Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Может быть, чем-то поможет в понимании такое разъяснение.

От	Владимир К.
К	Almar
Дата	31.08.2004 13:12:20
Рубрики	Общинность; Идеология; Практикум;

Может быть, чем-то поможет в понимании такое разъяснение.

>>Культура это ценности, нормы, верования, обряды, знания, умения, обычаи и установления (включая такие социальные институты как государство и право), язык, искусство, технику и технологию передаваемые из поколения в поколение через обучение.

Культура - система смыслов (представлений), передаваемая из поколения в поколение через воспитание и обучение.

Учитывая символическую структуру человеческого сознания, - ценности, нормы и далее по списку, вырастают из смыслов, сами выражают определённые смыслы и служат источниками новых смыслов в символической форме.
Поэтому такое определение является более общим выражением предыдущего определения, нисколько его не отменяя.
"Воспитание" я считаю необходимым добавить в определение, т.к. "обучение" не включает в себя всех способов передачи опыта. Хотя, если толковать обучение более широко (как процесс, включающий воспитание) - то можно оставить одно "обучение".

Как использовать это определение в объяснении общественных явлений?
Привожу пример.

Из сообщения в начале ветки вопроса можно понять что ставится проблема правильного определения "свой-чужой" ("с нами или против нас?").

Из марксистской теории вытекает, что мировоззрение человека (а, следовательно, смыслы и цели деятельности) объективно и однозначно определяется местом, которое занимает человек в системе общественных отношений (причём следует учитывать не все отношения, а только производственные).

Так ли это, почему представления марксизма таковы - копать глубоко и долго, до фундамента. Но, копали и докопались. Основой является философия натурализма, хотя, конечно, и она имеет свой фундамент. Сейчас не об этом, а о следствиях.

Из противоположной (нашей) теории вытекает то, что для того, чтобы определить, "с нами или против нас" - нужно прежде всего анализировать не место, которое занимает человек в системе общественных отношений (т.к. не оно определяет однозначно мировоззрения человека), а непосредственно само его мировоззрение (на какие идеи и смыслы оно опирается, каково их происхождение, взаимосвязи, какие выводы из них вытекают и т.д. и т.п.)

Выражаясь образно, натуралисты считают, что "не человек красит место, а место человека".
А наша сторона - наоборот: "не место красит человека - а человек место", "красна изба не углами - а красна пирогами".

Кто ближе к реальности - можно рассудить самостоятельно.

>... Но что с этого толку то? Вы же не говорите, что из всего перечисленного имеет более важное значение, а что менее. Например у вас упомянуто искусство. Какова его роль? Может оно является определяющим?

С нашей точки зрения это неправильная постановка вопроса. Ведь один отдельно взятый смысл многообразно выражает себя и в искусстве, и в быту, и в производстве и много ещё в чём.

Смыслы, выраженные в символической форме (а это и матрёшки и производственные отношения), взаимосвязаны в иерархическо-сетевую структуру. Анализируя иерархию смыслов можно выделить базовые, составляющие довольно жёсткое ядро символической системы, от которых идут производные второго уровня, от которых, в свою очередь, идут производные третьего уровня (интерферируя к тому же между собой) и т.д. Так вот, чем ближе к ядру тот или иной смысл - тем он важнее для понимания всей системы.

От	Фриц
К	Владимир К. (31.08.2004 13:12:20)
Дата	31.08.2004 17:57:09

Чё-то не помогает.

>Культура - система смыслов (представлений), передаваемая из поколения в поколение через воспитание и обучение.
Вы правда думаете, что из этого хоть что-то следует?

>Как использовать это определение в объяснении общественных явлений?
>Привожу пример.
Во! На примере-то попроще понять.
>Из сообщения в начале ветки вопроса можно понять что ставится проблема правильного определения "свой-чужой" ("с нами или против нас?").

>Из марксистской теории вытекает, что мировоззрение человека (а, следовательно, смыслы и цели деятельности) объективно и однозначно определяется местом, которое занимает человек в системе общественных отношений (причём следует учитывать не все отношения, а только производственные).
Это Вы так марксизм понимаете? Вам так Александр, что-ли объяснил? По Марксу мировоззрение человека (да и то не однозначно) определяется его взаимодействием с другими людьми. И не экономичеким, а всяким. Например, отношения власти, мораль часто влияют больше, чем производственные отношения. Но в каждом обществе имеются свои изгои, не разделяющие идеалов этого общества. И среди буржуев такие есть, и среди рабочих. И среди русских, и среди теннисистов.

>Так ли это, почему представления марксизма таковы - копать глубоко и долго, до фундамента. Но, копали и докопались. Основой является философия натурализма, хотя, конечно, и она имеет свой фундамент. Сейчас не об этом, а о следствиях.
Нет этого на самом деле. Есть идеологи-профессионалы, которые за деньги порочат марксизм, не гнушаясь ложью и подтасовками. Яркий пример - Поппер. Вот и миф о натурализме сочинили ему подобные.
>Из противоположной (нашей) теории вытекает то, что для того, чтобы определить, "с нами или против нас" - нужно прежде всего анализировать не место, которое занимает человек в системе общественных отношений (т.к. не оно определяет однозначно мировоззрения человека), а непосредственно само его мировоззрение (на какие идеи и смыслы оно опирается, каково их происхождение, взаимосвязи, какие выводы из них вытекают и т.д. и т.п.)
Чаще всего человек черпает эти "идеи и смыслы" от окружающих его, уважаемых его кругом людей. Поэтому в каждом круге господствуют какие-то "идеи и смыслы". Но есть, как я уже писал, изгои, их отрицающие. Например, Макар Нагульнов - казак из богатой семьи, возненавидел собственность.

>Выражаясь образно, натуралисты считают, что "не человек красит место, а место человека".
>А наша сторона - наоборот: "не место красит человека - а человек место", "красна изба не углами - а красна пирогами".
Т. е. жизнь человека в одну сторону тянет, а пропаганда - в другую? И хорошая, добрая пропаганда перетягивает? И Вы правда считаете, что так обычно и происходит?
>Кто ближе к реальности - можно рассудить самостоятельно.

>Смыслы, выраженные в символической форме (а это и матрёшки и производственные отношения), взаимосвязаны в иерархическо-сетевую структуру. Анализируя иерархию смыслов можно выделить базовые, составляющие довольно жёсткое ядро символической системы, от которых идут производные второго уровня, от которых, в свою очередь, идут производные третьего уровня (интерферируя к тому же между собой) и т.д. Так вот, чем ближе к ядру тот или иной смысл - тем он важнее для понимания всей системы.
Давайте опять на примере. Вот есть русские. Перечислите их базовые символы. А для сравнения - символы турок и японцев.

От	Александр
К	Фриц (31.08.2004 17:57:09)
Дата	31.08.2004 21:29:05

Ре: Чё-то не...

>>Культура - система смыслов (представлений), передаваемая из поколения в поколение через воспитание и обучение.
>Вы правда думаете, что из этого хоть что-то следует?

Ага. Из этого следует что передача из поколение в поколение осушествляется через обучение, а не "через потребление товаров сделанных человеком для человека". Человека папа с мамой учат, а не сам он все из станков выводит.

>>Из марксистской теории вытекает, что мировоззрение человека (а, следовательно, смыслы и цели деятельности) объективно и однозначно определяется местом, которое занимает человек в системе общественных отношений (причём следует учитывать не все отношения, а только производственные).
>Это Вы так марксизм понимаете? Вам так Александр, что-ли объяснил? По Марксу мировоззрение человека (да и то не однозначно) определяется его взаимодействием с другими людьми. И не экономичеким, а всяким.

Вы понятия не имеете как "по Марксу" потому что Маркса не читали. Зачем тут врать? Это не лекция по "научному коммунизму", и Вы не профессор Семенов.

>>Так ли это, почему представления марксизма таковы - копать глубоко и долго, до фундамента. Но, копали и докопались. Основой является философия натурализма, хотя, конечно, и она имеет свой фундамент. Сейчас не об этом, а о следствиях.
>Нет этого на самом деле. Есть идеологи-профессионалы, которые за деньги порочат марксизм, не гнушаясь ложью и подтасовками. Яркий пример - Поппер. Вот и миф о натурализме сочинили ему подобные.

Снова, недоучкам не читавшим Маркса конечно легко "зашишать марксизм" обявляя все сказанное учеными, "ложью и подтасовками". Людоедские утверждения самого Маркса фанатикам марксистского мракобесия не помеха. Они их не читают и "не замечают" когда ученые их цитируют.

>>Из противоположной (нашей) теории вытекает то, что для того, чтобы определить, "с нами или против нас" - нужно прежде всего анализировать не место, которое занимает человек в системе общественных отношений (т.к. не оно определяет однозначно мировоззрения человека), а непосредственно само его мировоззрение (на какие идеи и смыслы оно опирается, каково их происхождение, взаимосвязи, какие выводы из них вытекают и т.д. и т.п.)
>Чаще всего человек черпает эти "идеи и смыслы" от окружающих его, уважаемых его кругом людей.

Это утверждение есть отрицание Маркса, писавшего что значение имеет не то какими люди представляются в их собственном или чyжом сознании, а как они производят и меняются. Гомоек Макса не учится у других людей, а гонится за максимизацией наживы, выводя идеи из станков, которые он застает и использует для наживы.

> Поэтому в каждом круге господствуют какие-то "идеи и смыслы".

Не поэтому, а из-за разделения труда. Не надо сочинять Маркса если не хотите каждый раз получать по морде первоисточником.

>>А наша сторона - наоборот: "не место красит человека - а человек место", "красна изба не углами - а красна пирогами".
>Т. е. жизнь человека в одну сторону тянет, а пропаганда - в другую? И хорошая, добрая пропаганда перетягивает? И Вы правда считаете, что так обычно и происходит?

Жизнь не тянет. Она воспринимается и строится по культурным cxемам. Для одного мыло - потребительская и меновая стоимости, для другого средство личной гигиены, которую обязан поддерживать сознательный член обшества и забота партии и правительства о здоровьe и процветании советского народа. Из этих разных парадигм вытекают разные отношения и к количествам в которых необходимо мыло, и к его качествам, и к цене и к необходимости им пользоваться.

>>Смыслы, выраженные в символической форме (а это и матрёшки и производственные отношения), взаимосвязаны в иерархическо-сетевую структуру. Анализируя иерархию смыслов можно выделить базовые, составляющие довольно жёсткое ядро символической системы, от которых идут производные второго уровня, от которых, в свою очередь, идут производные третьего уровня (интерферируя к тому же между собой) и т.д. Так вот, чем ближе к ядру тот или иной смысл - тем он важнее для понимания всей системы.
>Давайте опять на примере. Вот есть русские. Перечислите их базовые символы. А для сравнения - символы турок и японцев.

Для сравнения лучше смыслы Запада. Поскольку это самая экзотическая культура. Западный смысл - есть дикари, грязные, вонючие, живушие в состоянии природы в которое брошены проклятьем за грех Адама, а есть цивилизованные, ставшие людьми посредством "потребления товаров созданных человеком для человека", Компенсируя ими свою ушербную природу. В таких базових смыслах мыло надо производить для удовлетворения своих потребностей в других товарах и давать его только тем кто может дать в замен что-то удовлетворяюшее твои потребности. Остальные остаются в состоянии природы - дикие и недоразвитые зверюшки, живyщие вне обшества. Они не доросли до цивилизации вообше и до мыла в частности.

Русский смысл в том что все мы люди. Каждий из нас имеет обязанности перед государством и обшеством и все мы каждый на своем месте обязаны помогать друг другу в выполнении своего долга. Человек должен поддерживать личную гигиену для блага обшества - чтобы эпидемий не было например. А обшество обязано обеспечить его для этого мылом и теплой водой. Сделать мыло для обшества (выполнение плана) долг директора мыльной фабрики и его рабочих. А нажива ради принадлежности к горстке избранных "цивилизованних" и отличия от массы отверженных "диких" им по барабану. И по бубну тоже. Они и так все цивилизованные. У нас деления на цивилизованных и диких нет. Mi vse "sozdani po obrazu i podobiju bozhjemu".

От	Фриц
К	Александр (31.08.2004 21:29:05)
Дата	01.09.2004 12:25:56

Не указал список нежелательных участников, и вот результат:

В ветке куча дерьма.

От	alex~1
К	Владимир К. (31.08.2004 13:12:20)
Дата	31.08.2004 17:38:16

Re: Может быть,...

>Культура - система смыслов (представлений), передаваемая из поколения в поколение через воспитание и обучение.
>Учитывая символическую структуру человеческого сознания, - ценности, нормы и далее по списку, вырастают из смыслов, сами выражают определённые смыслы и служат источниками новых смыслов в символической форме.

Владимир, но это просто абсурд. Смыслы вырастают из смыслов. Смыслы вырастают из того, что крестьянину, чтобы питаться, нужно посеять и собрать зерно, кочевнику - иметь стада, а интеллигенту - иметь зарплату, чтобы купить продукты в магазине. Поместите крестьянина в город, а интеллигента к эскимосам - вот их смыслы и изменятся, если, они, конечно, хотят жить.

>Из марксистской теории вытекает, что мировоззрение человека (а, следовательно, смыслы и цели деятельности) объективно и однозначно определяется местом, которое занимает человек в системе общественных отношений (причём следует учитывать не все отношения, а только производственные).

Из марксистской теории такой глупости не вытекает. Марксистская теория вообще отдельными людьми не занимается. Маркситская теория занимается смыслами и целями деятельности развивающихся человеческих сообществ.

>Так ли это, почему представления марксизма таковы - копать глубоко и долго, до фундамента.

Вот именно, надо сначало докопать до того, "так ли это". Правда, в другом смысле, не в том, который имели в виду Вы. Все-таки, прежде чем критиковать, нужно понимать, что именно критикуешь.

>Из противоположной (нашей) теории вытекает то, что для того, чтобы определить, "с нами или против нас" - нужно прежде всего анализировать не место, которое занимает человек в системе общественных отношений (т.к. не оно определяет однозначно мировоззрения человека), а непосредственно само его мировоззрение (на какие идеи и смыслы оно опирается, каково их происхождение, взаимосвязи, какие выводы из них вытекают и т.д. и т.п.)

Это никакая не теория. Это простая констатация факта. Типа: этот человек сейчас "с нами". Можете, если хотите, подводить под это некоторый базис (смыслы, идеи и пр.). Завтра этот человек уже, возможно, будет не "с вами". Так что толку-то от Вашей констатации в теоретическом смысле.

>Выражаясь образно, натуралисты считают, что "не человек красит место, а место человека".

Не знаю, причем здесь натуралисты. Если Вы имели в виду марксистов, то так бы и написали. Если Вы считаете, что марксизм - это натурализм, то это только Ваши проблемы. Марксисты отдельными людьми вообще не занимаются - на этом форуме марксисты (и я в том числе) говорили сто раз. Сколько можно повторять одно и то же?

>А наша сторона - наоборот: "не место красит человека - а человек место", "красна изба не углами - а красна пирогами".

А потом Ваша сторона горестно жалуется - деградирует, мол, элита, поставленная на элитарное место. Стрелять ее (образно выражаясь) периодически надо. А то всем был хорош человек - а поставили на место таможенника - он возьми и разложись. И так практически со всеми - ладно бы с единичным моральным уродом. Видимо, что-то в смыслах, порожденных другими смыслами.

>Кто ближе к реальности - можно рассудить самостоятельно.

Вот именно.

>Смыслы, выраженные в символической форме (а это и матрёшки и производственные отношения), взаимосвязаны в иерархическо-сетевую структуру. Анализируя иерархию смыслов можно выделить базовые, составляющие довольно жёсткое ядро символической системы, от которых идут производные второго уровня, от которых, в свою очередь, идут производные третьего уровня (интерферируя к тому же между собой) и т.д. Так вот, чем ближе к ядру тот или иной смысл - тем он важнее для понимания всей системы.

Ну, и как эта иерархическая структура ядерных смыслов описывает превращение православных русских в совков, а затем в ельцепутов - и всего-то при смене 3-4 поколений?

С уважением

От	self
К	alex~1 (31.08.2004 17:38:16)
Дата	01.09.2004 12:57:24

я - не я и лошадь не моя

>Владимир, но это просто абсурд. Смыслы вырастают из смыслов.

для утилитаристов и натуралистов, конечно, абсурд.

> Смыслы вырастают из того, что крестьянину, чтобы питаться, нужно посеять и собрать зерно, кочевнику - иметь стада, а интеллигенту - иметь зарплату, чтобы купить продукты в магазине. Поместите крестьянина в город, а интеллигента к эскимосам - вот их смыслы и изменятся, если, они, конечно, хотят жить.

>>Из марксистской теории вытекает, что мировоззрение человека (а, следовательно, смыслы и цели деятельности) объективно и однозначно определяется местом, которое занимает человек в системе общественных отношений (причём следует учитывать не все отношения, а только производственные).
>
>Из марксистской теории такой глупости не вытекает.

как же не вытекает, ведь только что в предыдущем абзаце вытекло - про эскимоса и интеля. Или написали абзац и забыли что именно написали?

От	alex~1
К	self (01.09.2004 12:57:24)
Дата	02.09.2004 09:28:02

Re: я -...

>>Владимир, но это просто абсурд. Смыслы вырастают из смыслов.
>
>для утилитаристов и натуралистов, конечно, абсурд.

Для всех абсурд. Даже для тех, кто в "это верует, ибо абсурд".

>>Из марксистской теории такой глупости не вытекает.
>
>как же не вытекает, ведь только что в предыдущем абзаце вытекло - про эскимоса и интеля. Или написали абзац и забыли что именно написали?

Помню. Просто считал, что оппоненты поймут, что имеется в виду крестьянин не как личность, а как "тип" - после того, как пару раз я явно повторил, что речь в марксизме не идет о конкретных личностях. Специально для Вас, self, повторяю в третий раз.

От	self
К	alex~1 (02.09.2004 09:28:02)
Дата	02.09.2004 18:35:27

ну не надо за всех-то

>>>Владимир, но это просто абсурд. Смыслы вырастают из смыслов.
>>
>>для утилитаристов и натуралистов, конечно, абсурд.
>
>Для всех абсурд. Даже для тех, кто в "это верует, ибо абсурд".

за всех будете расписываться, когда всеведающим господом богом станете.

>>>Из марксистской теории такой глупости не вытекает.
>>
>>как же не вытекает, ведь только что в предыдущем абзаце вытекло - про эскимоса и интеля. Или написали абзац и забыли что именно написали?
>
>Помню. Просто считал, что оппоненты поймут, что имеется в виду крестьянин не как личность, а как "тип" - после того, как пару раз я явно повторил, что речь в марксизме не идет о конкретных личностях. Специально для Вас, self, повторяю в третий раз.

видите ли, дорогой Алекс, когда приводят примеры, то это делают именно для того, чтобы проиллюстрировать типичную ситуацию, показать тип. Так поступают все нормальные люди иначе общение было бы невозможно. Бывает, что приводят пример обратного, но при этом специально оговаривают, что это есть исключение, подтверждающее правило. Но марксистам для сохранения вероучения в девственном состоянии к каким только ухищрениям ни приходится прибегать. Сочувствую.

От	Владимир К.
К	alex~1 (31.08.2004 17:38:16)
Дата	31.08.2004 22:12:51

Вообще-то я не особо и надеюсь на понимание натуралистами.

От	Сепулька
К	Владимир К. (31.08.2004 22:12:51)
Дата	02.09.2004 14:49:05

Надежда умирает последней :)))

>Производственны отношения, например, построенные по чужим идеалам, принуждающие человека делать то, что он не хочет, т.к. их смысл
>не стыкуется с его представлениями. Если человек окажется неподатливым - собщество, обладающее другими, чем он, ценностями,
>исторгнет тем или иным способом такого из своей среды. Если окажется податливым - сообщество заставит принять, более или менее
>полно, свои. Но, опять-таки, должен заметить, для этого должны быть предпосылки. И, наконец, если у человека нет иного выбора - он
>делает вид, что принял эти ценности ("с волками жить - по волчьи выть"), но при снятия давления такого сообщества - снова открыто
>руководствуется своими (особенно, если их осознаёт).

Интересна реакция Алекса-1 на эти Ваши слова. :) При том, что Вы не так давно писали о гос-ве и принуждении. Естественно, общество, которое имеет определенную культуру, а также определенные производственные отношения, будет принуждать человека, попавшего в него из другого общества, жить по своим законам. Кто на это возражает? Вопрос-то в другом: откуда взялись такие производственные отношения в этом обществе? И даже в следующем: почему у этого общества «взялись» такие производственные отношения, а у другого, рядом с ним, таких производственных отношений «не взялось»? А у некоторых обществ как были производственные отношения с производительными силами несколько тысяч лет назад, так и до сих пор те же самые. Что должно быть такого особенного в этих каменных топорах, отличного от каменных топоров их соседей рядом, которые создали много тысяч лет назад могущественную цивилизацию?

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (02.09.2004 14:49:05)
Дата	05.09.2004 01:23:50

Re: Надежда умирает...

> Вопрос-то в другом: откуда взялись такие производственные отношения в этом обществе? И даже в следующем: почему у этого общества «взялись» такие производственные отношения, а у другого, рядом с ним, таких производственных отношений «не взялось»? А у некоторых обществ как были производственные отношения с производительными силами несколько тысяч лет назад, так и до сих пор те же самые. Что должно быть такого особенного в этих каменных топорах, отличного от каменных топоров их соседей рядом, которые создали много тысяч лет назад могущественную цивилизацию?

Я не совсем понимаю, о каких, собственно, "соседях" вы говорите. Какие такие общества на Земле существовали рядом и при этом отличались на несколько порядков технического развития? По мне так куда ни глянь, везде весьма однородная картина; разница становится заметной на очень больших расстояниях. Что, в Европе рядом жили дикари и, блин, программисты? Если где и есть с одной стороны воины в боевой раскраске, а с другой --- студенты университетов, так между ними, по меньшей мере, океан.

От	alex~1
К	Сепулька (02.09.2004 14:49:05)
Дата	02.09.2004 15:40:57

Re: Надежда умирает...

>Интересна реакция Алекса-1 на эти Ваши слова. :) ... И даже в следующем: почему у этого общества «взялись» такие производственные отношения, а у другого, рядом с ним, таких производственных отношений «не взялось»?

Сепулька, а Вы не хотите у меня спросить, почему именно Ньютон, а не Гук или Лейбниц открыл закон всемирного тяготения? И камзолы одинаковые, и латынь знают, и в каретах ездят, и вилками с тарелок бифштекс едят, и вином запивают, и наукой занимаются? А почему Бетховен стал музыку писать, а его соседу медведь на ухо наступил? Что в ядре смыслов немецкой культуры произвело к такому необычному результату?

От	Сепулька
К	alex~1 (02.09.2004 15:40:57)
Дата	03.09.2004 13:46:48

Нет, не хочу, т.к. важна в данном случае не "кто именно" что-то открыл

>Сепулька, а Вы не хотите у меня спросить, почему именно Ньютон, а не Гук или Лейбниц открыл закон всемирного тяготения? И камзолы одинаковые, и латынь знают, и в каретах ездят, и вилками с тарелок бифштекс едят, и вином запивают, и наукой занимаются? А почему Бетховен стал музыку писать, а его соседу медведь на ухо наступил? Что в ядре смыслов немецкой культуры произвело к такому необычному результату?

Интересно не то, что кто-то открыл, а кто-то не открыл в одном и том же обществе, а то, что кто-то ничего не открыл в другом обществе.

От	Сепулька
К	Владимир К. (31.08.2004 22:12:51)
Дата	01.09.2004 17:25:45

Re: Вообще-то я...

>> Владимир, но это просто абсурд. Смыслы вырастают из смыслов. Смыслы вырастают из того, что крестьянину, чтобы питаться, нужно
>посеять и собрать зерно, кочевнику - иметь стада, а интеллигенту - иметь зарплату, чтобы купить продукты в магазине. Поместите
>крестьянина в город, а интеллигента к эскимосам - вот их смыслы и изменятся, если, они, конечно, хотят жить.
>Посмотрим глубже. Смысл посева может быть в том, чтобы питаться выращенным хлебом. А может быть и в том, чтобы урожай продать и
>купить на вырученные деньги, скажем, устриц и питаться ими. А дальше, следует посмотреть, откуда берётся смысл питаться устрицами
>вместо хлеба.

Смысл жизни интеллигента вряд ли изменится, помести его к эскимосам или не помести, хотя, конечно, виды деятельности (на время) измениться могут. Но само представление о мире не изменится (пропорционально тому, насколько дальше культура эскимосов от культуры этого интеллигента): это, кстати, вполне можно увидеть на примерах русских исследователей (или геологов), пусть даже и живших в одном месте с эскимосами. Что касается крестьянина, помещенного в город, то такое сравнение вообще «не катит»: если есть крестьяне и горожане, значит, культура общества уже не (чисто) крестьянская.

>> >Из марксистской теории вытекает, что мировоззрение человека (а, следовательно, смыслы и цели деятельности) объективно и
>однозначно определяется местом, которое занимает человек в системе общественных отношений (причём следует учитывать не все
>отношения, а только производственные).
>> Из марксистской теории такой глупости не вытекает. Марксистская теория вообще отдельными людьми не занимается. Маркситская теория
>занимается смыслами и целями деятельности развивающихся человеческих сообществ.

Тут надо было указать, что «человек» - это модель человека (среднестатистический), а то Алекс-1 иначе не поймет (или сделает вид, что не понял). :))

>Производственны отношения, например, построенные по чужим идеалам, принуждающие человека делать то, что он не хочет, т.к. их смысл
>не стыкуется с его представлениями. Если человек окажется неподатливым - собщество, обладающее другими, чем он, ценностями,
>исторгнет тем или иным способом такого из своей среды. Если окажется податливым - сообщество заставит принять, более или менее
>полно, свои.

Тут, возможно, дело даже не в «податливости», а в близости его «сегодняшней» когнитивной структуры к той, которая ему внушается (китайцев, например, гораздо сложнее «натурализовать» в США, чем русских). Впрочем, индивидуальные предпосылки, конечно, тоже имеют место быть, но они менее (статистически) заметны.

> Но, опять-таки, должен заметить, для этого должны быть предпосылки. И, наконец, если у человека нет иного выбора - он
>делает вид, что принял эти ценности ("с волками жить - по волчьи выть"), но при снятия давления такого сообщества - снова открыто
>руководствуется своими (особенно, если их осознаёт).

Верно. Евреи в советском обществе только делали вид, что живут по его законам (особенно с некоторого момента). А после перестройки и делать вид перестали. :)

>> Ну, и как эта иерархическая структура ядерных смыслов описывает превращение православных русских в совков, а затем в ельцепутов -
>и всего-то при смене 3-4 поколений?
>Это на форуме достаточно уже объясняли. Задайтесь целью найти наши ответы на этот вопрос - и вперёд, в архивы. Найдёте

Да вот я недавно писала:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/121826.htm

От	alex~1
К	Владимир К. (31.08.2004 22:12:51)
Дата	01.09.2004 10:20:16

Re: Вообще-то я...

>Я ведь специально оговорил, что разногласия проистекают из более фундаментальных различий в представлениях. А обсуждаются здесь
>следствия.

Ну и что? Чем плохи или "недостаточны" с данной точки зрения следствия?

>Посмотрим глубже. Смысл посева может быть в том, чтобы питаться выращенным хлебом. А может быть и в том, чтобы урожай продать и
>купить на вырученные деньги, скажем, устриц и питаться ими.

Глубже, так глубже. Так вот, "в глубине" выясняется следующее. Тот, кто выращивает хлеб, не чтоб им питаться, а чтобы его продать и питаться устрицами, крестьянином уже не является. Это фермер, т.е. буржуй. И фермеры, которые своим трудом выращивают хлеб на продажу, ничего в современном сельском хозяйстве не решают. На фермах, производящих существенное количество продуктов на продажу, работают не крестьяне (владельцы), а наемные сельскохозяйственные рабочие.

> А дальше, следует посмотреть, откуда берётся смысл питаться устрицами
вместо хлеба.

А чего тут смотреть? Все очень просто. Только русские мыслители еще мучительно думают над этим вопросом. Честно говоря, жалкое зрелище.

>> Из марксистской теории такой глупости не вытекает. Марксистская теория вообще отдельными людьми не занимается. Маркситская теория
>занимается смыслами и целями деятельности развивающихся человеческих сообществ.

>1. Отдельный человек сознанием, смыслами и целями не обладает?

Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение отдельного человека? Нет? Тогда зачем об этом говорить? Марксизм и не говорит.

>... И на общество влиять никак не может?

Может. Сердилась баба на торг (т.е. влияла на него в сиду своих возможностей), а торг про то и не ведал. Вы специально смешиваете понятие "влиять" и "определять"?

>И чего это к Путину марксисты
>претензии предъявляют? Выборами президентов занимаются. Всё же объективно, а потому неизбежно!

Нда. Пойдем от обратного. А чего Путину солидаристы претензии предъявляют? Все же определяется глубинной иерархией символов, построенных на основе символов! Все не менее неизбежно. Или Вы считаете, что "Путин" - в обобщенном смысле - это просто интрузия чуждой системы смыслов?

>2. Общество состоит не из людей? А тогда из чего? Из атомов? Кто там говорил, что марксистам механицизм незаслуженно приписывают?

Общество состоит из людей. Но поведение отдельного человека непредсказуемо, в отличие от поведения человеческих общностей (после достижения некоторой "критической массы"). Насчет критической массы - это я на всякий случай для любителей задавать мудрые вопросы типа: а двое людей - общеность? А трое?

> 3. Культура - характеристика отдельного человека, и не свойственна "развивающимся человеческим сообществам"? А ведь именно в
>человеческом сообществе и может только возникнуть и существовать культура (у индивидуального "маугли" человеческой культуры нет).

Культура свойственна развивающимся человеческим сообществам. А кто это отрицает? Маркс? Alex_1? Ссылочку, пожалуйста.

>Так что "культурология" естественно занимается как отдельными людьми, так и человеческими сообществами.

Мне нравятся кавычки вокруг слова культурология.

> Хотя, возможно, марксисты
>считают, что у людей, образующих человеческие сообщества не бывает общих ценностей, смыслов и целей.

Я уже не раз отмечал, что Ваше понимание марксизма оставляет желать много лучшего. Нет, я не к тому, что это надо знать любому. Но тому, кто хочет критиковать марксизм на глубинном уровне - обязательно.

> Вернее, они "объективно"
>определяются положением "сообщества" в системе производственных отношений. Натурализм, однако. И ещё постмодернизм недалеко :-).

Это Вы СГКМ скажите. А то он все о крестьянском менталитете и о крестьянском менталитете. :)

>Короче, ответ вопросов породил больше, чем объяснений и выглядит простой отпиской с вашей стороны.

Нет. Просто у нас нет общего фундамента для дискуссии. А реальность Вы, солидаристы, признавать не хотите.

>А ведь проблема-то ключевая. И к марксистам тут конкретные претензии:
>Их методология, как показала также историческая и современная практика, не позволяет достоверно отличить, например, как вора от
>"буржуя" так и вора от "пролетария".

Простите, полная ерунда. Даже объяснять неловко.

>Неизбежные проблемы с определением "качества" вызывают искушение подменить качественные
>критерии количественными (и это в рамках мировоззрения и идеологии беспрепятственно реализуется), например, в виде: "одна корова -
>скорее пролетарий, две коровы - скорее буржуй" (утрирую, но смысл тот же).

Я уже ранее писал о любителях задавать вопросы, сколько именно предметов составляют кучу. Самое смешное, даже здесь проклятый марксизм дает ответ - базируясь в том числе и на диалектике с ее "переходом количества в качество".

>Дальше. Если попробовать исключить всякие идеологические и мировоззренческие аспекты, возникает вопрос:
>Зачем анализировать содержание мировоззрения (равно отдельного человека или некоторого человеческого сообщества) по косвенным
>признакам? Ведь лучше анализировать это содержание непосредственно!

Не понял, честно. Приведите пример прямого анализа, которым пренебрегают марксисты.

> Не обессудьте, но принятая марксистами методология с точки
>зрения "культурологии" выглядит как определение вкуса устрицы по цвету её раковины (что, конечно уже лучше, чем методика авгуров, но
>принципиально от неё не сильно отличается).

С точки зрения культурологии - кавычки опятьт-таки Ваши :) - возможно. Но меня это почему-то очень мало интересует. Я вижу, что совки возжелали устриц - в полном соответсвии с марксизмом. Это для меня важнее, чем то, что думает по этому поводу "культурология".

>Хотя, я конечно, понимаю: если человек убеждён, что вкус однозначно определяется цветом
>раковины - ничего поделать с этим нельзя.

Не понял. Но, кстати, марксизм считает, что форма связана с содержанием. Если содидаристы считают, что это не так - это их святое право.

>> Вот именно, надо сначало докопать до того, "так ли это". Правда, в другом смысле, не в том, который имели в виду Вы. Все-таки,
>прежде чем критиковать, нужно понимать, что именно критикуешь.

>Интересно, чего это я такого не могу понять. :-)

Многого, Вы уж извините за прямоту.

> Хотите - зарегистрируюсь на форуме ещё под одним именем и начну выступать за
>марксистов. И попробуйте-ка определить, что выступает не марксист! Жаль времени мало (и жалко) на дискуссии - можно было бы такое
>опробовать (исключительно для того, чтобы раз и навсегда отучить ссылаться в моём случае на "непонимание" марксизма).

Не выйдет. Это только с Вашим пониманием марксизма Вам кажется, что достаточно сказать "производительные силы" - и Вас грамотные люди немедленно примут за своего. Остолопы-догматики, возможно, и примут, :), но это другая тема. Вы столько раз демонстрировали непонимание основных положений марксизма и его методологии, что у Вас больше шансов прикинуться устрицей, чем марксистом. :)
Я надеюсь, что Вы понимаете, что это Вас нисколько не порочит и я не имею ни малейшего намерения Вас как-то задеть.

>1. Гм. А, вот, по представлениям марксизма (я утрирую, конечно), например, пока человек занимает одно место в системе
>производственных отношений - у него одно мировоззрение, а когда занял другое - у него появляется иное мировоззрение. Так что ваши
>претензии обратимы.

У меня ангельское терпение, поэтому повторю еще раз. МАРКСИЗМ НЕ ЗАНИМАЕТСЯ МОДЕЛИРОВАНИЕМ ПОВЕДЕНИЯ ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА.

>Но это даже не главное, т.к.:

Хоть не главное, но отдавать себе в этом отчет все-таки надо.

>2. С точки зрения "культурологии" (это много раз объяснялось) у человека есть константное ядро системы смыслов, не изменяющееся
>существенно в течение жизни (хотя его и может скрыться под чужеродными напластованиями). Много раз объяснялось, в том числе
>конкретно вам.

Да никто с этим и не спорит. С Вами спорят о том, откуда эти смыслы взялись и почему они меняются. Вы говорите - смыслы взялись из смыслов, а меняются потому, что меняются.

>Даже марксисты, определяя "чуждые элементы" почему-то основывались ещё и на социальном происхождении человека (т.е., получившему
>определённое воспитание), а не текущим положением.

Ну и что? Это хоть косвенный, но все-таки какой-никакой критерий. Иногда это лучше, чем ничего.

>3. Ваши представления о том, что "можете, если хотите, подводить под это некоторый базис (смыслы, идеи и пр.)." - всего лишь ваши
>представления. Мы не занимаемся "подведением".

Короче, Вы просто констатируете факты.

>> Не знаю, причем здесь натуралисты. Если Вы имели в виду марксистов, то так бы и написали.
>
>Зачем? Я счёл целесообразным объединить под одним названием все течения, основывающиеся на натурализме. Например, ещё есть
>либерализм. Тем самым я подчёркиваю то главное, что в данном вопросе следует иметь в виду. Остальное, в данном контексте, -
>частности. В других ситуациях, когда речь идёт именно о марксистской специфике - буду употреблять название "марксизм".

Знаете, я начинаю подозревать, что под "натурализмом" мы понимаем совершенно разные вещи. Не скажете, что именно Вы понимаете под "натурализмом"?

>> А потом Ваша сторона горестно жалуется - деградирует, мол, элита, поставленная на элитарное место. Стрелять ее (образно выражаясь)
>периодически надо. А то всем был хорош человек - а поставили на место таможенника - он возьми и разложись. И так практически со
>всеми - ладно бы с единичным моральным уродом. Видимо, что-то в смыслах, порожденных другими смыслами.

>Если взять ваш пример, - то надо бы знать, что "моя сторона" не только горестно не жалуется :-), но даже и не удивляется.

Это потому, что Вы страшно непоследовательны. Говорите о русской культуре - я затем - бац! - сразу о крестьянском менталитете.

>Предпосылки для "разложения" в мировоззрении этого человека были уже до того, как он попал на должность таможенника.

В мировоззрении среднего человека есть предпосылки для чего угодно.

> А, кроме того,
>он живёт не в безвоздушном пространстве, потому находятся те, кто объяснит ему "истинный" смысл его нового положения. И не только
>беседами, но и личным примером (в первую очередь, ближайшее окружение). А есть ещё и много других вещей, выражающих смыслы.

Вот именно!!!!! Предпосылки реализовались, когда он попал на определнное место в системе социальной иерархии и разделения труда, и в конкретное окружение! А Вы продолжаете считать, что "место" здесь не при чем!

>Производственны отношения, например, построенные по чужим идеалам, принуждающие человека делать то, что он не хочет, т.к. их смысл
>не стыкуется с его представлениями.

Бог мой, какие чуждые идеалы!!!!! Какие особые идеалы могут быть на таможне, в прачечной, в райкоме солидаристской партии, в футбольной команде, на стройке, в поле и на конвейере????

> Если человек окажется неподатливым - собщество, обладающее другими, чем он, ценностями,
>исторгнет тем или иным способом такого из своей среды. Если окажется податливым - сообщество заставит принять, более или менее
>полно, свои.

Вот именно!!!!!!!!!!!!!

> Но, опять-таки, должен заметить, для этого должны быть предпосылки. И, наконец, если у человека нет иного выбора - он
>делает вид, что принял эти ценности ("с волками жить - по волчьи выть"), но при снятия давления такого сообщества - снова открыто
>руководствуется своими (особенно, если их осознаёт).

Вот именно!!!!!!!!!!!!!!!!

>> Ну, и как эта иерархическая структура ядерных смыслов описывает превращение православных русских в совков, а затем в ельцепутов -
>и всего-то при смене 3-4 поколений?

>Это на форуме достаточно уже объясняли. Задайтесь целью найти наши ответы на этот вопрос - и вперёд, в архивы. Найдёте

Не полезу. Я форум читаю. Такие объяснения не пропустил бы. Не было таких объяснений. Можете идти в архивы сами.

С уважением

От	Владимир К.
К	alex~1 (01.09.2004 10:20:16)
Дата	01.09.2004 13:11:43

"Что и требовалось доказать."

>Ну и что? Чем плохи или "недостаточны" с данной точки зрения следствия?

Тем, что не видны основания исходных постулатов каждой стороны, участвующей в дискуссии.

>Глубже, так глубже. Так вот, "в глубине" выясняется следующее. Тот, кто выращивает хлеб, не чтоб им питаться, а чтобы его продать и питаться устрицами, крестьянином уже не является. Это фермер, т.е. буржуй. И фермеры, которые своим трудом выращивают хлеб на продажу, ничего в современном сельском хозяйстве не решают. На фермах, производящих существенное количество продуктов на продажу, работают не крестьяне (владельцы), а наемные сельскохозяйственные рабочие.

Нет, вы ответьте, из чего взялся смысл работать на продажу.

Вместо ехидничания типа:
>А чего тут смотреть? Все очень просто. Только русские мыслители еще мучительно думают над этим вопросом. Честно говоря, жалкое зрелище.

Во первых, я ведь могу при желании высказать отношение (имея свои основания для этого) вам точно по этому вашему тексту. Вот только это будет иметь не тот смысл, что нужен мне. Во вторых, не надо считать, что я задаю эти вопросы потому, что у меня нет на них своего ответа.

>Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение отдельного человека? Нет?

Как это теории нет? Есть. Вполне себе описывает.

>Тогда зачем об этом говорить? Марксизм и не говорит.

Это его (марксизма) проблемы.

>>... И на общество влиять никак не может?
>
>Может. Сердилась баба на торг (т.е. влияла на него в сиду своих возможностей), а торг про то и не ведал. Вы специально смешиваете понятие "влиять" и "определять"?

А если на торг рассердился хотя бы урядник? Тогда он и повлияет, а если надо, то и "определит".

>Нда. Пойдем от обратного. А чего Путину солидаристы претензии предъявляют? Все же определяется глубинной иерархией символов, построенных на основе символов! Все не менее неизбежно. Или Вы считаете, что "Путин" - в обобщенном смысле - это просто интрузия чуждой системы смыслов?

Вы даже не представляете, насколько вы здесь правы! :-) Конечно, очень грубая картинка, но, годится, как первое приближение.

>Общество состоит из людей. Но поведение отдельного человека непредсказуемо, в отличие от поведения человеческих общностей (после достижения некоторой "критической массы").

Тезис о "непредсказуемости" поведения отдельного человека не соответствует реальности. Это вы явно сгоряча сказали.

>Культура свойственна развивающимся человеческим сообществам. А кто это отрицает? Маркс? Alex_1? Ссылочку, пожалуйста.

Проблема в том, какой смысл вкладывают вышеупомянутые в понятие "культура", на каких основаниях (исходя из каких смыслов :-Ъ) и, соответственно, какое место это понятие занимает при соотнесении с другими понятиями.

>Мне нравятся кавычки вокруг слова культурология.

Мне тоже.

>Я уже не раз отмечал, что Ваше понимание марксизма оставляет желать много лучшего. Нет, я не к тому, что это надо знать любому. Но тому, кто хочет критиковать марксизм на глубинном уровне - обязательно.

Марксизм это такая штука, которая очень разнообразно преломляется в сознании каждого отдельного последователя. Почему - я знаю. Но трудностей в понимании каждого конкретного "марксизма по alex~1" или "марксизма по Фрицу" это не убавляет.

>Нет. Просто у нас нет общего фундамента для дискуссии.

Это верно. Видимо, стоит закончить.

>А реальность Вы, солидаристы, признавать не хотите.

1. Я не "солидарист".
2. Реальность признавать не хотят марксисты.

От	alex~1
К	Владимир К. (01.09.2004 13:11:43)
Дата	02.09.2004 09:58:44

Re: "Что и...

>Тем, что не видны основания исходных постулатов каждой стороны, участвующей в дискуссии.

Вообще-то в этом нет необходимости. Сплошь и рядом теории (в науке) принимаются и отвергаются, основываясь на анализе естественных следствий из них. Впрочем, никто не мешает рассмотреть и исходные постулаты. У нас с Вами была такая попытка - Вы не захотели продолжать спор.

>Нет, вы ответьте, из чего взялся смысл работать на продажу.

Из роста потребностей (в философском, а не колбасном смысле) и разделения труда.

>Во первых, я ведь могу при желании высказать отношение (имея свои основания для этого) вам точно по этому вашему тексту. Вот только это будет иметь не тот смысл, что нужен мне. Во вторых, не надо считать, что я задаю эти вопросы потому, что у меня нет на них своего ответа.

Хорошо, хорошо, я опять забыл, что русские болезненно относятся к тому, что вещи называют своими именами. Извиняюсь.

>>Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение отдельного человека? Нет?
>
>Как это теории нет? Есть. Вполне себе описывает.

Буду очень благодарен, если вы изложите ее основы. Не надо ссылок на архивы и толстые тома - если это теория, ее основы можно изложить кратко и сжато. Только после этого имеет смысл приводить ссылки на толстые тома.

>>Тогда зачем об этом говорить? Марксизм и не говорит.
>
>Это его (марксизма) проблемы.

:)

>>>... И на общество влиять никак не может?
>>
>>Может. Сердилась баба на торг (т.е. влияла на него в сиду своих возможностей), а торг про то и не ведал. Вы специально смешиваете понятие "влиять" и "определять"?
>
>А если на торг рассердился хотя бы урядник? Тогда он и повлияет, а если надо, то и "определит".

Это мнение - ошибка. "Урядник" может, конечно, пару разогнать торг - только для того, чтобы он собрался в другом месте, подальше от дурака-урядника.

>>Нда. Пойдем от обратного. А чего Путину солидаристы претензии предъявляют? Все же определяется глубинной иерархией символов, построенных на основе символов! Все не менее неизбежно. Или Вы считаете, что "Путин" - в обобщенном смысле - это просто интрузия чуждой системы смыслов?
>
>Вы даже не представляете, насколько вы здесь правы! :-) Конечно, очень грубая картинка, но, годится, как первое приближение.

Владимир, это просто смешно. Путин как чуждый смысл - надо же дойти до такого сектантства! Ну поймите, не всем же быть одними Солженицыными!
Но и это мелочь. Доминированием "чуждых смыслов" можно объяснить ВСЕ, ЧТО УГОДНО. Эту точку зрения опровергнуть невозможно - особенно если тщательно скрывать, что же такое "свой" смысл. Тут не о чем спорить.

>Тезис о "непредсказуемости" поведения отдельного человека не соответствует реальности. Это вы явно сгоряча сказали.

Я был абсолютно спокоен, когда это говорил. Могу повторить еще раз: поведение отдельного человека - в общем случае, разумеется, совершенно непредсказуемо. Более того - скажу так: я уверен, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ теории, которая адекватно моделировала поведение отдельного человека. Точно так же, как нет и не будет теории, предсказывающей выпадение числа очков при бросании костей для отдельных бросков. Это флуктуации, те случайности, на фоне которых проявляется закономерность.

>>Культура свойственна развивающимся человеческим сообществам. А кто это отрицает? Маркс? Alex_1? Ссылочку, пожалуйста.
>
>Проблема в том, какой смысл вкладывают вышеупомянутые в понятие "культура", на каких основаниях (исходя из каких смыслов :-Ъ) и, соответственно, какое место это понятие занимает при соотнесении с другими понятиями.

Это уже оьсуждалось необнократно. Никакого проку от предыдущих попыток обсуждения я не увидел. Видимо, "ек судьба" на данном форуме получить что-то путное по этому вопросу. :(

>>Мне нравятся кавычки вокруг слова культурология.
>
>Мне тоже.

Естественно - они же Ваши. :)

>Марксизм это такая штука, которая очень разнообразно преломляется в сознании каждого отдельного последователя.

Это можно сказать про все, что угодно. :)

> Почему - я знаю.

Я тоже. :)

> Но трудностей в понимании каждого конкретного "марксизма по alex~1" или "марксизма по Фрицу" это не убавляет.

А в этом и нет необходимости. Это естественные трудности - в том смысле, что от них избавиться нельзя. Думаете, применительно, например, к гумилевской теории дело обстоит иначе?

>>Нет. Просто у нас нет общего фундамента для дискуссии.
>
>Это верно. Видимо, стоит закончить.

Согласен.

>>А реальность Вы, солидаристы, признавать не хотите.
>
>1. Я не "солидарист".

Ну, это у меня такой термин. Здесь, на форуме, то, что такое "солидаризм", каждый понимает по-своему. В моем понимании Вы солидарист. Не обращайте внимания.

>2. Реальность признавать не хотят марксисты.

Отнюдь. Марксисты говорят, что гибель "советского проекта" была практически неизбежной (иной вариант - это флуктуация). Марксисты говорят, что фабрика (в философском смысле) родит капитализм (или желание жить при капитализме) у умелых, энергичных, активных и здоровых людей где угодно, в том числе и в таинственной России. Марксисты говорят, что Путин - это не чуждый смысл, а этап трансформации собственного смысла. Марксисты говорят, что "рост общения ликвидирует локальный коммунизм". Марксисты говорят, что мир идет к объединению, глобализму. Марксисты говорят, что с ростом общения, производительности труда и степени его разделения возникает желание кушать не только хлеб, но и устриц. Марксисты говорят, что люди - это не то, что они думают, а то, что они делают.
Все это прекрасно согласуется с реальностью.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (02.09.2004 09:58:44)
Дата	02.09.2004 14:15:52

Re: "Что и...

> Марксисты говорят, что фабрика (в философском смысле) родит капитализм (или желание жить при капитализме) у умелых, энергичных, активных и здоровых людей где угодно, в том числе и в таинственной России.

А что родило фабрику? Сама по себе появилась?

Алекс, Вы можете ответить на простой вопрос: почему далеко не все общества, существовавшие и существующие на Земле, вообще создают прибавочный продукт (а уж тем более строят фабрики и заводы)? Почему в бассейне Амазонки до сих пор живут люди, которые пользуются каменными топорами, и их это вполне устраивает?

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (02.09.2004 14:15:52)
Дата	05.09.2004 01:13:08

Re: "Что и...

>Алекс, Вы можете ответить на простой вопрос: почему далеко не все общества, существовавшие и существующие на Земле, вообще создают прибавочный продукт (а уж тем более строят фабрики и заводы)? Почему в бассейне Амазонки до сих пор живут люди, которые пользуются каменными топорами, и их это вполне устраивает?

По бассейну Амазонки как раз все понятно. Не из чего там фабрики строить. Почему, скажем, Сахара фабриками не обросла --- потому и Амазонка. Как я уже отметил, предметом в данном случае вы не владеете. Думаете, марксиста удивит, что тамошние жители и сейчас пользуются каменными топорами? Почему? Вовсе не обязательно они должны накидываться на блага цивилизации и вовсе не обязательно этот процесс должен быть так быстр, чтобы и вы его заметили. Однако, отмечу, что такие места довольно редки и большая часть народов, отставших по техническому уровню от европейцев, либо подтянулась, либо ассимилировалась, либо сгинула. Перечислите-ка еще племена, подобные амазонковским, и я вам укажу на общий для всех них материальный фактор, повлиявший на такое их теперешнее положение.

От	alex~1
К	Сепулька (02.09.2004 14:15:52)
Дата	02.09.2004 15:33:15

Re: "Что и...

>> Марксисты говорят, что фабрика (в философском смысле) родит капитализм (или желание жить при капитализме) у умелых, энергичных, активных и здоровых людей где угодно, в том числе и в таинственной России.
>
>А что родило фабрику? Сама по себе появилась?

Нет, не сама по себе. Сидел шустрый человек, смотрел, как работают ткачи, сукно которых он продает с выгодой для себя (или главный ткач следил за своими подмастерьями). Рядом (фигурально выражаясь) еще один любопытный забавлялся тем, что наблюдал, как уголь, сгорая, выделяет тепло, тепло нагревает воду, вода испаряется и - чудеса да и только! - толкает подвижные стенки, а неподвижные может и разнести к чертовой матери. И первого шустрика (одного среди многих подобных) осенило: а что, если заставить пар двигать детальки многих станков! Это ж сколько сукна можно будет делать!
И построил наш шустрик фабрику. И зажил, и хорошо зажил! Другим шустрикам это очень понравилось.

Какие здесь особые культурные смыслы Вы видите по сравнению с теми шустриками, кто до этого не додумался? Какой культурный смысл состоит в том, что Ньютон подумал, что тела падают не абы как, а по определенному закону?

>Алекс, Вы можете ответить на простой вопрос: почему далеко не все общества, существовавшие и существующие на Земле, вообще создают прибавочный продукт (а уж тем более строят фабрики и заводы)? Почему в бассейне Амазонки до сих пор живут люди, которые пользуются каменными топорами, и их это вполне устраивает?

Не могу. Но и Вы не можете ответить на сходный вопрос: а почему это некоторые (причем большинство) вдруг стали фабрики строить? Ни Маркс, ни Гумилев не дают модель описания всего, всех случаев. Ну и что?
Конечно, любая общая теория дает вполне правдоподобные варианты ответа, но это другая тема.

От	Сепулька
К	alex~1 (02.09.2004 15:33:15)
Дата	03.09.2004 13:44:17

Я-то могу ответить на этот вопрос

>Не могу. Но и Вы не можете ответить на сходный вопрос: а почему это некоторые (причем большинство) вдруг стали фабрики строить?

Во-первых, не большинство, а меньшинство. Жило на земле огромное количество обществ: племен, государств и цивилизаций. Но фабрики строить стали только единицы из них, вернее, единица – западная цивилизация. Остальные «присоединившиеся» к ней – уже перенимали опыт.
Объяснить это можно только одним: тем, что все эти общества создали неповторимые культуры, когнитивные структуры, а также тем, что именно эти когнитивные структуры и определили, какие производительные силы будут созданы, а какие не будут.

От	Владимир К.
К	alex~1 (02.09.2004 09:58:44)
Дата	02.09.2004 14:11:00

Не для дискусии.

>>Тем, что не видны основания исходных постулатов каждой стороны, участвующей в дискуссии.

>Вообще-то в этом нет необходимости. Сплошь и рядом теории (в науке) принимаются и отвергаются, основываясь на анализе естественных следствий из них. Впрочем, никто не мешает рассмотреть и исходные постулаты.

Да, конечно. Но уж слишком часто дискуссия из за различного смысла, вкладываемого в понятия "верхнего" уровня (а их определения опираются на другие понятия, в которые сторонами тоже зачастую вкладывается разный смысл) дискутирующими, заходит в тупик, увязает в частностях и ходит по кругу. Как только я чувствую такую ситуацию - пропадает желание продолжать. А свободное время не резиновое (я уже давно мечтаю хотя бы о 30-часовых сутках :-)).

> У нас с Вами была такая попытка - Вы не захотели продолжать спор.

Если я не ошибаюсь, имеете в виду дискуссию о ЦП? Там было достаточно интересно, но вы всё глубже и глубже детализировали обсуждаемые вопросы, вплоть до перехода (в отдельных случаях) к схоластике. А это, с моей точки зрения, малополезно, хотя и интересно при наличии достаточного количества времени. Я всегда пытаюсь ухватить суть проблемы и копать именно в направлении сути, вплоть до её оснований. Пока этого не сделано - ответвления для меня выглядят напрасными.

По этой причине ваш стиль дискуссии, как я его воспринимаю (а про себя я называю его "вязким" - как по болоту ходить), не стыкуется с моим, что дополнительно создаёт проблемы.

>>Нет, вы ответьте, из чего взялся смысл работать на продажу.

>Из роста потребностей (в философском, а не колбасном смысле) и разделения труда.

Вот! Верно! Тут мы и выходим на проблему определения того, что есть потребности, как они возникают, какова их иерерхия, как определяют смысл деятельности человека (единичного, или в виде собщества) и прочее, и прочее.
Не придя к согласию в этом вопросе - бессмысленно обсуждать всё вышележащее, вытекающее из представлений о потребностях. А мы ведь уже много раз этот вопрос ообсуждали и к согласию не пришли. Потому что предствления о потребностях, в свою очередь, вытекают из других, более фундаментальных представлений о мире и человеке. И мы может до хрипоты спорить о том, чьи представления о мире более полно соответствуют реальности. Особенно, если отметать аргументы, особенно основанные на фактическом материале, как несостоятельные без достаточной аргументации. Да и достаточность аргументации - тоже вопрос: то, что одной стороне, в силу её представлений, является весомым аргументом - для другой является незначительным.

>>Во первых, я ведь могу при желании высказать отношение (имея свои основания для этого) вам точно по этому вашему тексту. Вот только это будет иметь не тот смысл, что нужен мне. Во вторых, не надо считать, что я задаю эти вопросы потому, что у меня нет на них своего ответа.

>Хорошо, хорошо, я опять забыл, что русские болезненно относятся к тому, что вещи называют своими именами. Извиняюсь.

Я тоже умею так утончённо хамить. Когда извинение за оскорбление является даже большим оскорблением. Но зачем?

Я подозреваю, конечно, что вы даже не понимаете (в силу особенностей своего мировоззрения), что хамите (причём не только мне лично). Но иногда мне кажется, что это делается специально, ради издевательства (опять-таки из-за специфического мировоззрения, даже марксизм тут не причём).

>>>Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение отдельного человека? Нет?

>>Как это теории нет? Есть. Вполне себе описывает.

>Буду очень благодарен, если вы изложите ее основы. Не надо ссылок на архивы и толстые тома - если это теория, ее основы можно изложить кратко и сжато. Только после этого имеет смысл приводить ссылки на толстые тома.

Можно изложить очень сжато. Если известно мировоззрение (разумеется, включая структуру) человека - можно определить его мотивацию. Если известна мотивация - с учётом внешних обстоятельств можно определить его поведение в той или иной ситуации. Это в общем виде применимо и к человеческим сообществам.

>>А если на торг рассердился хотя бы урядник? Тогда он и повлияет, а если надо, то и "определит".

>Это мнение - ошибка. "Урядник" может, конечно, пару разогнать торг - только для того, чтобы он собрался в другом месте, подальше от дурака-урядника.

Не хотите абстрагироваться - не надо. Впрочем, я отлично понимаю, из чего вытекает ваша позиция. Ответ логичный.

>>>Нда. Пойдем от обратного. А чего Путину солидаристы претензии предъявляют? Все же определяется глубинной иерархией символов, построенных на основе символов! Все не менее неизбежно. Или Вы считаете, что "Путин" - в обобщенном смысле - это просто интрузия чуждой системы смыслов?

>>Вы даже не представляете, насколько вы здесь правы! :-) Конечно, очень грубая картинка, но, годится, как первое приближение.

>Владимир, это просто смешно. Путин как чуждый смысл - надо же дойти до такого сектантства! Ну поймите, не всем же быть одними Солженицыными!

Во-первых, я пошутил, а потому не стоит понимать слишком буквально (это же ваша была формулировка, а она не отражает правильно моих представлений).
Во-вторых, если уж так ставите проблему - давайте уточныйте, что имели в виду под определением "чуждый" и "смысл". Вот тогда и сможем разобраться, есть-ли там повод (не говоря уже о причинах) для смеха.

>Но и это мелочь. Доминированием "чуждых смыслов" можно объяснить ВСЕ, ЧТО УГОДНО. Эту точку зрения опровергнуть невозможно - особенно если тщательно скрывать, что же такое "свой" смысл. Тут не о чем спорить.

1). Разве кто-то хочет скрывать, что такое "свой" смысл? Есть желание это выяснить точнее, тем более, что практика и теория выводят на то, что есть "свои" и "чужие", которые не всегда совместими друг с другом.

2). Другое дело, что из других (предположим, ваших) представлений следует, что нет такого понятия, как "чужой" смысл (все смыслы в этом равны).

Вот тогда действительно не о чем спорить (из-за несовместимых точек зрения).

>>Тезис о "непредсказуемости" поведения отдельного человека не соответствует реальности. Это вы явно сгоряча сказали.

>Я был абсолютно спокоен, когда это говорил. Могу повторить еще раз: поведение отдельного человека - в общем случае, разумеется, совершенно непредсказуемо. Более того - скажу так: я уверен, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ теории, которая адекватно моделировала поведение отдельного человека. Точно так же, как нет и не будет теории, предсказывающей выпадение числа очков при бросании костей для отдельных бросков. Это флуктуации, те случайности, на фоне которых проявляется закономерность.

Это не знание. Это убеждение.

От	alex~1
К	Владимир К. (02.09.2004 14:11:00)
Дата	02.09.2004 15:08:38

Re: Не для...

>>>Нет, вы ответьте, из чего взялся смысл работать на продажу.
>
>>Из роста потребностей (в философском, а не колбасном смысле) и разделения труда.
>
>Вот! Верно! Тут мы и выходим на проблему определения того, что есть потребности, как они возникают, какова их иерерхия, как определяют смысл деятельности человека (единичного, или в виде собщества) и прочее, и прочее.
>Не придя к согласию в этом вопросе - бессмысленно обсуждать всё вышележащее, вытекающее из представлений о потребностях. А мы ведь уже много раз этот вопрос ообсуждали и к согласию не пришли. Потому что предствления о потребностях, в свою очередь, вытекают из других, более фундаментальных представлений о мире и человеке.

Не вытекают. Белл изобрел телефон. Ни из каких особых фундаментальных представлений о мире и человеке он не исходил. Передача человеческой речи на расстояние - это проблема стара, как мир. Кто был пускал, на каких-то островах пронзительно свистели. Никакой потребности в телефоне НЕ БЫЛО - уже после его появления подавляющее большинство людей не верило, что он нужен. Есть свидетельтсва современников. Но телефон изменил мир.
Новые потребности возникают не у всех, не в массе, а индивидуально. Остальные ("не-изобретатели") это либо воспринимают, либо нет. И не потому, что на них блажь нашла, а потому, что они оценивают, дает ли новая потребность какие-то "выгоды" в самом широком смысле этого слова. Некоторые потребности явялется специфическими для отдельной культуры, большинство - нет. Еда, одежда, оружие, инструменты, желание понять и объяснить мир, стремление к красоте, выражение своих эмоций в произведениях мскусства и т.д.. Тот же телефон. Какой культурой в смысле иерархии символов обусловлено его появление?

> И мы может до хрипоты спорить о том, чьи представления о мире более полно соответствуют реальности. Особенно, если отметать аргументы, особенно основанные на фактическом материале, как несостоятельные без достаточной аргументации. Да и достаточность аргументации - тоже вопрос: то, что одной стороне, в силу её представлений, является весомым аргументом - для другой является незначительным.

Куда деваться? Так ведется спор. Но какие факты я отметаю в споре с Вами?

>Я тоже умею так утончённо хамить. Когда извинение за оскорбление является даже большим оскорблением. Но зачем?
>Я подозреваю, конечно, что вы даже не понимаете (в силу особенностей своего мировоззрения), что хамите (причём не только мне лично). Но иногда мне кажется, что это делается специально, ради издевательства (опять-таки из-за специфического мировоззрения, даже марксизм тут не причём).

Вы правы, я написал это со зла, понимая, что хамлю. Настроение паршивое, да и иногда это полезно для пользы дела. Я искренне извиняюсь.

>>>Как это теории нет? Есть. Вполне себе описывает.
>Можно изложить очень сжато. Если известно мировоззрение (разумеется, включая структуру) человека - можно определить его мотивацию. Если известна мотивация - с учётом внешних обстоятельств можно определить его поведение в той или иной ситуации.

Во-первых, для этого нужно абсолютно досконально знать все о КАЖДОМ конкретном человеке, что в принципе невозможно. Это не уровень общей теории. Во-вторых, для этого надо анализировать ВСЕ действующие В КАЖДЫЙ ДАННЫЙ момент внешние обстоятельства с их "весом" как степенью влияния на отдельного человека. Задача абсолютно нереальная и невозможная.

> Это в общем виде применимо и к человеческим сообществам.

Да, поэтому социология этим и занимается. А отдельными людьми - нет.

>Во-первых, я пошутил, а потому не стоит понимать слишком буквально (это же ваша была формулировка, а она не отражает правильно моих представлений).
>Во-вторых, если уж так ставите проблему - давайте уточныйте, что имели в виду под определением "чуждый" и "смысл". Вот тогда и сможем разобраться, есть-ли там повод (не говоря уже о причинах) для смеха.

Чуждый смысл - смысл, не следующий из рассматриваемой системы смыслов. Возникшей на иной основе, по другим законам, для понимания иной действительности.

>>Но и это мелочь. Доминированием "чуждых смыслов" можно объяснить ВСЕ, ЧТО УГОДНО. Эту точку зрения опровергнуть невозможно - особенно если тщательно скрывать, что же такое "свой" смысл. Тут не о чем спорить.
>
>1). Разве кто-то хочет скрывать, что такое "свой" смысл? Есть желание это выяснить точнее, тем более, что практика и теория выводят на то, что есть "свои" и "чужие", которые не всегда совместими друг с другом.

Хорошо. что такое для большинства русского народа "свой смысл"?

>2). Другое дело, что из других (предположим, ваших) представлений следует, что нет такого понятия, как "чужой" смысл (все смыслы в этом равны).

Нет, я могу понять, что значит "чужой смысл" и признаю его существование. Но при чем здесь, условно говоря, Путин в частности и либерализм вообще?

>>Я был абсолютно спокоен, когда это говорил. Могу повторить еще раз: поведение отдельного человека - в общем случае, разумеется, совершенно непредсказуемо. Более того - скажу так: я уверен, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ теории, которая адекватно моделировала поведение отдельного человека. Точно так же, как нет и не будет теории, предсказывающей выпадение числа очков при бросании костей для отдельных бросков. Это флуктуации, те случайности, на фоне которых проявляется закономерность.
>
>Это не знание. Это убеждение.

Так я ниписал, что "я в этом уверен", а не "я знаю". Но моя уверенность хорошо обоснованна - и тем, что такой теории нет, и тем, что можно прикинуть, какой именно объем информации (и связей между элементами) нужно учесть, чтобы создать такую теорию. На чем основано Ваше убеждение - я не знаю.

С уважением

От	Владимир К.
К	alex~1 (02.09.2004 15:08:38)
Дата	03.09.2004 13:57:04

Пока по одной проблеме.

>>Можно изложить очень сжато. Если известно мировоззрение (разумеется, включая структуру) человека - можно определить его мотивацию. Если известна мотивация - с учётом внешних обстоятельств можно определить его поведение в той или иной ситуации.

>Во-первых, для этого нужно абсолютно досконально знать все о КАЖДОМ конкретном человеке, что в принципе невозможно. Это не уровень общей теории. Во-вторых, для этого надо анализировать ВСЕ действующие В КАЖДЫЙ ДАННЫЙ момент внешние обстоятельства с их "весом" как степенью влияния на отдельного человека. Задача абсолютно нереальная и невозможная.

Проблема вполне решаемая. Конечно, точно и детально предсказать поведение конкретного человека нельзя, но определить варианты поведения и степень вероятности каждого варианта - реально. Иногда даже это определяется с вероятностью близкой к 100%! Грубо можно сказать так: особенности мировоззрения создают, как минимум, предпосылки для определённого поступка (или определённого набора поступков), а обстоятельства являются "спусковыми крючками".

Простой пример:
Если мы знаем, что в мировоззрении некоторого человека имеется представление о том, что чёрная кошка, перебежавшая дорогу, приносит несчастье, и это представлние является для него достаточно значимым - с очень высокой вероятностью этот человек двинется в обход пути этой кошки.
Но, в то же время, если чёрная кошка будет перебегать этому челоаеку дорогу, когда он кинется спасти из под колёс машины ребёнка - с ещё более высокой степенью вероятности можно определить, что человек в тот момент не обратит внимания на то, что кошк перебежала дорогу, если ценность жизни ребёнка в его представлении выше ценности мистической угрозы от пересечения пути чёрной кошкой.

Вот так проявляются смыслы, вытекающие из них ценности мировоззрения и их иерархия.

Но и это ещё не всё!
Мы говорили о том, как можно определить, что СДЕЛАЕТ человек. Разумеется, это определяется иногда с существенным разбросом вариантов. Но, ещё есть кое-что. Гораздо точнее (часто с вероятностью 100%!) на основе анализа мировоззрения можно определить что человек НЕ СДЕЛАЕТ! Это ведь тоже относится к поведению, и не менее важно в оценке.

На форуме как-то проскакивало высказывание какого-то учёного о культуре, как "наборе запретов", благодаря которому только и может существовать человеческое общество.

Так, например, со 100% вероятностью можно определить, что человек, принадлежащий, скажем, к японской культуре, не станет разгуливать в публичном месте месте совершенно голым. И вовсе не потому, что побоится наказания определённого законом. А про другого человека - скажем, из племени африканских пигмеев, наоборот, можно со 100% вероятностью сказать, что он будет в публичном месте ходить именно голым (если ему не холодно), т.к. это не запрещено представлениями.

И, наконец, чем больше узнаёшь о представлениях конкретного человека, тем с большей уверенностью предсказываешь поведение человека. Например, вы легко предсказываете поведение в разных ситуациях близкого родного человека, с которым прожил вместе много лет. Своей жены, например. Не так ли?

А вы говорите "невозможно", "невозможно"...

От	Pout
К	alex~1 (02.09.2004 09:58:44)
Дата	02.09.2004 11:21:39

собралось гляжу много спецов по"марксизму который говорит"

alex~1 сообщил в новостях
следующее:123090@kmf...
> >>Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение
отдельного человека? Нет?
> >
> >Как это теории нет? Есть. Вполне себе описывает.
>
я тоже не знаю, что это такое "поведение человека" и где его теория
социология не занимается человеком,это не ее предмет.

> Буду очень благодарен, если вы изложите ее основы. Не надо ссылок на
архивы и толстые тома - если это теория, ее основы можно изложить кратко
и сжато. Только после этого имеет смысл приводить ссылки на толстые
тома.
>
да это по-моему тут называют антропологией. Антропос он, знаете ли,вроде
человек. Отсюда наверно раз есть название модной новорусской
дисциплины -есть и новорусская наука о"человеке". Модэли человека

> >>Тогда зачем об этом говорить? Марксизм и не говорит.
> >
> >Это его (марксизма) проблемы.
>
> :)
>
> >Проблема в том, какой смысл вкладывают вышеупомянутые в понятие
"культура", на каких основаниях (исходя из каких смыслов :-Ъ) и,
соответственно, какое место это понятие занимает при соотнесении с
другими понятиями.
>
> Это уже оьсуждалось необнократно. Никакого проку от предыдущих попыток
обсуждения я не увидел. Видимо, "ек судьба" на данном форуме получить
что-то путное по этому вопросу. :(
>
да, то что мне попадалось - истое словоблудие. Есть ведь уже лет 10
наверно и еще одна новая русская
"наука", культурология. Тоже недавно в наших палестинах (и в таком виде
как есть -только в наших) обретает, но уже обросла мангровым лесом
словоблудия

> >>Мне нравятся кавычки вокруг слова культурология.
> >
> >Мне тоже.
>
> Естественно - они же Ваши. :)
>
в точку

> Согласен.
>
> >>А реальность Вы, солидаристы, признавать не хотите.
> >
> >1. Я не "солидарист".
>
вам мнэ-э... не надоело это обменивание этикетками?оставьте оппоненту
возможность комфорта

> Ну, это у меня такой термин. Здесь, на форуме, то, что такое
"солидаризм", каждый понимает по-своему. В моем понимании Вы солидарист.
Не обращайте внимания.
>
> >2. Реальность признавать не хотят марксисты.
>
> Отнюдь. Марксисты говорят, что гибель "советского проекта" была
практически неизбежной (иной вариант - это флуктуация). Марксисты
говорят, что фабрика (в философском смысле) родит капитализм (или
желание жить при капитализме) у умелых, энергичных, активных и здоровых
людей где угодно, в том числе и в таинственной России. Марксисты
говорят, что Путин - это не чуждый смысл, а этап трансформации
собственного смысла. Марксисты говорят, что "рост общения ликвидирует
локальный коммунизм". Марксисты говорят, что мир идет к объединению,
глобализму. Марксисты говорят, что с ростом общения, производительности
труда и степени его разделения возникает желание кушать не только хлеб,
но и устриц. Марксисты говорят, что люди - это не то, что они думают, а
то, что они делают.
> Все это прекрасно согласуется с реальностью.
>
:))
тут Вы переборщили (получился борщ ,в смысле) . Насчет Путина круто
конечно. Какая без Путина окрошка по нынешним временам. В каждом тексте
должен быть Путин
Насчет устриц особенно позвольте смиренно возразить. Против такого
"марксизма" и Зиновьев прав ( у него есть злобный разборчик, а Альмар
приносил отрывок из его Коммунизм как реальность про "потребности", уже
давно, но он по делу.

Но с другой строны тут так вообще детский лепет(вон уже мой
"утилитаризм" те, кто на самом деле"принцип полезности" признает
пытаются утилизовать)

в общем, в версии продвинутого марксизма(там- лукачевцы,
тут -Батищев)есть теория "потребностей у Маркса". НЕ
утилитаристская -иначе чего бы Генрих Степанович так раздербанил
утилитаризм, а еще экономический материализм , вещизм и приницп
полезностей(ку-ку, австрийская теория стоимости и ее апологетики).
"Марксова теория потребностей"
Так называлась знаменитая книга Агнеш Хеллер 1975г(у нас ее не знают).
Потмо ыбла вторая -"Диктатура над потребностями", 1983, про
социализм.Это умные люди первого поколеняи лукачесвкой школы писАли.
Пока что вижу.что с разынх сторон продолджают питаться сталинской
адаптацией каутскианства. Насчет потребностей*впрочем,удовлетворения
общсевтенных потребностей)это - Сталин 1951, основной закон
социализма,но написал его академик, какой-то Веселовский не то
Хреновской, списав у Каутского

У Хеллер и Ко несколько основных тезисов, я сам книги не читал - да и
откуда, только пересказ. ЕЕ в общем как и всех их обвиняют в ищлишнем
релятивизме. Каждая социально-культурно- экономчиеская Система обладает
своей, и только своей,структурой нужд-потребностей-желаний, настолько,
что в каждой из них выстраивается своя система и пропорция их
существования. У нас -диктатура над, у них - я так понял не диктатура,
а -спокойно -манипуляция . Но это конечно слишком ОБЩО. Хорошая картина
современного кап-зма у Бурдье, там по крупному три класса и разные типы
. Верхние имеют что хотят (там пиршество _желаний_ люксури,роскошество),
нижние в..бывают чтобы жить(_нужда_), самые интересные средние, которые
Бурдье объединяет как мелких буржуа. Этих жрет и разрывает
"дис-сатисфакция", вечно неудовлетворенное и манипулируемое скопище
желанийЯ когда читал вспомнил давнюю книжку 70х Перек - Вещи. вот это
оно

> С уважением
взаимно

От	alex~1
К	Pout (02.09.2004 11:21:39)
Дата	02.09.2004 12:30:52

Re: собралось гляжу...

>:))
>тут Вы переборщили (получился борщ ,в смысле) .

Борщ - это неплохо. Окрошка, конечно, хуже. :)

> Насчет Путина круто
конечно. Какая без Путина окрошка по нынешним временам. В каждом тексте
>должен быть Путин

Должен. Без этого никакого вкуса.

>Насчет устриц особенно позвольте смиренно возразить. Против такого
>"марксизма" и Зиновьев прав ( у него есть злобный разборчик, а Альмар
>приносил отрывок из его Коммунизм как реальность про "потребности", уже
>давно, но он по делу.

Как смотреть. Я под "устрицей" имел в виду не питание деликатесами, а расширение "ассортимента" - в том числе за счет заморского продукта, который, в отличие от репы, не растет в собственном огороде. Мне показалось, что
Владимир К. тоже имел в виду именно это. В конце концов, устрицами не питаются - невкусно, не наешься и быстро с души (и с кое-чего еще) своротит. :)

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	Владимир К. (31.08.2004 13:12:20)
Дата	31.08.2004 16:11:15

Чем поможет?

Привет!
>>>Культура это ценности, нормы, верования, обряды, знания, умения, обычаи и установления (включая такие социальные институты как государство и право), язык, искусство, технику и технологию передаваемые из поколения в поколение через обучение.
>
>Культура - система смыслов (представлений), передаваемая из поколения в поколение через воспитание и обучение.
Материальная культура идет лесом?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 16:11:15)
Дата	31.08.2004 22:12:52

Материальная культура не имеет отношения к смыслам? Не выражается в символах?

Как насчёт джинсов?

От	Pout
К	Владимир К. (31.08.2004 22:12:52)
Дата	02.09.2004 11:46:04

к богу в рай. Точней, к Милову

Владимир К. сообщил в новостях
следующее:122903@kmf...
> Как насчёт джинсов?
Вы в курсе,что название отраслей (проиводство продуктов)земледелия -
это "культуры"? рожь,ячмень, первые земледельческие продукты -это
"культуры"

От	Владимир К.
К	Pout (02.09.2004 11:46:04)
Дата	02.09.2004 12:59:08

И что? Как это противоречит высказанным мной посылкам?

Только не заставляйте по данному вопросу углубляться в лингвистику и прочую этимологию.

От	Pout
К	Владимир К. (02.09.2004 12:59:08)
Дата	02.09.2004 20:26:05

Хлеб(зерно) куда более всеобщая категория - всех времен и народов

во всех смыслАх - что символическом, что материальном

Владимир К. сообщил в новостях
следующее:123129@kmf...
> Только не заставляйте по данному вопросу углубляться в лингвистику и
прочую этимологию.

Зря,батенька, не хотите вникнуть в историю возникновения термина. Ну это
ваше право.Раз Вы привыкли работать в однобитовом режиме и на больше чем
одно слово не рассчитывали - я и дал в ответ один заголовок - на ваши
недоступные мне по уровню абстракции и символизма фермерские штаны
20века

От	Дмитрий Кропотов
К	Владимир К. (31.08.2004 22:12:52)
Дата	01.09.2004 10:31:23

К смыслам имеет отношение опосредовано

Привет!
>Как насчёт джинсов?
Молоток - какой в нем смысл?
Орудие труда - предмет материальной культуры.
Так и джинсы. Смысл - вряд ли будет понятен через 1000 лет.
А как деталь одежды - предмет материальной культуры конца 2-го тысячелетия - вполне себе мыслим в музее века 30-го.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2004 10:31:23)
Дата	01.09.2004 10:50:12

Re: К смыслам...

>Привет!
>>Как насчёт джинсов?
>Молоток - какой в нем смысл?

Как какой? Он у нас даже на гербе был. Он там для смысла или орехи колоть? А на эмблеме компании Arm&Hammer? А мужской это инструмент или женский? Почему? "Стук твоего молотка, который твой кредитор слышит в 5 часов утра и в 8 часов вечера, вселяет в него спокойствие на целых шесть месяцев" (с) Бен Франклин. Это почему?

>Орудие труда - предмет материальной культуры.

А чем орудие труда в пять утра отличается от орудия труда в час дня? А чем отличается молоток от скалки?

>Так и джинсы. Смысл - вряд ли будет понятен через 1000 лет.

А если не будет понятен смысл то и делать их не будут. Не так ли? А в самих джинсах смысла нет. Именно поэтому он не будет понятен через тысячу лет. Впрочем как штаны, отличные от юбки они вполне могут быть понятны и через тысячу лет, как нас сейчас понятны штаны и юбки тысячелетней давности. Хотоя объективно мужского и объективно женского в них ничего нет.