От alex~1
К Владимир К.
Дата 01.09.2004 10:20:16
Рубрики Общинность; Идеология; Практикум;

Re: Вообще-то я...

>Я ведь специально оговорил, что разногласия проистекают из более фундаментальных различий в представлениях. А обсуждаются здесь
>следствия.

Ну и что? Чем плохи или "недостаточны" с данной точки зрения следствия?


>Посмотрим глубже. Смысл посева может быть в том, чтобы питаться выращенным хлебом. А может быть и в том, чтобы урожай продать и
>купить на вырученные деньги, скажем, устриц и питаться ими.

Глубже, так глубже. Так вот, "в глубине" выясняется следующее. Тот, кто выращивает хлеб, не чтоб им питаться, а чтобы его продать и питаться устрицами, крестьянином уже не является. Это фермер, т.е. буржуй. И фермеры, которые своим трудом выращивают хлеб на продажу, ничего в современном сельском хозяйстве не решают. На фермах, производящих существенное количество продуктов на продажу, работают не крестьяне (владельцы), а наемные сельскохозяйственные рабочие.

> А дальше, следует посмотреть, откуда берётся смысл питаться устрицами
вместо хлеба.

А чего тут смотреть? Все очень просто. Только русские мыслители еще мучительно думают над этим вопросом. Честно говоря, жалкое зрелище.

>> Из марксистской теории такой глупости не вытекает. Марксистская теория вообще отдельными людьми не занимается. Маркситская теория
>занимается смыслами и целями деятельности развивающихся человеческих сообществ.

>1. Отдельный человек сознанием, смыслами и целями не обладает?

Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение отдельного человека? Нет? Тогда зачем об этом говорить? Марксизм и не говорит.

>... И на общество влиять никак не может?

Может. Сердилась баба на торг (т.е. влияла на него в сиду своих возможностей), а торг про то и не ведал. Вы специально смешиваете понятие "влиять" и "определять"?

>И чего это к Путину марксисты
>претензии предъявляют? Выборами президентов занимаются. Всё же объективно, а потому неизбежно!

Нда. Пойдем от обратного. А чего Путину солидаристы претензии предъявляют? Все же определяется глубинной иерархией символов, построенных на основе символов! Все не менее неизбежно. Или Вы считаете, что "Путин" - в обобщенном смысле - это просто интрузия чуждой системы смыслов?

>2. Общество состоит не из людей? А тогда из чего? Из атомов? Кто там говорил, что марксистам механицизм незаслуженно приписывают?

Общество состоит из людей. Но поведение отдельного человека непредсказуемо, в отличие от поведения человеческих общностей (после достижения некоторой "критической массы"). Насчет критической массы - это я на всякий случай для любителей задавать мудрые вопросы типа: а двое людей - общеность? А трое?

> 3. Культура - характеристика отдельного человека, и не свойственна "развивающимся человеческим сообществам"? А ведь именно в
>человеческом сообществе и может только возникнуть и существовать культура (у индивидуального "маугли" человеческой культуры нет).

Культура свойственна развивающимся человеческим сообществам. А кто это отрицает? Маркс? Alex_1? Ссылочку, пожалуйста.

>Так что "культурология" естественно занимается как отдельными людьми, так и человеческими сообществами.

Мне нравятся кавычки вокруг слова культурология.

> Хотя, возможно, марксисты
>считают, что у людей, образующих человеческие сообщества не бывает общих ценностей, смыслов и целей.

Я уже не раз отмечал, что Ваше понимание марксизма оставляет желать много лучшего. Нет, я не к тому, что это надо знать любому. Но тому, кто хочет критиковать марксизм на глубинном уровне - обязательно.

> Вернее, они "объективно"
>определяются положением "сообщества" в системе производственных отношений. Натурализм, однако. И ещё постмодернизм недалеко :-).

Это Вы СГКМ скажите. А то он все о крестьянском менталитете и о крестьянском менталитете. :)

>Короче, ответ вопросов породил больше, чем объяснений и выглядит простой отпиской с вашей стороны.

Нет. Просто у нас нет общего фундамента для дискуссии. А реальность Вы, солидаристы, признавать не хотите.

>А ведь проблема-то ключевая. И к марксистам тут конкретные претензии:
>Их методология, как показала также историческая и современная практика, не позволяет достоверно отличить, например, как вора от
>"буржуя" так и вора от "пролетария".

Простите, полная ерунда. Даже объяснять неловко.

>Неизбежные проблемы с определением "качества" вызывают искушение подменить качественные
>критерии количественными (и это в рамках мировоззрения и идеологии беспрепятственно реализуется), например, в виде: "одна корова -
>скорее пролетарий, две коровы - скорее буржуй" (утрирую, но смысл тот же).

Я уже ранее писал о любителях задавать вопросы, сколько именно предметов составляют кучу. Самое смешное, даже здесь проклятый марксизм дает ответ - базируясь в том числе и на диалектике с ее "переходом количества в качество".

>Дальше. Если попробовать исключить всякие идеологические и мировоззренческие аспекты, возникает вопрос:
>Зачем анализировать содержание мировоззрения (равно отдельного человека или некоторого человеческого сообщества) по косвенным
>признакам? Ведь лучше анализировать это содержание непосредственно!

Не понял, честно. Приведите пример прямого анализа, которым пренебрегают марксисты.

> Не обессудьте, но принятая марксистами методология с точки
>зрения "культурологии" выглядит как определение вкуса устрицы по цвету её раковины (что, конечно уже лучше, чем методика авгуров, но
>принципиально от неё не сильно отличается).

С точки зрения культурологии - кавычки опятьт-таки Ваши :) - возможно. Но меня это почему-то очень мало интересует. Я вижу, что совки возжелали устриц - в полном соответсвии с марксизмом. Это для меня важнее, чем то, что думает по этому поводу "культурология".

>Хотя, я конечно, понимаю: если человек убеждён, что вкус однозначно определяется цветом
>раковины - ничего поделать с этим нельзя.

Не понял. Но, кстати, марксизм считает, что форма связана с содержанием. Если содидаристы считают, что это не так - это их святое право.

>> Вот именно, надо сначало докопать до того, "так ли это". Правда, в другом смысле, не в том, который имели в виду Вы. Все-таки,
>прежде чем критиковать, нужно понимать, что именно критикуешь.

>Интересно, чего это я такого не могу понять. :-)

Многого, Вы уж извините за прямоту.

> Хотите - зарегистрируюсь на форуме ещё под одним именем и начну выступать за
>марксистов. И попробуйте-ка определить, что выступает не марксист! Жаль времени мало (и жалко) на дискуссии - можно было бы такое
>опробовать (исключительно для того, чтобы раз и навсегда отучить ссылаться в моём случае на "непонимание" марксизма).

Не выйдет. Это только с Вашим пониманием марксизма Вам кажется, что достаточно сказать "производительные силы" - и Вас грамотные люди немедленно примут за своего. Остолопы-догматики, возможно, и примут, :), но это другая тема. Вы столько раз демонстрировали непонимание основных положений марксизма и его методологии, что у Вас больше шансов прикинуться устрицей, чем марксистом. :)
Я надеюсь, что Вы понимаете, что это Вас нисколько не порочит и я не имею ни малейшего намерения Вас как-то задеть.

>1. Гм. А, вот, по представлениям марксизма (я утрирую, конечно), например, пока человек занимает одно место в системе
>производственных отношений - у него одно мировоззрение, а когда занял другое - у него появляется иное мировоззрение. Так что ваши
>претензии обратимы.

У меня ангельское терпение, поэтому повторю еще раз. МАРКСИЗМ НЕ ЗАНИМАЕТСЯ МОДЕЛИРОВАНИЕМ ПОВЕДЕНИЯ ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА.

>Но это даже не главное, т.к.:

Хоть не главное, но отдавать себе в этом отчет все-таки надо.

>2. С точки зрения "культурологии" (это много раз объяснялось) у человека есть константное ядро системы смыслов, не изменяющееся
>существенно в течение жизни (хотя его и может скрыться под чужеродными напластованиями). Много раз объяснялось, в том числе
>конкретно вам.

Да никто с этим и не спорит. С Вами спорят о том, откуда эти смыслы взялись и почему они меняются. Вы говорите - смыслы взялись из смыслов, а меняются потому, что меняются.

>Даже марксисты, определяя "чуждые элементы" почему-то основывались ещё и на социальном происхождении человека (т.е., получившему
>определённое воспитание), а не текущим положением.

Ну и что? Это хоть косвенный, но все-таки какой-никакой критерий. Иногда это лучше, чем ничего.

>3. Ваши представления о том, что "можете, если хотите, подводить под это некоторый базис (смыслы, идеи и пр.)." - всего лишь ваши
>представления. Мы не занимаемся "подведением".

Короче, Вы просто констатируете факты.

>> Не знаю, причем здесь натуралисты. Если Вы имели в виду марксистов, то так бы и написали.
>
>Зачем? Я счёл целесообразным объединить под одним названием все течения, основывающиеся на натурализме. Например, ещё есть
>либерализм. Тем самым я подчёркиваю то главное, что в данном вопросе следует иметь в виду. Остальное, в данном контексте, -
>частности. В других ситуациях, когда речь идёт именно о марксистской специфике - буду употреблять название "марксизм".

Знаете, я начинаю подозревать, что под "натурализмом" мы понимаем совершенно разные вещи. Не скажете, что именно Вы понимаете под "натурализмом"?

>> А потом Ваша сторона горестно жалуется - деградирует, мол, элита, поставленная на элитарное место. Стрелять ее (образно выражаясь)
>периодически надо. А то всем был хорош человек - а поставили на место таможенника - он возьми и разложись. И так практически со
>всеми - ладно бы с единичным моральным уродом. Видимо, что-то в смыслах, порожденных другими смыслами.

>Если взять ваш пример, - то надо бы знать, что "моя сторона" не только горестно не жалуется :-), но даже и не удивляется.

Это потому, что Вы страшно непоследовательны. Говорите о русской культуре - я затем - бац! - сразу о крестьянском менталитете.

>Предпосылки для "разложения" в мировоззрении этого человека были уже до того, как он попал на должность таможенника.

В мировоззрении среднего человека есть предпосылки для чего угодно.

> А, кроме того,
>он живёт не в безвоздушном пространстве, потому находятся те, кто объяснит ему "истинный" смысл его нового положения. И не только
>беседами, но и личным примером (в первую очередь, ближайшее окружение). А есть ещё и много других вещей, выражающих смыслы.

Вот именно!!!!! Предпосылки реализовались, когда он попал на определнное место в системе социальной иерархии и разделения труда, и в конкретное окружение! А Вы продолжаете считать, что "место" здесь не при чем!

>Производственны отношения, например, построенные по чужим идеалам, принуждающие человека делать то, что он не хочет, т.к. их смысл
>не стыкуется с его представлениями.

Бог мой, какие чуждые идеалы!!!!! Какие особые идеалы могут быть на таможне, в прачечной, в райкоме солидаристской партии, в футбольной команде, на стройке, в поле и на конвейере????

> Если человек окажется неподатливым - собщество, обладающее другими, чем он, ценностями,
>исторгнет тем или иным способом такого из своей среды. Если окажется податливым - сообщество заставит принять, более или менее
>полно, свои.

Вот именно!!!!!!!!!!!!!

> Но, опять-таки, должен заметить, для этого должны быть предпосылки. И, наконец, если у человека нет иного выбора - он
>делает вид, что принял эти ценности ("с волками жить - по волчьи выть"), но при снятия давления такого сообщества - снова открыто
>руководствуется своими (особенно, если их осознаёт).

Вот именно!!!!!!!!!!!!!!!!

>> Ну, и как эта иерархическая структура ядерных смыслов описывает превращение православных русских в совков, а затем в ельцепутов -
>и всего-то при смене 3-4 поколений?

>Это на форуме достаточно уже объясняли. Задайтесь целью найти наши ответы на этот вопрос - и вперёд, в архивы. Найдёте

Не полезу. Я форум читаю. Такие объяснения не пропустил бы. Не было таких объяснений. Можете идти в архивы сами.

С уважением
От Владимир К.
К alex~1 (01.09.2004 10:20:16)
Дата 01.09.2004 13:11:43

"Что и требовалось доказать."

>Ну и что? Чем плохи или "недостаточны" с данной точки зрения следствия?

Тем, что не видны основания исходных постулатов каждой стороны, участвующей в дискуссии.

>Глубже, так глубже. Так вот, "в глубине" выясняется следующее. Тот, кто выращивает хлеб, не чтоб им питаться, а чтобы его продать и питаться устрицами, крестьянином уже не является. Это фермер, т.е. буржуй. И фермеры, которые своим трудом выращивают хлеб на продажу, ничего в современном сельском хозяйстве не решают. На фермах, производящих существенное количество продуктов на продажу, работают не крестьяне (владельцы), а наемные сельскохозяйственные рабочие.

Нет, вы ответьте, из чего взялся смысл работать на продажу.

Вместо ехидничания типа:
>А чего тут смотреть? Все очень просто. Только русские мыслители еще мучительно думают над этим вопросом. Честно говоря, жалкое зрелище.

Во первых, я ведь могу при желании высказать отношение (имея свои основания для этого) вам точно по этому вашему тексту. Вот только это будет иметь не тот смысл, что нужен мне. Во вторых, не надо считать, что я задаю эти вопросы потому, что у меня нет на них своего ответа.

>Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение отдельного человека? Нет?

Как это теории нет? Есть. Вполне себе описывает.

>Тогда зачем об этом говорить? Марксизм и не говорит.

Это его (марксизма) проблемы.

>>... И на общество влиять никак не может?
>
>Может. Сердилась баба на торг (т.е. влияла на него в сиду своих возможностей), а торг про то и не ведал. Вы специально смешиваете понятие "влиять" и "определять"?

А если на торг рассердился хотя бы урядник? Тогда он и повлияет, а если надо, то и "определит".

>Нда. Пойдем от обратного. А чего Путину солидаристы претензии предъявляют? Все же определяется глубинной иерархией символов, построенных на основе символов! Все не менее неизбежно. Или Вы считаете, что "Путин" - в обобщенном смысле - это просто интрузия чуждой системы смыслов?

Вы даже не представляете, насколько вы здесь правы! :-) Конечно, очень грубая картинка, но, годится, как первое приближение.

>Общество состоит из людей. Но поведение отдельного человека непредсказуемо, в отличие от поведения человеческих общностей (после достижения некоторой "критической массы").

Тезис о "непредсказуемости" поведения отдельного человека не соответствует реальности. Это вы явно сгоряча сказали.

>Культура свойственна развивающимся человеческим сообществам. А кто это отрицает? Маркс? Alex_1? Ссылочку, пожалуйста.

Проблема в том, какой смысл вкладывают вышеупомянутые в понятие "культура", на каких основаниях (исходя из каких смыслов :-Ъ) и, соответственно, какое место это понятие занимает при соотнесении с другими понятиями.

>Мне нравятся кавычки вокруг слова культурология.

Мне тоже.

>Я уже не раз отмечал, что Ваше понимание марксизма оставляет желать много лучшего. Нет, я не к тому, что это надо знать любому. Но тому, кто хочет критиковать марксизм на глубинном уровне - обязательно.

Марксизм это такая штука, которая очень разнообразно преломляется в сознании каждого отдельного последователя. Почему - я знаю. Но трудностей в понимании каждого конкретного "марксизма по alex~1" или "марксизма по Фрицу" это не убавляет.

>Нет. Просто у нас нет общего фундамента для дискуссии.

Это верно. Видимо, стоит закончить.

>А реальность Вы, солидаристы, признавать не хотите.

1. Я не "солидарист".
2. Реальность признавать не хотят марксисты.
От alex~1
К Владимир К. (01.09.2004 13:11:43)
Дата 02.09.2004 09:58:44

Re: "Что и...

>Тем, что не видны основания исходных постулатов каждой стороны, участвующей в дискуссии.

Вообще-то в этом нет необходимости. Сплошь и рядом теории (в науке) принимаются и отвергаются, основываясь на анализе естественных следствий из них. Впрочем, никто не мешает рассмотреть и исходные постулаты. У нас с Вами была такая попытка - Вы не захотели продолжать спор.

>Нет, вы ответьте, из чего взялся смысл работать на продажу.

Из роста потребностей (в философском, а не колбасном смысле) и разделения труда.

>Во первых, я ведь могу при желании высказать отношение (имея свои основания для этого) вам точно по этому вашему тексту. Вот только это будет иметь не тот смысл, что нужен мне. Во вторых, не надо считать, что я задаю эти вопросы потому, что у меня нет на них своего ответа.

Хорошо, хорошо, я опять забыл, что русские болезненно относятся к тому, что вещи называют своими именами. Извиняюсь.

>>Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение отдельного человека? Нет?
>
>Как это теории нет? Есть. Вполне себе описывает.

Буду очень благодарен, если вы изложите ее основы. Не надо ссылок на архивы и толстые тома - если это теория, ее основы можно изложить кратко и сжато. Только после этого имеет смысл приводить ссылки на толстые тома.

>>Тогда зачем об этом говорить? Марксизм и не говорит.
>
>Это его (марксизма) проблемы.

:)

>>>... И на общество влиять никак не может?
>>
>>Может. Сердилась баба на торг (т.е. влияла на него в сиду своих возможностей), а торг про то и не ведал. Вы специально смешиваете понятие "влиять" и "определять"?
>
>А если на торг рассердился хотя бы урядник? Тогда он и повлияет, а если надо, то и "определит".

Это мнение - ошибка. "Урядник" может, конечно, пару разогнать торг - только для того, чтобы он собрался в другом месте, подальше от дурака-урядника.

>>Нда. Пойдем от обратного. А чего Путину солидаристы претензии предъявляют? Все же определяется глубинной иерархией символов, построенных на основе символов! Все не менее неизбежно. Или Вы считаете, что "Путин" - в обобщенном смысле - это просто интрузия чуждой системы смыслов?
>
>Вы даже не представляете, насколько вы здесь правы! :-) Конечно, очень грубая картинка, но, годится, как первое приближение.

Владимир, это просто смешно. Путин как чуждый смысл - надо же дойти до такого сектантства! Ну поймите, не всем же быть одними Солженицыными!
Но и это мелочь. Доминированием "чуждых смыслов" можно объяснить ВСЕ, ЧТО УГОДНО. Эту точку зрения опровергнуть невозможно - особенно если тщательно скрывать, что же такое "свой" смысл. Тут не о чем спорить.

>Тезис о "непредсказуемости" поведения отдельного человека не соответствует реальности. Это вы явно сгоряча сказали.

Я был абсолютно спокоен, когда это говорил. Могу повторить еще раз: поведение отдельного человека - в общем случае, разумеется, совершенно непредсказуемо. Более того - скажу так: я уверен, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ теории, которая адекватно моделировала поведение отдельного человека. Точно так же, как нет и не будет теории, предсказывающей выпадение числа очков при бросании костей для отдельных бросков. Это флуктуации, те случайности, на фоне которых проявляется закономерность.

>>Культура свойственна развивающимся человеческим сообществам. А кто это отрицает? Маркс? Alex_1? Ссылочку, пожалуйста.
>
>Проблема в том, какой смысл вкладывают вышеупомянутые в понятие "культура", на каких основаниях (исходя из каких смыслов :-Ъ) и, соответственно, какое место это понятие занимает при соотнесении с другими понятиями.

Это уже оьсуждалось необнократно. Никакого проку от предыдущих попыток обсуждения я не увидел. Видимо, "ек судьба" на данном форуме получить что-то путное по этому вопросу. :(

>>Мне нравятся кавычки вокруг слова культурология.
>
>Мне тоже.

Естественно - они же Ваши. :)

>Марксизм это такая штука, которая очень разнообразно преломляется в сознании каждого отдельного последователя.

Это можно сказать про все, что угодно. :)

> Почему - я знаю.

Я тоже. :)

> Но трудностей в понимании каждого конкретного "марксизма по alex~1" или "марксизма по Фрицу" это не убавляет.

А в этом и нет необходимости. Это естественные трудности - в том смысле, что от них избавиться нельзя. Думаете, применительно, например, к гумилевской теории дело обстоит иначе?

>>Нет. Просто у нас нет общего фундамента для дискуссии.
>
>Это верно. Видимо, стоит закончить.

Согласен.

>>А реальность Вы, солидаристы, признавать не хотите.
>
>1. Я не "солидарист".

Ну, это у меня такой термин. Здесь, на форуме, то, что такое "солидаризм", каждый понимает по-своему. В моем понимании Вы солидарист. Не обращайте внимания.

>2. Реальность признавать не хотят марксисты.

Отнюдь. Марксисты говорят, что гибель "советского проекта" была практически неизбежной (иной вариант - это флуктуация). Марксисты говорят, что фабрика (в философском смысле) родит капитализм (или желание жить при капитализме) у умелых, энергичных, активных и здоровых людей где угодно, в том числе и в таинственной России. Марксисты говорят, что Путин - это не чуждый смысл, а этап трансформации собственного смысла. Марксисты говорят, что "рост общения ликвидирует локальный коммунизм". Марксисты говорят, что мир идет к объединению, глобализму. Марксисты говорят, что с ростом общения, производительности труда и степени его разделения возникает желание кушать не только хлеб, но и устриц. Марксисты говорят, что люди - это не то, что они думают, а то, что они делают.
Все это прекрасно согласуется с реальностью.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (02.09.2004 09:58:44)
Дата 02.09.2004 14:15:52

Re: "Что и...

> Марксисты говорят, что фабрика (в философском смысле) родит капитализм (или желание жить при капитализме) у умелых, энергичных, активных и здоровых людей где угодно, в том числе и в таинственной России.

А что родило фабрику? Сама по себе появилась?

Алекс, Вы можете ответить на простой вопрос: почему далеко не все общества, существовавшие и существующие на Земле, вообще создают прибавочный продукт (а уж тем более строят фабрики и заводы)? Почему в бассейне Амазонки до сих пор живут люди, которые пользуются каменными топорами, и их это вполне устраивает?
От Михаил Едошин
К Сепулька (02.09.2004 14:15:52)
Дата 05.09.2004 01:13:08

Re: "Что и...

>Алекс, Вы можете ответить на простой вопрос: почему далеко не все общества, существовавшие и существующие на Земле, вообще создают прибавочный продукт (а уж тем более строят фабрики и заводы)? Почему в бассейне Амазонки до сих пор живут люди, которые пользуются каменными топорами, и их это вполне устраивает?

По бассейну Амазонки как раз все понятно. Не из чего там фабрики строить. Почему, скажем, Сахара фабриками не обросла --- потому и Амазонка. Как я уже отметил, предметом в данном случае вы не владеете. Думаете, марксиста удивит, что тамошние жители и сейчас пользуются каменными топорами? Почему? Вовсе не обязательно они должны накидываться на блага цивилизации и вовсе не обязательно этот процесс должен быть так быстр, чтобы и вы его заметили. Однако, отмечу, что такие места довольно редки и большая часть народов, отставших по техническому уровню от европейцев, либо подтянулась, либо ассимилировалась, либо сгинула. Перечислите-ка еще племена, подобные амазонковским, и я вам укажу на общий для всех них материальный фактор, повлиявший на такое их теперешнее положение.
От alex~1
К Сепулька (02.09.2004 14:15:52)
Дата 02.09.2004 15:33:15

Re: "Что и...

>> Марксисты говорят, что фабрика (в философском смысле) родит капитализм (или желание жить при капитализме) у умелых, энергичных, активных и здоровых людей где угодно, в том числе и в таинственной России.
>
>А что родило фабрику? Сама по себе появилась?

Нет, не сама по себе. Сидел шустрый человек, смотрел, как работают ткачи, сукно которых он продает с выгодой для себя (или главный ткач следил за своими подмастерьями). Рядом (фигурально выражаясь) еще один любопытный забавлялся тем, что наблюдал, как уголь, сгорая, выделяет тепло, тепло нагревает воду, вода испаряется и - чудеса да и только! - толкает подвижные стенки, а неподвижные может и разнести к чертовой матери. И первого шустрика (одного среди многих подобных) осенило: а что, если заставить пар двигать детальки многих станков! Это ж сколько сукна можно будет делать!
И построил наш шустрик фабрику. И зажил, и хорошо зажил! Другим шустрикам это очень понравилось.

Какие здесь особые культурные смыслы Вы видите по сравнению с теми шустриками, кто до этого не додумался? Какой культурный смысл состоит в том, что Ньютон подумал, что тела падают не абы как, а по определенному закону?

>Алекс, Вы можете ответить на простой вопрос: почему далеко не все общества, существовавшие и существующие на Земле, вообще создают прибавочный продукт (а уж тем более строят фабрики и заводы)? Почему в бассейне Амазонки до сих пор живут люди, которые пользуются каменными топорами, и их это вполне устраивает?

Не могу. Но и Вы не можете ответить на сходный вопрос: а почему это некоторые (причем большинство) вдруг стали фабрики строить? Ни Маркс, ни Гумилев не дают модель описания всего, всех случаев. Ну и что?
Конечно, любая общая теория дает вполне правдоподобные варианты ответа, но это другая тема.
От Сепулька
К alex~1 (02.09.2004 15:33:15)
Дата 03.09.2004 13:44:17

Я-то могу ответить на этот вопрос

>Не могу. Но и Вы не можете ответить на сходный вопрос: а почему это некоторые (причем большинство) вдруг стали фабрики строить?

Во-первых, не большинство, а меньшинство. Жило на земле огромное количество обществ: племен, государств и цивилизаций. Но фабрики строить стали только единицы из них, вернее, единица – западная цивилизация. Остальные «присоединившиеся» к ней – уже перенимали опыт.
Объяснить это можно только одним: тем, что все эти общества создали неповторимые культуры, когнитивные структуры, а также тем, что именно эти когнитивные структуры и определили, какие производительные силы будут созданы, а какие не будут.
От Владимир К.
К alex~1 (02.09.2004 09:58:44)
Дата 02.09.2004 14:11:00

Не для дискусии.

>>Тем, что не видны основания исходных постулатов каждой стороны, участвующей в дискуссии.

>Вообще-то в этом нет необходимости. Сплошь и рядом теории (в науке) принимаются и отвергаются, основываясь на анализе естественных следствий из них. Впрочем, никто не мешает рассмотреть и исходные постулаты.

Да, конечно. Но уж слишком часто дискуссия из за различного смысла, вкладываемого в понятия "верхнего" уровня (а их определения опираются на другие понятия, в которые сторонами тоже зачастую вкладывается разный смысл) дискутирующими, заходит в тупик, увязает в частностях и ходит по кругу. Как только я чувствую такую ситуацию - пропадает желание продолжать. А свободное время не резиновое (я уже давно мечтаю хотя бы о 30-часовых сутках :-)).

> У нас с Вами была такая попытка - Вы не захотели продолжать спор.

Если я не ошибаюсь, имеете в виду дискуссию о ЦП? Там было достаточно интересно, но вы всё глубже и глубже детализировали обсуждаемые вопросы, вплоть до перехода (в отдельных случаях) к схоластике. А это, с моей точки зрения, малополезно, хотя и интересно при наличии достаточного количества времени. Я всегда пытаюсь ухватить суть проблемы и копать именно в направлении сути, вплоть до её оснований. Пока этого не сделано - ответвления для меня выглядят напрасными.

По этой причине ваш стиль дискуссии, как я его воспринимаю (а про себя я называю его "вязким" - как по болоту ходить), не стыкуется с моим, что дополнительно создаёт проблемы.

>>Нет, вы ответьте, из чего взялся смысл работать на продажу.

>Из роста потребностей (в философском, а не колбасном смысле) и разделения труда.

Вот! Верно! Тут мы и выходим на проблему определения того, что есть потребности, как они возникают, какова их иерерхия, как определяют смысл деятельности человека (единичного, или в виде собщества) и прочее, и прочее.
Не придя к согласию в этом вопросе - бессмысленно обсуждать всё вышележащее, вытекающее из представлений о потребностях. А мы ведь уже много раз этот вопрос ообсуждали и к согласию не пришли. Потому что предствления о потребностях, в свою очередь, вытекают из других, более фундаментальных представлений о мире и человеке. И мы может до хрипоты спорить о том, чьи представления о мире более полно соответствуют реальности. Особенно, если отметать аргументы, особенно основанные на фактическом материале, как несостоятельные без достаточной аргументации. Да и достаточность аргументации - тоже вопрос: то, что одной стороне, в силу её представлений, является весомым аргументом - для другой является незначительным.

>>Во первых, я ведь могу при желании высказать отношение (имея свои основания для этого) вам точно по этому вашему тексту. Вот только это будет иметь не тот смысл, что нужен мне. Во вторых, не надо считать, что я задаю эти вопросы потому, что у меня нет на них своего ответа.

>Хорошо, хорошо, я опять забыл, что русские болезненно относятся к тому, что вещи называют своими именами. Извиняюсь.

Я тоже умею так утончённо хамить. Когда извинение за оскорбление является даже большим оскорблением. Но зачем?

Я подозреваю, конечно, что вы даже не понимаете (в силу особенностей своего мировоззрения), что хамите (причём не только мне лично). Но иногда мне кажется, что это делается специально, ради издевательства (опять-таки из-за специфического мировоззрения, даже марксизм тут не причём).

>>>Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение отдельного человека? Нет?

>>Как это теории нет? Есть. Вполне себе описывает.

>Буду очень благодарен, если вы изложите ее основы. Не надо ссылок на архивы и толстые тома - если это теория, ее основы можно изложить кратко и сжато. Только после этого имеет смысл приводить ссылки на толстые тома.

Можно изложить очень сжато. Если известно мировоззрение (разумеется, включая структуру) человека - можно определить его мотивацию. Если известна мотивация - с учётом внешних обстоятельств можно определить его поведение в той или иной ситуации. Это в общем виде применимо и к человеческим сообществам.

>>А если на торг рассердился хотя бы урядник? Тогда он и повлияет, а если надо, то и "определит".

>Это мнение - ошибка. "Урядник" может, конечно, пару разогнать торг - только для того, чтобы он собрался в другом месте, подальше от дурака-урядника.

Не хотите абстрагироваться - не надо. Впрочем, я отлично понимаю, из чего вытекает ваша позиция. Ответ логичный.

>>>Нда. Пойдем от обратного. А чего Путину солидаристы претензии предъявляют? Все же определяется глубинной иерархией символов, построенных на основе символов! Все не менее неизбежно. Или Вы считаете, что "Путин" - в обобщенном смысле - это просто интрузия чуждой системы смыслов?

>>Вы даже не представляете, насколько вы здесь правы! :-) Конечно, очень грубая картинка, но, годится, как первое приближение.

>Владимир, это просто смешно. Путин как чуждый смысл - надо же дойти до такого сектантства! Ну поймите, не всем же быть одними Солженицыными!

Во-первых, я пошутил, а потому не стоит понимать слишком буквально (это же ваша была формулировка, а она не отражает правильно моих представлений).
Во-вторых, если уж так ставите проблему - давайте уточныйте, что имели в виду под определением "чуждый" и "смысл". Вот тогда и сможем разобраться, есть-ли там повод (не говоря уже о причинах) для смеха.

>Но и это мелочь. Доминированием "чуждых смыслов" можно объяснить ВСЕ, ЧТО УГОДНО. Эту точку зрения опровергнуть невозможно - особенно если тщательно скрывать, что же такое "свой" смысл. Тут не о чем спорить.

1). Разве кто-то хочет скрывать, что такое "свой" смысл? Есть желание это выяснить точнее, тем более, что практика и теория выводят на то, что есть "свои" и "чужие", которые не всегда совместими друг с другом.

2). Другое дело, что из других (предположим, ваших) представлений следует, что нет такого понятия, как "чужой" смысл (все смыслы в этом равны).

Вот тогда действительно не о чем спорить (из-за несовместимых точек зрения).

>>Тезис о "непредсказуемости" поведения отдельного человека не соответствует реальности. Это вы явно сгоряча сказали.

>Я был абсолютно спокоен, когда это говорил. Могу повторить еще раз: поведение отдельного человека - в общем случае, разумеется, совершенно непредсказуемо. Более того - скажу так: я уверен, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ теории, которая адекватно моделировала поведение отдельного человека. Точно так же, как нет и не будет теории, предсказывающей выпадение числа очков при бросании костей для отдельных бросков. Это флуктуации, те случайности, на фоне которых проявляется закономерность.

Это не знание. Это убеждение.
От alex~1
К Владимир К. (02.09.2004 14:11:00)
Дата 02.09.2004 15:08:38

Re: Не для...

>>>Нет, вы ответьте, из чего взялся смысл работать на продажу.
>
>>Из роста потребностей (в философском, а не колбасном смысле) и разделения труда.
>
>Вот! Верно! Тут мы и выходим на проблему определения того, что есть потребности, как они возникают, какова их иерерхия, как определяют смысл деятельности человека (единичного, или в виде собщества) и прочее, и прочее.
>Не придя к согласию в этом вопросе - бессмысленно обсуждать всё вышележащее, вытекающее из представлений о потребностях. А мы ведь уже много раз этот вопрос ообсуждали и к согласию не пришли. Потому что предствления о потребностях, в свою очередь, вытекают из других, более фундаментальных представлений о мире и человеке.

Не вытекают. Белл изобрел телефон. Ни из каких особых фундаментальных представлений о мире и человеке он не исходил. Передача человеческой речи на расстояние - это проблема стара, как мир. Кто был пускал, на каких-то островах пронзительно свистели. Никакой потребности в телефоне НЕ БЫЛО - уже после его появления подавляющее большинство людей не верило, что он нужен. Есть свидетельтсва современников. Но телефон изменил мир.
Новые потребности возникают не у всех, не в массе, а индивидуально. Остальные ("не-изобретатели") это либо воспринимают, либо нет. И не потому, что на них блажь нашла, а потому, что они оценивают, дает ли новая потребность какие-то "выгоды" в самом широком смысле этого слова. Некоторые потребности явялется специфическими для отдельной культуры, большинство - нет. Еда, одежда, оружие, инструменты, желание понять и объяснить мир, стремление к красоте, выражение своих эмоций в произведениях мскусства и т.д.. Тот же телефон. Какой культурой в смысле иерархии символов обусловлено его появление?

> И мы может до хрипоты спорить о том, чьи представления о мире более полно соответствуют реальности. Особенно, если отметать аргументы, особенно основанные на фактическом материале, как несостоятельные без достаточной аргументации. Да и достаточность аргументации - тоже вопрос: то, что одной стороне, в силу её представлений, является весомым аргументом - для другой является незначительным.

Куда деваться? Так ведется спор. Но какие факты я отметаю в споре с Вами?

>Я тоже умею так утончённо хамить. Когда извинение за оскорбление является даже большим оскорблением. Но зачем?
>Я подозреваю, конечно, что вы даже не понимаете (в силу особенностей своего мировоззрения), что хамите (причём не только мне лично). Но иногда мне кажется, что это делается специально, ради издевательства (опять-таки из-за специфического мировоззрения, даже марксизм тут не причём).

Вы правы, я написал это со зла, понимая, что хамлю. Настроение паршивое, да и иногда это полезно для пользы дела. Я искренне извиняюсь.


>>>Как это теории нет? Есть. Вполне себе описывает.
>Можно изложить очень сжато. Если известно мировоззрение (разумеется, включая структуру) человека - можно определить его мотивацию. Если известна мотивация - с учётом внешних обстоятельств можно определить его поведение в той или иной ситуации.

Во-первых, для этого нужно абсолютно досконально знать все о КАЖДОМ конкретном человеке, что в принципе невозможно. Это не уровень общей теории. Во-вторых, для этого надо анализировать ВСЕ действующие В КАЖДЫЙ ДАННЫЙ момент внешние обстоятельства с их "весом" как степенью влияния на отдельного человека. Задача абсолютно нереальная и невозможная.

> Это в общем виде применимо и к человеческим сообществам.

Да, поэтому социология этим и занимается. А отдельными людьми - нет.

>Во-первых, я пошутил, а потому не стоит понимать слишком буквально (это же ваша была формулировка, а она не отражает правильно моих представлений).
>Во-вторых, если уж так ставите проблему - давайте уточныйте, что имели в виду под определением "чуждый" и "смысл". Вот тогда и сможем разобраться, есть-ли там повод (не говоря уже о причинах) для смеха.

Чуждый смысл - смысл, не следующий из рассматриваемой системы смыслов. Возникшей на иной основе, по другим законам, для понимания иной действительности.

>>Но и это мелочь. Доминированием "чуждых смыслов" можно объяснить ВСЕ, ЧТО УГОДНО. Эту точку зрения опровергнуть невозможно - особенно если тщательно скрывать, что же такое "свой" смысл. Тут не о чем спорить.
>
>1). Разве кто-то хочет скрывать, что такое "свой" смысл? Есть желание это выяснить точнее, тем более, что практика и теория выводят на то, что есть "свои" и "чужие", которые не всегда совместими друг с другом.

Хорошо. что такое для большинства русского народа "свой смысл"?

>2). Другое дело, что из других (предположим, ваших) представлений следует, что нет такого понятия, как "чужой" смысл (все смыслы в этом равны).

Нет, я могу понять, что значит "чужой смысл" и признаю его существование. Но при чем здесь, условно говоря, Путин в частности и либерализм вообще?

>>Я был абсолютно спокоен, когда это говорил. Могу повторить еще раз: поведение отдельного человека - в общем случае, разумеется, совершенно непредсказуемо. Более того - скажу так: я уверен, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ теории, которая адекватно моделировала поведение отдельного человека. Точно так же, как нет и не будет теории, предсказывающей выпадение числа очков при бросании костей для отдельных бросков. Это флуктуации, те случайности, на фоне которых проявляется закономерность.
>
>Это не знание. Это убеждение.

Так я ниписал, что "я в этом уверен", а не "я знаю". Но моя уверенность хорошо обоснованна - и тем, что такой теории нет, и тем, что можно прикинуть, какой именно объем информации (и связей между элементами) нужно учесть, чтобы создать такую теорию. На чем основано Ваше убеждение - я не знаю.

С уважением
От Владимир К.
К alex~1 (02.09.2004 15:08:38)
Дата 03.09.2004 13:57:04

Пока по одной проблеме.

>>Можно изложить очень сжато. Если известно мировоззрение (разумеется, включая структуру) человека - можно определить его мотивацию. Если известна мотивация - с учётом внешних обстоятельств можно определить его поведение в той или иной ситуации.

>Во-первых, для этого нужно абсолютно досконально знать все о КАЖДОМ конкретном человеке, что в принципе невозможно. Это не уровень общей теории. Во-вторых, для этого надо анализировать ВСЕ действующие В КАЖДЫЙ ДАННЫЙ момент внешние обстоятельства с их "весом" как степенью влияния на отдельного человека. Задача абсолютно нереальная и невозможная.

Проблема вполне решаемая. Конечно, точно и детально предсказать поведение конкретного человека нельзя, но определить варианты поведения и степень вероятности каждого варианта - реально. Иногда даже это определяется с вероятностью близкой к 100%! Грубо можно сказать так: особенности мировоззрения создают, как минимум, предпосылки для определённого поступка (или определённого набора поступков), а обстоятельства являются "спусковыми крючками".

Простой пример:
Если мы знаем, что в мировоззрении некоторого человека имеется представление о том, что чёрная кошка, перебежавшая дорогу, приносит несчастье, и это представлние является для него достаточно значимым - с очень высокой вероятностью этот человек двинется в обход пути этой кошки.
Но, в то же время, если чёрная кошка будет перебегать этому челоаеку дорогу, когда он кинется спасти из под колёс машины ребёнка - с ещё более высокой степенью вероятности можно определить, что человек в тот момент не обратит внимания на то, что кошк перебежала дорогу, если ценность жизни ребёнка в его представлении выше ценности мистической угрозы от пересечения пути чёрной кошкой.

Вот так проявляются смыслы, вытекающие из них ценности мировоззрения и их иерархия.

Но и это ещё не всё!
Мы говорили о том, как можно определить, что СДЕЛАЕТ человек. Разумеется, это определяется иногда с существенным разбросом вариантов. Но, ещё есть кое-что. Гораздо точнее (часто с вероятностью 100%!) на основе анализа мировоззрения можно определить что человек НЕ СДЕЛАЕТ! Это ведь тоже относится к поведению, и не менее важно в оценке.

На форуме как-то проскакивало высказывание какого-то учёного о культуре, как "наборе запретов", благодаря которому только и может существовать человеческое общество.

Так, например, со 100% вероятностью можно определить, что человек, принадлежащий, скажем, к японской культуре, не станет разгуливать в публичном месте месте совершенно голым. И вовсе не потому, что побоится наказания определённого законом. А про другого человека - скажем, из племени африканских пигмеев, наоборот, можно со 100% вероятностью сказать, что он будет в публичном месте ходить именно голым (если ему не холодно), т.к. это не запрещено представлениями.

И, наконец, чем больше узнаёшь о представлениях конкретного человека, тем с большей уверенностью предсказываешь поведение человека. Например, вы легко предсказываете поведение в разных ситуациях близкого родного человека, с которым прожил вместе много лет. Своей жены, например. Не так ли?

А вы говорите "невозможно", "невозможно"...
От Pout
К alex~1 (02.09.2004 09:58:44)
Дата 02.09.2004 11:21:39

собралось гляжу много спецов по"марксизму который говорит"


alex~1 сообщил в новостях
следующее:123090@kmf...
> >>Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение
отдельного человека? Нет?
> >
> >Как это теории нет? Есть. Вполне себе описывает.
>
я тоже не знаю, что это такое "поведение человека" и где его теория
социология не занимается человеком,это не ее предмет.


> Буду очень благодарен, если вы изложите ее основы. Не надо ссылок на
архивы и толстые тома - если это теория, ее основы можно изложить кратко
и сжато. Только после этого имеет смысл приводить ссылки на толстые
тома.
>
да это по-моему тут называют антропологией. Антропос он, знаете ли,вроде
человек. Отсюда наверно раз есть название модной новорусской
дисциплины -есть и новорусская наука о"человеке". Модэли человека

> >>Тогда зачем об этом говорить? Марксизм и не говорит.
> >
> >Это его (марксизма) проблемы.
>
> :)
>
> >Проблема в том, какой смысл вкладывают вышеупомянутые в понятие
"культура", на каких основаниях (исходя из каких смыслов :-Ъ) и,
соответственно, какое место это понятие занимает при соотнесении с
другими понятиями.
>
> Это уже оьсуждалось необнократно. Никакого проку от предыдущих попыток
обсуждения я не увидел. Видимо, "ек судьба" на данном форуме получить
что-то путное по этому вопросу. :(
>
да, то что мне попадалось - истое словоблудие. Есть ведь уже лет 10
наверно и еще одна новая русская
"наука", культурология. Тоже недавно в наших палестинах (и в таком виде
как есть -только в наших) обретает, но уже обросла мангровым лесом
словоблудия

> >>Мне нравятся кавычки вокруг слова культурология.
> >
> >Мне тоже.
>
> Естественно - они же Ваши. :)
>
в точку

> Согласен.
>
> >>А реальность Вы, солидаристы, признавать не хотите.
> >
> >1. Я не "солидарист".
>
вам мнэ-э... не надоело это обменивание этикетками?оставьте оппоненту
возможность комфорта

> Ну, это у меня такой термин. Здесь, на форуме, то, что такое
"солидаризм", каждый понимает по-своему. В моем понимании Вы солидарист.
Не обращайте внимания.
>
> >2. Реальность признавать не хотят марксисты.
>
> Отнюдь. Марксисты говорят, что гибель "советского проекта" была
практически неизбежной (иной вариант - это флуктуация). Марксисты
говорят, что фабрика (в философском смысле) родит капитализм (или
желание жить при капитализме) у умелых, энергичных, активных и здоровых
людей где угодно, в том числе и в таинственной России. Марксисты
говорят, что Путин - это не чуждый смысл, а этап трансформации
собственного смысла. Марксисты говорят, что "рост общения ликвидирует
локальный коммунизм". Марксисты говорят, что мир идет к объединению,
глобализму. Марксисты говорят, что с ростом общения, производительности
труда и степени его разделения возникает желание кушать не только хлеб,
но и устриц. Марксисты говорят, что люди - это не то, что они думают, а
то, что они делают.
> Все это прекрасно согласуется с реальностью.
>
:))
тут Вы переборщили (получился борщ ,в смысле) . Насчет Путина круто
конечно. Какая без Путина окрошка по нынешним временам. В каждом тексте
должен быть Путин
Насчет устриц особенно позвольте смиренно возразить. Против такого
"марксизма" и Зиновьев прав ( у него есть злобный разборчик, а Альмар
приносил отрывок из его Коммунизм как реальность про "потребности", уже
давно, но он по делу.

Но с другой строны тут так вообще детский лепет(вон уже мой
"утилитаризм" те, кто на самом деле"принцип полезности" признает
пытаются утилизовать)

в общем, в версии продвинутого марксизма(там- лукачевцы,
тут -Батищев)есть теория "потребностей у Маркса". НЕ
утилитаристская -иначе чего бы Генрих Степанович так раздербанил
утилитаризм, а еще экономический материализм , вещизм и приницп
полезностей(ку-ку, австрийская теория стоимости и ее апологетики).
"Марксова теория потребностей"
Так называлась знаменитая книга Агнеш Хеллер 1975г(у нас ее не знают).
Потмо ыбла вторая -"Диктатура над потребностями", 1983, про
социализм.Это умные люди первого поколеняи лукачесвкой школы писАли.
Пока что вижу.что с разынх сторон продолджают питаться сталинской
адаптацией каутскианства. Насчет потребностей*впрочем,удовлетворения
общсевтенных потребностей)это - Сталин 1951, основной закон
социализма,но написал его академик, какой-то Веселовский не то
Хреновской, списав у Каутского

У Хеллер и Ко несколько основных тезисов, я сам книги не читал - да и
откуда, только пересказ. ЕЕ в общем как и всех их обвиняют в ищлишнем
релятивизме. Каждая социально-культурно- экономчиеская Система обладает
своей, и только своей,структурой нужд-потребностей-желаний, настолько,
что в каждой из них выстраивается своя система и пропорция их
существования. У нас -диктатура над, у них - я так понял не диктатура,
а -спокойно -манипуляция . Но это конечно слишком ОБЩО. Хорошая картина
современного кап-зма у Бурдье, там по крупному три класса и разные типы
. Верхние имеют что хотят (там пиршество _желаний_ люксури,роскошество),
нижние в..бывают чтобы жить(_нужда_), самые интересные средние, которые
Бурдье объединяет как мелких буржуа. Этих жрет и разрывает
"дис-сатисфакция", вечно неудовлетворенное и манипулируемое скопище
желанийЯ когда читал вспомнил давнюю книжку 70х Перек - Вещи. вот это
оно



> С уважением
взаимно
От alex~1
К Pout (02.09.2004 11:21:39)
Дата 02.09.2004 12:30:52

Re: собралось гляжу...

>:))
>тут Вы переборщили (получился борщ ,в смысле) .

Борщ - это неплохо. Окрошка, конечно, хуже. :)

> Насчет Путина круто
конечно. Какая без Путина окрошка по нынешним временам. В каждом тексте
>должен быть Путин

Должен. Без этого никакого вкуса.

>Насчет устриц особенно позвольте смиренно возразить. Против такого
>"марксизма" и Зиновьев прав ( у него есть злобный разборчик, а Альмар
>приносил отрывок из его Коммунизм как реальность про "потребности", уже
>давно, но он по делу.

Как смотреть. Я под "устрицей" имел в виду не питание деликатесами, а расширение "ассортимента" - в том числе за счет заморского продукта, который, в отличие от репы, не растет в собственном огороде. Мне показалось, что
Владимир К. тоже имел в виду именно это. В конце концов, устрицами не питаются - невкусно, не наешься и быстро с души (и с кое-чего еще) своротит. :)

С уважением