Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Так это уже было. До 1917 года...

От	miron
К	Фриц
Дата	31.08.2004 12:24:18
Рубрики	Общинность; Идеология; Практикум;

Так это уже было. До 1917 года...

>У нас на Форуме имеется влиятельная группа "солидаристов", утверждающих примерно следующее: производственные отношения, собственность, распределение - это всё не так важно, вторично. Главное - культура.>

То есть себя Вы к солидаристам не относите. И почему кавычки? Относите ли ВЫ СГКМ к солидаристам? Не могли бы ВЫ определить, что такое солидарист, а то вся полемика будет пустой? Нет начального определения.

>Социальные проблемы - а расслоение в Мексике покруче, чем у нас - замалчиваются ради национального единства.>

Так это уже было. До 1917 года.

>Так вот - не проект ли это для нас, для России? Пусть олигархи гонят нефть в Европу, пусть владеют землёй и заводами - это всего лишь экономические отношения. Но вот культура пусть будет истинно русской. Пусть по телевизору на все лады говорят о необходимости национального единства, о недопустимости распрей внутри России. Я думаю, правительство и олигархи не станут возражать, если выступление против них приравняют к выступлению против России, к национальной измене. И пусть вспомнят о величии Росии, пусть на вех майках и значках, на рекламе, везде, где только можно будут истинно русские символы.>

Вы почитайте о том, как то же самое практиковалось в период 1907 по 1917 год. Вопрос в том, до какого уровня олигархи опустят среднего периферийного россиянина. Если до уровня 1953 года, то ничего не произийдет, если ниже, до уровня 1913 года, то будет буча. То есть выражаясь языком любимой Вами диалектики, произойдет переход количества в качество.

>Почему бы на таких условиях не заключить союз солидаристам с олигархами и путинцами? Все будут довольны, кроме марксистов, раздувающих классовую борьбу внутри России. Но это даже хорошо: внутренний враг - он даёт работу тем, кто с ним борется, отважным идеологам солидаризма, а в перспективе - тюремщикам. Государство крепнет борясь с внутренним врагом. Заодно и неудачи есть на кого свалить.>

Вы что стали играть роль Георгия, провоцируя дискуссию или ВЫ это серьезно? Ерничаете, понимаешь?

>Я не вижу изъяна в такой позиции.Прошу участников отнестись к теме серьёзно и надеюсь на серьёзные ответы.>

Так сами то ВЫ серьезны или нет? А как же марксизм?

От	Фриц
К	miron (31.08.2004 12:24:18)
Дата	31.08.2004 14:13:58

А они снова это хотят.

>То есть себя Вы к солидаристам не относите. И почему кавычки? Относите ли ВЫ СГКМ к солидаристам? Не могли бы ВЫ определить, что такое солидарист, а то вся полемика будет пустой? Нет начального определения.
Это "группа Александра", куда кроме их лидера, Александра, входят безусловно self и К, а также несколько участников к ним примыкают. Например, Сепулька и Владимир К. СГКМ в эту группу не входит.
Конечно, эти люди на самом деле не солидаристы, поэтому и кавычки. Думаю, среди них (среди примкнувших) есть те, кто не разобрался в сути этой группы.

>Так это уже было. До 1917 года.
Так ведь снова к этому идёт.

>Вы почитайте о том, как то же самое практиковалось в период 1907 по 1917 год. Вопрос в том, до какого уровня олигархи опустят среднего периферийного россиянина. Если до уровня 1953 года, то ничего не произийдет, если ниже, до уровня 1913 года, то будет буча. То есть выражаясь языком любимой Вами диалектики, произойдет переход количества в качество.
Пока из России можно выжимать хорошие деньги, "дорогим россиянам" будет кое-что перепадать. Чтобы не мешали эти деньги выжимать. А разграбят всё - опустят до 1913.

>Вы что стали играть роль Георгия, провоцируя дискуссию или ВЫ это серьезно? Ерничаете, понимаешь?
Я, конечно, не с ними. Но у них есть своя логика: если главное - это вести пропаганду национального согласия и вообще национальную пропаганду, а экономика вторична, то в чём проблема? Ельцепуты и сами такую пропаганду ведут. А наши "солидаристы" за это простят им разграбление России, архаизацию. Главное, культура будет русская, без евроцентризма и западных теорий.
>>Я не вижу изъяна в такой позиции.Прошу участников отнестись к теме серьёзно и надеюсь на серьёзные ответы.>
>Так сами то ВЫ серьезны или нет? А как же марксизм?
Конечно, серьёзно. Эти люди уже года два активно работают на Форуме, у них есть сторонники. Я не склонен их недооценивать. Идеи у них слабые, но на их стороне мастера психологической войны из США.
Это один из их приёмов: накричат, нагудят, навешают лапши о важности "культуры", о её первичности. А собственность на средства производства - это происки марксистов, об этом нельзя говорить и думать. А можно и нужно этих марксистов последними словами обзывать, чтобы не смели открыто себя марксистами признать, чтобы это позорно было.

От	Владимир К.
К	Фриц (31.08.2004 14:13:58)
Дата	31.08.2004 16:09:35

Приведите, пожалуйста, цепочку рассуждений.

Приведите, пожалуйста, цепочку рассуждений, дающих вывод о том что:
1.
>Ельцепуты и сами такую пропаганду ведут.
2.
>А наши "солидаристы" за это простят им разграбление России, архаизацию. Главное, культура будет русская, без евроцентризма и западных теорий.

И обоснуйте каждый из этих тезисов.

От	Фриц
К	Владимир К. (31.08.2004 16:09:35)
Дата	31.08.2004 17:32:05

Ноль звеньев и одно звено.

>Приведите, пожалуйста, цепочку рассуждений, дающих вывод о том что:
>1.
>>Ельцепуты и сами такую пропаганду ведут.
Нет цепочки. Смотрим ТВ и видим. Более того: пропаганда национального согласия - общий пункт почти каждого правительства в мире. Эмпирический факт.
Я бы мог начать доказывать, предложить сходить на сайт "Единой России" и спросить, как они относятся к идее национального согласия, единства во имя сильно России. Но не хочу спорить об этом - слишком очевидно. Не верите? Я от этого не помогу.
>2.
>>А наши "солидаристы" за это простят им разграбление России, архаизацию. Главное, культура будет русская, без евроцентризма и западных теорий.
>
Цепочка не длинная. Если культура, фактически сводящаяся к идеологии и пропаганде, важнее производственных отношений (отношений собственности), то почему бы не пожертвовать менее важным во имя более важного, решающего? Хороший компромисс. Ием более, что это компромисс с сильной стороной.
>И обоснуйте каждый из этих тезисов.

От	Александр
К	Фриц (31.08.2004 17:32:05)
Дата	01.09.2004 06:58:54

Похоже кроме пошлой клевети от Вас ничего не дождешся

>>Приведите, пожалуйста, цепочку рассуждений, дающих вывод о том что:
>>1.
>>>Ельцепуты и сами такую пропаганду ведут.
>Нет цепочки. Смотрим ТВ и видим. Более того: пропаганда национального согласия - общий пункт почти каждого правительства в мире. Эмпирический факт.

Нy конечно, "это так потому что это так". Примеров марксисты приводить не умеют. Пытаются в качестве "примера" свои догмы подсунуть.

Смотрите как надо. Вот послушаем Путю:
"Выступая в Новосибирском университете (в ноябре 2000 г.), он сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». Далее он добавил, что идти по этому пути необходимо - иначе «мы все вымрем, как динозавры»." Где тут "пропаганда национального согласия"? Нету. А желание сделать неуютно отечественним производителям наоборот есть.

>Я бы мог начать доказывать, предложить сходить на сайт "Единой России" и спросить, как они относятся к идее национального согласия, единства во имя сильно России. Но не хочу спорить об этом - слишком очевидно. Не верите? Я от этого не помогу.

Не поможете. Потому что не способны рационально рассуждать и доказывать свои утверждения фактами. Семенов сам всегда иcxодит из того что берется доказать и Вас к тому же приучил.

>>2.
>>>А наши "солидаристы" за это простят им разграбление России, архаизацию. Главное, культура будет русская, без евроцентризма и западных теорий.
>>
>Цепочка не длинная. Если культура, фактически сводящаяся к идеологии и пропаганде, важнее производственных отношений (отношений собственности), то почему бы не пожертвовать менее важным во имя более важного, решающего?

Извините, но культура фактически сводяшаяся к идеологии и пропаганде у вас, а претензии почему-то к нам, хотя у нас культура к идеологии и пропаганде не сводится, а включает те же производственние отношения. Это ведь только у вас, натуралистов, производственние отношения натуральны и позиционированы вне культуры. И вы запрешаете нам требовать восстановления советских производственных отношений как части нашей культуры, попранной колонизаторами, сводя все к гомоэческим байкам.

Короче, обосновать свою пошлую клевету Вы не можете. То про Ленгли, то про союз с олигархами. Вобшем трагедия уничтожения русской науки марксистами повторяется сегодня в виде фарса.
Appetit k chelovechinke ostalsja, a zubja vse povivalilis'.

От	JesCid
К	Владимир К. (31.08.2004 16:09:35)
Дата	31.08.2004 17:31:05

неплохо бы оппоненту обосновать своё несогласие ;)

От	Владимир К.
К	JesCid (31.08.2004 17:31:05)
Дата	01.09.2004 00:53:37

%-)

> >>Ельцепуты и сами такую пропаганду ведут.

> сходите на футбольный матч, день города, посмотрите телек (телек смотреть не более часа с паузами не менее недели) и не делайте
вид, что вы туги на ухо или незрячи.

Наверно, я действительно слабослышащий и незрячий: не вижу и не слышу, чтобы власть себя называла предателями и ворами, как это (в
первом приближении) следует из "культурологии". Слышу другое: как они объявляют себя прогрессивными и цивилизованными.

> Тут много примеров.
> Например, у "солидаристов", вернее постструктуралистов идёт педалирование архаизации и воспевание традиционных обществ, религии
(но не веры), раздражение по поводу эволюционной теории и т.п. - причём, чем далее данный представитель "солидаристов" находится от
народа, веры, науки и чем более пользуется продуктом, выжатым с традиционных обществ, тем более он, почему-то ;) воспевает архаику,
традиционализм и "ах как я люблю людей от сохи", не выражая, однако, сожаления по поводу ущербности собственного происхождения (уж
точно не от сохи) и даже занимаясь, между тем, быдловедением и если не в теории, то на практике - очень высоко позиционируя себя как
несомненного доку, учёного мужа/жену ;) и прекрасного специалиста (на деле - профессора кислых щей, но кто приглядывается? имидж -
это, на самом деле, всё ;))

Ну, тут много намешано претензий к совершенно разным вариантам мировоззрений. Например, "быдловедческий солидаризм" меня никак не
устраивает. Да и вообще название "солидаризм".

"Педалирование архаизации" - это прямо-таки выверт в вашем (?) понимании позиции оппонента. Как раз архаизация - негативный процесс.
Впрочем, нужно прояснить, что является для вас смыслом понятия "архаизация". Скорее всего, каждая сторона понимает его по-разному.

Остальное - более личные впечатления, которые к делу не пришьёшь. Хотя, знание личных впечатлений сторон полезно для
взаимопонимания.

> >И обоснуйте каждый из этих тезисов.

> а почему тут нет приписки Александр(с) ;)
> как дань уважения нашему достославному племенному производителю :))) и вымогателю... кхм... - тезисов? ;)

Ну, один разок то попросить можно? ;-) Я редко такое требую. :-)

Вот, заинтересовало, на каких конкретных основаниях зиждятся такие представления о позиции оппонентов и какие правила вывода к ним
применяются. Уж очень упрощённое и вдобавок порой вывернутое демонстрируется восприятие (ну, моё такое впечатление). Я не сказал бы
уж, что не понимаю основания и логику, скажем, марксизма, но серьёзные трудности создаёт интерференция представлений марксизма и
представлений русской культуры, к которой, хотят они того или нет, принадлежат большинство участников. Вот и интересует конкретика
по некоторым (важным) вопросам.