считал законом. Именно потому, что базис капиталистической формации не давал простора развитию производительных сил, капитализм должен был уступить место более прогрессивной формации, в которой частная собственность заменялась общественной.

* Таким образом, марксизм предъявил капитализму два обвинения, которые в общественном сознании ставили под сомнение законность продолжения жизни этой формации: 1) торможение развития производительных сил; 2) эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Больше претензий, по существу, не было. Здесь надо подчеркнуть, что второе, нравственное обвинение капитализма является производным от первого, и уже Энгельс предупреждал: «… Как отмечает Маркс, в формально-экономическом смысле этот вывод ложен, так как представляет собой просто приложение морали к политической экономии». На этом основании Э.Бернштейн в статье «Возможен ли научный социализм?» резонно отвергал самостоятельное значение понятия прибавочной стоимости как обвинения капитализма. Он писал об этом обвинении, ссылаясь на Энгельса: «Не сам по себе факт прибавочной стоимости свидетельствует о необходимости преобразования общества на социалистических началах, а порицание прибавочной стоимости массами, осуждение ее как грабежа является доказательством невыносимости данного строя, является, так сказать, показателем того, что данное состояние стало невозможным – только причины этой невозможности следует искать не в присвоении прибавочной стоимости, а в других экономических фактах».

* Бернштейн воспользовался явным противоречием в политэкономии Маркса (которое для русских не было никаким противоречием, что и позволило Плеханову очень резко ответить Бернштейну). Дело в том, что Маркс и Энгельс придавали «Капиталу» статус научного труда – в то время, как это был одновременно труд пророка и реформатора. Однако нормой научности является полное устранение моральных оценок (этических ценностей). По этой причине, например, Адам Смит выделил свои моральные рассуждения, связанные с хозяйством, в отдельную книгу, отличную от труда по политэкономии. На деле «Капитал» насыщен этическими ценностями. Потому он был легко воспринят в России, ибо все русские философы-экономисты считали, что теория хозяйства не может быть оторвана от этики. Само собой, что с точки зрения русских марксистов Бернштейн был ренегатом марксизма (как мы его тогда понимали).

* В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в «Политэкономии голода» Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его «политэкономия» вне рамок истмата [8] .

* Для нас очень важен и тот факт, что капитализм смог ответить на «вызов» марксизма именно благодаря сравнению своей реальности (в рамках истмата!) с советским социализмом , построенным якобы в соответствии с теорией марксизма. Он как бы «оттолкнулся» в этом сравнении от советского строя - сам всплыл, а нас утопил.

* Прежде всего, было отведено обвинение в несправедливости эксплуатации. Уже после кризиса 30-х годов, и особенно после войны произошло становление так называемого «социального государства». Да, был, мол, раньше «дикий капитализм», и Маркс правильно его критиковал. Но теперь государство активно вмешивается в экономику, отнимает в виде налогов большую часть присвоенной капиталистом прибавочной стоимости и возвращает ее трудящимся в форме социальных расходов - на образование, здравоохранение, пенсии и пособия безработным. Да, часть прибавочной стоимости все же оставляется капиталисту, чтобы он старался лучше организовать производство. Но это всем выгодно, в том числе и самим работникам, так как такой заинтересованный капиталист в конечном итоге хозяйничает эффективнее, чем государственная бюрократия, как в СССР.
..."

Достаточно текстов?
Чуть позже найду и про Гайдара.

Хочу спросить, зачем меня вынуждать копировать на форум большой кусок текста, если можно легко найти соответствующую статью или книгу СГКМ? Уж для него можно сделать исключение? Вообще, какой в этом толк, если всё равно марксисты эти тексты не читают, а, если прочитают - то игнорируют их наличие и лёгкую доступность?
От self
К JesCid (02.09.2004 23:35:40)
Дата 03.09.2004 03:01:47

удивительное умение отыскивать прыщики на теле у слона,...

...но самого слона не замечать!

>>Ворам - всё равно чем обосновывать своё положение. В ход идёт всё, что больше подходит в соответствующий момент. Лишь бы мозги запудрить. Марксизм, кстати, уже использовали (в конце 80-х).
>
>это что-то новенькое
>в конце 80-х мозги пудрили конвергенцией а не марксизмом, не дезинформируйте молодёжь

это старенькое. см. сообщение Поута. цитата из него (из книги марксиста):
>Да, социализм порождает новые и мощные стимулы к труду и деятельности. В
>этом его величайшее преимущество перед капитализмом. Но полагаться
>только на эти новые стимулы - значило бы загубить дело социалистического
>строительства. Они не появляются как по волшебству, а развиваются в ходе
>глубокого социалистического преобразования общества и самих людей, их
>психологии, морали, сознания. В обществе, где действует принцип
>распределения по труду, материальный интерес закономерно остается
>важнейшим трудовым стимулом. Разработанные на основе идей Ленина
>принципы хозяйственного расчета стали главным методом социалистического
>хозяйствования. Осуществляемая в настоящее время в нашей стране
>экономическая реформа является развитием и углублением этих принципов в
>новых условиях высокоразвитой социалистической экономики.

>>>2. потому что ваш винегрет - это практически точная компиляция с тех помоев, которые льются из радио "Свобода" и т.п. источников (именно там эти ваши "солидарно"-православно-русско-культурологические песни поются в тех же нотах), разве что просеяная от прямого дерьмометания в Советскую страну.
>>
>>Никогда не слушал радио "Свобода", и не слушаю сейчас. Потому не могу сравнить.
>>Но это не значит, что ваше мнение отражает истинное положение дел.
>
>да что вы заталдычили одно и тоже, ещё раз сабж перечитайте
>или это аутотренинг? :)
>понимаю... :)

винигрет у вас. С вашим (не личным, а групповым) упрощённым механистическим подходом видать сложно понять модель солидаристов, в ней вы способны увидеть лишь лапти, кокошники да косоворотку с гармошкой. Сожалеем, но ни чем помочь не можем, свою голову ведь не приставишь.

>>Ой. А по моим представлениям, ваша позиция не приносит вреда врагам Советской страны и советскому народу. А в определённых условиях даже приносит врагам пользу.
>
>Не пойму. Вы шута ломаете или серьёзно?
>Обоснование как-то у вас хромает.

обоснование юыло представлено тысячу раз уже, но у вас идеи от станков рождаются, где человек работает, так он и думает. Помести интеля к эскимосам, так он под действием тяжёлого быта тут же превратится в эскимоса (наверное и глаза в щелочки превратятся от яркого солнца и метелей)

>лично я чем дальше, тем хуже вас друг от друга отличаю и не вижу смысла продолжать дискуссии с какими-то неясными тенями, с теми, кто занимается дискредитацией Союза изподтишка

да это вас Союз не устраивал и неустраивает, потому оду Андропову и поёте с его планами перестройки.

>>>4. и ещё потому, что на самом деле у вас нет никакой позиции вообще, кроме компилятора соответствующего кода в голове (см. выше п.2.) - доказательство тому - ваша манера дискуссии - вы даже не в состоянии обосновать своё несогласие и расхождение своей "позиции" с выдвинутой, задавая "вопросы" типа - "вы полагаете что А это В, а я так не думаю, объясните мне почему я так не думаю" :)))
>>
>>Ой! Приведите пожелуйста моё утверждение, которое можно трактовать таким образом!
>
>опять ой
>вы что, прикидываетесь?
>перечтите своё сообщение
>НИ ОДНОГО ОБОСНОВАНИЯ

а своё не хотите перечитать? вас ясно спросили где и когда Владимир писал в ключе "вы полагаете что А это В, а я так не думаю, объясните мне почему я так не думаю".
так кто прикидывается после этого? или прочитав предложение сразу забываем что прочитали?

>вы хотите ещё себя показать?
>продолжайте разводить флуд и см. сообщение вашего коллеги selfa, где он блюдёт правила форума (одновременно заискивая перед модератором, чтоб не отметили за самомодерирование) - соотв. ссылку вы, кажется, должны быть в состоянии отследить

по секрету скажу вам, что смышлённой у нас в лабе называли одну девочку, тупую как пробка, которую и уволили по этой причине через полгода. Ну, да сарказм у меня всегда был тупой.

>спасибо за предоставленные экземпляры тавтологического текста, для моей коллекции имеющихся в общем-то уже хватит

не стоит благодарности, Вы не меньше дали подтверждений и нашим наблюдениям и выводам.