Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Капитализм + пропаганда солидаризма.

От	Фриц
К	All
Дата	30.08.2004 17:26:51
Рубрики	Общинность; Идеология; Практикум;

Капитализм + пропаганда солидаризма.

У нас на Форуме имеется влиятельная группа "солидаристов", утверждающих примерно следующее: производственные отношения, собственность, распределение - это всё не так важно, вторично. Главное - культура.
Она в России, конечно, имеется. Дело в том, чтобы она была истинно русской, а не страдала евроцентризмом.
Более того - у народа в глубине души культура и есть истинно русская - а если бы это было не так, то что тогда такое истинно русская культура?
Остаётся ещё, чтобы у элиты, у правительства и интеллигенции культура была истинно русской, общинной и солидарной, и чтобы пропаганда в стране велась истинно русская. Это-то и есть самое главное.

И вот здесь, мне думается, есть почва для национального консенсуса, уже достигнутого во многих странах. Например, в Мексике. Эта страна, находящаяся в значительной зависимости от США, экспортирует много нефти. Фактически, в стране господствует компрадорская буржуазия и иностранный капитал. Но пропаганда в Мексике ведётся ультрапатриотическая. Народу прожужжали все уши рассказами о величии Мексики. Мексика получается одной из самых великих стран в мире, намного значительнее России. Быть мексиканцем - это круто, этим не то что можно - этим необходимо гордиться. Гражданин Мексики, свободно допускаемый в США - это человек, которому завидуют люди "третьего мира" - всякие там русские, китайцы, гондурасцы. Может, англичане, канадцы и австралийцы только с мексиканцами могут сравниться. Ещё кое-кто в Европе.
Вся страна заполонена символами всего мексиканского: текилы, кактусов, ацтеков, сомбреро. Всё это безудержно восхваляется. Социальные проблемы - а расслоение в Мексике покруче, чем у нас - замалчиваются ради национального единства.
Так вот - не проект ли это для нас, для России? Пусть олигархи гонят нефть в Европу, пусть владеют землёй и заводами - это всего лишь экономические отношения. Но вот культура пусть будет истинно русской. Пусть по телевизору на все лады говорят о необходимости национального единства, о недопустимости распрей внутри России. Я думаю, правительство и олигархи не станут возражать, если выступление против них приравняют к выступлению против России, к национальной измене. И пусть вспомнят о величии Росии, пусть на вех майках и значках, на рекламе, везде, где только можно будут истинно русские символы.
Почему бы на таких условиях не заключить союз солидаристам с олигархами и путинцами? Все будут довольны, кроме марксистов, раздувающих классовую борьбу внутри России. Но это даже хорошо: внутренний враг - он даёт работу тем, кто с ним борется, отважным идеологам солидаризма, а в перспективе - тюремщикам. Государство крепнет борясь с внутренним врагом. Заодно и неудачи есть на кого свалить.

Я не вижу изъяна в такой позиции. Прошу участников отнестись к теме серьёзно и надеюсь на серьёзные ответы.

От	Miguel
К	Фриц (30.08.2004 17:26:51)
Дата	02.09.2004 03:08:59

А что же Вы советуете мексиканцам?

>Все будут довольны, кроме марксистов, раздувающих классовую борьбу...

По-Вашему, в Мексике надо развернуть классовую борьбу – и все проблемы этой страны как рукой снимет?

>Быть мексиканцем - это круто, этим не то что можно - этим необходимо гордиться.

Не хватало ещё пропагандировать национальное самоуничижение.

>Мексика получается одной из самых великих стран в мире, намного значительнее России.

Мне хотелось бы ознакомиться с примером официальной мексиканской пропаганды, согласно которой Мексика намного значительнее России, а также с данными опросов мексиканского общественного мнения о сравнительном анализе ими значимости Мексики и России. (Я говорю не об общих словах в воспитание патриотических чувств, а о сравнительной оценке международного положения страны в настоящем и прошлом.)

>Гражданин Мексики, свободно допускаемый в США

Мне хотелось бы ознакомиться с источником информации о свободном въезде мексиканских граждан в США.

>Вся страна заполонена символами всего мексиканского: текилы, кактусов, ацтеков, сомбреро. Всё это безудержно восхваляется.

Мне хотелось бы ознакомиться с источником информации о безудержном восхвалении официальной пропагандой текилы, сомбреро, кактусов и ацтеков. Кстати, мексиканцы едят кактусы не потому, что это им навязано пропагандой, а потому, что это дёшево, вкусно, полезно и привычно. А Россия не то что заполнена, а залита водкой намного больше, чем Мексика текилой - безо всякой патриотической пропаганды.

>Социальные проблемы - а расслоение в Мексике покруче, чем у нас - замалчиваются ради национального единства.

Мне хотелось бы ознакомиться с источником информации о замалчивании в Мексике социальных проблем.

Семёнов изобретает историю, а его последователи - современность.

От	Фриц
К	Miguel (02.09.2004 03:08:59)
Дата	02.09.2004 12:34:21

Не думаю, что я компетентен советовать мексиканцам.

>По-Вашему, в Мексике надо развернуть классовую борьбу – и все проблемы этой страны как рукой снимет?
Не думаю, что классовая борьба все проблемы решит. Может даже, она вообще не полезна для Мексики. Впрочем, в той или иной форме она неизбежно идёт.

>>Мексика получается одной из самых великих стран в мире, намного значительнее России.
>
>Мне хотелось бы ознакомиться с примером официальной мексиканской пропаганды, согласно которой Мексика намного значительнее России, а также с данными опросов мексиканского общественного мнения о сравнительном анализе ими значимости Мексики и России. (Я говорю не об общих словах в воспитание патриотических чувств, а о сравнительной оценке международного положения страны в настоящем и прошлом.)
Знакомьтесь себе на здоровье. Надеюсь, от меня Вы не ждёте бескорыстной помощи в этом? Если ждёте, попросите что-нибудь такое, что мне будет не трудно.
А источник такого моего мнения я готов назвать. У меня друг уехал в Мексику 12 лет назад. У него три дочки, приезжали в гости два года назад. Они стесняются своего русского происхождения, и гордятся тем, что гражданство у них мексиканское. Родители пытаются объяснить, что Россия по меньшей мере не менее славная страна, чем Мексика, но бесполезно.
>>Гражданин Мексики, свободно допускаемый в США
>
>Мне хотелось бы ознакомиться с источником информации о свободном въезде мексиканских граждан в США.
Он говорил, что мексиканцы за несколько минут и за несколько долларов легко получают визу в США. А он, уважаемый профессор, со своим русским паспортом тратит на получение визы много времени и усилий.
>>Вся страна заполонена символами всего мексиканского: текилы, кактусов, ацтеков, сомбреро. Всё это безудержно восхваляется.
>
>Мне хотелось бы ознакомиться с источником информации о безудержном восхвалении официальной пропагандой текилы, сомбреро, кактусов и ацтеков. Кстати, мексиканцы едят кактусы не потому, что это им навязано пропагандой, а потому, что это дёшево, вкусно, полезно и привычно. А Россия не то что заполнена, а залита водкой намного больше, чем Мексика текилой - безо всякой патриотической пропаганды.
Хорошо, просто заполнена символами. Символы эти ассоциируются с образом Мексики, очень положительным.

>Мне хотелось бы ознакомиться с источником информации о замалчивании в Мексике социальных проблем.
Пропаганда национального единства - это призыв терпеть социальное неравенство.
>Семёнов изобретает историю, а его последователи - современность.
Думаю, Ваш вывод ложен, особенно в части, касающейся Семёнова.

От	Miguel
К	Фриц (02.09.2004 12:34:21)
Дата	02.09.2004 22:45:40

Мне непонятен сам подход

Почему, спрашивается, Мексика не должна пропагандировать у себя патриотизм?

>У меня друг уехал в Мексику 12 лет назад. У него три дочки, приезжали в гости два года назад. Они стесняются своего русского происхождения, и гордятся тем, что гражданство у них мексиканское. Родители пытаются объяснить, что Россия по меньшей мере не менее славная страна, чем Мексика, но бесполезно.

Это говорит только о воспитательских способностях Вашего знакомого, а также о высокой способности мексиканского общества по интеграции иммигрантов, отсутствии всяческого расизма к «лицам кавказской национальности», etc. А пропаганды национальной исключительности в Мексике НЕТ.

>Он говорил, что мексиканцы за несколько минут и за несколько долларов легко получают визу в США. А он, уважаемый профессор, со своим русским паспортом тратит на получение визы много времени и усилий.

Какой ужас! Белого человека заставляют тратить больше времени и усилий, чем каких-то неполноценных мексиканцев!

Для получения американской визы любой мексиканец, НАРАВНЕ с поживающими в Мексике иностранными гражданами, должен сделать звонок в американское консульство для назначения визита в консульство для интервью. Звонок платный, обходится в 5-10 долларов; в курортную пору визит назначается через месяц и более после звонка. К моменту своего прихода в консульство мексиканец обязан принести квитанцию об оплате примерно 100 долларов; в консульстве он проведёт несколько часов. В случае отказа, весьма вероятного, который практически невозможно опротестовать, и те, и другие деньги идут на пополнение американского бюджета.

>Пропаганда национального единства - это призыв терпеть социальное неравенство.

Ну, я же говорил, что марксизм хорош только в экспортно-ориентированном варианте, чтобы навязывать геополитическим соперникам. Вы скажите, как ослабление национального единства и усиление классовой борьбы помогли бы или Мексике, или России в решении её проблем.

С уважением,

От	Фриц
К	Miguel (02.09.2004 22:45:40)
Дата	03.09.2004 14:05:48

Суть подхода - компромисс.

Наши псевдосолидаристы превыше всего ставят "культуру" - чтобы она была не в коем случае не западной, а истинно русской. Тут я вижу почву для их компромисса с олигархами и ельцепутами: олигархи получают второстепенное: собственность на всё национальное богатство и возможность продолжать грабёж России. Но за это они уступают в главном: культура в России всячески насаждается истинно русская. Как в Мексике.
>Почему, спрашивается, Мексика не должна пропагандировать у себя патриотизм?
Да на здоровье.

>Это говорит только о воспитательских способностях Вашего знакомого, а также о высокой способности мексиканского общества по интеграции иммигрантов, отсутствии всяческого расизма к «лицам кавказской национальности», etc. А пропаганды национальной исключительности в Мексике НЕТ.
Друг много работает. А главное, если все в школе говорят о величии Мексики, девочка вряд ли пойдёт против течения.

>Какой ужас! Белого человека заставляют тратить больше времени и усилий, чем каких-то неполноценных мексиканцев!
Ему надо было лететь из Москвы в Мексику через США. Он потратил сутки на получение визы, и так и не получил. А ведь он уже прожил 10 лет в Мексике и много раз был в США.

>Для получения американской визы любой мексиканец, НАРАВНЕ с поживающими в Мексике иностранными гражданами, должен сделать звонок в американское консульство для назначения визита в консульство для интервью. Звонок платный, обходится в 5-10 долларов; в курортную пору визит назначается через месяц и более после звонка. К моменту своего прихода в консульство мексиканец обязан принести квитанцию об оплате примерно 100 долларов; в консульстве он проведёт несколько часов. В случае отказа, весьма вероятного, который практически невозможно опротестовать, и те, и другие деньги идут на пополнение американского бюджета.
Он другое говорил. Говорил, что мексиканец подъезжает к границе, платит нето 10, нето 20 долларов, и через 10 минут едет дальше, в Америку.

>>Пропаганда национального единства - это призыв терпеть социальное неравенство.
>Ну, я же говорил, что марксизм хорош только в экспортно-ориентированном варианте, чтобы навязывать геополитическим соперникам. Вы скажите, как ослабление национального единства и усиление классовой борьбы помогли бы или Мексике, или России в решении её проблем.
Марксизм объясняет действительность, но пользоваться знанием следует с умом. Допустим, Вы научились делать атомную бомбу. Хватит ли Вам ума не испытать её тут же в центре столицы? Да? Но тогда почему Вы хотите немедленно устроить революцию?
Революция - очень опасная и разрушительная вещь. Может, и допустимая в крайнем случае. Или недопустимая, но бывает - как война. Но знание - это лучше, чем невежество.
Классовая борьба тоже не всегда идёт на пользу стране. Но она неизбежна, вопрос только в форме.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (02.09.2004 03:08:59)
Дата	02.09.2004 12:33:26

Мексиканская пропаганда - пример.

>>Мексика получается одной из самых великих стран в мире, намного значительнее России.
>
>Мне хотелось бы ознакомиться с примером официальной мексиканской пропаганды, согласно которой Мексика намного значительнее России.

Мигель, требуемой Вам информации у меня нет - но, может, пригодится что есть: мой друг был в Мексике и его тоже поразила официальная пропаганда (Мексика - это круто!). Запомнился такой момент: Мексика в 1846-1848 проиграла войну с США, потеряв половину своей территории (сегодняшние штаты Техас, Калифорния, Нью-Мексико, Аризона, Невада, Юта, часть Колорадо и Вайоминга). Казалось бы, чем тут гордиться? Ан нет, там был эпизод сопротивления: Мехико-сити стоит на холмах, один из холмов занимала (и занимает) военная академия, так вот этот холм 19-летние курсанты обороняли довольно долго, после того как все вокруг уже было американское. За неимением лучшего этот эпизод мексиканцы превратили в символ - там стоит памятник, экскурсии, гордость, про это знают все мексиканцы.

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (02.09.2004 12:33:26)
Дата	02.09.2004 22:46:34

ну так у нас Севастополь (-)

От	Сергей Вадов
К	Miguel (02.09.2004 03:08:59)
Дата	02.09.2004 11:42:06

Мексиканцам _нужна_ виза в США.

>>Гражданин Мексики, свободно допускаемый в США
>
>Мне хотелось бы ознакомиться с источником информации о свободном въезде мексиканских граждан в США.

Уважаемые коллеги,

На сайте посольства США в Мехико [1] написано: "All applicants who wish to travel to the United States must qualify for visas." (все желающие посетить США должны обратиться за визой).

На сайте Bureau of consular affairs написано [2], безвизовый въезд в США возможен (с некоторыми ограничениями) из 28 стран (Канада - по отдельной программе и 27 стран по Visa Waiver Program: Андорра, Австралия, Австрия, Бельгия, Бруней, Дания, Финляндия, Франция, Германия, Исландия, Ирландия, Италия, Япония, Лихтенштейн, Люксембург, Монако, Нидерланды, Новая Зеландия, Норвегия, Португалия, Сан Марино, Сингапур, Словения, Испания, Швеция, Швейцария, Великобритания).

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.usembassy-mexico.gov/eACSfaq.html#NIV
[2] http://travel.state.gov/visa/tempvisitors_novisa_waiver.html#2

От	Георгий
К	Сергей Вадов (02.09.2004 11:42:06)
Дата	02.09.2004 21:06:13

Разумеется. А вот американцам - в Мексику - нет. Как и в Канаду, и во многие другие страны. (-)

От	Scavenger
К	Фриц (30.08.2004 17:26:51)
Дата	01.09.2004 18:33:49

Re: Солидаризм не совместим с неолиберализмом.

//У нас на Форуме имеется влиятельная группа "солидаристов", утверждающих примерно следующее: производственные отношения, собственность, распределение - это всё не так важно, вторично. Главное - культура.//

Важны и производственные отношения и в чьих руках собственность. Народная культура не может развиваться если народ отчужден от собственности и лишен прав.

//Она в России, конечно, имеется. Дело в том, чтобы она была истинно русской, а не страдала евроцентризмом//

Дело в том, чтобы она была русской, не страдала европоцентризмом и не допускала никакого европоцентризма нигде. Ни в религии, ни в философии, ни в политике, ни в идеологии, ни в экономике. Только тогда она и будет русской.

//Так вот - не проект ли это для нас, для России? Пусть олигархи гонят нефть в Европу, пусть владеют землёй и заводами - это всего лишь экономические отношения. Но вот культура пусть будет истинно русской. Пусть по телевизору на все лады говорят о необходимости национального единства, о недопустимости распрей внутри России//

Так для вас культура сводиться к «пусть говорят по телевизору на все лады»? А может культура существовать без ее субъекта? Ведь русский народ вымирает, на грани голода.

//Я думаю, правительство и олигархи не станут возражать, если выступление против них приравняют к выступлению против России, к национальной измене. И пусть вспомнят о величии России, пусть на вех майках и значках, на рекламе, везде, где только можно будут истинно русские символы.//

Про величие России можно вспомнить только вернув не только символы, но и территорию, хотя бы отчасти. А то РФ- это лишь малая доля исторической России.

//Почему бы на таких условиях не заключить союз солидаристам с олигархами и путинцами? Все будут довольны, кроме марксистов, раздувающих классовую борьбу внутри России. Но это даже хорошо: внутренний враг - он даёт работу тем, кто с ним борется, отважным идеологам солидаризма, а в перспективе - тюремщикам. Государство крепнет борясь с внутренним врагом. Заодно и неудачи есть на кого свалить.//

Государство крепнет, когда не ведет войны с собственным народом. Есть кучка олигархов и чиновников. Есть народ. Есть интеллигенция. Задача солидаристов сплотить народ и интеллигенцию на борьбу с кучкой паразитов без гражданской войны. Поскольку любое насилие со стороны революционеров укрепляет власть и повышает шансы этой власти на решительные действия (вроде перевода России под вооруженный протекторат НАТО). Только поэтому «солидаристы» и воюют с марксистским тезисом о классовой борьбе. Речь идет о национально-освободительной борьбе 90% народа с зажравшимися 10%.

//Я не вижу изъяна в такой позиции. Прошу участников отнестись к теме серьёзно и надеюсь на серьёзные ответы//

Изъянов тут полно…См. выше – они перечислены. Кратко их можно свести к следующему.

1) Способы ведения хозяйства могут быть отнесены к культурным навыкам. Поэтому «солидаристы» не смогут договориться с олигархами.
2) Без народа культура невозможна, а значит пока демографический спад продолжается никакой смычки солидаристов с путинцами быть не может.
3) Без возрождения России как великой державы ее существование под вопросом, а значит без достойной геополитической позиции само существование РФ невозможно (а этого олигархам не нужно, они связаны с Западом экономически).

Пожалуй, пока хватит.

P.S. Я не «солидарист». Просто я хотел бы прояснить вопрос.

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (01.09.2004 18:33:49)
Дата	01.09.2004 19:37:13

А я Вас к ним и не отношу.

>P.S. Я не «солидарист». Просто я хотел бы прояснить вопрос.
Вот мы с Вами спкойно беседуем. А попробуйте с кем-нибудь из них поговорить - сразу посыплются оскорбления и эмоции. Дело в том, что позиция их слаба, а проиграть они не могут себе позволить. Мы - любители, а они - нет.

>Важны и производственные отношения и в чьих руках собственность. Народная культура не может развиваться если народ отчужден от собственности и лишен прав.
Да, важны. Я бы даже сказал, имеют решающее значение. Возьмите современную Россию. Что мешает развивать русскую культуру, в чём корень проблем? В евроцентризме, который в головах, или в том, что собственность олигархи отняли? Давайте проведём мысленный эксперимент: сначала представим вариант №1: от евроцентризма отказались, олигархов переименовали в бояр, Путина - в царя и великого князя. Но в отношениях собственности всё оставили как есть; а потом вариант №2: собственность стала общенародной, но в идеологии и общественной жизни господствует социализм - изобретение Запада. Какой вариант для России лучше?

>Дело в том, чтобы она была русской, не страдала европоцентризмом и не допускала никакого европоцентризма нигде. Ни в религии, ни в философии, ни в политике, ни в идеологии, ни в экономике. Только тогда она и будет русской.
Хорошо бы вообще не допускать нигде ни ошибок, ни уклонов. Ни национализма, ни разгильдяйства. А я Вам так скажу: на практике кое-где неминуемо допустят разгильдяйство, в других местах - национальную нетерпимость, в третьих - воры украдут а насильники изнасилуют. И тем не менее жизнь продолжается, и может даже улучшаться. Так и с европоцентризмом: нет настоятельной необходимости искоренить его совершенно.

>Так для вас культура сводиться к «пусть говорят по телевизору на все лады»? А может культура существовать без ее субъекта? Ведь русский народ вымирает, на грани голода.
Я же описываю позицию псевдосолидаристов. Это они утверждают, что идеология марксизма губительна для русских. Ну, сейчас ельцепуты заменили её на пропаганду единства. Такая незамысловатая "идеология". И что? Да ничего хорошего. Ну не будет евроцентризма - в Мексике его нет. Будет восхваление всего русского - уже началось. И снова ничего не изменится, пока народ не вернёт себе средства производства.

>Про величие России можно вспомнить только вернув не только символы, но и территорию, хотя бы отчасти. А то РФ- это лишь малая доля исторической России.
Пожалуй, не меньше половины осталось. Это не малая часть. Вон, мексиканцы не вернули Техас и Калифорнию, а про величие Мексики трубят постоянно.
Да, без территорий Россия - это другая уже Россия. Но и Турция не та, что раньше, и Англия. Жить то надо. И я ещё раз скажу: я думаю, России не территории сейчас нужны, а другие производственные отношения внутри страны.

>Государство крепнет, когда не ведет войны с собственным народом. Есть кучка олигархов и чиновников. Есть народ. Есть интеллигенция. Задача солидаристов сплотить народ и интеллигенцию на борьбу с кучкой паразитов без гражданской войны. Поскольку любое насилие со стороны революционеров укрепляет власть и повышает шансы этой власти на решительные действия (вроде перевода России под вооруженный протекторат НАТО). Только поэтому «солидаристы» и воюют с марксистским тезисом о классовой борьбе. Речь идет о национально-освободительной борьбе 90% народа с зажравшимися 10%.
Так Вы не прочли что-ли: они, псевдосолидаристы, утверждают, что элита - это лучшие люди народа. Если, конечно, у неё культура не евроцентристская. Например, 10% месиканских богатеев - лучшие люди Мексики. С ними не бороться надо, а работать на них во славу Мексики.

>Изъянов тут полно…См. выше – они перечислены. Кратко их можно свести к следующему.

>1) Способы ведения хозяйства могут быть отнесены к культурным навыкам. Поэтому «солидаристы» не смогут договориться с олигархами.
Что только не может быть отнесено к культурным навыкам... Да вот, хоть игра "городки". Но, думаю, городками можно было бы пожертвовать ради великой цели. И ещё многим из того, что может быть отнесено к культуре, можно бы пожертвовать. Вон, всей крестьянской традиционной культурой, фактически, в СССР пожертвовали. А вот "способами ведения хозяйства", точнее, частью этого широкого понятия - собственностью на средства и продукты производства - пожертвовать нельзя. Потому что это не просто часть культуры - это основа всего общества.
>2) Без народа культура невозможна, а значит пока демографический спад продолжается никакой смычки солидаристов с путинцами быть не может.
Многие иностранцы осваивали русскую культуру. Даль, Багратион, Сталин. Целые народы приобщились. А главное - демографический спад и уничтожение народа - разные вещи.
А ещё важнее: почему для Вас культура важнее народа? Культура для народа, или народ для культуры? Помешались уже на этом бессмысленном в силу своей широты термине.
>3) Без возрождения России как великой державы ее существование под вопросом, а значит без достойной геополитической позиции само существование РФ невозможно (а этого олигархам не нужно, они связаны с Западом экономически).
Да не причём существование. И Турция ещё 100 лет просуществует без былого величия, и Испания.

От	Scavenger
К	Фриц (01.09.2004 19:37:13)
Дата	02.09.2004 17:22:20

Re: Я

От	Вячеслав
К	Scavenger (02.09.2004 17:22:20)
Дата	08.09.2004 12:33:40

Re: Я

В принципе соглашаясь с Вами, хочу спросить.

Во-первых, евроцентризм - явление не уникальное и у других народов присутствует его аналог в виде этноцентризма (наверно правильнее говорить суперэтноцентризм).
Во-вторых, чего бы там между нами не было, но Россия-Евразия и Европа – близкие цивилизации, слишком сильно было культурное взаимовлияние.
И теперь вопрос, как с учетом вышеизложенных фактов разграничить, что является европоцентризмом, а что уже стало (или и было!) «чисто русским» явлением?

От	Scavenger
К	Вячеслав (08.09.2004 12:33:40)
Дата	08.09.2004 17:42:21

Re: О заимствованиях

>В принципе соглашаясь с Вами, хочу спросить.

//Во-первых, евроцентризм - явление не уникальное и у других народов присутствует его аналог в виде этноцентризма (наверно правильнее говорить суперэтноцентризм).//

Европоцентризм шире простого этноцентризма, это цивилизационная, а не этническая самоидентификация. Кроме того, это действительно уникальное явление, поскольку Европа и Северная Америка состоят из нескольких государств, но принадлежат к одной цивилизации. И наконец, только Запад довел свой европоцентризм до чистоты, навязав почти целому миру свой взгляд на вещи и даже модели политического управления и экономические модели.

//Во-вторых, чего бы там между нами не было, но Россия-Евразия и Европа – близкие цивилизации, слишком сильно было культурное взаимовлияние.//

РОссия-Евразия и Европа действительно близки по ряду причин.

//И теперь вопрос, как с учетом вышеизложенных фактов разграничить, что является европоцентризмом, а что уже стало (или и было!) «чисто русским» явлением?//

Очень просто. Надо просто посмотреть принял ли государствообразующий этнос изменения или нет. Критерием этого может служить вымирание коренного населения. Можно взять за основу другой критерий - какие-то сферы культуры оказались в Московской Руси неразвитыми и именно там есть следы сильного влияния Запада. Но со времен Пушкина - литературные, политические и экономические заимствования начали заканчиваться.

А если вкратце - то науку, правовую систему и университетское образование я бы исключил из европоцентристского влияния.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (08.09.2004 17:42:21)
Дата	09.09.2004 16:53:02

Re: О заимствованиях

> Европоцентризм шире простого этноцентризма, это цивилизационная, а не этническая самоидентификация.
Совершенно верно. Я и хотел сказать (хотя получилось несколько коряво), что цивилизационная самоидентификация есть у всех.
> Кроме того, это действительно уникальное явление, поскольку Европа и Северная Америка состоят из нескольких государств, но принадлежат к одной цивилизации.
Индия и Китай не всегда монолитами были, а Исламский мир и Евразия, так же как и Запад из нескольких государств состоят, так что ничего уникального.
> И наконец, только Запад довел свой европоцентризм до чистоты, навязав почти целому миру свой взгляд на вещи и даже модели политического управления и экономические модели.
«Чистота» европоцентризма заметна только при подавлении им конкурентных «центризмов». Когда СССР мог себе это позволить он тоже свой образ жизни активно внедрял, облекая свой «центризм» в выражения типа «мы родина мирового пролетариата» и т.п., суть которых сводилась к тому, что только у нас правильный образ жизни и все должны ему следовать, а если не хотят, то это происки врагов народа всех мастей. Короче, все цивилизации впаривают соседям свой «центризм» и Запад можно упрекнуть только в том, что он в этом преуспел больше других, собственно это проблема не Запада, а его соседей. Но дело не в этом, а в том, что Запад навязывает евроцентризм уже очень давно и государства и народы живут с ним долгие годы, а то и уже века (как в России, куда западный взгляд на вещи начал приходить вместе с полками иноземного строя, если не раньше). По неволе начинаешь думать о том, что евроцентризм пусть и в искаженном виде уже стал органической частью нашей культуры, т.е. уже практически не осталось русских не «болеющих» в том или ином виде евроцентризмом. Но извините, когда болеют все, то это вроде как становится нормой.

> РОссия-Евразия и Европа действительно близки по ряду причин.
Вот именно.

> Очень просто. Надо просто посмотреть принял ли государствообразующий этнос изменения или нет. Критерием этого может служить вымирание коренного населения.
Я бы не стал утверждать, что абсолютно все евроцентристские явления, перенесенные на нашу почву вызывают демографические проблемы, по крайней мере, это надо доказывать. То, что эти явления могут быть для нас смертельно опасны – бесспорно. Но вот все ли?

> Можно взять за основу другой критерий - какие-то сферы культуры оказались в Московской Руси неразвитыми и именно там есть следы сильного влияния Запада. Но со времен Пушкина - литературные, политические и экономические заимствования начали заканчиваться.
Пусть так, но они были и входят в состав материала «фундамента» нашей литературной, политической и экономической жизни. Боюсь что, тронув, и мы можем точно также завалить наш дом, только уже в другую сторону.
> А если вкратце - то науку, правовую систему и университетское образование я бы исключил из европоцентристского влияния.
Как? Вернуться в этих областях к состоянию Московской Руси и строить заново? :) Ведь и в Руси Имперской и в Руси Советской евроцентризм уже был, они вроде как «зараженные», причем в Руси Советской «заражены» уже все слои населения, а не только элита (к примеру, наш обыватель свой уровень жизни сравнивает с Западом и только с Западом, можно конечно его от этого отучить, но будет ли лучше после такой ломки?). Есть конечно способ – вообще перестать смотреть на Запад и с такого-то момента опираться только на свои идеи, но боюсь так нам придется много велосипедов изобретать. В общем, проблема не тривиальная. ИМХО решение не в искоренении евроцентризма, а в создании механизма жесткой цензуры западного влияния (а оно независимо от содержания в очень красивой упаковке идет, попробуй его «отцензурь»). Мне ситуация напоминает типичную проблему старых курильщиков, когда вроде и курить вредно и бросать нельзя, так как организм таких нагрузок на перестройку не выдержит.

PS Не могли бы Вы хоть примерно накидать схему искоренения евроцентризма, скажем в университетском образовании, а то мне сдается, что я вас не правильно понял.

От	Scavenger
К	Вячеслав (09.09.2004 16:53:02)
Дата	09.09.2004 18:17:26

Re: О заимствованиях и евроцентризме

>> Европоцентризм шире простого этноцентризма, это цивилизационная, а не этническая самоидентификация.

//Совершенно верно. Я и хотел сказать (хотя получилось несколько коряво), что цивилизационная самоидентификация есть у всех.//

Совершенно верно.

>> Кроме того, это действительно уникальное явление, поскольку Европа и Северная Америка состоят из нескольких государств, но принадлежат к одной цивилизации.

//Индия и Китай не всегда монолитами были, а Исламский мир и Евразия, так же как и Запад из нескольких государств состоят, так что ничего уникального.//

Ладно.

> И наконец, только Запад довел свой европоцентризм до чистоты, навязав почти целому миру свой взгляд на вещи и даже модели политического управления и экономические модели.

//«Чистота» европоцентризма заметна только при подавлении им конкурентных «центризмов». Когда СССР мог себе это позволить он тоже свой образ жизни активно внедрял, облекая свой «центризм» в выражения типа «мы родина мирового пролетариата» и т.п., суть которых сводилась к тому, что только у нас правильный образ жизни и все должны ему следовать, а если не хотят, то это происки врагов народа всех мастей. Короче, все цивилизации впаривают соседям свой «центризм» и Запад можно упрекнуть только в том, что он в этом преуспел больше других, собственно это проблема не Запада, а его соседей. Но дело не в этом, а в том, что Запад навязывает евроцентризм уже очень давно и государства и народы живут с ним долгие годы, а то и уже века (как в России, куда западный взгляд на вещи начал приходить вместе с полками иноземного строя, если не раньше). По неволе начинаешь думать о том, что евроцентризм пусть и в искаженном виде уже стал органической частью нашей культуры, т.е. уже практически не осталось русских не «болеющих» в том или ином виде евроцентризмом. Но извините, когда болеют все, то это вроде как становится нормой.//

Да. Но дело в том, что такая болезнь ведет к социальной смерти. Надо кстати различать евроцентризм и заимствования из западной культуры.

>> РОссия-Евразия и Европа действительно близки по ряду причин.

//Вот именно.//

Но не настолько, чтобы отождествлять Россию с Европой.

>> Очень просто. Надо просто посмотреть принял ли государствообразующий этнос изменения или нет. Критерием этого может служить вымирание коренного населения.

//Я бы не стал утверждать, что абсолютно все евроцентристские явления, перенесенные на нашу почву вызывают демографические проблемы, по крайней мере, это надо доказывать. То, что эти явления могут быть для нас смертельно опасны – бесспорно. Но вот все ли?//

Евроцентристские - все. Все ли заимствования с Запада были вредны для нас? Не все. Но с 1960-х годов года ВСЕ заимствования с Запада становятся вредны. Запад вступил в фазу архаизации и больше не служит источником модернизации ни в коей мере.

>> Можно взять за основу другой критерий - какие-то сферы культуры оказались в Московской Руси неразвитыми и именно там есть следы сильного влияния Запада. Но со времен Пушкина - литературные, политические и экономические заимствования начали заканчиваться.

//Пусть так, но они были и входят в состав материала «фундамента» нашей литературной, политической и экономической жизни. Боюсь что, тронув, и мы можем точно также завалить наш дом, только уже в другую сторону.//

Правильно, а зачем трогать? Надо просто избегать ПАССИВНЫХ, нетворческих заимствований откуда то ни было. А также избегать тех заимствований, которые уже не нужны, т.к. есть свое и это свое - объективно лучше.

>> А если вкратце - то науку, правовую систему и университетское образование я бы исключил из европоцентристского влияния.

//Как? Вернуться в этих областях к состоянию Московской Руси и строить заново? :)... мне сдается, что я вас не правильно понял.//

Вы меня неправильно поняли. Наука, правовая система и университетское образование в России уже вполне самостоятельны и потеряли статус заимствований. На них европоцентризм не влиял в том смысле, что их не надо искоренять.

Мы с вами путаем две вещи. Евроцентризм - как метаидеологию, которая навязывает нам западные мифы и западные заимствования. Первое - всегда вредно, второе - не всегда.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (09.09.2004 18:17:26)
Дата	10.09.2004 21:38:41

Re: О заимствованиях...

> Надо просто избегать ПАССИВНЫХ, нетворческих заимствований откуда то ни было.
Т.е. цензура и железный занавес? И идеологическое основание в виде смеси православия, евразийства и почвенного большевизма?

От	Михаил Едошин
К	Scavenger (02.09.2004 17:22:20)
Дата	05.09.2004 02:08:36

Re: Я

>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).

Не надо все-таки под коммунизмом понимать, что попало. Если разуметь под ним то, что писали о нем авторы "Коммунистического манифеста", то в СССР было построено нечто совсем другое. Если вам хочется назвать это солидарным обществом-общиной, ради бога. Но это нисколько не объясняет, что же на самом деле мы построили, тем более что описание "общин" в работах СГКМ несколько нереально.

>>Так и с европоцентризмом: нет настоятельной необходимости искоренить его совершенно.

>Есть. Он является надежным источником господства Запада. Это доказал именно марксизм. Он был ветвью европоцентризма, выступившей против ствола этой идеологии. Ветвь погибла и общество лишилось идеологии, а потом и проиграло психологическую войну и погибло. То есть идеология постепенно перестала соответствовать культуре общества и его исторической традиции.

Обратите внимание на исключительно коварный план Запада, тихой сапой подсунувшего нам марксизм еще черти когда с целью погубить-таки нас бесповоротно спустя полтора столетия. Интересно, кстати, как в вашем понимании реформы Петра соответствуют культуре русского общества и его исторической традиции? И почему от "погибели марксизма" не погибли, скажем, коммунистический Китай или Куба, хотя таковая "погибель", несомненно, должна была бы затронуть идеологию этих обществ и сделать их уязвимыми в психологической войне?

>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии. Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.

Ну отчего же. Русские и до 1917, и с 1991 г., а кое-кто, так и между этими двумя датами весьма успешно создавали самые что ни на есть капиталистические предприятия. Капитализм не плод протестантизма хотя бы потому, что капиталистические клеточки появились задолго до протестантизма. Это протестантизм --- плод развития этих клеточек.

>>Государство крепнет, когда не ведет войны с собственным народом. Есть кучка олигархов и чиновников. Есть народ. Есть интеллигенция. Задача солидаристов сплотить народ и интеллигенцию на борьбу с кучкой паразитов без гражданской войны. Поскольку любое насилие со стороны революционеров укрепляет власть и повышает шансы этой власти на решительные действия (вроде перевода России под вооруженный протекторат НАТО). Только поэтому «солидаристы» и воюют с марксистским тезисом о классовой борьбе. Речь идет о национально-освободительной борьбе 90% народа с зажравшимися 10%.

Что ни говори, а приятно, когда является наивный последователь и так, между делом, выбалтывает то, что записные форумные идеологи "солидаризма" до поры до времени скрывают. "Без гражданской войны", "насилие со стороны революционеров укрепляет власть", "поэтому и воюют с марксистским тезисом о классовой борьбе" --- вот, собственно, и становится цель ясной цель антимарксисткой бучи на форуме, подающейся пока еще невнятно, в оболочке псевдонаучных споров, скажем, об обезьянах и всякого прочего запудривания мозгов.

От	Scavenger
К	Михаил Едошин (05.09.2004 02:08:36)
Дата	05.09.2004 14:29:15

Re: Считайте меня псевдосолидаристом, если вам угодно...

>>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).

//Не надо все-таки под коммунизмом понимать, что попало. Если разуметь под ним то, что писали о нем авторы "Коммунистического манифеста", то в СССР было построено нечто совсем другое. Если вам хочется назвать это солидарным обществом-общиной, ради бога. Но это нисколько не объясняет, что же на самом деле мы построили, тем более что описание "общин" в работах СГКМ несколько нереально.//

Мы построили один из вариантов традиционного общества. Модернизированный и с привлечением европеизированной интеллигенции к строительству.

>>>Так и с европоцентризмом: нет настоятельной необходимости искоренить его совершенно.

>>Есть. Он является надежным источником господства Запада. Это доказал именно марксизм. Он был ветвью европоцентризма, выступившей против ствола этой идеологии. Ветвь погибла и общество лишилось идеологии, а потом и проиграло психологическую войну и погибло. То есть идеология постепенно перестала соответствовать культуре общества и его исторической традиции.

//Обратите внимание на исключительно коварный план Запада, тихой сапой подсунувшего нам марксизм еще черти когда с целью погубить-таки нас бесповоротно спустя полтора столетия. Интересно, кстати, как в вашем понимании реформы Петра соответствуют культуре русского общества и его исторической традиции?//

Реформы Петра I были ответом на вызов модернизации. Они амбиваленты - с одной стороны удалось модернизироваться, с другой были совершены непоправимые ошибки - народ раскололся культурно, была ослаблена Церковь, элита была оторвана от народной почвы. Что касается плана - то не было у Запада никакого плана. Я же не осуждаю марксизм как таковой, он был вариантом коммунизма в том широком смысле слова, о котором я написал выше. Но марксизм в его классическом виде не был однороден. В России ХХ века боролись почвенническая и европоцентристская версии марксизма. Ни одна из них не могла победить, т.к. сам марксизм содержал в себе мифы европоцентризма. В результате обе они пошли на компромисс и возникло нечто, что не имело общего с Марксом и Энгельсом - вульгарный советский истмат.

//И почему от "погибели марксизма" не погибли, скажем, коммунистический Китай или Куба, хотя таковая "погибель", несомненно, должна была бы затронуть идеологию этих обществ и сделать их уязвимыми в психологической войне?//

Коммунистический Китай обновил свою идеологию и включил туда националистические элементы, а также провел частичные реформы в социальной сфере, выбив у Запада из рук аргументы "от экономики". Куба пока живет за счет Кастро, что касается марксизма, то если я не ошибаюсь он там тоже играл не основную роль. Революция Кастро была не марксистской, а национально-освободительной.

>>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии. Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.

//Ну отчего же. Русские и до 1917, и с 1991 г., а кое-кто, так и между этими двумя датами весьма успешно создавали самые что ни на есть капиталистические предприятия. Капитализм не плод протестантизма хотя бы потому, что капиталистические клеточки появились задолго до протестантизма. Это протестантизм --- плод развития этих клеточек.//

"Капиталистические клеточки"? Я вам скажу удивительную вещь: и феодальные и рабовладельческие и иные "клеточки" существовали задолго до возникновения самого строя. Коммунистические "клеточки" в смысле общин существовали раньше всех, аж с первобытнообщинного общества. Поэтому капитализм в мире возник тогда, когда произошла Реформация и зажиточные горожане обрели идеологию для своего превращения.

>>>Государство крепнет, когда не ведет войны с собственным народом. Есть кучка олигархов и чиновников. Есть народ. Есть интеллигенция. Задача солидаристов сплотить народ и интеллигенцию на борьбу с кучкой паразитов без гражданской войны. Поскольку любое насилие со стороны революционеров укрепляет власть и повышает шансы этой власти на решительные действия (вроде перевода России под вооруженный протекторат НАТО). Только поэтому «солидаристы» и воюют с марксистским тезисом о классовой борьбе. Речь идет о национально-освободительной борьбе 90% народа с зажравшимися 10%.

//Что ни говори, а приятно, когда является наивный последователь и так, между делом, выбалтывает то, что записные форумные идеологи "солидаризма" до поры до времени скрывают. "Без гражданской войны", "насилие со стороны революционеров укрепляет власть", "поэтому и воюют с марксистским тезисом о классовой борьбе" --- вот, собственно, и становится цель ясной цель антимарксисткой бучи на форуме, подающейся пока еще невнятно, в оболочке псевдонаучных споров, скажем, об обезьянах и всякого прочего запудривания мозгов.//

Ну, если вы хотите ввода НАТО в Россию или ядерного удара по нам со стороны США - можете организовать народ на вооруженные выступления. Ответить нам уже нечем - ядерного щита фактически нет. "Перестаньте махать вашей картонной саблей. Мало нам Цусимы". (С. Г. Кара-Мурза). Поймите, мы не одиноки в мире и дважды избежать поражения в результате интервенции нам не удасться. Кроме того классов у нас нет, воевать некому. Не пойдут же нищие офицеры защищать богачей. У них и собственности нет. А у "новых русских" к примеру нет ни идеологии, ни желания, ни средств, чтобы организовать войну. Вот и нужна нам бескровная победа. Ганди в Индии победил без крови, это по-вашему означает, что он предал революцию? Кроме того, СМИ в руках у верхушки, она не даст патриотам организовать вооруженную борьбу. Их сразу назовут "боевиками" и в этом случае как раз офицеры и солдаты будут стрелять. ТАкова сила манипуляции сознанием.

Вы же эти факторы исключили и спокойно исповедуете марксизм конца позапрошлого века. Продолжайте в том же духе, считайте меня хоть агентом Моссада, хоть "наивным последователем солидаристов". А вас кем прикажете называть в свете вышеописанного??

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (02.09.2004 17:22:20)
Дата	03.09.2004 13:38:25

"Чистая правда когда-нибудь восторжествует" (В. С. Высоцкий).

>Они - нет? Что значит "любители"? Важно не кто "любитель" и кто "профессионал", а на чьей стороне истина.
Это, конечно, важно. Я вот убеждён, что на моей стороне. Но на их стороне - наглая коварная ложь, рядящаяся правдой. И что - разглядели Вы, например, где истина? То-то, и не Вы один. Конечно, когда-то всё выяснится. Если через 20 лет Вы прочитаете эти дискуссии, удивитесь наверно, как не замечали очевидного. Только прочитаете ли? Кроме того, они тогда другое будут врать.

>Я не предлагаю смены ярлыков. Я предлагаю изменить СУТЬ. Суть проблемы в подражании Западу во всех сферах. Это нельзя преодолеть "оставив" олигархов. Ведь олигархи - не бояре. И Путин - не царь. И не может им стать.
Вы говорите, суть во всех сферах. И включаете практически все сферы в понятие "культура" - в ней суть. А я говорю - не во всех. И уж точно не в одинаковой степени. Вот возьмём такое важное явление культуры, как спорт. Из Европы он проник в Россию, а теперь и в Китай. Китай уже в олимпийском движении участвует, а оно - глубоко евроцентристское. Да и другие страны заражены спортом - этой европейской забавой. Чем дальше - тем больше. Но мешает ли спорт народам Земли? Способствовал ли он краху СССР? Я думаю, нет. А значит, не во всей "культуре" суть. В производственных отношениях - да. В спорте - нет. Да и другие явления культуры есть, подобные спорту. Например, наука. Так сложилось, что в мире господствует наука, сложившаяся в Европе и пришедшая из неё в другие страны. Что - откажемся от науки?

Я призываю Вас понять следующее важное утверждение: чтобы разобраться в том, что происходит в обществе, надо не "культуру" анализировать, а другие вещи, отличающиеся от неё. Хотя и включённые псевдосолидаристами в понятие "культуры" - они же всё туда включили.
Кто будет в этом разбираться, анализировать "культуру"? Какие её части определяют суть общества, его скелет, а какие - нет или не очень? Марксисты давно разобрались.

>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).
Хорошо, марксизм. Что скажете об обществе с общественной собственностью на СП и марксистской идеологией?

>Есть. Он является надежным источником господства Запада. Это доказал именно марксизм. Он был ветвью европоцентризма, выступившей против ствола этой идеологии. Ветвь погибла и общество лишилось идеологии, а потом и проиграло психологическую войну и погибло. То есть идеология постепенно перестала соответствовать культуре общества и его исторической традиции.
Значит, искоренить евроцентизм без остатка? И спорт, и науку, и оперу и литературу?
Вы говорите, марксизм погиб. А я другое думаю. Марксизму был нанесён сильнейший удар в СССР, где он был извращён, и ещё более сильный удар за Западе, где тратят много денег на его "опровержение" и недопущение его развития. Но марксизм необходим - его не обойти. Нельзя развивать науку об обществе и истории запретив марксизм. И эта наука (и философия тоже) не развивается уже 100 лет. Им придётся или запретить науку, или разрешить марксизм, третьего не дано.
Идеология перестала соответствовать культуре? Каким её частям? Уж не музыке ли? А я говорю: та идеология, что была в СССР, псевдомарксизм, не соответствовала жизни. Попросту была ложной.

>Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу. Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой. Так что "псевдосолидаристы" правы. Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте.
Выдумываете Вы. С чего это "была бы просто неадекватна русскому обществу"? И почему "не совместима с политической национально-освободительной борьбой"? Вы Семёнова-то читали? Вижу, нет. Так вот: он именно к национально-освободительной борьбе и призывает.
Про "некритический вариант" - это Вы от невежества ляпнули.

>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии. Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.
А я утверждаю, что в Японии самый настоящий капитализм. А протестантов нет. Да и во всём мире он господствует, капитализм. В католических странах латинской америки, например, или в Испании. И со всеми культурами он легко совместился. Точнее, они совместились.

>Ну и что? При чем здесь Мексика? Там может и народа уже не осталось - осталось население, сплоченное манипуляцией у телевизоров.
Я не уподоблюсь тем мексиканцам, которые убеждены, что нельзя сравнивать Мексику с Россией и другими странами, ибо Мексика гораздо круче. Я не скажу, что Россия круче Мексики, Бразилии, Японии, Индии.

>России все нужно. И территории, и ресурсы, и власть с собственностью отнять у олигархов, и межэтнический мир и многое другое.
Но и другим империям это нужно. Что будем делать, когда интересы столкнутся?

>Элита - это лучшие люди народа в том случае, если они органически выросли из народной почвы. Такой элитой были князья и бояре, потом дворяне.
Ну уж советская-то элита в гораздо большей степени из народной почвы, чем бояре и дворяне. Да и теперешняя РФ-ская - из нашей же народной интеллигенции.
А вот в США та часть элиты, что из негров - из почвы другого народа. Изберут негра президентом - конец Америке.

>Культура не важнее народа, народ ее творец. Но однажды возникнув, культурные ценности живут независимо от творцов и возникает обратная связь.
"Был я недавно в стенах Ватикана
По коллизею две ночи бродил
Видел я в Вене святого Стефана
Что же, всё это народ сотворил?
Ваш славянин англосакс и германец
Не создавать - разрушать мастера.
Варвары! Дикое сборище пьяниц!"

То у Вас народ - носитель культуры, то она у Вас живёт независимо...

>Турция - да. Испания - да. В Турции и Испании живут в основном турки и испанцы (хотя курды и баски тоже там живут и неизвестно чем все это кончится). А в России - огромное количество разных народов живет. И если не будет найдена культурная скрепа - эти народы растащат Россию по кускам.
Так величие и прежняя территория необходимы, чтобы найти культурную скрепу?

От	Scavenger
К	Фриц (03.09.2004 13:38:25)
Дата	04.09.2004 16:11:15

Re: О культуре и чистой правде.

От	Фриц
К	Scavenger (04.09.2004 16:11:15)
Дата	07.09.2004 12:00:56

Re: О культуре...

>Осторожнее. Первым подход, который вы псевдосолидаризмом называете применил С.Г. Его вы тоже считаете «наглым, коварным лжецом»?
Нет. У С. Г. другой подход, он не с ними. Правда, и не с нами, марксистами.

>Я боюсь, что через 20 лет страны Россия не будет, как и Москвы, если все так будет дальше идти. И меня, следовательно. А возможно, что и русского языка. Так что некому и читать будет.
Вот именно. Ложь, увы, работает. пока разберёмся, где правда, поздно будет. Это их методы, врагов России.

>Отличная логика. А кроме экономики и спорта – есть еще что-нибудь? Например – управление государством, правовая система, социальная структура и т.д. Или нет? Я считаю, что причиной краха СССР была не собственность на средства производства, которая находилась у народа, а другие причины. Среди этих причин главными были несоответствие идеологии культуре и затяжная «холодная» война с внешним врагом.
Вот именно. Вы намешали в понятие "культура" всё. И производственные отношения, и производительные силы, и спорт, к музыку, и государство и право. И ещё сто компонентов. Удивляюсь, как это вы не включаете в культуру идеологию? Она туда входит во Вашему определению.
А теперь Вы говорите: суть в несоответствии идеологии культуре. Так расскажите, чему идеология соответствовала, а чему - нет. ПО соответствовала? ПС? Спорту? Музыке? Государству? Праву?
Объясните, почему Вы придаёте такое значение идеологии, а не, например, балету? А если балет не соответствует культуре, государство развалится?

>Нет. Но от научной парадигмы «потребляй и властвуй» придется отказаться. Во всех явлениях, пришедших с Запада надо отделять ядро от европоцентристской шелухи.
Ну, властвовать-то Вы хотите. Вы за империю, за защиту её интересов путём ведения империалистических войн. Не удивлюсь, если выяснится, что Вы и потреблять хотите.

>В первую очередь ядро культуры составляют религиозные или космические представления – о человеке, Боге и мире. Затем идут другие – о государстве, о социальной сфере. Все это – менталитет всего общества, всей цивилизации, он живет в ее бессознательном. Все остальное – видимая надстройка над основными структурами сознания общества. Культура создается первично действиями этносов, часто не одного а многих. Иногда 1 этнос или суперэтнос создав культуру, распространяет «поле» ее действия на остальные этносы, поглощая и ассимилируя их культуру. Так возникает цивилизация.
Значит, что у Вас получается: государство и все остальные отношения строятся на основе сознательных представлений людей об этих предметах, не так ли? И главное, чтобы эти сознательные представления не разошлись с подсознательными - не в этом ли суть Ваших представлений?
>«Мутация» цивилизации означает переход к другим ценностям общей культуры, их видолизменение. Оно происходит под воздействием элиты общества (в России-интеллигенции).
Так это подсознательная основа меняется, или сознание? И ещё: не формируется ли одна из этих сущностей под воздействием жизни, т. е., в основном, социально-экономических отношений?

>Что оно сформировалось как под влиянием марксизма, так и под влиянием архаического крестьянского коммунизма. Более того, большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.
Но Вы же говорите, идеология не соответствовала культуре. А теперь у Вас получается - у большинства соответствовала.

>Она сейчас несовместима. А в начале века была не совместима только в меньшевистском и европейском вариантах.
Я думаю, совместима. Конечно, любую теорию можно так бездарно применить, что она будет неадекватна.

>Он призывать может к чему угодно. Но сама его теория доказывает то, что построенное в СССР обществом было «мутантом», не социализмом, а примитивной деспотией, где каждый правитель мог распоряжаться жизнью и смертью граждан (имел право собственности на них!). Крайне отрицательно Семенов относится к Сталину, уничтожившему европоцентристский марксизм. Что касается национально-освободительной борьбы, то я недавно от вас же слышал, Фриц, что Путин – это политарх и что бороться против него не надо.
А что такое национально-освободительная борьба? Это против зависимости от иностранцев, не так ли? Почему Путин не может такую борьбу вести - не вижу. Семёнов же высоко и очень положительно оценивает СССР, даром что не считает его социалистическим обществом. А Вы думаете, что только один социализм это хорошо?

>Не передергивайте. Я сказал, что надо разрушить метаидеологию Запада. Я не говорил, что надо уничтожить уже ассимилированные в нашу культуру заимствования с Запада.
Меня любая категоричность настораживает. Вы декларируете необходимость искоренения евроцентризма полностью, без остатка. Не думаю, что это реально. Вот преступность, наркоманию, пьянства, самоубийства - их нельзя совсем искоренить. Может, и с евроцентризмом так.

>//Но марксизм необходим - его не обойти. Нельзя развивать науку об обществе и истории запретив марксизм. И эта наука (и философия тоже) не развивается уже 100 лет. Им придётся или запретить науку, или разрешить марксизм, третьего не дано.//
>100 лет! Это звучит как бред. С тех пор как Маркс умер – философия не развивается! Наука тоже? Марксизм создал атомную бомбу? Марксизм создал теорию относительности?
А что Вас смущает? Да, золотой век философии закончился на Марксе. В ХХ веке на Земле не было НИ ОДНОГО великого философа. В науках об обществе тоже достижения если и были, то своеобразные: усовершенствовалась практика манипуляции и психологической войны. Теоретическое же осмысление существенно не продвинулось. А в физике - да, были достижения.

>В католических странах Латинской Америки господствует периферийный капитализм. Он капитализмом не является – это «экспортная форма» капитализма. В Испании, да, есть капитализм. Вот только «католической культуры» там, как и в Италии, уже нет. Во всем мире действительно господствует капитализм. В двух формах – периферийной и основной.
Вас это не настораживает: капитализм господствует во всём мире, а протестантизм - нет. А Вы капитализм считаете свойством протестантов.
Давайте вот на чём сойдёмся. Капитализм универсален - он и у безбожных азиатов может быть. Но, действительно, есть народы, подготовленные к капитализму своей религией и традицией. Да, это протестанты и в ещё большей степени иудеи. А есть народы, например, католические, не столь к нему морально готовые. Но деваться им некуда: приходится и корейцам "по волчьи выть" - по капиталистически. И католическая религия, и корейские традиции - всё отступает перед социально-экономическими отношениями.

>//Но и другим империям это нужно. Что будем делать, когда интересы столкнутся?//
>Будем бороться за свои интересы.
Было уже это - русско-японская война, 1-я мировая. Мне кажется, выиграли те, кто такой борьбы за интересы избежал.

>Элита РФ складывалась как союз чиновников, интеллигентов и «воров в законе». А не только из интеллигентов. И она уже отражение распада в большой части нашего общества. Эти люди уже не имеют отношение к народу и его культуре, у них другая мораль и другие ценности. Дело в том, что ценности человек может менять. Можно быть русским по рождению и американцем в душе. И такого человека я буду считать американцем, а не русским.
Марксисты полагают, что в любом классовом обществе есть две культуры: культура народа, и культура элиты. В России дворянская культура отличалась от крестьянской. Резко отличалась. В Англии, во Франции, в Испании. Даже в Норвегии, где победило восстание крестьян. Хотя и не в такой степени, как в соседних Дании и Швеции.

>//"Был я недавно в стенах Ватикана
>По коллизею две ночи бродил
>Видел я в Вене святого Стефана
>Что же, всё это народ сотворил?
>Ваш славянин англосакс и германец
>Не создавать - разрушать мастера.
>Варвары! Дикое сборище пьяниц!"//

>Это к чему?
У Вас культура - плод народного творчества.
>Однажды возникнув как плод народного творчества культура ...
А я показываю, что самая-то ценная культура - не народная, а культура элиты, господствующего класса. И ещё раз скажу: она отличается от народной больше, чем наша культура от китайской.

>Культурная скрепа была в советское время в области идеологии, а не в ядре культуры. Ядро было бессознательно. Культура же и идеология не должны расходиться. А территория России необходима хотя бы та, что есть.
Значит, к завоеваниям Вы не стремитесь? Ядро же культуры у русских и у чеченцев совершенно разное.

От	Scavenger
К	Фриц (07.09.2004 12:00:56)
Дата	08.09.2004 17:44:10

Re: О подходе С.Г., марксизме и евроцентризме

От	Фриц
К	Scavenger (08.09.2004 17:44:10)
Дата	08.09.2004 19:40:57

Re: О подходе...

>С кем же он?
Ну, давайте так прикинем: моя позиция совпадает с его на 90%. Позиция Семёнова - на 80. Ваша - на 70. Позиция же псевдосолидаристов по своей сути глубоко враждебна позиции С. Г. Но и они на 40% согласны с С. Г., в основном во второстепенных вопросах.

>Что же конкретно вы считаете ложным? Насколько я понял следующее:

>1) Вы считаете ложным, что Россия является самобытной цивилизацией с собственной культурой. Для вас Россия – это часть мирового сообщества, периферия Запада. И судя по всему ВСЕГДА была периферией Запада.
Думаю, Россия - именно отличная от Запада цивилизация и является его переферией в меньшей степени, чем многие другие. Вы не читали - я как-то написал введение для учебника истории России в ХХ веке. Там есть об этом. Если хотите, я размещу текст.
>2) Вы считаете ложным, что России следует стремится к обретению утраченного могущества и думаете, что она может жить как Турция или Япония (в рамках государства-нации).
Не знаю. Стремиться, пожалуй, можно. Но не любой ценой. На худой конец, лучше жить, как турки, чем как обры.
>3) Вы считаете надуманной проблему европоцентризма и подражания Западу. Для вас это всего лишь поверхность – на глубине производительные силы и производственные отношения.
Думаю, это реальная проблема. Но в глубине, действительно, ПС и ПО. Если Россия будет переферией Запада в экономическом смысле, то и в культуре неизбежно (совершенно неизбежно, на 100%) она утеряет своё значение. Станет помойкой Запада, а собственно русское будет незначительным, уйдёт в подполье. Не будет такой великой культуры - русской.
>4) Вы считаете ложной тезис о национальной борьбе, т.к. солидарность нации играет на руку российским «богатым», буржуазии. Поэтому вы считаете, что в России назрела необходимость призыва к классовой борьбе (непонятно, правда, против какого класса).
Есть и национальная борьба, и классовая. Есть и национальные различия, и классовые. Какие важнее? Иногда одни, иногда - другие. В масштабах истории человечества нации усредняются - они рождаются, гибнут. Во время национальных войн, наоборот, классовая борьба отходит на второй план. К классовой борьбе в России я не призывал.
>Если нет, поправьте меня.
Итак, Ваши 4 предположения в точку не попали. Если хотите примеры лжи, то вот:
1. Приписывание марксизму "человека экономического.
2. Приписывание марксизму "натурализма".
3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".
4. "По Марксу - станки рождают идеи".
Я полагаю, это не ошибочные утверждения, а именно намеренная ложь. Кто-то хочет оболгать марксизм, и есть люди, эту миссию выполняющие.

>//Вот именно. Вы намешали в понятие "культура" всё. И производственные отношения, и производительные силы, и спорт, к музыку, и государство и право. И ещё сто компонентов. Удивляюсь, как это вы не включаете в культуру идеологию? Она туда входит во Вашему определению.//
>Она туда входит, как надстройка над культурным ядром. В рамках культуры надо тоже добиваться соответствия ее сознательной и бессознательной части. Если хотите – идеология это осознаваемая и пропагандируемая государством часть национальной культуры. У нас же с 1991 года государство пропагандирует западную идеологию, неадекватную культуре, а саму культуру разрушает, заменяя псевдокультурой.
А Вы читали мою заметку "Теоретическая модель" - ответ Сепульке в ветке Скептика о модели краха СССР? Такое впечатление, что Вы эту мою модель и толкаете.

>Идеология вульгарного истмата не соответствовала построенной экономике, государству, во многом создавала путаницу и в других сферах культуры.
Экономика, государство... Это всё было после 1917 построено. И строили именно под руководством марксистов. Я думал, Вы о глубинах русской души скажете.

>//Ну, властвовать-то Вы хотите. Вы за империю, за защиту её интересов путём ведения империалистических войн. Не удивлюсь, если выяснится, что Вы и потреблять хотите.//
>Вы с ума сошли. Я за то, чтобы вернуть России то, без чего она не может существовать. Хотя бы Украину и Белоруссию и исключительно мирным путем. Я не за то, чтобы захватывать земли в Европе и Африке, ради рынков сбыта. Вы видимо не понимаете, что страны, входившие в СССР без России погибают от междоусобиц и войн. Они все еще принадлежат России (культурно). И чувствуют себя так, как чувствует рука или нога, насильно отрубленные от туловища.
А Вы хохлам скажите, что Россия без их земли существовать не может. Думаю, они очень зло ответят. Кроме того, культура-то первична. Если они культурно принадлежат России, то и реальность изменится по образу культуры.
И ещё у меня есть к Вам вопрос. Считаете ли Вы, что изображение в зеркале первично по отношению к объекту, стоящему перед зеркалом? Пелевин Пишет, что если бы удалось изменить как-нибудь это изображение, то и предмет бы изменился. Поэтому, раз в сознании немцев в конце войны была мысль о чудо-оружии фюрера, то это оружие и в самом деле было.

>Возьмем как пример Московскую Русь, Петровскую Русь и СССР. Везде социально-экономические отношения радикально отличаются друг от друга. А вот культурная парадигма в основном одна и та же. Представление о Боге, мире, справедливости и т.д. Изменения разве что произошли в религиозных представлениях. То есть экономика и социальная жизнь изменились РАДИКАЛЬНО, а вот культурные архетипы в бессознательном – незначительно.
Но тогда... тогда, значит, не культура определяет экономику и социальную жизнь? А что?

>>...большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.
>И в течении всего периода «сталинизма» идеология культуре в общем соответствовала, было встречное движение. А вот в дальнейшем идеологию как раз стали «модернизировать», смещать ее вектор на Запад.
Значит, сначала марксизм приблизили к русской душе, а потом обратно отдалили? Всё за считанные десятилетия?

>Я пока что не вижу результатов такой совместимости. Может я слепой, но совместимость выражается в мощной социальной поддержке. КПРФ же поддерживают, а вот левые марксистские партии – нет. А КПРФ уже в большей степени партия, которая ближе к евразийству, нежели к марксизму, несмотря на риторику.
Сложные теории - не для толпы. Для толпы - лозунги, ТВ, манипуляция.

>Потому, что не ведет. Он иностранцам подражает и поддерживает США на словах и на деле.
По сравнению с Ельциным он настоящий патриот. Вспомните Козырева и Шеварнадзе, Сахарова и Ковалёва. Народ так его и воспринимает, как патриота. Возможно и дальнейшее движение в этом направлении. Да оно есть, это движение.

>Семенов не видит, что именно ненавистный ему лично Сталин и сохранял СССР вместе. Более того, Семенов неадекватно оценивает сталинские репрессии –считает их ничем не мотивированными кроме экономических отношений и что проводились они лично Сталиным.
Да, Сталина он не любит, и репресии ему не нравятся. Но он добросовестный учёный. Он понимает, что оценка - это сравнение. Поэтому оценивает СССР положительно. Я тоже могу многое рассказать, как это мало - 100 рублей. Но я оценю их как бОльшую сумму по сравнению с 50 и 20 рублями.

>//Меня любая категоричность настораживает. Вы декларируете необходимость искоренения евроцентризма полностью, без остатка. Не думаю, что это реально. Вот преступность, наркоманию, пьянства, самоубийства - их нельзя совсем искоренить. Может, и с евроцентризмом так.//
>Может и так. а может и не так. Важно то, что задача искоренения европоцентризма еще никем в истории России не ставилась. А вот с пьянством, наркоманией и самоубийствами – боролись. И сводили к минимуму. Я согласен свести европоцентризм к такому же минимуму, как наркоманию с преступностью в зрелом СССР. Это и будет – «без остатка». Остаток будет слишком незначительный.
Борются уже многие. В том числе С. Г. Может, Путин возобновит борьбу с низкопоклонством - к этому, кажется, идёт.

>//А что Вас смущает? Да, золотой век философии закончился на Марксе. В ХХ веке на Земле не было НИ ОДНОГО великого философа. //
>В ХХ веке на Земле были выдающиеся философы. Не было великих, ну и что? Такие великие как Платон – появляются раз в тысячелетие.
Были в философии две золотых эпохи. Семёнов называл их границы, в интервью. Вторая закончилась на Фейербахе. Он и причины привёл, почему закончилась. А я эти причины Вам рассказал.

>Ну цивилизационный подход развивался параллельно. Такие ученые как Салинс, Леви-Стросс, Конрад Лоренц, Шпенглер, Тойнби, Гумилев и т.д.
Да, но это частные достижения. В масштабах философии - отдельные штрихи.

>//И католическая религия, и корейские традиции - всё отступает перед социально-экономическими отношениями.//
>Все отступает перед прямым военным и психологическим давлением протестантских стран. То есть перед идеологией капитализма – евроцентризмом. И социально-экономические отношения в этих странах меняются соответственно.
Но почему не отступает перед давлением мусульманских? Православных? Католических? Будистских? Бог, что-ли, им, протестантам, помогает?

>//Было уже это - русско-японская война, 1-я мировая. Мне кажется, выиграли те, кто такой борьбы за интересы избежал. //
>Ну и что? Во Второй мировой войне тоже выиграли в основном те, кто не участвовал – США. Они-то бескровно стали сверхдержавой, а СССР большую цену заплатил за победу.
Народ почувствовал разницу: в японскую и империалистичекую к войне было совсем другое отношение, чем в Отечественную. В первых двух случаях стоило сдать часть имперских интересов.

>Достоевский и Толстой больше отличался от крестьянской культуры, чем она сама от китайской? Пушкин больше отличался от своей няни Арины Родионовны, чем она от китайянки или кореянки?
Вы всё время по разному понятие культуры трактуете. Благо, под ним можно что угодно понимать. Да, культура Арины Родионовны, её образ жизни, её источники средств была близка к культуре китайской служанки. А Пушкин по своему образу жизни был близок к китайскому господину средней руки, поэту. Да, Достоевский, и даже Толстой жили совершенно не так, как русские крестьяне. Гораздо ближе была их жизнь к жизни английских лордов. Да, русский крстьянин не то, что как Достоевский бы не написал - он вообще писать не умел.

>Тогда почему они все-таки вместе? Вот у ирландцев и англичан ядро культуры разное. А у народов России-Евразии оно не разное.
Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.

От	Scavenger
К	Фриц (08.09.2004 19:40:57)
Дата	09.09.2004 21:21:51

Re: Основные позиции...

>>С кем же он?

//Ну, давайте так прикинем: моя позиция совпадает с его на 90%. Позиция Семёнова - на 80.//

Сергей Георгиевич нигде не солидаризировался с Семеновым и его концепцией политаризма. Кстати Семенов никогда и нигде не считал политаризм лучше периферийного капитализма.

//Ваша - на 70. Позиция же псевдосолидаристов по своей сути глубоко враждебна позиции С. Г. Но и они на 40% согласны с С. Г., в основном во второстепенных вопросах.//

В каких вопросах?

А теперь - так. Моя позиция - позиция левого евразийца и православного человека. Сергей Георгиевич неомарксист, использующий аппарат левого евразийства, но марксизм Бузгалина и Семенова он отверг недвусмысленно. Следовательно и вашу позицию тоже. Почитайте критику истмата хотя бы в "Манипуляции сознанием". А затем сравните это с Семеновым.

>>Что же конкретно вы считаете ложным? Насколько я понял следующее:

>>1) Вы считаете ложным, что Россия является самобытной цивилизацией с собственной культурой. Для вас Россия – это часть мирового сообщества, периферия Запада. И судя по всему ВСЕГДА была периферией Запада.

//Думаю, Россия - именно отличная от Запада цивилизация и является его переферией в меньшей степени, чем многие другие.//

Вы некогерентны. Россия не может быть одновременно отличной от Запада и быть периферией. Я же говорю о культурных различиях и не отрицаю, что сейчас Россия не представляет собой самостоятельный политический субъект на мировой арене.

//Вы не читали - я как-то написал введение для учебника истории России в ХХ веке. Там есть об этом. Если хотите, я размещу текст.//

Спасибо, я вам верю.

>>2) Вы считаете ложным, что России следует стремится к обретению утраченного могущества и думаете, что она может жить как Турция или Япония (в рамках государства-нации).

//Не знаю. Стремиться, пожалуй, можно. Но не любой ценой. На худой конец, лучше жить, как турки, чем как обры.//

Но кто говорит что Россия может так жить?

>>3) Вы считаете надуманной проблему европоцентризма и подражания Западу. Для вас это всего лишь поверхность – на глубине производительные силы и производственные отношения.

//Думаю, это реальная проблема. Но в глубине, действительно, ПС и ПО. Если Россия будет переферией Запада в экономическом смысле, то и в культуре неизбежно (совершенно неизбежно, на 100%) она утеряет своё значение. Станет помойкой Запада, а собственно русское будет незначительным, уйдёт в подполье. Не будет такой великой культуры - русской.//

Это сейчас - неизбежно. Я бы даже перефразировал вас и сказал, что не экономическая, а именно политическая (геополитическая зависимость) хуже всего.

>>4) Вы считаете ложной тезис о национальной борьбе, т.к. солидарность нации играет на руку российским «богатым», буржуазии. Поэтому вы считаете, что в России назрела необходимость призыва к классовой борьбе (непонятно, правда, против какого класса).

//Есть и национальная борьба, и классовая. Есть и национальные различия, и классовые. Какие важнее? Иногда одни, иногда - другие. В масштабах истории человечества нации усредняются - они рождаются, гибнут. Во время национальных войн, наоборот, классовая борьба отходит на второй план. К классовой борьбе в России я не призывал.//

Не призывали? Тогда все в порядке.

>>Если нет, поправьте меня.

>Итак, Ваши 4 предположения в точку не попали. Если хотите примеры лжи, то вот:

//>1. Приписывание марксизму "человека экономического.//

Вряд ли я с вами соглашусь. Маркс безусловно опирался на бужуазных идеологов, когда брал культурную модель. Но вероятнее всего это было второстепенным у Маркса. Что же касается марксизма...

//2. Приписывание марксизму "натурализма".//

Не знаю. Что касается "позитивизма", то тут сложнее. Некоторые марксисты на форуме просто больны культом науки.

//3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".//

По Марксу - над всем господствуют экономические отношения. Но не прямо, вульгарно, а опосредованно, через покров "иллюзий", каковыми Маркс (и Семенов) считали "надстройку". Она может влиять на базис, но менять базис не может.

//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//

Не станки, а непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства. Но именно научно-техническое открытие в конечном итоге и дает такой толчок.

//Я полагаю, это не ошибочные утверждения, а именно намеренная ложь. Кто-то хочет оболгать марксизм, и есть люди, эту миссию выполняющие.//

Утверждение 1 я принимаю с оговорками. Утверждение 3 слишком вульгарно, но если расшифровать его в моем смысле - верно. Утверждение 4 - опять-таки верно, если его так расшифровать.

>>//Вот именно. Вы намешали в понятие "культура" всё. И производственные отношения, и производительные силы, и спорт, к музыку, и государство и право. И ещё сто компонентов. Удивляюсь, как это вы не включаете в культуру идеологию? Она туда входит во Вашему определению.//

>>Она туда входит, как надстройка над культурным ядром. В рамках культуры надо тоже добиваться соответствия ее сознательной и бессознательной части. Если хотите – идеология это осознаваемая и пропагандируемая государством часть национальной культуры. У нас же с 1991 года государство пропагандирует западную идеологию, неадекватную культуре, а саму культуру разрушает, заменяя псевдокультурой.

//А Вы читали мою заметку "Теоретическая модель" - ответ Сепульке в ветке Скептика о модели краха СССР? Такое впечатление, что Вы эту мою модель и толкаете.//

Не читал. Но и неважно. Главное что мы хоть в чем-то согласны.

>>Идеология вульгарного истмата не соответствовала построенной экономике, государству, во многом создавала путаницу и в других сферах культуры.

//Экономика, государство... Это всё было после 1917 построено. И строили именно под руководством марксистов. Я думал, Вы о глубинах русской души скажете.//

Я не психолог. Я могу говорить об архетипах только поскольку они проявляются в социальной жизни цивилизации.

>>//Ну, властвовать-то Вы хотите. Вы за империю, за защиту её интересов путём ведения империалистических войн. Не удивлюсь, если выяснится, что Вы и потреблять хотите.//

>>Вы с ума сошли. Я за то, чтобы вернуть России то, без чего она не может существовать. Хотя бы Украину и Белоруссию и исключительно мирным путем. Я не за то, чтобы захватывать земли в Европе и Африке, ради рынков сбыта. Вы видимо не понимаете, что страны, входившие в СССР без России погибают от междоусобиц и войн. Они все еще принадлежат России (культурно). И чувствуют себя так, как чувствует рука или нога, насильно отрубленные от туловища.

//А Вы хохлам скажите, что Россия без их земли существовать не может. Думаю, они очень зло ответят. Кроме того, культура-то первична. Если они культурно принадлежат России, то и реальность изменится по образу культуры.//

Нет. Мировая реальность не зависит только от культуры одной страны. Она складывается из взаимодействия многих стран и держав, их культур, геополитических интересов. США не заинтересованы, чтобы Россия восстановилась. И они будут препятствовать этому любой ценой. Хотя бы ценой удержания России в нынешних границах. А за это время подконтрольные им режимы проведут политику дерусификации постсоветского пространства. Тем самым культурному объединяющему "полю" будет нанесен огромный урон и восстановить его будет непросто.

//И ещё у меня есть к Вам вопрос. Считаете ли Вы, что изображение в зеркале первично по отношению к объекту, стоящему перед зеркалом?//

Нет. Я догадываюсь, что вы хотите сказать. Но применим другую метафору. Что если существует зеркало, которое сохраняет изображение всех субъектов, которые к нему подходят? Тогда произведенное изображение будет совокупностью этих субъектов. И когда вымрут одни субъекты, новые, подойдя к зеркалу увидят себя в окружении предков. Вот это зеркало - и есть культура.

//Пелевин Пишет, что если бы удалось изменить как-нибудь это изображение, то и предмет бы изменился. Поэтому, раз в сознании немцев в конце войны была мысль о чудо-оружии фюрера, то это оружие и в самом деле было.//

Для них субъективно было. А объективно его не существовало. А культура не только субъективно существует, она воплощается в сознании всех индивидов данной культурной среды и выражается в памятниках культуры.

>>Возьмем как пример Московскую Русь, Петровскую Русь и СССР. Везде социально-экономические отношения радикально отличаются друг от друга. А вот культурная парадигма в основном одна и та же. Представление о Боге, мире, справедливости и т.д. Изменения разве что произошли в религиозных представлениях. То есть экономика и социальная жизнь изменились РАДИКАЛЬНО, а вот культурные архетипы в бессознательном – незначительно.

//Но тогда... тогда, значит, не культура определяет экономику и социальную жизнь? А что?//

Это показывает устойчивость ядра культуры. Меняется в основном его периферия, тесно связанная с идеологией. А уже идеология отражает и одновременно преобразует сложившиеся социально-экономические отношения. Но при этом новые социальные отношения как правило вырастают из той же культурной матрицы.

>>>...большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.

>>И в течении всего периода «сталинизма» идеология культуре в общем соответствовала, было встречное движение. А вот в дальнейшем идеологию как раз стали «модернизировать», смещать ее вектор на Запад.

//Значит, сначала марксизм приблизили к русской душе, а потом обратно отдалили? Всё за считанные десятилетия?//

Этим, а также тем, что с 1917 года впервые не только интеллигенция, но и правители становились западниками обусловлены тяжелейшие кризисы, гибель сотен тысяч людей.

>>Я пока что не вижу результатов такой совместимости. Может я слепой, но совместимость выражается в мощной социальной поддержке. КПРФ же поддерживают, а вот левые марксистские партии – нет. А КПРФ уже в большей степени партия, которая ближе к евразийству, нежели к марксизму, несмотря на риторику.

//Сложные теории - не для толпы. Для толпы - лозунги, ТВ, манипуляция.//

Зюганов - главный манипулятор? Его лозунги - для толпы?

>>Потому, что не ведет. Он иностранцам подражает и поддерживает США на словах и на деле.

//По сравнению с Ельциным он настоящий патриот. Вспомните Козырева и Шеварнадзе, Сахарова и Ковалёва. Народ так его и воспринимает, как патриота. Возможно и дальнейшее движение в этом направлении. Да оно есть, это движение.//

Народ его так воспринимает. Но Путин НЕ ВЕДЕТ себя как патриот. А по сравнению с Ельциным он ведет себя как здоровый и трезвый человек. Ельцин же был больной и нетрезвый. Вот и вся разница, идеологически они едины. Не забываем, что именно Путин гарантирует Ельцину и его окружению жизнь и привилегии.

>>Семенов не видит, что именно ненавистный ему лично Сталин и сохранял СССР вместе. Более того, Семенов неадекватно оценивает сталинские репрессии –считает их ничем не мотивированными кроме экономических отношений и что проводились они лично Сталиным.

//Да, Сталина он не любит, и репресии ему не нравятся. Но он добросовестный учёный. Он понимает, что оценка - это сравнение. Поэтому оценивает СССР положительно. Я тоже могу многое рассказать, как это мало - 100 рублей. Но я оценю их как бОльшую сумму по сравнению с 50 и 20 рублями.//

Он оценивает СССР положительно, поскольку видит в СССР свое прошлое и свою Родину, которую у него нет. А также тот социализм, который якобы хотел Горбачев построить.

>>//Меня любая категоричность настораживает. Вы декларируете необходимость искоренения евроцентризма полностью, без остатка. Не думаю, что это реально. Вот преступность, наркоманию, пьянства, самоубийства - их нельзя совсем искоренить. Может, и с евроцентризмом так.//

>>Может и так. а может и не так. Важно то, что задача искоренения европоцентризма еще никем в истории России не ставилась. А вот с пьянством, наркоманией и самоубийствами – боролись. И сводили к минимуму. Я согласен свести европоцентризм к такому же минимуму, как наркоманию с преступностью в зрелом СССР. Это и будет – «без остатка». Остаток будет слишком незначительный.

//Борются уже многие. В том числе С. Г. Может, Путин возобновит борьбу с низкопоклонством - к этому, кажется, идёт.//

Не возобновит. А если это и сделает, то с большой потерей в культуре ради антисоветской и антирусской демагогии. Мифы-то продолжают накачиваться в сознание с громадной силой.

>>//А что Вас смущает? Да, золотой век философии закончился на Марксе. В ХХ веке на Земле не было НИ ОДНОГО великого философа. //
>>В ХХ веке на Земле были выдающиеся философы. Не было великих, ну и что? Такие великие как Платон – появляются раз в тысячелетие.

//Были в философии две золотых эпохи. Семёнов называл их границы, в интервью. Вторая закончилась на Фейербахе. Он и причины привёл, почему закончилась. А я эти причины Вам рассказал.//

Только почему-то расцвет русской философии Семенову не понравился. И упоминает он из него только Бердяева (которого половина тогдашних философов всерьез не принимала) и Мережковского с Вышеславцевым (первый был поэт, а о втором вообще не слышал никто, кроме специалистов).

>>Ну цивилизационный подход развивался параллельно. Такие ученые как Салинс, Леви-Стросс, Конрад Лоренц, Шпенглер, Тойнби, Гумилев и т.д.

//Да, но это частные достижения. В масштабах философии - отдельные штрихи.//

Возможно.

>>//И католическая религия, и корейские традиции - всё отступает перед социально-экономическими отношениями.//

>>Все отступает перед прямым военным и психологическим давлением протестантских стран. То есть перед идеологией капитализма – евроцентризмом. И социально-экономические отношения в этих странах меняются соответственно.

//Но почему не отступает перед давлением мусульманских? Православных? Католических? Будистских? Бог, что-ли, им, протестантам, помогает?//

Потому, что вся идеология Запада нацелена на агрессивную экспансию и потому, что Запад "первый успел". Другие развились позже и вынуждены были уже вступать в историю с неравными шансами

>>//Было уже это - русско-японская война, 1-я мировая. Мне кажется, выиграли те, кто такой борьбы за интересы избежал. //

>>Ну и что? Во Второй мировой войне тоже выиграли в основном те, кто не участвовал – США. Они-то бескровно стали сверхдержавой, а СССР большую цену заплатил за победу.

//Народ почувствовал разницу: в японскую и империалистичекую к войне было совсем другое отношение, чем в Отечественную. В первых двух случаях стоило сдать часть имперских интересов.//

Народ почувствовал разницу. А история не почуствовала. И народ, выиграв войну стал победителем и НАДОРВАЛСЯ. Потому и 1991 год, что многие хотели мира любо

>>Достоевский и Толстой больше отличался от крестьянской культуры, чем она сама от китайской? Пушкин больше отличался от своей няни Арины Родионовны, чем она от китайянки или кореянки?
>Вы всё время по разному понятие культуры трактуете. Благо, под ним можно что угодно понимать. Да, культура Арины Родионовны, её образ жизни, её источники средств была близка к культуре китайской служанки. А Пушкин по своему образу жизни был близок к китайскому господину средней руки, поэту. Да, Достоевский, и даже Толстой жили совершенно не так, как русские крестьяне. Гораздо ближе была их жизнь к жизни английских лордов. Да, русский крстьянин не то, что как Достоевский бы не написал - он вообще писать не умел.

>>Тогда почему они все-таки вместе? Вот у ирландцев и англичан ядро культуры разное. А у народов России-Евразии оно не разное.
>Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.

От	Scavenger
К	Scavenger (09.09.2004 21:21:51)
Дата	09.09.2004 21:24:25

Re: Пардон, рука на Enter нажала

>//Народ почувствовал разницу: в японскую и империалистичекую к войне было совсем другое отношение, чем в Отечественную. В первых двух случаях стоило сдать часть имперских интересов.//

>Народ почувствовал разницу. А история не почуствовала. И народ, выиграв войну стал победителем и НАДОРВАЛСЯ. Потому и 1991 год, что многие хотели мира любой ценой.

>>>Достоевский и Толстой больше отличался от крестьянской культуры, чем она сама от китайской? Пушкин больше отличался от своей няни Арины Родионовны, чем она от китайянки или кореянки?

//>Вы всё время по разному понятие культуры трактуете. Благо, под ним можно что угодно понимать. Да, культура Арины Родионовны, её образ жизни, её источники средств была близка к культуре китайской служанки. А Пушкин по своему образу жизни был близок к китайскому господину средней руки, поэту. Да, Достоевский, и даже Толстой жили совершенно не так, как русские крестьяне. Гораздо ближе была их жизнь к жизни английских лордов. Да, русский крстьянин не то, что как Достоевский бы не написал - он вообще писать не умел.//

Отлично. Понимайте как хотите. Я понимаю культуру дворян и крестьян как две субкультуры в рамках родственной культуры.

>>>Тогда почему они все-таки вместе? Вот у ирландцев и англичан ядро культуры разное. А у народов России-Евразии оно не разное.

//Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.//

Были по необходимости, а кем была вызвана такая необходимость на Украине. Только культурной близостью с Россией.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (04.09.2004 16:11:15)
Дата	04.09.2004 23:53:13

Re: О культуре...

>>Я не предлагаю смены ярлыков. Я предлагаю изменить СУТЬ. Суть проблемы в подражании Западу во всех сферах. Это нельзя преодолеть "оставив" олигархов. Ведь олигархи - не бояре. И Путин - не царь. И не может им стать.
>
>//Вы говорите, суть во всех сферах. И включаете практически все сферы в понятие "культура" - в ней суть. А я говорю - не во всех. И уж точно не в одинаковой степени. Вот возьмём такое важное явление культуры, как спорт. Из Европы он проник в Россию, а теперь и в Китай. Китай уже в олимпийском движении участвует, а оно - глубоко евроцентристское. Да и другие страны заражены спортом - этой европейской забавой. Чем дальше - тем больше. Но мешает ли спорт народам Земли? Способствовал ли он краху СССР? Я думаю, нет. А значит, не во всей "культуре" суть. В производственных отношениях - да. В спорте - нет. //

>Отличная логика. А кроме экономики и спорта – есть еще что-нибудь? Например – управление государством, правовая система, социальная структура и т.д. Или нет? Я считаю, что причиной краха СССР была не собственность на средства производства, которая находилась у народа, а другие причины. Среди этих причин главными были несоответствие идеологии культуре и затяжная «холодная» война с внешним врагом.

Государство – производственное отношение соответствующие азиатскому способу производства. Право - производственное отношение соответствующие феодальному способу производства. Только нужно отличать форму от содержания. Феодализму соответствует Право вообще, а не какая-то конкретная его форма.

>//Да и другие явления культуры есть, подобные спорту. Например, наука. Так сложилось, что в мире господствует наука, сложившаяся в Европе и пришедшая из неё в другие страны. Что - откажемся от науки?//

>Нет. Но от научной парадигмы «потребляй и властвуй» придется отказаться. Во всех явлениях, пришедших с Запада надо отделять ядро от европоцентристской шелухи.

И где Вы нашли такую парадигму?

>//Я призываю Вас понять следующее важное утверждение: чтобы разобраться в том, что происходит в обществе, надо не "культуру" анализировать, а другие вещи, отличающиеся от неё. Хотя и включённые псевдосолидаристами в понятие "культуры" - они же всё туда включили.
>Кто будет в этом разбираться, анализировать "культуру"? Какие её части определяют суть общества, его скелет, а какие - нет или не очень? Марксисты давно разобрались//

>В первую очередь ядро культуры составляют религиозные или космические представления – о человеке, Боге и мире. Затем идут другие – о государстве, о социальной сфере. Все это – менталитет всего общества, всей цивилизации, он живет в ее бессознательном. Все остальное – видимая надстройка над основными структурами сознания общества. Культура создается первично действиями этносов, часто не одного а многих. Иногда 1 этнос или суперэтнос создав культуру, распространяет «поле» ее действия на остальные этносы, поглощая и ассимилируя их культуру. Так возникает цивилизация.

Это называется общественным сознанием. Эти представления живут отнюдь не в подсознании. Общественное сознание определяется общественным бытием, т.е. производственными отношениями. В частности, это означает, что не абсолютизм (товарно-денежные отношения) складывается под действием протестантской этики, а протестантская этика складывается так, чтобы оправдать абсолютизм, т.е. протестантская этика есть оформление в общественном сознании производственных отношений абсолютизма.

>«Мутация» цивилизации означает переход к другим ценностям общей культуры, их видоизменение. Оно происходит под воздействием элиты общества (в России-интеллигенции).

А почему происходит именно такая мутация, а не другая?

>>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).
>
>//Хорошо, марксизм. Что скажете об обществе с общественной собственностью на СП и марксистской идеологией?//

>Что оно сформировалось как под влиянием марксизма, так и под влиянием архаического крестьянского коммунизма. Более того, большая часть общества реинтерпретировала марксизм в своем мировоззрении как разновидность этого самого общинного коммунизма.

А как Вы будете это доказывать? Думается мне, что содержательные черты СССР сложились именно под влиянием марксизма, т.к. СССР гораздо ближе, например, к ГДР чем к какому-нибудь африканскому племени-общине. Надеюсь, Вы не будете доказывать, что в ГДР был крестьянский коммунизм, т.к. Германия это все-таки Запад.

>>Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу. Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой. Так что "псевдосолидаристы" правы. Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте.
Бузгалин сам себе противоречит. Он не может правильно применить свой, в принципе правильный, марксизм к СССР.

>
>//Выдумываете Вы. С чего это "была бы просто неадекватна русскому обществу"? И почему "не совместима с политической национально-освободительной борьбой"?//

>Она сейчас несовместима. А в начале века была не совместима только в меньшевистском и европейском вариантах.

То есть, Вы хотите сказать, большевизм сейчас с национально-освободительной борьбой не совместим?

>//Вы Семёнова-то читали? Вижу, нет. Так вот: он именно к национально-освободительной борьбе и призывает. Про "некритический вариант" - это Вы от невежества ляпнули.//

>Он призывать может к чему угодно. Но сама его теория доказывает то, что построенное в СССР обществом было «мутантом», не социализмом, а примитивной деспотией, где каждый правитель мог распоряжаться жизнью и смертью граждан (имел право собственности на них!). Крайне отрицательно Семенов относится к Сталину, уничтожившему европоцентристский марксизм. Что касается национально-освободительной борьбы, то я недавно от вас же слышал, Фриц, что Путин – это политарх и что бороться против него не надо.

А Семенов не единственный марксист. Почитайте, например, Э.Ильенкова или С.Платонова (С. Чернышева).

>Есть. Он является надежным источником господства Запада. Это доказал именно марксизм. Он был ветвью европоцентризма, выступившей против ствола этой идеологии. Ветвь погибла и общество лишилось идеологии, а потом и проиграло психологическую войну и погибло. То есть идеология постепенно перестала соответствовать культуре общества и его исторической традиции.

>//Значит, искоренить евроцентизм без остатка? И спорт, и науку, и оперу и литературу?//

>Не передергивайте. Я сказал, что надо разрушить метаидеологию Запада. Я не говорил, что надо уничтожить уже ассимилированные в нашу культуру заимствования с Запада.

>//Вы говорите, марксизм погиб. А я другое думаю. Марксизму был нанесён сильнейший удар в СССР, где он был извращён, и ещё более сильный удар за Западе, где тратят много денег на его "опровержение" и недопущение его развития. //

>Евромарксизму – да, был нанесен удар в СССР. А после смерти Сталина и его ветвь марксизма оказалась под запретом. Такой «ничейный» вариант. Я бы сказал, что марксизм взаимоуничтожил сам себя. Обе его ветви в СССР погибли в неравной взаимной борьбе друг с другом. На их месте образовался вульгарный истмат.

Я бы сказал, что марксизм перестал быть руководством к действию. Ученые-марксисты в СССР еще остались, а вот в ЦК КПСС их не было.

>//Но марксизм необходим - его не обойти. Нельзя развивать науку об обществе и истории запретив марксизм. И эта наука (и философия тоже) не развивается уже 100 лет. Им придётся или запретить науку, или разрешить марксизм, третьего не дано.//

>100 лет! Это звучит как бред. С тех пор как Маркс умер – философия не развивается! Наука тоже? Марксизм создал атомную бомбу? Марксизм создал теорию относительности?

Про естественные науки никто не говорит, что они не развиваются, а вот в филосфии и в прочих гуманитарных дисциплинах почти ничего содержательного со времен Ленина не появилось. Это либо сильно ослабленные варранты диалектики (неопозитивизм К.Поппера, теория парадигм) либо сугубо прикладные математические модели в экономике.

>//Идеология перестала соответствовать культуре? Каким её частям? Уж не музыке ли? А я говорю: та идеология, что была в СССР, псевдомарксизм, не соответствовала жизни. Попросту была ложной.//

>Правильно. Была ложной.

Я бы сказал, что не идеология, а та «научные» представления о марксизме, которые преподавали в советских университетах.

>>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии. Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.
>
>//А я утверждаю, что в Японии самый настоящий капитализм. А протестантов нет. Да и во всём мире он господствует, капитализм. В католических странах латинской америки, например, или в Испании. И со всеми культурами он легко совместился. Точнее, они совместились.//

>В католических странах Латинской Америки господствует периферийный капитализм. Он капитализмом не является – это «экспортная форма» капитализма. В Испании, да, есть капитализм. Вот только «католической культуры» там, как и в Италии, уже нет. Во всем мире действительно господствует капитализм. В двух формах – периферийной и основной.

В каком смысле нет? Или, может, она исчезла, потому что не соответствовала капитализму? Тогда что делать с Вашими высказываниями, о том, что общественное сознание определяет общественное бытие?

>>Ну и что? При чем здесь Мексика? Там может и народа уже не осталось - осталось население, сплоченное манипуляцией у телевизоров.
>
>//Я не уподоблюсь тем мексиканцам, которые убеждены, что нельзя сравнивать Мексику с Россией и другими странами, ибо Мексика гораздо круче. Я не скажу, что Россия круче Мексики, Бразилии, Японии, Индии.//

>Россия не круче. России вообще скоро может не стать. И народ в России остался только в деревнях, в городах уже меньше. Все больше – население, сидящее у экранов, толпы современных неандертальцев, овладевшие «техническим прогрессом», вернее, его результатами.

>>России все нужно. И территории, и ресурсы, и власть с собственностью отнять у олигархов, и межэтнический мир и многое другое.
>
>//Но и другим империям это нужно. Что будем делать, когда интересы столкнутся?//

>Будем бороться за свои интересы.

А может лучше бороться за мировую революцию, чтобы отменить интересы всех империй?

>>Элита - это лучшие люди народа в том случае, если они органически выросли из народной почвы. Такой элитой были князья и бояре, потом дворяне.
>
>//Ну уж советская-то элита в гораздо большей степени из народной почвы, чем бояре и дворяне. Да и теперешняя РФ-ская - из нашей же народной интеллигенции.//

>Элита РФ складывалась как союз чиновников, интеллигентов и «воров в законе». А не только из интеллигентов. И она уже отражение распада в большой части нашего общества. Эти люди уже не имеют отношение к народу и его культуре, у них другая мораль и другие ценности. Дело в том, что ценности человек может менять. Можно быть русским по рождению и американцем в душе. И такого человека я буду считать американцем, а не русским.

Что, этнос – субъективная категория?

>//А вот в США та часть элиты, что из негров - из почвы другого народа. Изберут негра президентом - конец Америке.//

>Негра если и изберут, то он будет по культуре американцем. В США уже давно культура не отражает этнических различий. Она создается искусственным образом и на это тратятся большие деньги.

>Культура не важнее народа, народ ее творец. Но, однажды возникнув, культурные ценности живут независимо от творцов, и возникает обратная связь.

>//То у Вас народ - носитель культуры, то она у Вас живёт независимо...//

>Обратная связь. Однажды возникнув как плод народного творчества культура может стать достоянием ряда народов. И начать существовать уже как бессознательное всех народов данной цивилизации, редко изменяясь.

Сколько можно? Культура – это не бессознательное. У Вас Достоевский с Прокофьевым не подсознании сидят.

>>Турция - да. Испания - да. В Турции и Испании живут в основном турки и испанцы (хотя курды и баски тоже там живут и неизвестно чем все это кончится). А в России - огромное количество разных народов живет. И если не будет найдена культурная скрепа - эти народы растащат Россию по кускам.
>
>//Так величие и прежняя территория необходимы, чтобы найти культурную скрепу?//

>Культурная скрепа была в советское время в области идеологии, а не в ядре культуры. Ядро было бессознательно. Культура же и идеология не должны расходиться. А территория России необходима хотя бы та, что есть.

Идеология в культуру не входит? Культура – это такой инстинкт? Или Вы хоте обозвать культурой стереотип поведения? Так, к Вашему сведению, стереотип поведения – это самое первое из всех существовавших на земле производственных отношений.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (04.09.2004 23:53:13)
Дата	05.09.2004 14:53:58

Re: О культуре, марксизме и т.д.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (05.09.2004 14:53:58)
Дата	05.09.2004 17:27:15

Re: О культуре,...

От	Scavenger
К	Михайлов А. (05.09.2004 17:27:15)
Дата	06.09.2004 18:56:46

Re: О культуре, сознании и подсознании.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (06.09.2004 18:56:46)
Дата	06.09.2004 22:13:42

Re: О культуре,...

От	Scavenger
К	Михайлов А. (06.09.2004 22:13:42)
Дата	08.09.2004 17:45:24

Re: О культуре, способах производства и учении Льва Гумилева.

Тут я пас. Не знаю, что и возразить. Государство действительно впервые возникло в Азии. Значит ли это, что все государства - азиатские и нет между ними различий. Право возникло еще при Хаммурапи. При чем здесь феодализм?

//Азиатский – это название способа производства в котором основные отношения являются административными. При Хаммурапи возник Закон, т.е. универсальная регламентация действий, а не Право (опр. см. выше)//

Я уже объяснял вам, что название способа производства –азиатский для меня ничего не проясняет. Как и название «политаризм». Все это именно часть культурных особенностей.

>>>Там, где подобрал.:-). А если серьезно, то уже Декарт и Бэкон направили западную научную мысль на путь захвата и потребления природы. "Знание - это власть".
>
>//Власть это все-таки не потребление, а управление.//

>Не вижу возражений.

//Это я к тому, что Декарт и Бэкон не были сладострастниками, мечтающими использовать природу для наслаждения. Их учение – развитие гуманизма эпохи возрождения. А гуманизм – это учение, ставящее человека на место Бога, ученее, прославляющее человека-творца.//

Вынужден вас огорчить. Декарт и Бэкон не развивали гуманизм эпохи Возрождения, а радикально его переосмыслили. Для низ уже не человек, а ученый стал в центре универсума. Декарт и Бэкон мечтали о власти ученого над обществом и познающего разума над природой. При этом природа и общество надолго стали в западной традиции объектами экспериментов и манипуляции.

Понятно. Только на мануфактурах значит - не рабочие работали? А при капитализме не существует товарно-денежных отношений. Я согласен, что на первых порах буржуа была выгодна сильная власть королей, которая их защищала от притеснений других сословий, а вот когда они окрепли - они ее сбросили? Или по вашему буржуазных революций не было?

//Рабочие то работали, только можно ли говорить, что эти рабочие были пролетариями. При феодализме тоже были рабочие (цеховые), но феодализм капитализмом мы не считаем. Дело в том, что при абсолютизме еще не существует наемного труда, потому что рабочий продает не свою рабочую силу, а свой труд.
Каждый последующий способ производства включает в себя предыдущий. При капитализме ТДО никуда не деваются, но возникают новые отношения – отношения распределения. //

Допустим, что рабочие еще не были пролетариями, но общинная культура уже распадалась. Уже появились явления, которые предшествовали капитализму.

//Буржуазные революции конечно были, но они не являются следствиями протестантизма. Самый радикальный пример – революция Мейдзи в Японии.//

Это пожалуй единственный пример такой революции в незападном мире, но и то она была проведена под давлением Запада

>Нет. Распад католичества и возникновение новой этики было подготовлено веками рационалистической работы средневековых богословов. Сначала они отделили веру от разума и тем самым создали "двойственность истины". Затем начали подчинять веру разуму, что привело к отказу от почитания авторитетов. Папизм, который складывался постепенно породил эмансипацию королей от власти пап. Короли следовательно стали развивать у себя в странах именно те идейные тенденции, которые претили католической Церкви. И.т.д. и тому подобное.

//Значит не случайность, а закономерность. Марксизм эту закономерность и объясняет.//

Марксизм ее объясняет исходя из степени развития производительных сил. А не исходя из того какие процессы в сфере идеологии и культуры повлияли на становление нового типа научной рациональности и нового типа европейской религиозности. Возможно такое объяснение и совместимо с марксистским, но для этого нужно отказаться от тезиса о том, что общественное бытие определяет общественное сознание. Чего многие марксисты не могут сделать только потому, что они атеисты и для них единичное бытие определяет сознание.

>Тут нам и помогает то, что общинное сознание низов соединилось с социальным проектированием верхов. Марксизм в его большевистско-сталинской версии был совместим с коммунизмом низов и одновременно создавал культ строительства, образования и науки.

//Да, был совместим, но внес в него много нового.//

Кто с этим спорит. Внес много нового. В чем-то это новое помогало, а в чем-то – вредило.

//Маркс тоже не был первым коммунистом, он был первым научным коммунистом.//

Я в курсе. Но это выражение обычно используется не по назначению. Оно используется, чтобы доказать идейное превосходство марксизма над другими западными социалистическими учениями. Тогда как для меня все эти учения можно назвать «научными» коммунистическими теориями (ведь и ложные гипотезы до их опровержения можно считать научными) в отличие от стихийной коммунистической практики.

>//То есть что теоретические работы Маркса и Ленина пора по Вашему мнению на помойку выбросить?//

>А вы прочитанные книги всегда на помойку выбрасываете? :-) А я-то, дурак, думал, что вы их на полку ставите. Маркс и Ленин - это теперь - теория.

//Да, теория, но и теперь во многом справедливая. Капитализм остался тем же самым, только он сменил способ удержания масс в подчинении – насилие заменил манипуляцией.//

Капитализм громадным образом изменился. Он использует не просто новую технологию подчинения масс – он добился национальной межклассовой солидарности, он добился объединения стран Запада в борьбе против незападных стран, он усилил и довел до совершенства эксплуатацию третьего мира. И главное – он начал планомерное разрушение общественной морали и деградацию религиозных ценностей, в отличие от ранее хаотического процесса.
Но и сама новая технология подчинения коренным образом меняет представление об этом строе. Он становиться практически неуязвим ИЗНУТРИ.

>//Думается мне, что сегодняшняя ситуация похожа на ту, что была вначале 20 века, только вместо зерна нефть и газ вывозим.//

>Похожа, но есть и отличия. См. выше.

//Да есть, появился субъект – фашизм, который применяет социальную инженерию для поддержания жизни капитализма.//

Фашизм? И кто в России фашист? Путин –фашист? И когда же мы начнем завоевывать новые рынки сбыта?

>//Для начала, начнем с того, что Гумилев сделал со своими предшественниками тоже, что Маркс с Гегелем. То есть он «перевернул их с ног на голову», и превратил идеалистический цивилизационый подход в материалистическую теорию этногенеза. Теория этногенеза выводилась с помощью диалектики, и, поэтому ни в чем не противоречит истмату, а только дополняет его. Так что Гумилев развил именно марксизм, а не его какую-нибудь альтернативу. //

>Мне смешно. Гумилев развивал не марксизм, он развивал сциентистский вариант евразийства, в котором понятие "этнос" опирается на дарвиновскую модель эволюции. Его гипотеза вкратце такова - эволюция непрерывна. Но, взойдя на ступень Homo Sapiens, она развивается через этнические толчки.

//Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.//

Правильно, а затем с помощью понятий этногенеза и пассионарности, Гумилев подвинул истмат в сторонку и исследовал мировую историю, применяя только эти методы. То есть объяснил все явления, включая социальные, этническими процессами.

//Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.//

В каких работах? В работе «Этногенез и биосфера Земли»? Вам не приходило в голову, что Гумилев просто мимикрировал под истмат, чтобы его не упрекали в отходе от марксизма?

//Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.//

Не создают. Однако мы читаем, что они являются-таки новой ступенью именно эволюции. «Филогенез превращается в этногенез» (Л.Н. Гумилев. «Этногенез и биосфера Земли».)

>Я в курсе, что такое марксизм. Не надо мне пересказывать его азы.

//Хорошо. А с чем Вы тогда не согласны? Почему Вы тогда ошибки делаете? Мне показалось, что вы не понимаете, как с точки зрения марксизма связны общественное бытие и общественное сознание.//

Я понимаю эту точку зрения. Дело в том, что она исходит из неверных философских предпосылок. Вот они:

1) Бытие отдельного индивида определяет его сознание.
2) Процесс развития техники и науки производит новые общества
3) Эволюция Дарвина происходит в исторической форме движения материи в виде социально-экономического развития обществ.

Если мы не согласны с материализмом, с Дарвином и с культом науки и техники , тогда марксизм для нас не будет единственным и определяющим учением.

>//Э нет, пропаганда, система ценностей более мение коррелировала с истинным марксизмом, а вот теория хромала.//

>Пропаганда как раз перестала соответствовать системе ценностей.

//Вы что считаете, что фильмы книг 70-х годов стали антисоветскими?//

Нет. Просто их пропаганда уже делала акцент больше на личности, нежели на общественном развитии.

>Неолиберализм там есть. Масс-культура там есть. Американские войска там есть.

//А в до 1945? Там ведь тоже был капитализм, даже его высшая стадия.//

Согласен.

>//,каким неолибералом был знатный антикоммунист Черчилль.//

>Никаким. И при чем здесь это?

//А при том, что оправданием капитализма может служить не только неолиберальная идеология. Черчилль, например, был большим любителем Империи, Британской Империи.//

Оправданием капитализма может служить любая идеология. Кроме европоцентризма, который является метаидеологией и лежит в основе капитализма.

>>>Может. Обоснуйте, что вы имеете в виду под мировой революцией и какое общество должно возникнуть после него. Особенно меня интересует судьба народов, этнических различий и культурных различий после такой революции.
>>
>//После мировой революции все страны должны стать республиками в составе нового СССР. Вас это устраивает?//

>Вы с ума сошли? Весь мир под пятой Москвы? Так это та же самая империя, только на всем земном шаре. Да и утопия к тому же.

//Ну почему. Я не хотел сказать, что весь мир должен стать одной сплошной Россией. Я имел ввиду процедуру взаимодействия между этносами. Основным принципом был принцип равномерного развития. Только нужно сделать поправку. СССР был 2-х уровневой системой (суперэтнос - этнос), а глобальный СССР должен быть 3-х уровневой системой (ноосфера - суперэтнос - этнос) //

Не получается. СССР возник как союз родственных суперэтносов и этносов объединенных общей культурой на протяжении веков. А мир? Он же ведь не является такой целостностью, которая была бы этнически соединена и комплиментарна и к тому же явно не объединена общей культурой. Конечно, если вы хотите мирового государства на основе социализма в качестве идеологии и американизированной масс-культуры в качестве ее основы. Если же вы вообще не считаете, что мир должен стать единым государством, тогда как он должен быть объединен?

>Я говорю о том, что и у Достоевского и у мужика в деревне ценности были одинаковые. Поэтому и творчество Достоевского было понятно мужику.

//А у мужика и либерала-западника? Или вы будете национальность идеологией мерить?//

У мужика и либерала-западника – в чем-то разные. Во многом именно потому, что либерал-западник усвоил себе нормы чужой культуры.

>Идеология - это во-первых система идей, которую исповедует часть интеллектуальной элиты, а во-вторых, отражение этой системы идей в сознании масс. Культура - это набор представлений, навыков, стереотипов мышления, артефактов и т.д. Культура существует в двояком виде:

>1) Как созданная этносом система представлений в рамках одного или нескольких поколений.
>2) Как совокупность духовного и материального опыта всех поколений и нескольких этносов данной цивилизации.

//Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры.//

Да, это надстройка над культурой.

//Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком. //

Культура находиться в сознании не одного человека, а каждого члена данного этноса/суперэтноса/цивилизации. Культура также находиться как психологический архетип личности в их бессознательном. А уже памятники культуры – «овеществленная культура» находятся вне личности и общества.

//Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.//

Этносы не могут легко заимствовать чужую культуру. Они всегда создают свою культуру, если же они заимствуют чужую культуру целиком, они просто сольются с другим этносом.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (08.09.2004 17:45:24)
Дата	09.09.2004 23:19:07

Re: О культуре,...

>Тут я пас. Не знаю, что и возразить. Государство действительно впервые возникло в Азии. Значит ли это, что все государства - азиатские и нет между ними различий. Право возникло еще при Хаммурапи. При чем здесь феодализм?

>//Азиатский – это название способа производства в котором основные отношения являются административными. При Хаммурапи возник Закон, т.е. универсальная регламентация действий, а не Право (опр. см. выше)//

>Я уже объяснял вам, что название способа производства –азиатский для меня ничего не проясняет. Как и название «политаризм». Все это именно часть культурных особенностей.

Азиатский = основанный на отношениях администрирования.

>>>>Там, где подобрал.:-). А если серьезно, то уже Декарт и Бэкон направили западную научную мысль на путь захвата и потребления природы. "Знание - это власть".
>>
>>//Власть это все-таки не потребление, а управление.//
>
>>Не вижу возражений.
>
>//Это я к тому, что Декарт и Бэкон не были сладострастниками, мечтающими использовать природу для наслаждения. Их учение – развитие гуманизма эпохи возрождения. А гуманизм – это учение, ставящее человека на место Бога, ученее, прославляющее человека-творца.//

>Вынужден вас огорчить. Декарт и Бэкон не развивали гуманизм эпохи Возрождения, а радикально его переосмыслили. Для низ уже не человек, а ученый стал в центре универсума. Декарт и Бэкон мечтали о власти ученого над обществом и познающего разума над природой. При этом природа и общество надолго стали в западной традиции объектами экспериментов и манипуляции.

Декарт и Бекон мечтал о власти, а не о потреблении. Идеология потребления – недавнее изобретение капитализма, следствие кейнсианской экономики.

>Понятно. Только на мануфактурах значит - не рабочие работали? А при капитализме не существует товарно-денежных отношений. Я согласен, что на первых порах буржуа была выгодна сильная власть королей, которая их защищала от притеснений других сословий, а вот когда они окрепли - они ее сбросили? Или по вашему буржуазных революций не было?

>//Рабочие то работали, только можно ли говорить, что эти рабочие были пролетариями. При феодализме тоже были рабочие (цеховые), но феодализм капитализмом мы не считаем. Дело в том, что при абсолютизме еще не существует наемного труда, потому что рабочий продает не свою рабочую силу, а свой труд.
>Каждый последующий способ производства включает в себя предыдущий. При капитализме ТДО никуда не деваются, но возникают новые отношения – отношения распределения. //

>Допустим, что рабочие еще не были пролетариями, но общинная культура уже распадалась. Уже появились явления, которые предшествовали капитализму.

Если рабочие –не пролетарии, то это еще не капитализм. Строй предшествующий капитализму называется абсолютизмом. Основное производственное отношение – товарно-денежные отношения.

>//Буржуазные революции конечно были, но они не являются следствиями протестантизма. Самый радикальный пример – революция Мейдзи в Японии.//

>Это пожалуй единственный пример такой революции в незападном мире, но и то она была проведена под давлением Запада

Еще один пример – реформы Александра 2. Так что не протестантизм порождает капитализм.

>>Нет. Распад католичества и возникновение новой этики было подготовлено веками рационалистической работы средневековых богословов. Сначала они отделили веру от разума и тем самым создали "двойственность истины". Затем начали подчинять веру разуму, что привело к отказу от почитания авторитетов. Папизм, который складывался постепенно породил эмансипацию королей от власти пап. Короли следовательно стали развивать у себя в странах именно те идейные тенденции, которые претили католической Церкви. И.т.д. и тому подобное.
>
>//Значит не случайность, а закономерность. Марксизм эту закономерность и объясняет.//

>Марксизм ее объясняет исходя из степени развития производительных сил. А не исходя из того какие процессы в сфере идеологии и культуры повлияли на становление нового типа научной рациональности и нового типа европейской религиозности. Возможно такое объяснение и совместимо с марксистским, но для этого нужно отказаться от тезиса о том, что общественное бытие определяет общественное сознание. Чего многие марксисты не могут сделать только потому, что они атеисты и для них единичное бытие определяет сознание.
Все эти процессы порождены развитием производительных сил, или есть само это развитие. Эти явления есть конкретные механизмы реализации всеобщих процессов.
Вы, судя по последнему высказыванию, решили привлечь к объяснению господа бога. Извините, но это ненаучно.

>>Тут нам и помогает то, что общинное сознание низов соединилось с социальным проектированием верхов. Марксизм в его большевистско-сталинской версии был совместим с коммунизмом низов и одновременно создавал культ строительства, образования и науки.
>
>//Да, был совместим, но внес в него много нового.//

>Кто с этим спорит. Внес много нового. В чем-то это новое помогало, а в чем-то – вредило.

Ладно. По этому вопросу закроем дискуссию.

>//Маркс тоже не был первым коммунистом, он был первым научным коммунистом.//

>Я в курсе. Но это выражение обычно используется не по назначению. Оно используется, чтобы доказать идейное превосходство марксизма над другими западными социалистическими учениями. Тогда как для меня все эти учения можно назвать «научными» коммунистическими теориями (ведь и ложные гипотезы до их опровержения можно считать научными) в отличие от стихийной коммунистической практики.

Эти учения тоже были ненаучными, т.к. по сути, были идеалистическими.

>>//То есть что теоретические работы Маркса и Ленина пора по Вашему мнению на помойку выбросить?//
>
>>А вы прочитанные книги всегда на помойку выбрасываете? :-) А я-то, дурак, думал, что вы их на полку ставите. Маркс и Ленин - это теперь - теория.
>
>//Да, теория, но и теперь во многом справедливая. Капитализм остался тем же самым, только он сменил способ удержания масс в подчинении – насилие заменил манипуляцией.//

>Капитализм громадным образом изменился. Он использует не просто новую технологию подчинения масс – он добился национальной межклассовой солидарности, он добился объединения стран Запада в борьбе против незападных стран, он усилил и довел до совершенства эксплуатацию третьего мира. И главное – он начал планомерное разрушение общественной морали и деградацию религиозных ценностей, в отличие от ранее хаотического процесса.
>Но и сама новая технология подчинения коренным образом меняет представление об этом строе. Он становиться практически неуязвим ИЗНУТРИ.

СУТЬ капиталистических отношений осталась той же. То, что Вы описываете, это достижения фашизма, а не капитализма.

>>//Думается мне, что сегодняшняя ситуация похожа на ту, что была вначале 20 века, только вместо зерна нефть и газ вывозим.//
>
>>Похожа, но есть и отличия. См. выше.
>
>//Да есть, появился субъект – фашизм, который применяет социальную инженерию для поддержания жизни капитализма.//

>Фашизм? И кто в России фашист? Путин –фашист? И когда же мы начнем завоевывать новые рынки сбыта?

Я говорил не о России, а о мире в целом. Режимы США и Западной Европы по сути фашистские режимы. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). В России сейчас периферийный фашизм, т.е. периферийный капитализм с применением социальной инженерии. Инструментами фашизма в России являются различные либерал-реформаторы, администрация президента и т.д.

>>//Для начала, начнем с того, что Гумилев сделал со своими предшественниками тоже, что Маркс с Гегелем. То есть он «перевернул их с ног на голову», и превратил идеалистический цивилизационый подход в материалистическую теорию этногенеза. Теория этногенеза выводилась с помощью диалектики, и, поэтому ни в чем не противоречит истмату, а только дополняет его. Так что Гумилев развил именно марксизм, а не его какую-нибудь альтернативу. //
>
>>Мне смешно. Гумилев развивал не марксизм, он развивал сциентистский вариант евразийства, в котором понятие "этнос" опирается на дарвиновскую модель эволюции. Его гипотеза вкратце такова - эволюция непрерывна. Но, взойдя на ступень Homo Sapiens, она развивается через этнические толчки.
>
>//Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.//

>Правильно, а затем с помощью понятий этногенеза и пассионарности, Гумилев подвинул истмат в сторонку и исследовал мировую историю, применяя только эти методы. То есть объяснил все явления, включая социальные, этническими процессами.

Отодвинул, т.к. у истмата и теории этногенеза разные предметы исследования. Гумилев нигде социальные явления, т.е. эволюцию социальных отношений, этническими процессами не объяснял. Вообще, к такие заявления надо снабжать ссылками.

>//Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.//

>В каких работах? В работе «Этногенез и биосфера Земли»? Вам не приходило в голову, что Гумилев просто мимикрировал под истмат, чтобы его не упрекали в отходе от марксизма?

Не надо изобретать лишние сущности. Гумилев использует истмат во всех своих работах (см. например анализ социального устройства общества хунну в книге «История народа хунну»). Истмат и теория этногенеза общим происхождением из диамата и определением этноса. Собственно определение этноса по Л.Н.Гумилеву это вклад именно в истмат, т.к. для него никакой пассионарности не требуется.

>//Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.//

>Не создают. Однако мы читаем, что они являются-таки новой ступенью именно эволюции. «Филогенез превращается в этногенез» (Л.Н. Гумилев. «Этногенез и биосфера Земли».)

Здесь этногенез надо понимать в общем смысле, т.е. без применения теории пассионарности. Здесь как раз истмат в чистом виде. Приспособление человека к экологической нище находиться вне человека. Оно находиться в обществе. Это приспособление – производственные отношения. Первичным производственным отношением является стереотип поведения, и он же является критерием этноса. Поэтому человечество присваивает различные экологические ниши путем выработки разных форм одного и того же производственного отношения – стереотипа поведения, т.е. путем создания этносов.

>>Я в курсе, что такое марксизм. Не надо мне пересказывать его азы.
>
>//Хорошо. А с чем Вы тогда не согласны? Почему Вы тогда ошибки делаете? Мне показалось, что вы не понимаете, как с точки зрения марксизма связны общественное бытие и общественное сознание.//

>Я понимаю эту точку зрения. Дело в том, что она исходит из неверных философских предпосылок. Вот они:

>1) Бытие отдельного индивида определяет его сознание.

Общественное бытие определяет общественное сознание. Сознание индивида это и есть его бытие, т.к. именно сознание (разум) и есть отличительное свойство человека.

>2) Процесс развития техники и науки производит новые общества

Вульгарно говоря, да. Социальная эволюция есть приспособление к процессам, которые присваиваются обществом (к производительным силам).

>3) Эволюция Дарвина происходит в исторической форме движения материи в виде социально-экономического развития обществ.

По суть пункт 3) и 2) – одно и тоже.

>Если мы не согласны с материализмом, с Дарвином и с культом науки и техники , тогда марксизм для нас не будет единственным и определяющим учением.

Ну, если Вы не согласны с материализмом, то разговор с Вами становиться бессмысленным.

>>//Э нет, пропаганда, система ценностей более мение коррелировала с истинным марксизмом, а вот теория хромала.//
>
>>Пропаганда как раз перестала соответствовать системе ценностей.
>
>//Вы что считаете, что фильмы книг 70-х годов стали антисоветскими?//

>Нет. Просто их пропаганда уже делала акцент больше на личности, нежели на общественном развитии.

Мало л на что там делался акцент, главное, что эти фильмы воспитывали советского человека.

>>Неолиберализм там есть. Масс-культура там есть. Американские войска там есть.
>
>//А в до 1945? Там ведь тоже был капитализм, даже его высшая стадия.//

>Согласен.

Это хорошо.

>>//,каким неолибералом был знатный антикоммунист Черчилль.//
>
>>Никаким. И при чем здесь это?
>
>//А при том, что оправданием капитализма может служить не только неолиберальная идеология. Черчилль, например, был большим любителем Империи, Британской Империи.//

>Оправданием капитализма может служить любая идеология. Кроме европоцентризма, который является метаидеологией и лежит в основе капитализма.

Значит, протестантизм и неолиберализм все-таки не обязательны? :)
В Японии до 1945 был капитализм, но евроцентризма не было, был японоцентризм.

>>>>Может. Обоснуйте, что вы имеете в виду под мировой революцией и какое общество должно возникнуть после него. Особенно меня интересует судьба народов, этнических различий и культурных различий после такой революции.
>>>
>>//После мировой революции все страны должны стать республиками в составе нового СССР. Вас это устраивает?//
>
>>Вы с ума сошли? Весь мир под пятой Москвы? Так это та же самая империя, только на всем земном шаре. Да и утопия к тому же.
>
>//Ну почему. Я не хотел сказать, что весь мир должен стать одной сплошной Россией. Я имел ввиду процедуру взаимодействия между этносами. Основным принципом был принцип равномерного развития. Только нужно сделать поправку. СССР был 2-х уровневой системой (суперэтнос - этнос), а глобальный СССР должен быть 3-х уровневой системой (ноосфера - суперэтнос - этнос) //

>Не получается. СССР возник как союз родственных суперэтносов и этносов объединенных общей культурой на протяжении веков. А мир? Он же ведь не является такой целостностью, которая была бы этнически соединена и комплиментарна и к тому же явно не объединена общей культурой. Конечно, если вы хотите мирового государства на основе социализма в качестве идеологии и американизированной масс-культуры в качестве ее основы. Если же вы вообще не считаете, что мир должен стать единым государством, тогда как он должен быть объединен?

Первый наг к построению ноосферы – преодоление капиталистических (империалистических) противоречий социализмом. То есть нужно создавать такую ситуацию, при которой суперэтносам будет нечего делить. Такую ситуацию обеспечивает принцип равномерного развития. Это вполне удается. Пример ГДР и СССР. Между ними не было этнических противоречий, хотя они существовали в одной системе, и принадлежали разным суперэтносам, причем с отрицательной комплиментарностью.

Социализм и американская масс-культура – две вещи не совместные, т.к. последняя является порождением фашизма.

>>Я говорю о том, что и у Достоевского и у мужика в деревне ценности были одинаковые. Поэтому и творчество Достоевского было понятно мужику.
>
>//А у мужика и либерала-западника? Или вы будете национальность идеологией мерить?//

>У мужика и либерала-западника – в чем-то разные. Во многом именно потому, что либерал-западник усвоил себе нормы чужой культуры.

Ну вот, Вы дошли до того, что либерал-западник и мужик принадлежат к разным этносам.

>>Идеология - это во-первых система идей, которую исповедует часть интеллектуальной элиты, а во-вторых, отражение этой системы идей в сознании масс. Культура - это набор представлений, навыков, стереотипов мышления, артефактов и т.д. Культура существует в двояком виде:
>
>>1) Как созданная этносом система представлений в рамках одного или нескольких поколений.
>>2) Как совокупность духовного и материального опыта всех поколений и нескольких этносов данной цивилизации.
>
>//Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры.//

>Да, это надстройка над культурой.

>//Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком. //

>Культура находиться в сознании не одного человека, а каждого члена данного этноса/суперэтноса/цивилизации. Культура также находиться как психологический архетип личности в их бессознательном. А уже памятники культуры – «овеществленная культура» находятся вне личности и общества.

Не надо сливать все в одну кучу. Культура и стереотип поведения – разные вещи. Вы ведь дали правильное определение культуры, и именно такую культуру этносы могут заимствовать, т.к. такое заимствование не меняет стереотипа поведения.

>//Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.//

>Этносы не могут легко заимствовать чужую культуру. Они всегда создают свою культуру, если же они заимствуют чужую культуру целиком, они просто сольются с другим этносом.

Хунну заимствовали скифский «звериный стиль», славяне заимствовали византийскую культуру, русские – западную и т.д.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (09.09.2004 23:19:07)
Дата	10.09.2004 20:37:11

Re: О культуре,...

> Отодвинул, т.к. у истмата и теории этногенеза разные предметы исследования. Гумилев нигде социальные явления, т.е. эволюцию социальных отношений, этническими процессами не объяснял.

Абсолютно верно. И очень прискорбно, что многие приверженцы (и противники!) теории этногенеза пытаются «развить» ее вплоть до представления этногенеза в качестве движущей силы развития общества.

> Здесь этногенез надо понимать в общем смысле, т.е. без применения теории пассионарности. Здесь как раз истмат в чистом виде. Приспособление человека к экологической нище находиться вне человека. Оно находиться в обществе. Это приспособление – производственные отношения. Первичным производственным отношением является стереотип поведения, и он же является критерием этноса. Поэтому человечество присваивает различные экологические ниши путем выработки разных форм одного и того же производственного отношения – стереотипа поведения, т.е. путем создания этносов.

Именно так! Но ведь стереотип поведения не исчерпывается только производственным отношением, т.е. он же является и первичной культурой. Получается, что ПО есть часть культуры. Но тогда получается, что совершенно различным ПО могут соответствовать схожие ПС. И противоречия между ПС и ПО в разных культурах будут разными, т.е. классическая формационка летит в корзину вместе с формациями Семенова?

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (10.09.2004 20:37:11)
Дата	10.09.2004 22:12:55

Re: О культуре,...

>> Здесь этногенез надо понимать в общем смысле, т.е. без применения теории пассионарности. Здесь как раз истмат в чистом виде. Приспособление человека к экологической нище находиться вне человека. Оно находиться в обществе. Это приспособление – производственные отношения. Первичным производственным отношением является стереотип поведения, и он же является критерием этноса. Поэтому человечество присваивает различные экологические ниши путем выработки разных форм одного и того же производственного отношения – стереотипа поведения, т.е. путем создания этносов.
>
>Именно так! Но ведь стереотип поведения не исчерпывается только производственным отношением, т.е. он же является и первичной культурой. Получается, что ПО есть часть культуры. Но тогда получается, что совершенно различным ПО могут соответствовать схожие ПС. И противоречия между ПС и ПО в разных культурах будут разными, т.е. классическая формационка летит в корзину вместе с формациями Семенова?

Идеальная часть культуры есть подмножество формы ПО. То есть, грубо говоря, культура и ПО соотносятся как форма и содержание. Но кроме культуры у ПО есть еще много различных форм. Так, например, при абсолютизме конкуренция между буржуа есть форма ТДО, т.е. она является конкретным механизмом оптимизации трудовых издержек производства. Диалектика требует выделения абстрактных противоречий, поэтому противоречия между ПС и ПО для одинаковых формаций будут одинаковы для разных культур, т.к. они абстрактны, т.е. инвариантны относительно своей конкретно-эмпирической формы. Поэтому выбрасывать в корзину классическую теорию формаций не следует. Что касается концепции Семенова, то пока я с ней еще не очень разобрался, но, судя по высказыванием Кропотова, она расходиться с классическим истматом. Так, в частности, часть формаций куда-то исчезли и появились лишние формации. Для того чтобы в этом убедиться, можно прочитать книгу С.Платонова (С.Чернышева) «После коммунизма» - я недавно выложил её в копилку.
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

От	Scavenger
К	Михайлов А. (09.09.2004 23:19:07)
Дата	10.09.2004 16:40:10

Re: О культуре

От	Михайлов А.
К	Scavenger (10.09.2004 16:40:10)
Дата	10.09.2004 20:06:49

Re: О культуре

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (06.09.2004 22:13:42)
Дата	07.09.2004 12:11:34

Re: О культуре,...

> Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.

Абсолютно верно.

> Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.

Вот здесь вы не правы, четкости там нет и именно по этому многие противопоставляют теорию этногенеза истмату, хотя очевидно, что они должны друг друга дополнять.

> Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.

Вы не правы, этнические толчки именно ступени эволюции, так как приводят к созданию новых элементов биогеоценозов – этносов, которые ведут себя аналогично новым биологическим видам. Это с точки зрения общественных наук между этносами нет качественных различий (да и это еще не факт), а с точки зрения экологии чукчи и русские - две совершенно различные формы адаптации в окружающей среде.

>> У него там этнос вообще биологическая категория. У меня свое определение этноса, мне Гумилев не указ. Его сциентизм, логически развитый приводит к отказу от его же собственных теорий и к фатализму.

> Этнос у Гумилева ни в коем случае не биологическая категория. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Стереотип поведения передается с помощью сигнальной наследственности, и, поэтому является социальной категорией. Кстати, он по совместительству является первичным производственным отношением. Так что биологизмом здесь не пахнет.

Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

> Более того, в рекомендованной Вам книге Гумилев прямо указывает, что этносы не подвиды, не расы и не породы людей.

Совершенно верно. Только следует учесть, что с биологической и экологической точек зрения человек вроде бы как не совсем вид. Т.е. в реальной жизни особи свободно не скрещиваются, и живут в своих экологических нишах как совершенно разные виды, да и межэтнические отношения с точки зрения экологии являются межвидовыми отношениями.

> Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры. Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком.

> Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.

Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (07.09.2004 12:11:34)
Дата	07.09.2004 21:58:54

Re: О культуре,...

>> Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.
>
>Абсолютно верно.

>> Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.
>
>Вот здесь вы не правы, четкости там нет и именно по этому многие противопоставляют теорию этногенеза истмату, хотя очевидно, что они должны друг друга дополнять.

Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.

>> Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.
>
>Вы не правы, этнические толчки именно ступени эволюции, так как приводят к созданию новых элементов биогеоценозов – этносов, которые ведут себя аналогично новым биологическим видам. Это с точки зрения общественных наук между этносами нет качественных различий (да и это еще не факт), а с точки зрения экологии чукчи и русские - две совершенно различные формы адаптации в окружающей среде.

И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.

>>> У него там этнос вообще биологическая категория. У меня свое определение этноса, мне Гумилев не указ. Его сциентизм, логически развитый приводит к отказу от его же собственных теорий и к фатализму.
>
>> Этнос у Гумилева ни в коем случае не биологическая категория. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Стереотип поведения передается с помощью сигнальной наследственности, и, поэтому является социальной категорией. Кстати, он по совместительству является первичным производственным отношением. Так что биологизмом здесь не пахнет.
>
>Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.

>> Более того, в рекомендованной Вам книге Гумилев прямо указывает, что этносы не подвиды, не расы и не породы людей.
>
>Совершенно верно. Только следует учесть, что с биологической и экологической точек зрения человек вроде бы как не совсем вид. Т.е. в реальной жизни особи свободно не скрещиваются, и живут в своих экологических нишах как совершенно разные виды, да и межэтнические отношения с точки зрения экологии являются межвидовыми отношениями.

В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.

>> Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры. Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком.
>
>> Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.
>
>Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (07.09.2004 21:58:54)
Дата	08.09.2004 10:22:16

Re: О культуре,...

> Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.
Когда для большого числа умных людей «не очевидно…» то очевидно, что четкость не достаточная. :)

> И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.
В принципе согласен. С точки зрения социальной эволюции (в истматовском понимании) нового качества при этногенезе не возникает, так как общественно-экономические формы не входят в ядро этнической культуры и легко заимствуются, не изменяя этнической дифференциации. Новое качество у этносов видно только в экологическом аспекте.

>> Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

> Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.

Согласен. Однако Scavenger скорее прав говоря об этносе как о биологической категории (правильнее было бы говорить об экологической). Для развития ПС и ПО фазы этногенеза что-то типа внешних условий наравне с ресурсами, климатом и всякими природными катаклизмами. А для этноса уровень ПС и ПО что-то типа длины клыков для саблезубого тигра (которые, однако не гарантируют его от вымирания).

> В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.
Согласен.

>> Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>> Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

> Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.

Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (08.09.2004 10:22:16)
Дата	09.09.2004 23:41:20

Re: О культуре,...

>> Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.
>Когда для большого числа умных людей «не очевидно…» то очевидно, что четкость не достаточная. :)

Ну не знаю. Не так уж много людей прочитали Л.Н.Гумилева. Может эти умные люд его не читали, или читали поверхностно, или тоже в отношен истмата.

>> И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.
>В принципе согласен. С точки зрения социальной эволюции (в истматовском понимании) нового качества при этногенезе не возникает, так как общественно-экономические формы не входят в ядро этнической культуры и легко заимствуются, не изменяя этнической дифференциации. Новое качество у этносов видно только в экологическом аспекте.

>>> Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.
>
>> Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.
>
>Согласен. Однако Scavenger скорее прав говоря об этносе как о биологической категории (правильнее было бы говорить об экологической). Для развития ПС и ПО фазы этногенеза что-то типа внешних условий наравне с ресурсами, климатом и всякими природными катаклизмами. А для этноса уровень ПС и ПО что-то типа длины клыков для саблезубого тигра (которые, однако не гарантируют его от вымирания).

Ну, ПС и ПО тоже можно интерпретировать как экологические категории. Если экологическая ниша – набор процессов присваиваемых животным, то ПС – экологическая ниша общества. Соответственно ПО – системы управления этим присвоением, т.е. метаболизмом общества. Вообще диалектика тут в том, что для того, чтобы человек стал разумным существом, общество, т.е. система над людьми, должно стать квазиживым объектом. Поэтому критерий эволюции общества такой же как у животного –эффективность присвоения экологической ниши, т.е. ПС определяют ПО. Только механизм эволюции другой. Если животное эволюционирует по Дарвину, то общество по Ламарку.

>> В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.
>Согласен.

Хорошо.

>>> Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>>> Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.
>
>> Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.
>
>Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

Ну это зависит от того как определить культуру. Такое определение вполне соответствует интуитивному представлению о культуре. И культуру в смысле такого определения можно зимствовать.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (09.09.2004 23:41:20)
Дата	10.09.2004 20:46:17

Re: О культуре,...

Ну, ПС и ПО тоже можно интерпретировать как экологические категории. Если экологическая ниша – набор процессов присваиваемых животным, то ПС – экологическая ниша общества. Соответственно ПО – системы управления этим присвоением, т.е. метаболизмом общества. Вообще диалектика тут в том, что для того, чтобы человек стал разумным существом, общество, т.е. система над людьми, должно стать квазиживым объектом. Поэтому критерий эволюции общества такой же как у животного –эффективность присвоения экологической ниши, т.е. ПС определяют ПО. Только механизм эволюции другой. Если животное эволюционирует по Дарвину, то общество по Ламарку.

Все верно! Очень удачное пояснение.

>> Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

> Ну это зависит от того как определить культуру. Такое определение вполне соответствует интуитивному представлению о культуре. И культуру в смысле такого определения можно зимствовать.

В параллельной ветке Вы уже как бы разделили элементы культуры и «культурный генератор». При такой интерпретации культуры вынужден с вами согласиться.

Спасибо за дискуссию!

От	JesCid
К	Scavenger (02.09.2004 17:22:20)
Дата	03.09.2004 01:29:10

Вы раберитесь с определениями сначала, если Новое Слово сказать хотите ;)

а то нагородили "если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину"
Откуда есть пошло слово коммунизм?
Чего вы употребляете _западное слово_???
Так и говорите _солидарное общество-общину_ (далее - СОО), а потом доказывайте, что это ваше СОО - не имеет ничего общего с Западом и _егойным_ коммунизмом и суть основа Советского общества (к слову сказать, вообще-то в колхозы вовсе не все бежали скопом и с радостью - многие очень хотели и землю свою и даже батрачков своих, а вовсе не общину, а общинное хозяйство больше в Германии в конце XIXв- начале XXвв было распространено - там была _экономическая_ основа выкупа общиной земли у собственника, а первый показатель общинности - это боле-мене постоянный достаток, а русские деревни всегда славились бедностью, вплоть до нищеты).

так,
1.
>Социализм не есть изобретение Запада. Социализм есть интерпретация коммунизма как
общественной практики, а она уходит еще в первобытные племена. В СССР был построен не европейский социализм, а коммунистическая форма обшества (если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину).

>>Хорошо бы вообще не допускать нигде ни ошибок, ни уклонов. Ни национализма, ни разгильдяйства. А я Вам так скажу: на практике кое-где неминуемо допустят разгильдяйство, в других местах - национальную нетерпимость, в третьих - воры украдут а насильники изнасилуют. И тем не менее жизнь продолжается, и может даже улучшаться. Так и с европоцентризмом: нет настоятельной необходимости искоренить его совершенно.

2.
>Есть. Он является надежным источником господства Запада. Это доказал именно марксизм. Он был ветвью европоцентризма, выступившей против ствола этой идеологии. Ветвь погибла и общество лишилось идеологии, а потом и проиграло психологическую войну и погибло. То есть идеология постепенно перестала соответствовать культуре общества и его исторической традиции.

И как у нас 1. и 2. коррелирует?
М.б. вы не в курсе, но _Коммунистический_ Манифест Маркс написал - и это основа марксизма. Так что у вас своё понятие коммунизма (=СОО), которое, однако, никак не коррелирует с основой, на котором Советское общество было построено. Почему вы решили, что его основатели руководстваовались вашей теорией СОО, а _не_ марксизмом - непонятно. И Ленин, и Сталин были самыми что ни на есть преданными марксистами.
Или вы ещё возьмётесь нам пересказать что "они думали на самом деле?" ;)

И приоритет вашего СОО в России ещё доказать надо, что вы не делаете.
Общиность и солидарность - вообще присущи человеку и если вы возьмётесь доказать, что в России этого было больше и гуще - это будет интересно, только, боюсь, всё закончится банальным шовинизмом.
А пока достоверно известно только то, что Россия позже Запада вступила в индустриальную эпоху, но, м.б., вы, как и мирон ;) скажете новое слово в науке? ;)

М.б. сразу честнее сказать, что вам ненавистен коммунизм и СССР?
а то пока только какие-то туманные СОО, непонятно какое отношение к Союзу имеющие.

>Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу.

но это уже лучше...
значит, большевиков вы уважаете... или прикидываетесь для начала (судя по тексту)

>Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой.

1. что _вы_ пониматете под национально-освободительной _борьбой_?
>Так что "псевдосолидаристы" правы.
2. аааха... итак, пока ясно, что то, что "псевдосолидаристы" понимают под национально-освободительной борьбой совпадает с вашим пониманием
3. т.о., понятия Семёнова и Бузгалина о национально-освободительной борьбе не совпадают с вашим и с "псевдосолидаристским"

неудивительно ;)
но с чего вы взяли, что
>(Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой
?

>Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте.

и с чего вы взяли, что Семенов, Бузгалин представляют марксизм в некритическом варианте?
м.б. вам просто не нравится слово марксизм? ;)
всё ж оно с Запада, как никак...
слово "гравитация" вам как? ;) а "астрофизика"?... а "биология"...?
много же слов, понимаете? почему именно слову "марксизм" так не повезло?
хотя оно и разнеслось, пожалуй, почему-то так быстро... - происки Запада? ;)

>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии.

ну это вы утверждаете пока безосновательно, хотя... м.б., м.б.....
по крайней мере взяточничество в России действительно более тяжёлая болезнь, чем на капиталистическом Западе... м.б. капитализм - нам и впрямь не подходит...
хотя пока желающих разжиться за счёт ближнего, вполне русских, причём, тоже вдруг как-то уж очень много оказалось, да и факт того, что на сегодняшний день дикий капитализм прижился очень даже неплохо - пока говорит не в вашу пользу...
так что, м.б., лучше не витать в облаках, заклиная про то, что "культурно несовместимо с русским народом"? а то, не ровен час, пока такие как вы будут заклинать, от русского народа действительно мало кого окажется...
в начале XX века, знаете ли, тоже очень много таких заклинающих, впрочем, потом непобрезговавших воевать с интервентами на одной тороне - во имя спасения
русского народа...
как-то ваши заклинания искренними не кажутся... колбасные эмигранты тоже так же заклинают :)
а в Америке они ещё бьют пяткой себя в грудь, что они рррруские, хотя их дети если и говорят по русски, то с весьма противным русскому уху акцентом, не говоря уж о менталитете

>Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.

вы кого в чём убеждаете?
наши попы не прочь водочкой да табачком приторговывать - так что с т.з.
стороннего наблюдателя ровно с такой же обоснованностью можно утверждать, что "взяточничество - это плод православия и его лицемерия" ("одной рукой вымогаю и беру, другой крестюсь и прости-господи")

так что чей там плод капитализм - это всё ж оставьте лучше профессионалам, вы же должны понимать, что формация общества - это следствие _многих_ предпосылок
(да, и на СГКМ ссылаться не надо, у него нигде нет, что капитализм - есть плод протестантизма в его радикальных вариантах и ничего больше - а то есть тут у некоторых такая манера - ссылаться на СГ, не приводя конкретного текста и занимаясь, по сути, непорядочной спекуляцией, как, впрочем, и с др. источнками)

>>Пожалуй, не меньше половины осталось. Это не малая часть. Вон, мексиканцы не вернули Техас и Калифорнию, а про величие Мексики трубят постоянно.//

>Ну и что? При чем здесь Мексика? Там может и народа уже не осталось - осталось население, сплоченное манипуляцией у телевизоров.

это ваше "там может и народа уже не осталось" - оставьте для своих фантазий, а тут приводите _аргументы_
потому что с той же логикой можно говорить, что и "в России народа уже не осталось - осталось население, сплоченное манипуляцией у телевизоров"

- можете пускаться в опровержения, но, понимате, я не для того вам привожу этот пример, а для того, чтобы вы получше обосновывали свою позицию - а она шатается, если подвергнуть её анализу целостности по логическим посылкам

>России все нужно. И территории, и ресурсы, и власть с собственностью отнять у олигархов, и межэтнический мир и многое другое.

вот насмотрелись телевизора :) (интерсно, здешнего или тамошнего...)
собственность - не у олигархов

олигархи _лично_ почти ничем не владеют - всё уже давно поделено иностранным капиталом, лично и полноправно владеющие собственностью олигархи никому не нужны,
их тогда нельзя выпотрошить (потому что частная собственность - священна!) и они могут своим капиталом тогда _влиять_, что кое-кому на фиг не надо, ибо _право_ _влиять_ должно быть его (да, как у нас с Правом? так же плохо, как и со структурным анализом? ;))

>>Так Вы не прочли что-ли: они, псевдосолидаристы, утверждают, что элита - это лучшие люди народа. Если, конечно, у неё культура не евроцентристская. Например, 10% месиканских богатеев - лучшие люди Мексики. С ними не бороться надо, а работать на них во славу Мексики.//

>Элита - это лучшие люди народа в том случае, если они органически выросли из народной почвы. Такой элитой были князья и бояре, потом дворяне. Но родовые элиты традиционного общества тоже выродились и приказали долго жить.

к сожалению это закон природы - элита как _каста_ всегда вырождается, а как только
"лучшие люди народа" получают привилегии - они становятся кастой...

а НЕ получать привелегии "лучшие люди народа" не могут...
это _единицы_ - кого нельзя ни купить, ни пригреть у кормушки - и эти люди не образуют никакой социальной группы... и это тоже закон природы: группа образуется для получения совместного выигрыша, а эти люди - бескорыстны...

они, м.б., могут становиться лидерами - из жажды бессмертия м.б., увлечённости идеей м.б... из ситуации "кто, если не я?"
а м.б. могут образовывать группы из того, что "нам хорошо всем вместе", но это рассматривается как выигрыш - локально-групповой (эгоистичный)

>Вероятно, вы солидаристов не поняли. Современная "элита" - это вовсе не элита, а временщики. Как бояре-изменники во время Смуты или февралисты во время Революций 1917.

это ясно
но при чём тут "солидаристы"?
Это утверждение их ноу-хау? ;)

>Крестьянской культурой в СССР пожертвовали. Но в результате крестьянское мышление там, где оно сохранилось оказалось наиболее устойчиво к манипуляции.

чего-чего???
как связано то, что "Крестьянской культурой в СССР пожертвовали" и "крестьянское мышление там, где оно сохранилось оказалось наиболее устойчиво к манипуляции"

вы что хотите тут вкрутить?
крестьянское мышление _вообще_ наиболее устойчиво к манипуляции
и даже там, где пожертвовали "крестьянской культурой в СССР" - там тоже не оч. хорошо с интеллегентами-агентами - мастерами вкручивать манипуляции, пошиба того, которые вы только что попытались вкрутить

вас, наверно, не случайно, Александр зовут... уж больно почерк похож... ;) -
сначала избитые истины типа "современная "элита" - это вовсе не элита, а временщики" - потом - бац! - и эдакий винтик в мОзги ;)
вы недооцениваете нашу броню ;)

>Поэтому жертва оказалась очень тяжелой. Не собственность на средства производства, а историческая память и культурное преемство держат общество. У нас демократы издеваются над советской культурой и исторической памятью. И при Путине это идет еще интенсивнее. Советская культура отрицается и замазывается грязью. Я уже не говорю об исторической памяти, когда даже Николая I именуют "бездарностью", "прапорщиком" и "Николаем Палкиным".

опа, опять вкрутнуть хотите?
ну, позвольте, это уж совсем грубо... мы, всё ж, считаем, что "декабристы разбудили Герцена", а декабристы..., а Герцен... - так что не марайте революционную традицию, чай авторитет Ленина (хоть тут ваши поклонники себя с ним и меряют так забавно ;)) вам не перекрутить ;)

>>Многие иностранцы осваивали русскую культуру. Даль, Багратион, Сталин. Целые народы приобщились. А главное - демографический спад и уничтожение народа - разные вещи.

>Демографический спад происходит именно за счет русского народа. И происходит по миллиону в год.

вот, ведь, какие новости то вы нам приподносите, не иначе что-то вкрутить хотите?
ааха... посмотрим...

>>А ещё важнее: почему для Вас культура важнее народа? Культура для народа, или народ для культуры? Помешались уже на этом бессмысленном в силу своей широты термине.

>Культура не важнее народа, народ ее творец. Но однажды возникнув, культурные ценности живут независимо от творцов и возникает обратная связь.

ну точно! Александр секод едишен собственной персоной!
источник не зависит от носителя, культурные ценности не зависят от народа,
текст на бумаге не зависит от бумаги - даже если она асимпатическая (текст уничтожается при нагревании)
народ можно насиловать сколько угодно - культурные ценности не изменятся и воссоздадут опять народ! какая знакомая песня....

поздравляю! новое слово в науке! :)

но, извините, этот приём уже давно известен, ваш инстументарий подыстрепался...

>>3) Без возрождения России как великой державы ее существование под вопросом, а значит без достойной геополитической позиции само существование РФ невозможно (а этого олигархам не нужно, они связаны с Западом экономически).
>
>>Да не причём существование. И Турция ещё 100 лет просуществует без былого величия, и Испания.

>А в России - огромное количество разных народов живет. И если не будет найдена культурная скрепа - эти народы растащат Россию по кускам.

это тоже ноу-хау "солидаристов"? ;)
а "культурная скрепа", надо полагать, это почему-то русская культура, хотя татарская культура и многие другие национальные культуры на неё как-то не шибко ориентировались ни в Советское время, ни, особенно, сейчас

людей _объединяло_ сознание (идейный стержень) _советского_ человека (_основным_,
системообразующим ядром которого был, безусловно, русский народ, но не в едином лице и не по "культурной скрепе", а по общей исторической стезе)

От	Scavenger
К	JesCid (03.09.2004 01:29:10)
Дата	04.09.2004 16:12:31

Re: Хорошо. Разберемся с определениями...

От	Михайлов А.
К	Scavenger (04.09.2004 16:12:31)
Дата	05.09.2004 01:00:02

Re: Хорошо. Разберемся

От	Scavenger
К	Михайлов А. (05.09.2004 01:00:02)
Дата	08.09.2004 17:46:30

Re: Разберемся

>Оно есть производное от слова коммуна, то есть община.

>//Чего вы употребляете _западное слово_???//

>Потому, что оно более удобно звучит.

//Чтобы к авторитету Маркса и Ленина примазаться что ли? Все-таки коммунизм вполне определенная категория и не надо его переопределять, а то можно подумать, что Вы книгу «Манипуляция сознанием» решили использовать как руководство к действию.:)//

Именно. Как руководство к действию. Пора свергнуть миф о том, что коммунизм придуман Марксом и Энгельсом из головы. Он возник закономерно опираясь на всю предшествующую традицию и практику общинного коммунизма.

>СОО имеет отношение к коммунизму Маркса и Энгельса, т.к. этот последний вырос из общинных практик, а не наоборот.

//Коммунизм будущего связан с коммунизмом прошлого как отрицание отрицания, поэтому не надо выдавать Маркса и Энгельса за традиционалистов.//

Маркс и Энгельс традиционалистами не были. Они пытались отменить и традицию и тех, кто ее разрушает. Но при этом они объективно использовали опыт именно общинного сознания, нежели положения буржуазных идеология.

>Мое СОО коррелирует с марксизмом классическим и с большевизмом Ленина-Сталина. Оно не коррелирует с марксизмом Каутского и Троцкого, а также с меньшевизмом.

//Вообще то ленинизм есть прямое и ясное развитие марксизма, и сталинизм есть последовательное применение ленинизма. А вот какие марксисты из ренегата Каутского и левого уклониста Троцкого – это у Вас надо спрашивать.//

Ленинизм есть прямое и ясное развитие тех положений в марксизме, которые опирались на общину. Что касается и Каутского и Троцкого, то они из марксизма выросли. «Ренегатами» же и «уклонистами» они являются по отношению к марксизму Ленина-Сталина.

>Россия действительно позже Запада вступила в индустриальную эпоху. Но в России общинность от вступления в эту эпоху разрушена не была. А на Западе вступление в индустриальную эпоху сопровождалось сменой ценностей.

//Смена формы не всегда означает смену содержания.//

Смена была не формы, а всего содержания и именно на Западе. Даже с экономической точки зрения. В СССР индустриализация проводилась БЕЗ смены общественного строя.

>Прямое. Союз ведь возник не на пустом месте. И Советская цивилизация началась не с 1917 года, она вызревала в недрах крестьянского мира столетиями. Не случайно в школе нас учили о восстаниях Разина и Пугачева, о других бунтах крестьянского мира против европоцентричного барства.

//Вот так номер! Разин против евроцентризма бунтовал!?//

В том числе. Он бунтовал против самых первых последствий культурного влияния Запада – против последствий церковного раскола.

>Большевиков я уважаю за конкретные дела. За то, что они не дали стране распасться. За то, что не стали ждать, пока февралисты построят здесь «периферийный капитализм» и продадут нас Западу. За то, что прислушались к крестьянам и дали им передышку, а не начали коллективизацию в 1921 году. Но у большевиков есть и отрицательные дела. Например, совершенно идиотская акции – расстрел царской семьи, репрессии против черносотенцев-монархистов, гонения на веру и Церковь.

//Так, значит, индустриализация, коллективизация, всеобщее среднее образование и прочий социализм – это по боку.//

Манипулировать не надо. См. выше.

//А вот расстрел николашки-кровавого – это страшная ошибка и преступление. Надо было подождать, пока Колчак Екатеринбург займет и выдвинет лозунг восстановления монархии. //

В вашем воображении возникает добрый и верноподданный монархист Колчак, который провозгласил себя Верховным Правителем России, чтобы добровольно посадить себе на шею Николая II. Я сказал, что расстрел царя с этой точки зрения был идиотизмом – т.к. да белым дополнительные козыри в руки. Но допустим, что вы правы. Зачем расстреливать всю семью? Царевич на тот момент права на трон уже потерял, да и не выжил бы он в походных условиях, девушек на трон никто бы не посадил...
Кстати, тут ведь еще и личностный фактор присутствует – согласие самого Николая II продолжать Гражданскую войну. Как известно из акта отречения Николай II отрекся с желанием гражданского мира. И тут вдруг он встанет ни с того ни с сего во главе одного из лагерей войны! Для чего? Власти для себя Николай II точно не хотел, он ей вообще тяготился на протяжении всего царствования. Царь был обычным человеком, лишенным государственного таланта, мечтающем о тихом семейном счастье, не борцом за идею и не фанатиком. Так зачем ему это?
И наконец, тут присутствует еще и мораль. Если именно Политбюро организовало расстрел царской семьи, тогда это фактически было умышленным убийством безоружных людей, лишенных средств к самозащите. Со стороны Ленина это вообще выглядело бы как личная месть…

>Я уже выше объяснял. Национально-освободительная борьба – это когда все народы России разом свергнут нынешний режим и его прихлебателей. Причем в этом примут участие все «классы» или «сословия» (как хотите) общества, кроме некоторых узких социальных слоев. Речь идет поэтому не о социалистической революции немедленно, а о союзе с широким фронтом национальных сил. Мелкий и средний бизнес должен остаться, под государственным контролем.

//Классовая борьба должна быть направлена в основном против крупного капитала. Этого никто не отрицет.//

«Крупный капитал» у нас состоит из нескольких десятков человек и даже меньше. Никакого сплоченного класса он из себя не представляет, а деньги в производство не вкладывает, наоборот – гонит деньгу. Какие это капиталисты? Это не класс, а узкая социальная группа. И грызутся они между собой как пауки в банке.

>Так они же говорят о мировой КЛАССОВОЙ борьбе! Если бы они говорили о национально-освободительной борьбе – это было бы другое дело. Но классовая борьба означает, что основной источник угнетения здесь, что нация разделена. Но это не так.

//Социализм может чувствовать себя в безопасности только когда сконцентрирует у себя большую часть производительных сил человечества. Поэтому надо разумно сочетать национально-освободительную и мировую классовую борьбу, например, так, как это делал тов. Сталин.//

Допустим. Но есть ли у России силы организовать классовую борьбу в лагере Запада? На кого там можно опереться и кто ведет эту борьбу? Рабочие? Они довольны социальными благами и сплочены пропагандой национальной солидарности, кроме того, им внушен образ богатого преуспевающего человека, то есть их идеал – буржуазный успех. Интеллигенция в основном вообще протестует против всякого государства (анархисты) и против загрязнения природы (экологи). Антиглобалисты состоят из этих групп… Солидарности с Россией или ее народами там никто не выказывал.

>Если то, что я описал выше подходит «псевдосолидаристам». Я пока этого термина до конца не понял.

//Солидаристы – это те кто отрицает всякую классовую борьбу во имя единства нации. Типичный пример – Франко и Муссолини.//

Не знал. Однако на этом форуме я не вижу сторонников фашизма.

>Чушь. Марксизм не нравиться мне в их версиях, в версии Семенова и Бузгалина. Я не имею ничего против марксизма, которые не будет экономикоцентричным и игнорирующим культуру вообще. Все насмешки Фрица и Кропотова над культурой над этносом, постоянные заявления – «а Гумилев – расист», означают, что марксизм этих товарищей не преодолел своих недостатков.

//Вы вначале разберитесь с марксизмом, с Гумилевым, с культурой, а потом будете говорить, что Вам из этого нравиться, а что нет. //

Последую вашему совету. С марксизмом я уже разобрался. Мой главный тезис – марксизм устарел в версиях Бузгалина и Семенова. Есть иные версии, но судя по вашим сообщениям они ничем не отличаются. Основа марксизма – материалистическое понимание истории на основе гегелевской диалектики – остается неизменной. Л.Н. Гумилев попробовал отойти от социально-экономической составляющей, абстрагироваться от нее и описать этническую историю. Что у него получилось. Но при этом он поставил в центр своего дискурса биохимическую энергию космоса, которая якобы и является источником этнических толчков. В этом он вероятнее всего ошибся, т.к. в данном случае люди не имели бы свободы воли и их действия полностью детерминировались окружающей природой. Вот вкратце мои возражения. Вместе с тем многие понятия, которые Гумилев обосновывал: этнос, пассионарность, этногенез – очевидно соответствуют действительности. Просто причины их возникновения надо искать в области духа, культуры, а не биохимической энергии.

Вот вкратце какие у меня будут претензии к Гумилеву и современному марксизму. Что касается культуры, то я о ней говорил в другом месте.

>Взяточничество? Вы имеете в виду служебное или бытовое взяточничество. Поскольку только бытовое взяточничество имеет отношение к русской культуре и взяточничеством не является. Его не вымогают у людей – это вид неформальной платы за услугу, благодарности, так сказать

//А хорошо ли это?//

Увы, бессмысленный вопрос. Можно сколько угодно спрашивать «хорошо ли это», но если это культурный и этнический стереотип отношений в коллективе, то его нельзя изменить в результате сознательных действий. Как вряд ли удастся изменить отношение западного человека к чиновнику, как к механизму для выполнения инструкции.

>//так что, м.б., лучше не витать в облаках, заклиная про то, что "культурно несовместимо с русским народом"? а то, не ровен час, пока такие как вы будут заклинать, от русского народа действительно мало кого окажется...//

>Несовместимо, чему доказательством является вымирание ИМЕННО русских.

//А с башкирами и татарами значит совместимо? Или их тоже в протестанты запишите?//

Башкиры и татары, а также прочие народы стараются выживать за счет совместных солидарных действий. У них бурным ростом идет процесс этнической самоидентификации. Причем демографического спада там не будет наблюдаться, даже если они обнищают сильнее. Поскольку они вернулись на более архаическую ступень национального сознания. А русские не могут оправиться от культурного шока и пострадали больше всех. Больше русских от реформ Горбачева-Ельцина пострадали только таджики, чеченцы и абхазцы.

>Отлично. Тогда если всем владеет иностранный капитал нужна именно общенациональная, а не межклассовая борьба.

//Но эта борьба будет направлена против иностранных капиталистов, а не против народов других стран, поэтому будет классовой, а не национальной.//

Сергей Георгиевич вам объяснял-объяснял, что такое солидарность всех социальных слоев Запада против России…Кожинов тоже пытался писать о национальной солидарности немцев и даже о цивилизационной солидарности всех европейцев, радостно вступавших в войска Гитлера для похода на Восток…Что делать…Как об стенку горох… Не слушаете, не замечаете… И даже не обсуждаете...

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (08.09.2004 17:46:30)
Дата	10.09.2004 13:06:54

Re: Разберемся

> Л.Н. Гумилев попробовал отойти от социально-экономической составляющей, абстрагироваться от нее и описать этническую историю. Что у него получилось. Но при этом он поставил в центр своего дискурса биохимическую энергию космоса, которая якобы и является источником этнических толчков. В этом он вероятнее всего ошибся, т.к. в данном случае люди не имели бы свободы воли и их действия полностью детерминировались окружающей природой.
Вы не правы. Не может быть никакой «биохимической энергии космоса». Биохимическая энергия - это энергия органических химических соединений, которую живые организмы используют для поддержания своей жизнедеятельности, т.е. это те 10% солнечной энергии которые зеленые растения используют для построения своих тел и которая потребляется другими организмами посредством пищевых цепей (+ то, что не потребляется, а остается и накапливается в виде плодородной почвы и ископаемого топлива). Гумилев просто заметил интересный факт, что одни этносы активно изменяют окружающую среду и свою организацию, т.е. совершают работу (в физическом смысле) существенно превышающую необходимую для поддержки своей жизнедеятельности, а другие нет. Внешне это выглядит так, как будто первые этносы намного больше кушают и соответственно больше работают :). Дальше идет предположение, что физиология у всех сходная и просто за счет дополнительного питания такая работа совершаться не может (да и откуда оно могло взяться к примеру у монголов). Для объяснения феномена избыточной работы вводится термин пассионарность. Т.к. Л.Н.Г. человек достаточно далекий от естественных наук, то и описание механизма пассионарности у него очень расплывчатое, да еще и с использованием нестандартных терминов. Как я понял в его представлении пассионарий это человек, у которого в результате микромутации увеличился КПД организма, т.е. он без негативных последствий для организма (т.е. без истощения), физически может подвергать свой организм большим нагрузкам, чем гармоник или субпассионарий (у Л.Н.Г. это звучит как способность к сверхнапряжению). Получается что разница между метаболизмом пассионария и гармоника подобна разницы между метаболизмом взрослого и ребенка. Грубо говоря, одному после обеда хочется поспать, а другому побегать. Относительный избыток энергии соответственно влияет и на психику человека. Пассионарий может ставить перед собой грандиозные задачи, т.к. имеет надежду на то, что у него хватит сил их решить, субпассионарию тяжело дается и выполнение обычных обязанностей необходимых для его жизнеобеспечения, и он старается избежать любой активной деятельности, а об «идеалах» даже и не мечтает (и иначе не может, так как перенапряжение попросту сокращает ресурс его организма). ИМХО это наиболее правдоподобное объяснение механизма пассионарности (кстати, на сайте Гумилевика была выложена работа посвященная объяснению механизма повышения КПД организма человека, вот бы узнать что о ней думают физиологи).

> Вместе с тем многие понятия, которые Гумилев обосновывал: этнос, пассионарность, этногенез – очевидно соответствуют действительности. Просто причины их возникновения надо искать в области духа, культуры, а не биохимической энергии.
Если объяснять пассионарность культурой, то так или иначе придется прийти к выводу что организация или система воспитания в пассионарных этносах «насильно» заставляет людей «выкладываться» больше чем в не пассионарных. Такое явление Гумилев описывает под названием "индуктивной пассионарности". Но если полностью отбросить идею об избыточной энергии, то становиться непонятно каким образом может поддерживаться такая организация и непонятно как объяснить ярко выраженную цикличность этногенеза.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (08.09.2004 17:46:30)
Дата	10.09.2004 00:49:20

Re: Разберемся

>>Оно есть производное от слова коммуна, то есть община.
>
>>//Чего вы употребляете _западное слово_???//
>
>>Потому, что оно более удобно звучит.
>
>//Чтобы к авторитету Маркса и Ленина примазаться что ли? Все-таки коммунизм вполне определенная категория и не надо его переопределять, а то можно подумать, что Вы книгу «Манипуляция сознанием» решили использовать как руководство к действию.:)//

>Именно. Как руководство к действию. Пора свергнуть миф о том, что коммунизм придуман Марксом и Энгельсом из головы. Он возник закономерно опираясь на всю предшествующую традицию и практику общинного коммунизма.

Вообще-то Маркс опирался на диалектику Гегеля, материализм Фейербаха и экономическое учение Риккардо. Так что, Вам следовало бы доказать что Маркс развивал именно общинный коммунизм. Интересно, где он в Европе нашел общину? :)

>>СОО имеет отношение к коммунизму Маркса и Энгельса, т.к. этот последний вырос из общинных практик, а не наоборот.
>
>//Коммунизм будущего связан с коммунизмом прошлого как отрицание отрицания, поэтому не надо выдавать Маркса и Энгельса за традиционалистов.//

>Маркс и Энгельс традиционалистами не были. Они пытались отменить и традицию и тех, кто ее разрушает. Но при этом они объективно использовали опыт именно общинного сознания, нежели положения буржуазных идеология.

С чем связана эта объективность я написал выше.

>>Мое СОО коррелирует с марксизмом классическим и с большевизмом Ленина-Сталина. Оно не коррелирует с марксизмом Каутского и Троцкого, а также с меньшевизмом.
>
>//Вообще то ленинизм есть прямое и ясное развитие марксизма, и сталинизм есть последовательное применение ленинизма. А вот какие марксисты из ренегата Каутского и левого уклониста Троцкого – это у Вас надо спрашивать.//

>Ленинизм есть прямое и ясное развитие тех положений в марксизме, которые опирались на общину. Что касается и Каутского и Троцкого, то они из марксизма выросли. «Ренегатами» же и «уклонистами» они являются по отношению к марксизму Ленина-Сталина.

Марксизм Ленина-Сталина –это и есть правильный марксизм. По словам Ленина "философия марксизма, вылита из одного куска стали", поэтому не стоит выискивать в ней положения «опирающееся на общину» и оделять их от всех прочих.

>>Россия действительно позже Запада вступила в индустриальную эпоху. Но в России общинность от вступления в эту эпоху разрушена не была. А на Западе вступление в индустриальную эпоху сопровождалось сменой ценностей.
>
>//Смена формы не всегда означает смену содержания.//

>Смена была не формы, а всего содержания и именно на Западе. Даже с экономической точки зрения.
Да с возникновением индустриализма на западе появилось новое содержание – капитализм.

>В СССР индустриализация проводилась БЕЗ смены общественного строя.

Вот так номер!:) Что октябрьская революция не изменила строй в России?

>>Прямое. Союз ведь возник не на пустом месте. И Советская цивилизация началась не с 1917 года, она вызревала в недрах крестьянского мира столетиями. Не случайно в школе нас учили о восстаниях Разина и Пугачева, о других бунтах крестьянского мира против европоцентричного барства.
>
>//Вот так номер! Разин против евроцентризма бунтовал!?//

>В том числе. Он бунтовал против самых первых последствий культурного влияния Запада – против последствий церковного раскола.

Церковный раскол –влияние Запада? Вообще-то Никон исправлял канон по византийским книгам. Византия, по-вашему, - часть Запада?

>>Большевиков я уважаю за конкретные дела. За то, что они не дали стране распасться. За то, что не стали ждать, пока февралисты построят здесь «периферийный капитализм» и продадут нас Западу. За то, что прислушались к крестьянам и дали им передышку, а не начали коллективизацию в 1921 году. Но у большевиков есть и отрицательные дела. Например, совершенно идиотская акции – расстрел царской семьи, репрессии против черносотенцев-монархистов, гонения на веру и Церковь.
>
>//Так, значит, индустриализация, коллективизация, всеобщее среднее образование и прочий социализм – это по боку.//

>Манипулировать не надо. См. выше.

Где манипуляция? Перечисленные мной процессы грандиозны по масштабу, по сравнению с тем, что перечислил Вы.

>//А вот расстрел николашки-кровавого – это страшная ошибка и преступление. Надо было подождать, пока Колчак Екатеринбург займет и выдвинет лозунг восстановления монархии. //

>В вашем воображении возникает добрый и верноподданный монархист Колчак, который провозгласил себя Верховным Правителем России, чтобы добровольно посадить себе на шею Николая II. Я сказал, что расстрел царя с этой точки зрения был идиотизмом – т.к. да белым дополнительные козыри в руки. Но допустим, что вы правы. Зачем расстреливать всю семью? Царевич на тот момент права на трон уже потерял, да и не выжил бы он в походных условиях, девушек на трон никто бы не посадил...

Важны не права на трон, а их обоснование в общественном сознании. Колчак мог использовать царскую семью, для апелляции к консервативному сознанию крестьян, для легитимизации своего режима в глазах Запада и т.д. Да и вообще, придавать особое значение расстрелу 12 человек на фоне гибели в ходе гражданской войны 12 миллионов – бессмысленно.

>Кстати, тут ведь еще и личностный фактор присутствует – согласие самого Николая II продолжать Гражданскую войну. Как известно из акта отречения Николай II отрекся с желанием гражданского мира. И тут вдруг он встанет ни с того ни с сего во главе одного из лагерей войны! Для чего? Власти для себя Николай II точно не хотел, он ей вообще тяготился на протяжении всего царствования. Царь был обычным человеком, лишенным государственного таланта, мечтающем о тихом семейном счастье, не борцом за идею и не фанатиком. Так зачем ему это?

Это неважно. Царь мог бы стать марионеткой в руках Колчака.

>И наконец, тут присутствует еще и мораль. Если именно Политбюро организовало расстрел царской семьи, тогда это фактически было умышленным убийством безоружных людей, лишенных средств к самозащите. Со стороны Ленина это вообще выглядело бы как личная месть…

Манипулировать изволите? Царь был не абстрактным простым гражданином Романовым, которого вдруг злое политбюро решило расстрелять, а фигурой определенного политического значения, следовательно личная мораль здесь не уместна. Да и вообще, его можно было бы осудить, за то, что страну развалил.

>>Я уже выше объяснял. Национально-освободительная борьба – это когда все народы России разом свергнут нынешний режим и его прихлебателей. Причем в этом примут участие все «классы» или «сословия» (как хотите) общества, кроме некоторых узких социальных слоев. Речь идет поэтому не о социалистической революции немедленно, а о союзе с широким фронтом национальных сил. Мелкий и средний бизнес должен остаться, под государственным контролем.
>
>//Классовая борьба должна быть направлена в основном против крупного капитала. Этого никто не отрицет.//

>«Крупный капитал» у нас состоит из нескольких десятков человек и даже меньше. Никакого сплоченного класса он из себя не представляет, а деньги в производство не вкладывает, наоборот – гонит деньгу. Какие это капиталисты? Это не класс, а узкая социальная группа. И грызутся они между собой как пауки в банке.

Ой ли? А высшие чиновники, которые обслуживают интересы крупного капитала, а продажные журналисты политики.

>>Так они же говорят о мировой КЛАССОВОЙ борьбе! Если бы они говорили о национально-освободительной борьбе – это было бы другое дело. Но классовая борьба означает, что основной источник угнетения здесь, что нация разделена. Но это не так.
>
>//Социализм может чувствовать себя в безопасности только когда сконцентрирует у себя большую часть производительных сил человечества. Поэтому надо разумно сочетать национально-освободительную и мировую классовую борьбу, например, так, как это делал тов. Сталин.//

>Допустим. Но есть ли у России силы организовать классовую борьбу в лагере Запада? На кого там можно опереться и кто ведет эту борьбу? Рабочие? Они довольны социальными благами и сплочены пропагандой национальной солидарности, кроме того, им внушен образ богатого преуспевающего человека, то есть их идеал – буржуазный успех. Интеллигенция в основном вообще протестует против всякого государства (анархисты) и против загрязнения природы (экологи). Антиглобалисты состоят из этих групп… Солидарности с Россией или ее народами там никто не выказывал.

Вы забываете о пролетариате третьего мира. То, что у России сейчас нет сил, скорее означает, что она должна опереться на мировой пролетариат, т.к. в одиночку мы рискуем не справиться.

>>Если то, что я описал выше подходит «псевдосолидаристам». Я пока этого термина до конца не понял.
>
>//Солидаристы – это те кто отрицает всякую классовую борьбу во имя единства нации. Типичный пример – Франко и Муссолини.//

>Не знал. Однако на этом форуме я не вижу сторонников фашизма.

Вот местные «солидаристы» тоже об этом не знали, и взяли себе красивое название, не зная о его мрачном содержании, за что их и поругали. Поэтому местных «солидаристов» обзывают псевдосолидаристами.

>>Чушь. Марксизм не нравиться мне в их версиях, в версии Семенова и Бузгалина. Я не имею ничего против марксизма, которые не будет экономикоцентричным и игнорирующим культуру вообще. Все насмешки Фрица и Кропотова над культурой над этносом, постоянные заявления – «а Гумилев – расист», означают, что марксизм этих товарищей не преодолел своих недостатков.
>
>//Вы вначале разберитесь с марксизмом, с Гумилевым, с культурой, а потом будете говорить, что Вам из этого нравиться, а что нет. //

>Последую вашему совету. С марксизмом я уже разобрался. Мой главный тезис – марксизм устарел в версиях Бузгалина и Семенова. Есть иные версии, но судя по вашим сообщениям они ничем не отличаются. Основа марксизма – материалистическое понимание истории на основе гегелевской диалектики – остается неизменной. Л.Н. Гумилев попробовал отойти от социально-экономической составляющей, абстрагироваться от нее и описать этническую историю. Что у него получилось. Но при этом он поставил в центр своего дискурса биохимическую энергию космоса, которая якобы и является источником этнических толчков. В этом он вероятнее всего ошибся, т.к. в данном случае люди не имели бы свободы воли и их действия полностью детерминировались окружающей природой. Вот вкратце мои возражения. Вместе с тем многие понятия, которые Гумилев обосновывал: этнос, пассионарность, этногенез – очевидно соответствуют действительности. Просто причины их возникновения надо искать в области духа, культуры, а не биохимической энергии.

Вы бы еще сказали в области святого духа.:) Биохимическая энергия космоса – это нонсенс. То, что Вы допускаете такие фразы, означает, что Вы не понимаете теории этногенеза. Избыточную биохимическую энергию этнос забирает у окружающей среды. Гипотеза о том, что пассионарность связана с мутацией, вызываемой космическим излучением, ни в коем случае не означает, что биохимическая энергия пассионария равна энергии поглощенных им космических частиц.

>Вот вкратце какие у меня будут претензии к Гумилеву и современному марксизму. Что касается культуры, то я о ней говорил в другом месте. Отсутствие свободы воли из истмата не следует, т.к. не человек, а общество детерминируется природой.

>>Взяточничество? Вы имеете в виду служебное или бытовое взяточничество. Поскольку только бытовое взяточничество имеет отношение к русской культуре и взяточничеством не является. Его не вымогают у людей – это вид неформальной платы за услугу, благодарности, так сказать
>
>//А хорошо ли это?//

>Увы, бессмысленный вопрос. Можно сколько угодно спрашивать «хорошо ли это», но если это культурный и этнический стереотип отношений в коллективе, то его нельзя изменить в результате сознательных действий. Как вряд ли удастся изменить отношение западного человека к чиновнику, как к механизму для выполнения инструкции.

Что, русскость = взяточничеству. Знаете, был обычай давать младенцу соску из хлебной тюри, но этот обычай искоренили как антигигиенический. Поэтому взяточничество тоже можно искоренить, если посчитать это необходимым. Или, может быть, Вы считаете, что повышение гигиенической культуры населения тоже противоречит национальному самосознанию?

>>//так что, м.б., лучше не витать в облаках, заклиная про то, что "культурно несовместимо с русским народом"? а то, не ровен час, пока такие как вы будут заклинать, от русского народа действительно мало кого окажется...//
>
>>Несовместимо, чему доказательством является вымирание ИМЕННО русских.
>
>//А с башкирами и татарами значит совместимо? Или их тоже в протестанты запишите?//

>Башкиры и татары, а также прочие народы стараются выживать за счет совместных солидарных действий. У них бурным ростом идет процесс этнической самоидентификации. Причем демографического спада там не будет наблюдаться, даже если они обнищают сильнее. Поскольку они вернулись на более архаическую ступень национального сознания. А русские не могут оправиться от культурного шока и пострадали больше всех. Больше русских от реформ Горбачева-Ельцина пострадали только таджики, чеченцы и абхазцы.

Но не за счет протестантизма же.

>>Отлично. Тогда если всем владеет иностранный капитал нужна именно общенациональная, а не межклассовая борьба.
>
>//Но эта борьба будет направлена против иностранных капиталистов, а не против народов других стран, поэтому будет классовой, а не национальной.//

>Сергей Георгиевич вам объяснял-объяснял, что такое солидарность всех социальных слоев Запада против России…Кожинов тоже пытался писать о национальной солидарности немцев и даже о цивилизационной солидарности всех европейцев, радостно вступавших в войска Гитлера для похода на Восток…Что делать…Как об стенку горох… Не слушаете, не замечаете… И даже не обсуждаете...

Из этого тезиса следует, что для спасения России следует вести войну на истребление против народов Запада. Так как агрессия Запада связана не с производственными отношениями, а с тем, что народы запада – «отребье человечества».

От	А.Б.
К	Михайлов А. (05.09.2004 01:00:02)
Дата	07.09.2004 14:51:53

Re: Непременно разберемся.

>Коммунизм будущего связан с коммунизмом прошлого как отрицание отрицания, поэтому не надо выдавать Маркса и Энгельса за традицоналистов.

Это только в алгебре "минус на минус" с легкостью дает плюс. В жизни - надо бы поконкретнее. Теоретиццки, канэшеа, красиво... но на "руководство к действию" - не тянет. Огласите подробности тезиса, пожалуйста.

>Так, значит, индустриализация, коллективизация, всеобщее среднее образование и прочий социализм – это по боку.

Дело не в содержании. Дело - в форме. Большевистская форма "привнесения" этих перемен - как бы не испортила большуу часть содержимого... Сами по себе эти процессы не есть "социализм" и напрямую с ним не связаны. Вы это понимаете?

>А вот расстрел....

А вот тут я вас спрошу. Правильно ли я понял главную "большевистскую" ценность и достижение, на которой весь союз "висел": что вдалбливание и убеждение всякого с младых ногтей в мысли, что Роосия "при царях" вымирала и пропала бы пропадом скоро, когда б не спасители-большевики... которые "на краю пропасти" своротили махину страны на новый путь... поэжтому в них низзя усомниться - они как один - кристально честные и неподкупные... А кто усомнится - антисоветчик, а значит враг. И значит - ату его!

И это основополагающее достижение - охраняется жестко. Настоящий марксист, как только почует подкоп под это главное достижение - становится нерассуждающим цербером. брызжущим ядовитой слюной. В то время как на "выползней" из системы, которые ручками своими вживую поучаствовали в растаскивании "колосса" - рычат много сдержанее и ленивее. Не на главное же покушаются...

>Социализм может чувствовать себя в безопасности только когда сконцентрирует у себя большую часть производительных сил человечества.

Ага. ТАк шарик, таки должне покраснеть? Вне зависимости от желания его населяющих народов?

От	Михайлов А.
К	А.Б. (07.09.2004 14:51:53)
Дата	07.09.2004 22:25:25

Re: С Вами? Это вряд ли.

>>Коммунизм будущего связан с коммунизмом прошлого как отрицание отрицания, поэтому не надо выдавать Маркса и Энгельса за традицоналистов.
>
>Это только в алгебре "минус на минус" с легкостью дает плюс. В жизни - надо бы поконкретнее. Теоретиццки, канэшеа, красиво... но на "руководство к действию" - не тянет. Огласите подробности тезиса, пожалуйста.

Я вам должен весь диамат пересказывать? Нет уж, Вам не буду, т.к. Вы им пользоваться все равно не собираетесь. Так что, идите конспектировать Карла Маркса. «Немецкую идеологию» например. Может, что и усвоите.

>>Так, значит, индустриализация, коллективизация, всеобщее среднее образование и прочий социализм – это по боку.
>
>Дело не в содержании. Дело - в форме. Большевистская форма "привнесения" этих перемен - как бы не испортила большуу часть содержимого... Сами по себе эти процессы не есть "социализм" и напрямую с ним не связаны. Вы это понимаете?

Процессы не есть социализм, но с ним непосредственно связаны. Ваши глупости я понимать не намерен, т.к. это невозможно по определению. Что касается формы, то Вы видимо считаете, что если бы творилось бы всё то же самое, но с молитвой, то всё было бы O.K., а так ни куда не годиться.

>>А вот расстрел....
>
>А вот тут я вас спрошу. Правильно ли я понял главную "большевистскую" ценность и достижение, на которой весь союз "висел": что вдалбливание и убеждение всякого с младых ногтей в мысли, что Роосия "при царях" вымирала и пропала бы пропадом скоро, когда б не спасители-большевики... которые "на краю пропасти" своротили махину страны на новый путь... поэжтому в них низзя усомниться - они как один - кристально честные и неподкупные... А кто усомнится - антисоветчик, а значит враг. И значит - ату его!

Конечно же нет. Главное достижение – «построенный в боях социализм». То что вы говорите – не достижение, а констатация факта. Россия до Николая 2 развивалась по тем же закономерностям, что и все страны. А при николашке открылась мировому рынку, и мировой капитал, т.к.он был крупнее, сожрал национальный русский капитал, и началась деградация.

>И это основополагающее достижение - охраняется жестко. Настоящий марксист, как только почует подкоп под это главное достижение - становится нерассуждающим цербером. брызжущим ядовитой слюной. В то время как на "выползней" из системы, которые ручками своими вживую поучаствовали в растаскивании "колосса" - рычат много сдержанее и ленивее. Не на главное же покушаются...

Хамить изволите?

>>Социализм может чувствовать себя в безопасности только когда сконцентрирует у себя большую часть производительных сил человечества.
>
>Ага. ТАк шарик, таки должне покраснеть? Вне зависимости от желания его населяющих народов?

Ну почему же. Можно построить эти производительные силы в одной, отдельно взятой стране. Но и мировой революцией пренебрегать не следует. Осуществляя её по мере желания населяющих Землю народов. Или Вы считаете, что народы этого не хотят? Расскажите это китайцам, вьетнамцам и кубинцам. Да и не только он хотят мировой революции. Все народы в ней нуждаются, но не все это осознают.

От	А.Б.
К	Михайлов А. (07.09.2004 22:25:25)
Дата	07.09.2004 23:02:31

Re: Гордыня обуяла? :)

Вообще-то разобраться я планировал с очередным вашим (крайне любопытным) тезисом.

>Я вам должен весь диамат пересказывать?

Вовсе нет. Хотя бы разобранные примеры. Хоть - как этот коммунизм происходит через отрицание отрицания социализма?

>Процессы не есть социализм, но с ним непосредственно связаны. Ваши глупости я понимать не намерен...

Ага. Значит вердикт вынесен? Пынятно...
Последний вопрос - а вы вообще, хоть что-нибудь. пониать намерены? Или вам и так уже все ясно?

>Что касается формы, то Вы видимо считаете, что если бы творилось бы всё то же самое, но с молитвой, то всё было бы O.K., а так ни куда не годиться.

Нет. Мы не говорили про то, что я считаю по данному вопросу. Вы меня даже и не спрашивали. :) Но уже знаете "мой" ответ... Ага... :))

>Конечно же нет. Главное достижение – «построенный в боях социализм». То что вы говорите – не достижение, а констатация факта.

То есть? Констатация какого факта? Вы не могли бы конкретезировать?

>Россия до Николая 2 развивалась по тем же закономерностям, что и все страны.

Не совсем "по тем же", но развивалась. С учетом специфики национальных черт, "географии" и предыдущих решенийи проблем, доставшихся "в наследство".

>...открылась мировому рынку, и мировой капитал, т.к.он был крупнее, сожрал национальный русский капитал, и началась деградация.

:) А при социализме, значит, закрылись было. окрепли в боях, а как снова открылись - так он и не устоял. Деградировал моментально...
Понятно. Спасибо. Вы меня просветили на тему некоторых интересных аспектов марксистского мировосприятия. Это было полезно.

>Хамить изволите?

Нет. Теоретизировать. Где вы обидное-то для себя и марксизма увидели?
Разве что... это грубое теоретизирование. Но можно будет уточнить и "причесать", по вновь полученной информации.

>Ну почему же. Можно построить эти производительные силы в одной, отдельно взятой стране.

Но "большинство"??? Одна страна не вытянет. даже плодовитый Китай. Про нам же, сирых - и говорить смешно в таком ключе.

>Но и мировой революцией пренебрегать не следует. Осуществляя её по мере желания населяющих Землю народов. Или Вы считаете, что народы этого не хотят?

Ни одного не видел народа, что желел бы мировой революции. Честно-честно.

>Все народы в ней нуждаются, но не все это осознают.

Ага. А осознание - принципиально, или марксисты могут и без него осчастливить все народы нуждаемым?

От	Владимир К.
К	Scavenger (04.09.2004 16:12:31)
Дата	04.09.2004 21:30:59

Отмечаю полное совпадение представлений...

со Scavenger'ом практически по всем вопросам, затронутым в этом сообщении. Не особо удивительно, но стоило зафиксировать.

Так же и здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/123350.htm

От	Scavenger
К	Владимир К. (04.09.2004 21:30:59)
Дата	05.09.2004 14:57:12

Re: С уважением,

//Отмечаю полное совпадение представлений со Scavenger'ом практически по всем вопросам, затронутым в этом сообщении. Не особо удивительно, но стоило зафиксировать.//

Спасибо за поддержку, я приму к сведению.

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (02.09.2004 17:22:20)
Дата	02.09.2004 18:47:49

Браво Скавенджер... (-)

От	Durga
К	Фриц (30.08.2004 17:26:51)
Дата	31.08.2004 17:42:57

Re: Капитализм +...

>У нас на Форуме имеется влиятельная группа "солидаристов", утверждающих примерно следующее: производственные отношения, собственность, распределение - это всё не так важно, вторично. Главное - культура.

Это группа людей, по своему понявшая С.Г. Кара-Мурзу. Главное противостояние между двумя типами обществ. И значит, русской культуре присуще общество традиционное (хорошее), а европейской - гражданское (плохое). В России царское общество - традиционное, помещечье землевладение тоже тип традиционности. Правда состоит в том, что это не единственное возможно разделение, классификация обществ. Традиционное общество царской России было традиционным по своему - там были классы и оно не было содидарным всецело. Традиционное общество СССР было полностью солидарным потому что не было классов. СГ просто обосновывает важность такой классификации обществ, а "солидаристы" напирают на ее единственность.

>Она в России, конечно, имеется. Дело в том, чтобы она была истинно русской, а не страдала евроцентризмом.
>Более того - у народа в глубине души культура и есть истинно русская - а если бы это было не так, то что тогда такое истинно русская культура?
>Остаётся ещё, чтобы у элиты, у правительства и интеллигенции культура была истинно русской, общинной и солидарной, и чтобы пропаганда в стране велась истинно русская. Это-то и есть самое главное.

В конечной инстанции "солидаризм" сваливается в обычный национализм, и отсюда уже видна следующая стадия - фашизм. Стоит только замесить солидаризм и мракобесие.

>И вот здесь, мне думается, есть почва для национального консенсуса, уже достигнутого во многих странах. Например, в Мексике. Эта страна, находящаяся в значительной зависимости от США, экспортирует много нефти. Фактически, в стране господствует компрадорская буржуазия и иностранный капитал. Но пропаганда в Мексике ведётся ультрапатриотическая. Народу прожужжали все уши рассказами о величии Мексики. Мексика получается одной из самых великих стран в мире, намного значительнее России. Быть мексиканцем - это круто, этим не то что можно - этим необходимо гордиться. Гражданин Мексики, свободно допускаемый в США - это человек, которому завидуют люди "третьего мира" - всякие там русские, китайцы, гондурасцы. Может, англичане, канадцы и австралийцы только с мексиканцами могут сравниться. Ещё кое-кто в Европе.
>Вся страна заполонена символами всего мексиканского: текилы, кактусов, ацтеков, сомбреро. Всё это безудержно восхваляется. Социальные проблемы - а расслоение в Мексике покруче, чем у нас - замалчиваются ради национального единства.
>Так вот - не проект ли это для нас, для России? Пусть олигархи гонят нефть в Европу, пусть владеют землёй и заводами - это всего лишь экономические отношения. Но вот культура пусть будет истинно русской. Пусть по телевизору на все лады говорят о необходимости национального единства, о недопустимости распрей внутри России. Я думаю, правительство и олигархи не станут возражать, если выступление против них приравняют к выступлению против России, к национальной измене. И пусть вспомнят о величии Росии, пусть на вех майках и значках, на рекламе, везде, где только можно будут истинно русские символы.

Единственность навязываемой классификации затушевывает другие источники конфликта - мы типа РУССКИЕ люди и строем, плечом к плечу идем вперед - я и олигарх. Он деловой мужик, и потому богат, а я растяпа и потому беден. Таким путем солидаристы дрейфуют к согласию в построении страны периферийного капитализма - как раз туда, чего они на словах так боятся.

>Почему бы на таких условиях не заключить союз солидаристам с олигархами и путинцами? Все будут довольны, кроме марксистов, раздувающих классовую борьбу внутри России. Но это даже хорошо: внутренний враг - он даёт работу тем, кто с ним борется, отважным идеологам солидаризма, а в перспективе - тюремщикам. Государство крепнет борясь с внутренним врагом. Заодно и неудачи есть на кого свалить.

>Я не вижу изъяна в такой позиции. Прошу участников отнестись к теме серьёзно и надеюсь на серьёзные ответы.

В позиции нет изъяна. Это один из уклонов про который Сталин говорил - оба хуже. Правый уклон, развивающийся всё дальше и глубже. Начинается с примата национального над классовым.

От	Руднев
К	Фриц (30.08.2004 17:26:51)
Дата	31.08.2004 12:40:44

Re: Капитализм +...

>У нас на Форуме имеется влиятельная группа "солидаристов", утверждающих примерно следующее: производственные отношения, собственность, распределение - это всё не так важно, вторично. Главное - культура.

на самом деле солидаристы здесь ни при чем, это логика постструктурализма - человек имеет дело с реальностью опосредованно, через призму культурных текстов. Иными словами, хочешь изменить реальность - просто измени соответствующий культурный текст (или в терминологии СГКМ "культурное ядро"). Например, вместо марксистского внедряй, например, общинное мировоззрение или наоборот.

>Остаётся ещё, чтобы у элиты, у правительства и интеллигенции культура была истинно русской, общинной и солидарной, и чтобы пропаганда в стране велась истинно русская. Это-то и есть самое главное.

Все правильно. Но что то как то элита не стремится поддаваться переходить к общинному мировоззрению - она предпочитает постмодернистский взгляд на мир, точнее, культурный текст. А постмодернизм "хорош" тем, что разлагает любой серьезный культурный текст, будь то марксизм, солидаризм и т.п.

>Почему бы на таких условиях не заключить союз солидаристам с олигархами и путинцами? Все будут довольны, кроме марксистов, раздувающих классовую борьбу внутри России. Но это даже хорошо: внутренний враг - он даёт работу тем, кто с ним борется, отважным идеологам солидаризма, а в перспективе - тюремщикам. Государство крепнет борясь с внутренним врагом. Заодно и неудачи есть на кого свалить.

Странная, очень странная логика. На базе чего будет заключен союз? Типа делайте что хотите, только в мой горшок "величие России" не писайте. Например, госпожа Трегубова, выражая мнение определенных элитарных слоев общества, пишет "чтобы решить проблему России, надо взорвать все советские заводы". Как вы будете заключать союз с такими ребятами?

От	Фриц
К	Руднев (31.08.2004 12:40:44)
Дата	31.08.2004 13:54:49

Re: Капитализм +...

>на самом деле солидаристы здесь ни при чем, это логика постструктурализма - человек имеет дело с реальностью опосредованно, через призму культурных текстов. Иными словами, хочешь изменить реальность - просто измени соответствующий культурный текст (или в терминологии СГКМ "культурное ядро"). Например, вместо марксистского внедряй, например, общинное мировоззрение или наоборот.
Да, на самом деле они не солидаристы. Если называть вещи своими именами - это сторонники капитализма и американского империализма. Но они это скрывают. Чтобы не спорить, надо как-то их назвать, чтобы им было не обидно. Ну, пусть будут "постструктуралисы" - все мы знаем этих людей.
Что касается постструктурализма и взглядов С. Г.: по С. Г. изменить культурное ядро народа практически невозможно. Так, у русских оно то же, что и в 19-м веке, несмотря на всё, что произошло. Так что от всей культуры отделяется небольшая часть, идеология, и рассматривается её соответствие остальной культуре, культурному ядру. Есть соответствие - хорошо, нет - плохо. И в этом корень успехов и бед. Так, успехи СССР - от соответствия идей коммунизма русскому общинному комунизму. Крах СССР - от несоответствия марксизма как западной теории ядру русской культуры.
Конечно, у конкретных участников нашего форума в голове такая каша, что они даже не осознают этого.

>Все правильно. Но что то как то элита не стремится поддаваться переходить к общинному мировоззрению - она предпочитает постмодернистский взгляд на мир, точнее, культурный текст. А постмодернизм "хорош" тем, что разлагает любой серьезный культурный текст, будь то марксизм, солидаризм и т.п.
Они же считают, что пропаганда марксизма погубила СССР. Значит, и пропаганда солидаризма может возродить великую Россию. А на такую пропаганду наша компродорская элита вполне согласна и уже её ведёт: по ТВ так и заклинают о национальном единстве, даже партию назвали "Единая Россия". Постоянно упоминают о прошлом и будущем величии России.
Олигархам очень выгоден такой солидаризм: "Давайте, ребята, жить дружно. Не будем покушаться на имущество друг друга, не будем ссориться. А будем работать, стремиться к успеху. И не только к индивидуальному, но и к национальному". Но при этом никакой уравниловки этот солидаризм в себя не включает.

>Странная, очень странная логика. На базе чего будет заключен союз? Типа делайте что хотите, только в мой горшок "величие России" не писайте. Например, госпожа Трегубова, выражая мнение определенных элитарных слоев общества, пишет "чтобы решить проблему России, надо взорвать все советские заводы". Как вы будете заключать союз с такими ребятами?
Ну, это типа Новодворской, наверно, ещё одна городская сумасшедшая. Для плюрализма. А серьёзные люди деньги зарабатывают на советских заводах. На тех, которые для этого пригодны. А какие непригодны - что за дело серьёзным людям до таких?

От	Руднев
К	Фриц (31.08.2004 13:54:49)
Дата	01.09.2004 11:11:32

Re: Капитализм +...

>>на самом деле солидаристы здесь ни при чем, это логика постструктурализма - человек имеет дело с реальностью опосредованно, через призму культурных текстов. Иными словами, хочешь изменить реальность - просто измени соответствующий культурный текст (или в терминологии СГКМ "культурное ядро"). Например, вместо марксистского внедряй, например, общинное мировоззрение или наоборот.
>Да, на самом деле они не солидаристы. Если называть вещи своими именами - это сторонники капитализма и американского империализма. Но они это скрывают. Чтобы не спорить, надо как-то их назвать, чтобы им было не обидно. Ну, пусть будут "постструктуралисы" - все мы знаем этих людей.

Мы все существуем в сфере сверхразвитого капитализма, поэтому назвать кого то "сторонником капитализма" смысла особого не имеет. Речь идет о манипулятивных формах воздействия на массовое сознания с целью упрочивания гегемонии правящего класса. Эту роль выполняет интеллигенция. Единственным доступным ей способом - через модификацию культурных текстов. Постструктурализм просто фиксирует это как факт. Самоназвание культурагентов гегемонии не принципиально.

>Что касается постструктурализма и взглядов С. Г.: по С. Г. изменить культурное ядро народа практически невозможно. Так, у русских оно то же, что и в 19-м веке, несмотря на всё, что произошло. Так что от всей культуры отделяется небольшая часть, идеология, и рассматривается её соответствие остальной культуре, культурному ядру. Есть соответствие - хорошо, нет - плохо. И в этом корень успехов и бед. Так, успехи СССР - от соответствия идей коммунизма русскому общинному комунизму. Крах СССР - от несоответствия марксизма как западной теории ядру русской культуры.

Изменяется не культурное ядро. Изменяется подход к манипулятивным практикам на этом ядре, а точнее базовых культурных текстах. Традиционализм полезен когда возникает потребность в мобилизации национальных ресурсов для решения каких то сверхзадач. Не будешь же звать народ на трудовые подвиги, рассказывая о классах, эксплуатации, производственных отношениях. Культурная символика, включающая патриотические ценности, области "архаичного", является не менее важным для выживания капитализма, чем производительные силы. Это вывод из работ СГКМ. Если элите нужен "подрыв" народа на сверхусилие, солидаризм станет ключевой идеологией. В спокойном обществе достаточно и марксизма.

От	Almar
К	Руднев (01.09.2004 11:11:32)
Дата	01.09.2004 11:46:13

Re: Капитализм +...

>Традиционализм полезен когда возникает потребность в мобилизации национальных ресурсов для решения каких то сверхзадач. Не будешь же звать народ на трудовые подвиги, рассказывая о классах, эксплуатации, производственных отношениях. Культурная символика, включающая патриотические ценности, области "архаичного", является не менее важным для выживания капитализма, чем производительные силы. Это вывод из работ СГКМ. Если элите нужен "подрыв" народа на сверхусилие, солидаризм станет ключевой идеологией. В спокойном обществе достаточно и марксизма.

вот хотелось бы поглубже вникнуть именно в такую интерпретацию. Если предположить, что ваша интерпретация верна, то можно указать следующее.
Слабость солидаристов-патриотов заключается в отсутсвии внятной аксиологичекой основы-базиза. Этим они слабее не только коммунистов, но даже демократов. У демократов то хоть были какие то разговры про гуманизм, свободу и общечеловеческие ценности. А солидаристы начинают пласать от аксиомы "жила бы страна родная и нету других забот". Солидаристы знают, как нужно вести идеологическую пропоганду, чтобы подвигнуть народ на сверхусилие. Но они не задумываются над тем: благом иои злом может обернуться результат такого сверхусилия в общечеловеческом плане.
Вот, к примеру, фашисты сумели подвигнуть народ на сверхусилие. Но чем это все обернулось. Конечно, страна была укреплена, народ зажил получше. Но какой ценой? Евреев и прочих пожгли в газовых камерах, да и вообще весь мир на уши поставили. Надо нам это? Нужно ли нам выживание "страны родной" - любой ценой?

От	Руднев
К	Almar (01.09.2004 11:46:13)
Дата	01.09.2004 12:36:33

Re: Капитализм +...

>Слабость солидаристов-патриотов заключается в отсутсвии внятной аксиологичекой основы-базиза. Этим они слабее не только коммунистов, но даже демократов.

Отнюдь. Как раз слабее коммунисты, потому что их аксиология принадлежит будущему, еще неизвестному миру, с сомнительными шансами на пришествие этого будущего. А идеи солидаристов - это идеи прошлого, славянофилов, народничества, т.е. уже известного мира, близкого нам по понятным культурно-социологическим причинам. Коммунистам приходится доказывать свою правоту, солидаристам ничего доказывать не надо, "историю не обманешь".

>А солидаристы начинают пласать от аксиомы "жила бы страна родная и нету других забот". Солидаристы знают, как нужно вести идеологическую пропоганду, чтобы подвигнуть народ на сверхусилие. Но они не задумываются над тем: благом иои злом может обернуться результат такого сверхусилия в общечеловеческом плане.

Им не надо задумываться, ведь перед глазами суперпример, супердоказательство их правоты: СССР. Они лишь хотят оттереть марксистов от монопольного использования этим брендом, настаивая на исторической культурно-социологической преемственности Российской империи и СССР. Руки прочь, товарищи марксисты, от СССР, это не ваша заслуга, Союз существовал вопреки вашим потугам. А разве СССР - зло?

>Вот, к примеру, фашисты сумели подвигнуть народ на сверхусилие. Но чем это все обернулось. Конечно, страна была укреплена, народ зажил получше. Но какой ценой? Евреев и прочих пожгли в газовых камерах, да и вообще весь мир на уши поставили. Надо нам это? Нужно ли нам выживание "страны родной" - любой ценой?

Ну дело то не в этом. Речь идет о идеологии. Как они будут использованы, в каком контексте, в каких целях, - вопрос другого рода.

От	Almar
К	Руднев (01.09.2004 12:36:33)
Дата	01.09.2004 12:55:07

на мой главный тезис ответа то вы и не дали

>>Вот, к примеру, фашисты сумели подвигнуть народ на сверхусилие. Но чем это все обернулось. Конечно, страна была укреплена, народ зажил получше. Но какой ценой? Евреев и прочих пожгли в газовых камерах, да и вообще весь мир на уши поставили. Надо нам это? Нужно ли нам выживание "страны родной" - любой ценой?
>Ну дело то не в этом. Речь идет о идеологии. Как они будут использованы, в каком контексте, в каких целях, - вопрос другого рода.

мол, наше дело дать людям спички, а про то, кто и чей дом будет ими жечь мы знать не знаем и ведать не ведаем

От	Руднев
К	Almar (01.09.2004 12:55:07)
Дата	01.09.2004 15:20:36

Re: на мой...

Vale, коллега!
>>>Вот, к примеру, фашисты сумели подвигнуть народ на сверхусилие. Но чем это все обернулось. Конечно, страна была укреплена, народ зажил получше. Но какой ценой? Евреев и прочих пожгли в газовых камерах, да и вообще весь мир на уши поставили. Надо нам это? Нужно ли нам выживание "страны родной" - любой ценой?
>>Ну дело то не в этом. Речь идет о идеологии. Как они будут использованы, в каком контексте, в каких целях, - вопрос другого рода.
>
>мол, наше дело дать людям спички, а про то, кто и чей дом будет ими жечь мы знать не знаем и ведать не ведаем

Наверное так. Но... Любой идеолог, увлеченный до фанатизма своей теорией "лучшего общества", при предъявлении доказательств употребления теории во зло, с негодованием отвергнет обвинения. Например, христианство - абсолютно гуманистическая религия, но вот крестовые походы... Вы же не будете из за этого критиковать христианство.

Слабость же солидаризма заключается только в одном - в идеализации общины, якобы община - "естественная кузница" социализма-коммунизма. Не надо никаких марксизмов, народу имманентно присуще социалистическое мировоззрение.

Или я опять что то не понял?

От	Фриц
К	Руднев (01.09.2004 15:20:36)
Дата	01.09.2004 15:55:43

Народу много чего присуще.

>Не надо никаких марксизмов, народу имманентно присуще социалистическое мировоззрение.
>Или я опять что то не понял?
Алекс пишет, что в человеке можно найти много всяких задатков. Но и в народе много чего есть. Вот русские интеллигенты сто лет назад много чего хорошего в народе видели. И социалистические предпосылки в том числе. А встретились с этим народом в марте 1917, и...
"Стиснув зубы, я чувствовал в себе одно тоскующее, бессильноеи потому ещё более злобное бешенство... Пулемётов - вот чего мне хотелось. Ибо я чувствовал, что только язык пулемётов доступен уличной толпе и что он, свинец, может загнать обратно в его берлогу вырвавшегося на свободу страшного зверя... Увы, этот зверь был Его Величество русский народ..." Это писал один из виднейших депутатов госдумы В. В. Шульгин.
Вот давайте разберём свойства русского народа на примере "Поднятой целины" Шолохова. Чего больше у казаков: солидаризма, желания помочь ближнему, соседу, или желания разбогатеть, в том числе трудом этого соседа? Будем анализировать?

От	Руднев
К	Фриц (01.09.2004 15:55:43)
Дата	01.09.2004 16:23:55

Re: Народу много...

>>Не надо никаких марксизмов, народу имманентно присуще социалистическое мировоззрение.
>>Или я опять что то не понял?
>Алекс пишет, что в человеке можно найти много всяких задатков. Но и в народе много чего есть. Вот русские интеллигенты сто лет назад много чего хорошего в народе видели. И социалистические предпосылки в том числе. А встретились с этим народом в марте 1917, и...
>"Стиснув зубы, я чувствовал в себе одно тоскующее, бессильноеи потому ещё более злобное бешенство... Пулемётов - вот чего мне хотелось. Ибо я чувствовал, что только язык пулемётов доступен уличной толпе и что он, свинец, может загнать обратно в его берлогу вырвавшегося на свободу страшного зверя... Увы, этот зверь был Его Величество русский народ..." Это писал один из виднейших депутатов госдумы В. В. Шульгин.
>Вот давайте разберём свойства русского народа на примере "Поднятой целины" Шолохова. Чего больше у казаков: солидаризма, желания помочь ближнему, соседу, или желания разбогатеть, в том числе трудом этого соседа? Будем анализировать?

Не находите странным судить о свойствах народа по поведению относительно малочисленного этноса казаков? Да еще и по литературному произведению... Да и что это собственно говоря даст? Ну допустим наш народ офигенно солидарный. Что, это отменяет необходимость в развитии производительных сил и НТП? Другие, пусть офигенно несолидарные, каждый друг с другом воюющие, тем не менее суки, на которых все вместе сидят, не пилят, базис не разрушают, богатства не распродают, солидарно бастуют и борятся за права, и нас еще успевают учить, вызываю в нашей интеллигенции приступы "когнитивного диссонанса"...

Солидаризм - местечковая вера в какие то присущие только нашему народу сверхсилы, непосильные для рационального понимания. Черпаемые якобы из общинного мировоззрения и культурного ядра. Вот, мол, захотели, и построили СССР (а захотели и разрушили). Солидаризм, как бы ни был он логичен и как бы ни гармонировал с моим "ментальным хабитусом", не вызовет "когнитивного диссонанса" у западного интеллектуала, а так хочется, чтобы и они поняли, каково это - разрушать свое бытие.

А честно сказать, я так и не понял, что надо анализировать?:)

От	Фриц
К	Руднев (01.09.2004 16:23:55)
Дата	01.09.2004 16:53:52

Re: Народу много...

>>Вот давайте разберём свойства русского народа на примере "Поднятой целины" Шолохова. Чего больше у казаков: солидаризма, желания помочь ближнему, соседу, или желания разбогатеть, в том числе трудом этого соседа? Будем анализировать?
>
>Не находите странным судить о свойствах народа по поведению относительно малочисленного этноса казаков? Да еще и по литературному произведению...
Я бы не стал казаков от русских отделять. Если у них существенно другое культурное ядро, то у татар оно тем паче другое. И у мордвы, и у хохлов. Тогда о свойствах "народа России" нет никакого смысла говорить. А ведь есть ещё сословия, классы, социальные группы - у всех разное "поведение". Я исхожу из предположения С. Г., что есть что-то общерусское, и что оно важно.
Литературное же произведение, "Поднятая целина", на мой взгляд, ценнее исследований этнологов. Именно это описание народа, и очень талантливое, глубокое. Если есть у Шолохова ошибки - можно же на них указать. Но в целом очевидно, что он многое описал, очень точно и правдиво. И ещё важное достоинство: все читали.

>Да и что это собственно говоря даст? Ну допустим наш народ офигенно солидарный. Что, это отменяет необходимость в развитии производительных сил и НТП? Другие, пусть офигенно несолидарные, каждый друг с другом воюющие, тем не менее суки, на которых все вместе сидят, не пилят, базис не разрушают, богатства не распродают, солидарно бастуют и борятся за права, и нас еще успевают учить, вызываю в нашей интеллигенции приступы "когнитивного диссонанса"...
Согласен. Я всего-то и утверждаю, что в народе много чего есть. Может, солидаризма-то не так и много.
>Солидаризм - местечковая вера в какие то присущие только нашему народу сверхсилы, непосильные для рационального понимания. Черпаемые якобы из общинного мировоззрения и культурного ядра. Вот, мол, захотели, и построили СССР (а захотели и разрушили). Солидаризм, как бы ни был он логичен и как бы ни гармонировал с моим "ментальным хабитусом", не вызовет "когнитивного диссонанса" у западного интеллектуала, а так хочется, чтобы и они поняли, каково это - разрушать свое бытие.
Я склонен с Вами согласиться. Я не вижу у русских особенностей, более значительных, чем у турок, индусов или японцев. А ведь эти три народа сознательно перенимают многие достижения европейской цивилизации.
>А честно сказать, я так и не понял, что надо анализировать?:)
Очень просто. Псевдосолидаристы говорят: русские по своей природе солидаристы, всегда готовы помочь соседу. А вот стремления разбогатеть непонятно зачем - этого у русских нет. Это гомоэчество из-за марксизма.
А я вижу у русских стремление разбогатеть. Много его вижу, больше, чем готовности помочь соседу. Мне кажется, у Шолохова это честно написано. Хоть он и воспевает торжество коллективизации.

От	Владимир К.
К	Фриц (31.08.2004 13:54:49)
Дата	31.08.2004 16:12:40

И всё это тоже неплохо бы обосновать.

Почему ваша позиция правильна, а "противоположная" неправильна.

От	JesCid
К	Владимир К. (31.08.2004 16:12:40)
Дата	02.09.2004 00:03:52

Успокойтесь, на истину в последней инстанции никто не претендует

однако кое-о-чём судят по делам и поведению

некоторые так пекутся о том, как бы себя пристроить посытнее и исключительно своё материальное положение улучшить, разжиться, притереться поближе к благам и т.п., что логика "солидаристов" им очень удобна оказывается - вот и всё

мим "солидарности" занесён колбасными эмигрантами, теми, кто хотел бы быть ими, да кишка тонка (напр., знания языка нехватает, хорошего образования или неповезло закончить вуз в провинции, а не в столице ;)) или же теми, кто по сути является морально-нравственными эмигрантами, оставаясь в стране, но старается быть поближе к компрадорам и ворам (которые тоже так любят поболтать про "солидарность"-православие-русскую культуру)

>Почему ваша позиция правильна, а "противоположная" неправильна

но какие-то потому что всё же есть:
1. потому что страну от интервенции и в ВОВ спасала _советская_ идеология, основанная на _марксизме_, а не ваш винегрет из "солидарно"-православно-русско-культурологических идеологий

2. потому что ваш винегрет - это практически точная компиляция с тех помоев, которые льются из радио "Свобода" и т.п. источников (именно там эти ваши "солидарно"-православно-русско-культурологические песни поются в тех же нотах), разве что просеяная от прямого дерьмометания в Советскую страну

3. и потому, разумеется, что наша позиция неправильна не только для _вас_, но и для _врагов_ Советской страны и советского народа - народов, проживающих и _трудящихся_ на территории СССР - а это - тоже характерицует _вашу_ позицию, с чем вас можно поздравить

4. и ещё потому, что на самом деле у вас нет никакой позиции вообще, кроме компилятора соответствующего кода в голове (см. выше п.2.) - доказательство тому - ваша манера дискуссии - вы даже не в состоянии обосновать своё несогласие и расхождение своей "позиции" с выдвинутой, задавая "вопросы" типа - "вы полагаете что А это В, а я так не думаю, объясните мне почему я так не думаю" :)))

От	Владимир К.
К	JesCid (02.09.2004 00:03:52)
Дата	02.09.2004 16:20:22

Вот уж нет!

>мим "солидарности" занесён колбасными эмигрантами, теми, кто хотел бы быть ими, да кишка тонка (напр., знания языка нехватает, хорошего образования или неповезло закончить вуз в провинции, а не в столице ;)) или же теми, кто по сути является морально-нравственными эмигрантами, оставаясь в стране, но старается быть поближе к компрадорам и ворам (которые тоже так любят поболтать про "солидарность"-православие-русскую культуру)

Ворам - всё равно чем обосновывать своё положение. В ход идёт всё, что больше подходит в соответствующий момент. Лишь бы мозги запудрить. Марксизм, кстати, уже использовали (в конце 80-х). И с большим успехом. А неявно его когнитивную структуру продолжают использовать и сейчас ("найди 10 отличий Е.Гайдара от А.Гайдара"). Если не согласны - спорьте и с СГКМ: он об этом статью и книгу написал.

>1. потому что страну от интервенции и в ВОВ спасала _советская_ идеология, основанная на _марксизме_, а не ваш винегрет из "солидарно"-православно-русско-культурологических идеологий.

Винегрет? :-)

>2. потому что ваш винегрет - это практически точная компиляция с тех помоев, которые льются из радио "Свобода" и т.п. источников (именно там эти ваши "солидарно"-православно-русско-культурологические песни поются в тех же нотах), разве что просеяная от прямого дерьмометания в Советскую страну.

Никогда не слушал радио "Свобода", и не слушаю сейчас. Потому не могу сравнить.
Но это не значит, что ваше мнение отражает истинное положение дел.

>3. и потому, разумеется, что наша позиция неправильна не только для _вас_, но и для _врагов_ Советской страны и советского народа - народов, проживающих и _трудящихся_ на территории СССР - а это - тоже характерицует _вашу_ позицию, с чем вас можно поздравить

Ой. А по моим представлениям, ваша позиция не приносит вреда врагам Советской страны и советскому народу. А в определённых условиях даже приносит врагам пользу.

>4. и ещё потому, что на самом деле у вас нет никакой позиции вообще, кроме компилятора соответствующего кода в голове (см. выше п.2.) - доказательство тому - ваша манера дискуссии - вы даже не в состоянии обосновать своё несогласие и расхождение своей "позиции" с выдвинутой, задавая "вопросы" типа - "вы полагаете что А это В, а я так не думаю, объясните мне почему я так не думаю" :)))

Ой! Приведите пожелуйста моё утверждение, которое можно трактовать таким образом!

Мне не нужны объяснения, почему я так не думаю. Я сам знаю, что я думаю, и почему я так не думаю. А противоположная сторона почему-то не хочет раскрывать почему она ТАК думает. Приходится разбираться самим. Но уж не обессудьте, если наши выводы не совпадут с вашим мнением о себе.

От	JesCid
К	Владимир К. (02.09.2004 16:20:22)
Дата	02.09.2004 23:35:40

спасибо за обстоятельный, обоснованный и, главное, содержательный ответ! :)

очень впечатлил ваш ответ, просто - супер! :))
у меня просто дежа вю, особенно манера ссылаться без цитат на СГКМ, где-ттто мы уже это встречали :)

>Ворам - всё равно чем обосновывать своё положение. В ход идёт всё, что больше подходит в соответствующий момент. Лишь бы мозги запудрить. Марксизм, кстати, уже использовали (в конце 80-х).

это что-то новенькое
в конце 80-х мозги пудрили конвергенцией а не марксизмом, не дезинформируйте молодёжь

> И с большим успехом. А неявно его когнитивную структуру продолжают использовать и сейчас ("найди 10 отличий Е.Гайдара от А.Гайдара"). Если не согласны - спорьте и с СГКМ: он об этом статью и книгу написал.

это называется спекуляция, нам это уже знакомо, не вы первый
либо приводите цитату СГКМ, либо не занимайтесь очковтирательством

>>2. потому что ваш винегрет - это практически точная компиляция с тех помоев, которые льются из радио "Свобода" и т.п. источников (именно там эти ваши "солидарно"-православно-русско-культурологические песни поются в тех же нотах), разве что просеяная от прямого дерьмометания в Советскую страну.
>
>Никогда не слушал радио "Свобода", и не слушаю сейчас. Потому не могу сравнить.
>Но это не значит, что ваше мнение отражает истинное положение дел.

да что вы заталдычили одно и тоже, ещё раз сабж перечитайте
или это аутотренинг? :)
понимаю... :)

>Ой. А по моим представлениям, ваша позиция не приносит вреда врагам Советской страны и советскому народу. А в определённых условиях даже приносит врагам пользу.

Не пойму. Вы шута ломаете или серьёзно?
Обоснование как-то у вас хромает.
Я то свою позицию обосновываю, а вы - нет: "по моим представлениям" даже без посылки - это просто шедевр логики и пример необычайной... эээ.. подкованности и эрудиции, чтобы не сказать прямее, участника диспута

про марксизм и нападки на него (отчего они и от кого) не раз _обосновано_ написано не только мной, вы же занимаетесь только тем, чем ваши же очковтиратели - "ля-ля тополя" и всё...
и, могу вас ещё предупредить - врать, что ваш оппонент не обосновывает бесполезно - вам было 4. пункта приведено с посылками и предпосылками

выставить нечего кроме "ой" вы не в состоянии - оно и понятно, извините, тактика вас и вашей группы реагирования :) забалтывать любое серьёзное обсуждение уже как-то слишком явна и непредставляет потому больше интереса, потому могу вас только предупредить, что отныне вы, а также Александр, Сепулька, self и К у меня в игноре - можете продолжать ойкать, если полагаете, что ваш дискант так обворожителен :)
лично я чем дальше, тем хуже вас друг от друга отличаю и не вижу смысла продолжать дискуссии с какими-то неясными тенями, с теми, кто занимается дискредитацией Союза изподтишка

>>4. и ещё потому, что на самом деле у вас нет никакой позиции вообще, кроме компилятора соответствующего кода в голове (см. выше п.2.) - доказательство тому - ваша манера дискуссии - вы даже не в состоянии обосновать своё несогласие и расхождение своей "позиции" с выдвинутой, задавая "вопросы" типа - "вы полагаете что А это В, а я так не думаю, объясните мне почему я так не думаю" :)))
>
>Ой! Приведите пожелуйста моё утверждение, которое можно трактовать таким образом!

опять ой
вы что, прикидываетесь?
перечтите своё сообщение
НИ ОДНОГО ОБОСНОВАНИЯ

вы хотите ещё себя показать?
продолжайте разводить флуд и см. сообщение вашего коллеги selfa, где он блюдёт правила форума (одновременно заискивая перед модератором, чтоб не отметили за самомодерирование) - соотв. ссылку вы, кажется, должны быть в состоянии отследить

спасибо за предоставленные экземпляры тавтологического текста, для моей коллекции имеющихся в общем-то уже хватит

гудбай (хорошего пути...)

От	Владимир К.
К	JesCid (02.09.2004 23:35:40)
Дата	03.09.2004 15:28:05

Ясно. (*)

Работа на форуме предполагает знакомство с трудами (или хотя бы с дискурсом) СГКМ.
Потому предполагается (для некоторых), что они способны понять, о чём идёт речь, и смогут без особого труда для себя "развернуть" смысл сообщения. Ошибся.

Для начала, чтобы лучше понять главное:
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/ns_tr.htm

затем:
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/ns_aut.htm

а вот и финал:
http://www.situation.ru/app/rs/books/istmat/istmat_content.htm

и более конкретно:
http://www.situation.ru/app/rs/books/istmat/istmat4.htm#hdr_6

"...
* Истмат и новая легитимация капитализма . Истмат основан на системе постулатов, которые вместе создают целостную и убедительную картину развития общества - наподобие эвклидовой геометрии. Вот эти постулаты. История общества - это история развития производительных сил . В этой истории есть большие этапы устойчивого состояния, для которых характерен определенный базис общества - производственные отношения. Эти этапы называются формациями . Смена формация есть процесс прогрессивный , она происходит, когда производственные отношения сковывают развитие производительных сил. Пока они это развитие не «сковывают», формация прогрессивна и попытки ее изменить являются вредными для общества авантюрами.

* Капитализм дал простор развитию огромных производительных сил. Пока этот простор не скован, капитализм прогрессивен, хотя и в нем есть несправедливость - капиталист отнимает у рабочего прибавочную стоимость (эксплуатирует пролетария). Но это для пролетария все же лучше, чем быть крепостным и пребывать в «идиотизме деревенской жизни» - как и рабство было прогрессивным, ибо пленных оставляли жить, а при общинно-родовом строе их якобы убивали [7] .

* Маркс полагал, что бывший у капитализма импульс прогресса близок к исчерпанию, поскольку основанное на частной собственности производство регулируется стихийными механизмами и не приемлет научного планирования в масштабе всего общества. В социальной сфере о тормозящем развитие производительных сил влиянии капитализма говорит, например, абсолютное обнищание рабочих, которое Маркс считал законом. Именно потому, что базис капиталистической формации не давал простора развитию производительных сил, капитализм должен был уступить место более прогрессивной формации, в которой частная собственность заменялась общественной.

* Таким образом, марксизм предъявил капитализму два обвинения, которые в общественном сознании ставили под сомнение законность продолжения жизни этой формации: 1) торможение развития производительных сил; 2) эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Больше претензий, по существу, не было. Здесь надо подчеркнуть, что второе, нравственное обвинение капитализма является производным от первого, и уже Энгельс предупреждал: «… Как отмечает Маркс, в формально-экономическом смысле этот вывод ложен, так как представляет собой просто приложение морали к политической экономии». На этом основании Э.Бернштейн в статье «Возможен ли научный социализм?» резонно отвергал самостоятельное значение понятия прибавочной стоимости как обвинения капитализма. Он писал об этом обвинении, ссылаясь на Энгельса: «Не сам по себе факт прибавочной стоимости свидетельствует о необходимости преобразования общества на социалистических началах, а порицание прибавочной стоимости массами, осуждение ее как грабежа является доказательством невыносимости данного строя, является, так сказать, показателем того, что данное состояние стало невозможным – только причины этой невозможности следует искать не в присвоении прибавочной стоимости, а в других экономических фактах».

* Бернштейн воспользовался явным противоречием в политэкономии Маркса (которое для русских не было никаким противоречием, что и позволило Плеханову очень резко ответить Бернштейну). Дело в том, что Маркс и Энгельс придавали «Капиталу» статус научного труда – в то время, как это был одновременно труд пророка и реформатора. Однако нормой научности является полное устранение моральных оценок (этических ценностей). По этой причине, например, Адам Смит выделил свои моральные рассуждения, связанные с хозяйством, в отдельную книгу, отличную от труда по политэкономии. На деле «Капитал» насыщен этическими ценностями. Потому он был легко воспринят в России, ибо все русские философы-экономисты считали, что теория хозяйства не может быть оторвана от этики. Само собой, что с точки зрения русских марксистов Бернштейн был ренегатом марксизма (как мы его тогда понимали).

* В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в «Политэкономии голода» Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его «политэкономия» вне рамок истмата [8] .

* Для нас очень важен и тот факт, что капитализм смог ответить на «вызов» марксизма именно благодаря сравнению своей реальности (в рамках истмата!) с советским социализмом , построенным якобы в соответствии с теорией марксизма. Он как бы «оттолкнулся» в этом сравнении от советского строя - сам всплыл, а нас утопил.

* Прежде всего, было отведено обвинение в несправедливости эксплуатации. Уже после кризиса 30-х годов, и особенно после войны произошло становление так называемого «социального государства». Да, был, мол, раньше «дикий капитализм», и Маркс правильно его критиковал. Но теперь государство активно вмешивается в экономику, отнимает в виде налогов большую часть присвоенной капиталистом прибавочной стоимости и возвращает ее трудящимся в форме социальных расходов - на образование, здравоохранение, пенсии и пособия безработным. Да, часть прибавочной стоимости все же оставляется капиталисту, чтобы он старался лучше организовать производство. Но это всем выгодно, в том числе и самим работникам, так как такой заинтересованный капиталист в конечном итоге хозяйничает эффективнее, чем государственная бюрократия, как в СССР.
..."

Достаточно текстов?
Чуть позже найду и про Гайдара.

Хочу спросить, зачем меня вынуждать копировать на форум большой кусок текста, если можно легко найти соответствующую статью или книгу СГКМ? Уж для него можно сделать исключение? Вообще, какой в этом толк, если всё равно марксисты эти тексты не читают, а, если прочитают - то игнорируют их наличие и лёгкую доступность?

От	self
К	JesCid (02.09.2004 23:35:40)
Дата	03.09.2004 03:01:47

удивительное умение отыскивать прыщики на теле у слона,...

...но самого слона не замечать!

>>Ворам - всё равно чем обосновывать своё положение. В ход идёт всё, что больше подходит в соответствующий момент. Лишь бы мозги запудрить. Марксизм, кстати, уже использовали (в конце 80-х).
>
>это что-то новенькое
>в конце 80-х мозги пудрили конвергенцией а не марксизмом, не дезинформируйте молодёжь

это старенькое. см. сообщение Поута. цитата из него (из книги марксиста):
>Да, социализм порождает новые и мощные стимулы к труду и деятельности. В
>этом его величайшее преимущество перед капитализмом. Но полагаться
>только на эти новые стимулы - значило бы загубить дело социалистического
>строительства. Они не появляются как по волшебству, а развиваются в ходе
>глубокого социалистического преобразования общества и самих людей, их
>психологии, морали, сознания. В обществе, где действует принцип
>распределения по труду, материальный интерес закономерно остается
>важнейшим трудовым стимулом. Разработанные на основе идей Ленина
>принципы хозяйственного расчета стали главным методом социалистического
>хозяйствования. Осуществляемая в настоящее время в нашей стране
>экономическая реформа является развитием и углублением этих принципов в
>новых условиях высокоразвитой социалистической экономики.

>>>2. потому что ваш винегрет - это практически точная компиляция с тех помоев, которые льются из радио "Свобода" и т.п. источников (именно там эти ваши "солидарно"-православно-русско-культурологические песни поются в тех же нотах), разве что просеяная от прямого дерьмометания в Советскую страну.
>>
>>Никогда не слушал радио "Свобода", и не слушаю сейчас. Потому не могу сравнить.
>>Но это не значит, что ваше мнение отражает истинное положение дел.
>
>да что вы заталдычили одно и тоже, ещё раз сабж перечитайте
>или это аутотренинг? :)
>понимаю... :)

винигрет у вас. С вашим (не личным, а групповым) упрощённым механистическим подходом видать сложно понять модель солидаристов, в ней вы способны увидеть лишь лапти, кокошники да косоворотку с гармошкой. Сожалеем, но ни чем помочь не можем, свою голову ведь не приставишь.

>>Ой. А по моим представлениям, ваша позиция не приносит вреда врагам Советской страны и советскому народу. А в определённых условиях даже приносит врагам пользу.
>
>Не пойму. Вы шута ломаете или серьёзно?
>Обоснование как-то у вас хромает.

обоснование юыло представлено тысячу раз уже, но у вас идеи от станков рождаются, где человек работает, так он и думает. Помести интеля к эскимосам, так он под действием тяжёлого быта тут же превратится в эскимоса (наверное и глаза в щелочки превратятся от яркого солнца и метелей)

>лично я чем дальше, тем хуже вас друг от друга отличаю и не вижу смысла продолжать дискуссии с какими-то неясными тенями, с теми, кто занимается дискредитацией Союза изподтишка

да это вас Союз не устраивал и неустраивает, потому оду Андропову и поёте с его планами перестройки.

>>>4. и ещё потому, что на самом деле у вас нет никакой позиции вообще, кроме компилятора соответствующего кода в голове (см. выше п.2.) - доказательство тому - ваша манера дискуссии - вы даже не в состоянии обосновать своё несогласие и расхождение своей "позиции" с выдвинутой, задавая "вопросы" типа - "вы полагаете что А это В, а я так не думаю, объясните мне почему я так не думаю" :)))
>>
>>Ой! Приведите пожелуйста моё утверждение, которое можно трактовать таким образом!
>
>опять ой
>вы что, прикидываетесь?
>перечтите своё сообщение
>НИ ОДНОГО ОБОСНОВАНИЯ

а своё не хотите перечитать? вас ясно спросили где и когда Владимир писал в ключе "вы полагаете что А это В, а я так не думаю, объясните мне почему я так не думаю".
так кто прикидывается после этого? или прочитав предложение сразу забываем что прочитали?

>вы хотите ещё себя показать?
>продолжайте разводить флуд и см. сообщение вашего коллеги selfa, где он блюдёт правила форума (одновременно заискивая перед модератором, чтоб не отметили за самомодерирование) - соотв. ссылку вы, кажется, должны быть в состоянии отследить

по секрету скажу вам, что смышлённой у нас в лабе называли одну девочку, тупую как пробка, которую и уволили по этой причине через полгода. Ну, да сарказм у меня всегда был тупой.

>спасибо за предоставленные экземпляры тавтологического текста, для моей коллекции имеющихся в общем-то уже хватит

не стоит благодарности, Вы не меньше дали подтверждений и нашим наблюдениям и выводам.

От	Владимир К.
К	Руднев (31.08.2004 12:40:44)
Дата	31.08.2004 13:43:13

Да это Фриц просто стебается так. (-)

От	miron
К	Фриц (30.08.2004 17:26:51)
Дата	31.08.2004 12:24:18

Так это уже было. До 1917 года...

>У нас на Форуме имеется влиятельная группа "солидаристов", утверждающих примерно следующее: производственные отношения, собственность, распределение - это всё не так важно, вторично. Главное - культура.>

То есть себя Вы к солидаристам не относите. И почему кавычки? Относите ли ВЫ СГКМ к солидаристам? Не могли бы ВЫ определить, что такое солидарист, а то вся полемика будет пустой? Нет начального определения.

>Социальные проблемы - а расслоение в Мексике покруче, чем у нас - замалчиваются ради национального единства.>

Так это уже было. До 1917 года.

>Так вот - не проект ли это для нас, для России? Пусть олигархи гонят нефть в Европу, пусть владеют землёй и заводами - это всего лишь экономические отношения. Но вот культура пусть будет истинно русской. Пусть по телевизору на все лады говорят о необходимости национального единства, о недопустимости распрей внутри России. Я думаю, правительство и олигархи не станут возражать, если выступление против них приравняют к выступлению против России, к национальной измене. И пусть вспомнят о величии Росии, пусть на вех майках и значках, на рекламе, везде, где только можно будут истинно русские символы.>

Вы почитайте о том, как то же самое практиковалось в период 1907 по 1917 год. Вопрос в том, до какого уровня олигархи опустят среднего периферийного россиянина. Если до уровня 1953 года, то ничего не произийдет, если ниже, до уровня 1913 года, то будет буча. То есть выражаясь языком любимой Вами диалектики, произойдет переход количества в качество.

>Почему бы на таких условиях не заключить союз солидаристам с олигархами и путинцами? Все будут довольны, кроме марксистов, раздувающих классовую борьбу внутри России. Но это даже хорошо: внутренний враг - он даёт работу тем, кто с ним борется, отважным идеологам солидаризма, а в перспективе - тюремщикам. Государство крепнет борясь с внутренним врагом. Заодно и неудачи есть на кого свалить.>

Вы что стали играть роль Георгия, провоцируя дискуссию или ВЫ это серьезно? Ерничаете, понимаешь?

>Я не вижу изъяна в такой позиции.Прошу участников отнестись к теме серьёзно и надеюсь на серьёзные ответы.>

Так сами то ВЫ серьезны или нет? А как же марксизм?

От	Фриц
К	miron (31.08.2004 12:24:18)
Дата	31.08.2004 14:13:58

А они снова это хотят.

>То есть себя Вы к солидаристам не относите. И почему кавычки? Относите ли ВЫ СГКМ к солидаристам? Не могли бы ВЫ определить, что такое солидарист, а то вся полемика будет пустой? Нет начального определения.
Это "группа Александра", куда кроме их лидера, Александра, входят безусловно self и К, а также несколько участников к ним примыкают. Например, Сепулька и Владимир К. СГКМ в эту группу не входит.
Конечно, эти люди на самом деле не солидаристы, поэтому и кавычки. Думаю, среди них (среди примкнувших) есть те, кто не разобрался в сути этой группы.

>Так это уже было. До 1917 года.
Так ведь снова к этому идёт.

>Вы почитайте о том, как то же самое практиковалось в период 1907 по 1917 год. Вопрос в том, до какого уровня олигархи опустят среднего периферийного россиянина. Если до уровня 1953 года, то ничего не произийдет, если ниже, до уровня 1913 года, то будет буча. То есть выражаясь языком любимой Вами диалектики, произойдет переход количества в качество.
Пока из России можно выжимать хорошие деньги, "дорогим россиянам" будет кое-что перепадать. Чтобы не мешали эти деньги выжимать. А разграбят всё - опустят до 1913.

>Вы что стали играть роль Георгия, провоцируя дискуссию или ВЫ это серьезно? Ерничаете, понимаешь?
Я, конечно, не с ними. Но у них есть своя логика: если главное - это вести пропаганду национального согласия и вообще национальную пропаганду, а экономика вторична, то в чём проблема? Ельцепуты и сами такую пропаганду ведут. А наши "солидаристы" за это простят им разграбление России, архаизацию. Главное, культура будет русская, без евроцентризма и западных теорий.
>>Я не вижу изъяна в такой позиции.Прошу участников отнестись к теме серьёзно и надеюсь на серьёзные ответы.>
>Так сами то ВЫ серьезны или нет? А как же марксизм?
Конечно, серьёзно. Эти люди уже года два активно работают на Форуме, у них есть сторонники. Я не склонен их недооценивать. Идеи у них слабые, но на их стороне мастера психологической войны из США.
Это один из их приёмов: накричат, нагудят, навешают лапши о важности "культуры", о её первичности. А собственность на средства производства - это происки марксистов, об этом нельзя говорить и думать. А можно и нужно этих марксистов последними словами обзывать, чтобы не смели открыто себя марксистами признать, чтобы это позорно было.

От	Владимир К.
К	Фриц (31.08.2004 14:13:58)
Дата	31.08.2004 16:09:35

Приведите, пожалуйста, цепочку рассуждений.

Приведите, пожалуйста, цепочку рассуждений, дающих вывод о том что:
1.
>Ельцепуты и сами такую пропаганду ведут.
2.
>А наши "солидаристы" за это простят им разграбление России, архаизацию. Главное, культура будет русская, без евроцентризма и западных теорий.

И обоснуйте каждый из этих тезисов.

От	Фриц
К	Владимир К. (31.08.2004 16:09:35)
Дата	31.08.2004 17:32:05

Ноль звеньев и одно звено.

>Приведите, пожалуйста, цепочку рассуждений, дающих вывод о том что:
>1.
>>Ельцепуты и сами такую пропаганду ведут.
Нет цепочки. Смотрим ТВ и видим. Более того: пропаганда национального согласия - общий пункт почти каждого правительства в мире. Эмпирический факт.
Я бы мог начать доказывать, предложить сходить на сайт "Единой России" и спросить, как они относятся к идее национального согласия, единства во имя сильно России. Но не хочу спорить об этом - слишком очевидно. Не верите? Я от этого не помогу.
>2.
>>А наши "солидаристы" за это простят им разграбление России, архаизацию. Главное, культура будет русская, без евроцентризма и западных теорий.
>
Цепочка не длинная. Если культура, фактически сводящаяся к идеологии и пропаганде, важнее производственных отношений (отношений собственности), то почему бы не пожертвовать менее важным во имя более важного, решающего? Хороший компромисс. Ием более, что это компромисс с сильной стороной.
>И обоснуйте каждый из этих тезисов.

От	Александр
К	Фриц (31.08.2004 17:32:05)
Дата	01.09.2004 06:58:54

Похоже кроме пошлой клевети от Вас ничего не дождешся

>>Приведите, пожалуйста, цепочку рассуждений, дающих вывод о том что:
>>1.
>>>Ельцепуты и сами такую пропаганду ведут.
>Нет цепочки. Смотрим ТВ и видим. Более того: пропаганда национального согласия - общий пункт почти каждого правительства в мире. Эмпирический факт.

Нy конечно, "это так потому что это так". Примеров марксисты приводить не умеют. Пытаются в качестве "примера" свои догмы подсунуть.

Смотрите как надо. Вот послушаем Путю:
"Выступая в Новосибирском университете (в ноябре 2000 г.), он сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». Далее он добавил, что идти по этому пути необходимо - иначе «мы все вымрем, как динозавры»." Где тут "пропаганда национального согласия"? Нету. А желание сделать неуютно отечественним производителям наоборот есть.

>Я бы мог начать доказывать, предложить сходить на сайт "Единой России" и спросить, как они относятся к идее национального согласия, единства во имя сильно России. Но не хочу спорить об этом - слишком очевидно. Не верите? Я от этого не помогу.

Не поможете. Потому что не способны рационально рассуждать и доказывать свои утверждения фактами. Семенов сам всегда иcxодит из того что берется доказать и Вас к тому же приучил.

>>2.
>>>А наши "солидаристы" за это простят им разграбление России, архаизацию. Главное, культура будет русская, без евроцентризма и западных теорий.
>>
>Цепочка не длинная. Если культура, фактически сводящаяся к идеологии и пропаганде, важнее производственных отношений (отношений собственности), то почему бы не пожертвовать менее важным во имя более важного, решающего?

Извините, но культура фактически сводяшаяся к идеологии и пропаганде у вас, а претензии почему-то к нам, хотя у нас культура к идеологии и пропаганде не сводится, а включает те же производственние отношения. Это ведь только у вас, натуралистов, производственние отношения натуральны и позиционированы вне культуры. И вы запрешаете нам требовать восстановления советских производственных отношений как части нашей культуры, попранной колонизаторами, сводя все к гомоэческим байкам.

Короче, обосновать свою пошлую клевету Вы не можете. То про Ленгли, то про союз с олигархами. Вобшем трагедия уничтожения русской науки марксистами повторяется сегодня в виде фарса.
Appetit k chelovechinke ostalsja, a zubja vse povivalilis'.

От	JesCid
К	Владимир К. (31.08.2004 16:09:35)
Дата	31.08.2004 17:31:05

неплохо бы оппоненту обосновать своё несогласие ;)

От	Владимир К.
К	JesCid (31.08.2004 17:31:05)
Дата	01.09.2004 00:53:37

%-)

> >>Ельцепуты и сами такую пропаганду ведут.

> сходите на футбольный матч, день города, посмотрите телек (телек смотреть не более часа с паузами не менее недели) и не делайте
вид, что вы туги на ухо или незрячи.

Наверно, я действительно слабослышащий и незрячий: не вижу и не слышу, чтобы власть себя называла предателями и ворами, как это (в
первом приближении) следует из "культурологии". Слышу другое: как они объявляют себя прогрессивными и цивилизованными.

> Тут много примеров.
> Например, у "солидаристов", вернее постструктуралистов идёт педалирование архаизации и воспевание традиционных обществ, религии
(но не веры), раздражение по поводу эволюционной теории и т.п. - причём, чем далее данный представитель "солидаристов" находится от
народа, веры, науки и чем более пользуется продуктом, выжатым с традиционных обществ, тем более он, почему-то ;) воспевает архаику,
традиционализм и "ах как я люблю людей от сохи", не выражая, однако, сожаления по поводу ущербности собственного происхождения (уж
точно не от сохи) и даже занимаясь, между тем, быдловедением и если не в теории, то на практике - очень высоко позиционируя себя как
несомненного доку, учёного мужа/жену ;) и прекрасного специалиста (на деле - профессора кислых щей, но кто приглядывается? имидж -
это, на самом деле, всё ;))

Ну, тут много намешано претензий к совершенно разным вариантам мировоззрений. Например, "быдловедческий солидаризм" меня никак не
устраивает. Да и вообще название "солидаризм".

"Педалирование архаизации" - это прямо-таки выверт в вашем (?) понимании позиции оппонента. Как раз архаизация - негативный процесс.
Впрочем, нужно прояснить, что является для вас смыслом понятия "архаизация". Скорее всего, каждая сторона понимает его по-разному.

Остальное - более личные впечатления, которые к делу не пришьёшь. Хотя, знание личных впечатлений сторон полезно для
взаимопонимания.

> >И обоснуйте каждый из этих тезисов.

> а почему тут нет приписки Александр(с) ;)
> как дань уважения нашему достославному племенному производителю :))) и вымогателю... кхм... - тезисов? ;)

Ну, один разок то попросить можно? ;-) Я редко такое требую. :-)

Вот, заинтересовало, на каких конкретных основаниях зиждятся такие представления о позиции оппонентов и какие правила вывода к ним
применяются. Уж очень упрощённое и вдобавок порой вывернутое демонстрируется восприятие (ну, моё такое впечатление). Я не сказал бы
уж, что не понимаю основания и логику, скажем, марксизма, но серьёзные трудности создаёт интерференция представлений марксизма и
представлений русской культуры, к которой, хотят они того или нет, принадлежат большинство участников. Вот и интересует конкретика
по некоторым (важным) вопросам.

От	А. Решняк
К	Фриц (30.08.2004 17:26:51)
Дата	30.08.2004 19:45:56

Определиться надо с самой русской культурой.

Мексиканцы - пиво, кактусы, самбрерро - это знаете для индейцев аборигенов может и годится в качестве шоколадки для ребёнка.

Мы же говорим о РУССКОЙ культуре. Это НЕЧТО, несравнимое с другими аборигенными человеческими культурами. Это на порядок более сложное и уникальное явление в природе социума.
По сравнению с другими культурами в своей мессианской составляющей, потенциале, с русской культурой можно представить частично только еврейскую культуру (в перемешку с европейской) и то с большой натяжкой для последней, даже очень большой - так сильно РУССКАЯ культура возвышается среди остальных культур.

Какие самбрерро для русского КОСМИЗМА Вы пытались сопоставить русскому народу, состоящему из сотен и тысяч больших и малых народов, где на купеческих древних картах та же Мексика указана как точка завоза (см. найденные артефакты у Фоменко и Носовского), какие кактусы для страны государства "от океана до океана" - самой большой в мире страны от Кушки до Северного Полюса.
Более того настоящему русскому народу рамки СНГ-СССР1 - теперь уже тесные, старые рамки, теперь рубежи другие, новый СССР2 на начальной стадии - это бОльшая часть Евразии, затем ВСЯ Евразия и в завершающей стадии формирования планетарного общества - весь мир-планета Земля, включая США и прочих стран-"эгоистов" с молодой неустоявшейся культурой (а куда они родные денутся - мир тесен).
Уже сейчас нормой считается ПОЛИязычность, и если Вы имеете актуальную профессию и квалификацию - весь мир у ваших ног и для вас. Дерзайте! Посмотрите - чего Вы можете дать хорошего полезного людям и Вас оценят, воздадут благо Вам обратно, посмотрите, насколько полноценно Вы прикладываете свой талант в реальные воплощения возможного - пока Вы скорее всего возитесь в какой-то скорлупе старых догм, тратя свою ценную жизнь на повседневную рутину прошлого, перешагните через неё.

К примеру будет сказано, я трудоустрою всех желающих работать экспертом консультантом по программным системам управления ресурсами на предприятии (стажеру 200$ и далее повозрастающей с перспективой, пишите обращайтесь!).
Сколько можно блудить о голоде с полным холодильником колбасы?? Пора работать, творить, реализовывать свой потенциал, делать людям добро, ВСЕМ людям - в этом смысл и главная черта РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ безо всякой там ботвы про детские различия и копеешную уникальность.

Весь мир перед тобою, при осознании русской культуры твой мир не только этот ограниченный земной шар, но и ВЕСЬ КОСМОС. (не какое-нибудь ущербное астронавтное раздвижение границ, а ВЕСЬ КОСМОС УЖЕ ТВОЙ, ТВОЙ ДОМ и ТЫ, ИДЯ С ДОБРОМ ПО СВОЕМУ ДОМУ, ВСТРЕЧАЕШЬ ТОЛЬКО ДОБРО).

Может это как-то необычно звучит, но именно это НЕЧТО и есть то настоящее, что есть РУССКАЯ КУЛЬТУРА.

С уважением,
Александр Решняк.

От	А.Михайлов
К	А. Решняк (30.08.2004 19:45:56)
Дата	30.08.2004 20:43:30

Re: Тонкая шутка! (-)

От	JesCid
К	А. Решняк (30.08.2004 19:45:56)
Дата	30.08.2004 20:35:56

Ого... как всё знакомо... И хорошо вы знакомы с др. культурами? ;)

>Мы же говорим о РУССКОЙ культуре. Это НЕЧТО, несравнимое с другими аборигенными человеческими культурами. Это на порядок более сложное и уникальное явление в природе социума.

поговорим о НЕМЕЦКОЙ культуре. Это НЕЧТО, несравнимое с другими аборигенными человеческими культурами. Это на порядок более сложное и уникальное явление в природе социума.

ничего не напоминает?

>По сравнению с другими культурами в своей мессианской составляющей, потенциале, с русской культурой можно представить частично только еврейскую культуру (в перемешку с европейской) и то с большой натяжкой для последней, даже очень большой - так сильно РУССКАЯ культура возвышается среди остальных культур

аналогично
мне, вот, кажется, что для сравнения лучше подойдёт пара
НЕМЕЦКАЯ и еврейская культура ;)

>Какие самбрерро для русского КОСМИЗМА Вы пытались сопоставить русскому народу, состоящему из сотен и тысяч больших и малых народов, где на купеческих древних картах та же Мексика указана как точка завоза (см. найденные артефакты у Фоменко и Носовского)

диагноз ясен
вот почему вы не оппонируйте "солидаристам" :)
вы так на них похожи :)))
но ваша перепевка говорит о том, что вы мало понимаете как те ноты, по которым поёте, так и те, которые вообще слышите
(фальшивите т.е.)
надо как-то работать над исполнением...
всё ж караоке как-то скучно и банально ;)

>Более того настоящему русскому народу рамки СНГ-СССР1 -

ну почему же так ограничено? :)
этнические ррррррусские жили и живут и за границами СССР/СНГ

>Уже сейчас нормой считается ПОЛИязычность, и если Вы имеете актуальную профессию и квалификацию - весь мир у ваших ног и для вас

Остапа несло....

От	А. Решняк
К	JesCid (30.08.2004 20:35:56)
Дата	31.08.2004 08:50:57

Re: И хорошо Вы знакомы с др. культурами?

Возьми немца обыкновенного, повозите по России и спросите его: "а как у Вас??".
На что он Вам помимо немецкой культуры будет кусками излагать общеевропейскую культуру, т.е. более большую чем немецкая. Именно поэтому целесообразно говорить о европейской культуре, даже если Вы имеете в виду только немецкую.

Это не умаляет великих людей из Германии, таких как Гёте, т.к. они творили не в рамках немецкой культуры и если честно то и не в рамках даже европейской, а куда более глобальней.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Durga
К	А. Решняк (31.08.2004 08:50:57)
Дата	31.08.2004 17:07:08

Вот интересно!

Сколько бы я не брался прочитать сообщения Александра Решняка, как правило могу осилить только три первые фразы. Дальше либо неинтересно, либо отвлекаюсь, либо еще что и дальше всё по диагонали.

Вам, уважаемый, в гипнотизеры пойти надо, треннинги проводить. Такой талант пропадает. Честно, я не шучу...

От	А. Решняк
К	Durga (31.08.2004 17:07:08)
Дата	01.09.2004 18:30:23

Надеюсь...

Вам будет ещё интересней, когда Вы начнёте САМОСТОЯТЕЛЬНО думать, развивать свой разум, его способность проводить независимую от кого-либо оценку.

Везде есть смысл, который можно открыто показать КЛЮЧЕВОЙ ФРАЗОЙ.
Если же Вы при "обличающих речах" засыпаете под "стройный ряд доводов", то в этом тоже есть СМЫСЛ, который можно расшифровать КЛЮЧЕВОЙ ФРАЗОЙ - Вас засыпают ложью, боязнью нового, обычным брюзжанием, неспособностью понять новое бытиё.

Знаете, если Вам скучно или отвлекаетесь, спокойно прислушайтесь к себе и занимайтесь тем делом, которое Вам по душе, я на свои "лекции" Вас силком не тащу - мои слова для тех кому они нужны, тех кто способен взять заложенный в них смысл и применить на благо. Для других мои слова просто незаметны - и каждый в воле своей взять их или незаметить.

С ув,
Александр Решняк.

От	Durga
К	А. Решняк (01.09.2004 18:30:23)
Дата	01.09.2004 22:27:26

Re: Надеюсь...

С уважением, Александр Решняк, я говорю вам это. Только не вздумайте обидеться. Вообще это оффтопик, но в очередной раз заметив, как я читаю ваши постинги я не смог не восхититься и не высказать свое мнение.

Я действительно хотел бы научиться писать или говорить как вы - то есть научиться гипнозу.

>Вам будет ещё интересней, когда Вы начнёте САМОСТОЯТЕЛЬНО думать, развивать свой разум, его способность проводить независимую от кого-либо оценку.

>Везде есть смысл, который можно открыто показать КЛЮЧЕВОЙ ФРАЗОЙ.
>Если же Вы при "обличающих речах" засыпаете под "стройный ряд доводов", то в этом тоже есть СМЫСЛ, который можно расшифровать КЛЮЧЕВОЙ ФРАЗОЙ - Вас засыпают ложью, боязнью нового, обычным брюзжанием, неспособностью понять новое бытиё.

Вот смотрите, какой блеск - сочетание "вас засыпают" имеет ввиду "вас усыпляют" или "вас обсыпают"? Настоящий гипнотизер должен уметь как то так сформировать фразы, чтобы они рвались, смысл ускальзывал, человек пытался несколько раз прочитать и задуматься, да что же ему блин сказали. Это искусство, без шуток. А при попытке вдуматься мозги и вовсе должны поворачиваться набекрень - некто на жалобу на то, что при чтении его постингов хочется спать говорит что значит, что эти постинги засыпают ложью, то есть он сам признает, что сам засыпает ложью?

>Знаете, если Вам скучно или отвлекаетесь, спокойно прислушайтесь к себе и занимайтесь тем делом, которое Вам по душе,

какой слог - "прислушайтесь к себе"...
===
Почему бы вам, действительно, не расслабиться и не успокоиться...
в то время, когда с вами будет происходить что-то полезное... Я хотел бы,
чтобы вы поняли, что сейчас можно отдохнуть... Неважно даже, как скоро
вы поймете, что именно из наступающего расслабления... окажется более приятным
для вас... Неважно даже, будет ли это приятным вообще... Я хочу, чтобы
вы поняли, что вы продолжаете... слышать все, что если вы продолжаете видеть
все, что происходит вокруг... что если вы предпочитаете погрузиться в транс
с открытыми глазами... Хотя расслабленность, покой, отдых... бывают приятнее,
когда глаза закрыты... И вы слышите мой голос... и можете чуть глубже расслабиться...
и успокоиться... еще глубже, ровно настолько, насколько это надо вашему
организму... вашему телу... вашему мозгу... вашему подсознанию...
Возможно, вас удивит, что чем лучше вы слышите уличный шум,.. тем быстрее наступает
расслабленность... которую вы можете ощущать все лучше и лучше... с каждой
минутой, с каждым вашим вдохом и выдохом... Я хочу, чтобы вы поняли, что
внешний мир продолжает существовать... но вы здесь и сейчас остаетесь внутри
себя... еще чуть глубже... и вы можете понять, что здесь нет ничего, что
нужно делать вы можете сидеть и продолжать слушать мой голос... и можете
не слушать его.. а просто отдыхать... Может быть, вас удивит это сочетание
расслабленности... покоя... и сосредоточенности на том, что есть в вашем
внутреннем мире... в то время, как вы лучше успокаиваетесь...
Иногда, уходя
в себя... в свой внутренний мир... люди вспоминают что-то из универсального
опыта, из того, что бывает со всеми... Я не удивлюсь, если вы сейчас захотите
вспомнить поездку на автобусе. . неважно, захочет ли этого ваше сознание
.. Интересно, когда едешь в автобусе... куда-нибудь далеко... то очень
удобно устраиваешься в кресле... и смотришь в окно... на ровную ленту дороги
и пейзаж за окном... и скоро устаешь от этого... и начинаешь смотреть впереди
себя... на спинку кресла, стоящего перед тобой... и погружаешься в свои
воспоминания... все глубже и глубже... И это можно сделать очень успешно...
===
в общем браво!

>я на свои "лекции" Вас силком не тащу - мои слова для тех кому они нужны, тех кто способен взять заложенный в них смысл и применить на благо. Для других мои слова просто незаметны - и каждый в воле своей взять их или незаметить.

Я искренне снимаю шапку, вот только не могу понять, то ли вы развлекающийся здесь профессионал, то ли вы погибающий талант.

С уважением к вам, дорогой
Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	Durga (01.09.2004 22:27:26)
Дата	04.09.2004 13:37:35

дай бог вам удачи!

>Я действительно хотел бы научиться писать или говорить как вы - то есть научиться гипнозу.
- это далеко не гипноз, а просто краноречие (убедительность и рассудительность). Само по себе краноречие роли неиграет, это только инструмент для донесения мысли, идеи и смысла.
Я же хочу, чтобы человек САМ, САМОСТОЯТЕЛЬНО научился отыскивать смысл и уж только потом, достаточно красноречиво рассказал окружающим, т.е. поделился смыслом-откровением с окружающими - обогатил нас всех разумной ценной идеей - ведь только в этом возможно наше духовное взросление.

У нас же часто наблюдается то саморекламирование, то просто эмоциональные всплески - в лужу наступил и вот гнев вылил на всех, вцепился из-за ничего, точнее из-за посторонней эмоции.

>...есть он сам признает, что сам засыпает ложью?
- помните фильм "Кавказская пленница", где один другому объясняет "стройный ряд доводов": "Спортсменка, комсомолка и, наконец, просто красавица!".
Смысл слов был простой и заложен в ключевой фразе "..и наконец просто красавица!" - т.е. спортсменка и комсомолка роли не играют.
И если Вы видите, что "стройный ряд доводов" вовсе не такой уж и стройный то сразу надо понять СМЫСЛ происходящего - ВАМ ЛГУТ и Вы можете отыскать ПРИЧИНУ.
Часто причина видна и как бы проговаривается в каком-то виде, но бывает и более изощрённая утайка НАСТОЯЩЕГО СМЫСЛА - но это уже другая история и вопрос, часто все видно моментально изначально.

В анализе работы нашего форума видно, что очень много надёрганных фактов, что вместо попытки разобраться и отыскать настоящие причины происходящего (а исследуемые темы грандиозны по своим масштабам) бывают ложные домыслы и всё тот же вышеупомянутый за уши притянутый "стройный ряд аргументов".

У нас есть мания величия покритиковать все и вся не вдумываясь в настоящие причины, более того даже в этой мании мы совершенно не научились думать САМОСТОЯТЕЛЬНО, сразу лезем к цитаткам, источникам цифр не определившись перед этим что мы хотим найти или узнать.
Встает закономерный вопрос а хотим ли мы узнать настоящие причины??? - они где-то страшные, где-то грандиозные, где-то удивительные а где-то тривальны - есть ли у нас сила и мужество открыть глаза и начать познавать это НЕЧТО???

>Я искренне снимаю шапку, вот только не могу понять, то ли вы развлекающийся здесь профессионал, то ли вы погибающий талант.
- выбрать "талант" - обзовете "погибающим", выбрать "профессионал" - обзовёте "развлекающимся" - Вы недаете мне ВЫБОРА - отнимаете мою ЛИБЕРУ-СВОБОДУ.
Поэтому, я скажу, что всякая человеческая жизнь это драма, повесть, трагедия и тд. - все жанры, весь спектр возможностей проявлений духа, спустившегося в телесную оболочку тела и при вашем собственном желании своей ВОЛИ-духа можно быть кем угодно - мы все в том месте, том времени и обстоятельствах, которые выбираем и заслуживаем опять же через наш более ранний ВЫБОР.

С ув,
Ал. Р.

От	JesCid
К	А. Решняк (31.08.2004 08:50:57)
Дата	31.08.2004 16:32:17

Не, ну вы сами пробовали то?

>Возьми немца обыкновенного, повозите по России и спросите его: "а как у Вас??".
>На что он Вам помимо немецкой культуры будет кусками излагать общеевропейскую культуру, т.е. более большую чем немецкая. Именно поэтому целесообразно говорить о европейской культуре, даже если Вы имеете в виду только немецкую.

Простите, вы возили немца по России? Думаю, что даже если так, то те, про которых вы излагаете, имеют место быть (как и аналогичные экземпляры и здесь, и вообще везде). Но врядли они имеют какое-то отношение не только к немецкой культуре, но и вообще к культуре ;)
Мне приходилось возить французов и итальянцев.
Ничего такого "общеевропейского" они мне не излагали, Напротив. Общаться очень интересно, потому что это именно люди своей страны, а не какие-то там космополиты.

>Это не умаляет великих людей из Германии, таких как Гёте, т.к. они творили не в рамках немецкой культуры и если честно то и не в рамках даже европейской, а куда более глобальней.

их творчество мирового масштаба, это безусловно для вас, но, возможно, сомнительно даже для китайцев, не говоря уже об индийцах

что касается рамок - то это сугубо немецкие рамки (язык, аллегории, построение сюжета, антураж и т.п.) с учётом романского влияния

От	А. Решняк
К	JesCid (31.08.2004 16:32:17)
Дата	01.09.2004 19:06:27

Это мой опыт.

В том то и дело, что приходилось неоднократно видеть реакцию иностранцев, причем могу заметить не простых труженников, а самых что ни на есть воспитанных.

Помимо этого, хочу отметить, что разные люди в одном примере могут заметить разные "вещи" (разную информацию) - Вам в глаза бросается национальный колорит, а мне наоборот общность.

Из некоторых интересных моментов отмечу, что в ситуациях волнения (близких к экстремальным) очень сильно проявляется настоящие ранее внешне скрываемые качества. По русски если говорить прямо и грубовато - то "видно нутро" человека - внутренний миропорядок, внутренняя организация.

Так вот, что у немца, что у другого европейца прослеживается не какая-нибудь местечковая культура (немецкая или там, французская), а именно ЕВРОПЕЙСКАЯ культура или как вы верно заметили, можно и так назвать "романская" культура, которую я предпочитаю называть всё-таки европейской.

>их творчество мирового масштаба, это безусловно для вас, но, возможно, сомнительно даже для китайцев, не говоря уже об индийцах
- о таких как Гёте - без всяких сомнений, даже для индийцев и китайцев (нельзя же так плохо думать др. народах - в Америках любят. в Африке тоже ценят, не говоря о Европе, а вот китайцы.. - нет, и китайцы ценят шедевры мировой культуры). Возьмите любого развитого человека и он согласится с гениальностью Гёте, а то что есть "сугубо немецкие рамки" - ему удалось и через них дать людям нечто гениальное, сакральное.

С ув,
Александр Решняк.

От	JesCid
К	Фриц (30.08.2004 17:26:51)
Дата	30.08.2004 19:32:50

и солидаризм - тут только слово, его лучше писать в кавычках, в данном случае

>У нас на Форуме имеется влиятельная группа "солидаристов", утверждающих примерно следующее: производственные отношения, собственность, распределение - это всё не так важно, вторично. Главное - культура.
>Она в России, конечно, имеется. Дело в том, чтобы она была истинно русской, а не страдала евроцентризмом.
>Более того - у народа в глубине души культура и есть истинно русская - а если бы это было не так, то что тогда такое истинно русская культура?
>Остаётся ещё, чтобы у элиты, у правительства и интеллигенции культура была истинно русской, общинной и солидарной, и чтобы пропаганда в стране велась истинно русская. Это-то и есть самое главное.

Кстати, эта схема (культура-нация-"истинно **-ий народ") обкатана оч. хорошо правыми во Франции (Ле Пен), она же
с переменным успехом опробируется в Африке - но там слишком большое перемешение разных этносов.

В России такая схема может тоже замечательно работать как только призойдёт более чёткое её территориально/этническое деление на татар, калмыков, мордву, удмуртов и т.п. - что уже активно делается.

Наиболее рьяные апологеты, внедряющие эту схему в России - это, как правило, эмигранты (которых что-то или кто-то свербит ;)), или просто жители столиц/крупных центров (почему-то неуехавшие - часто просто из-за недостатока квалификации или слишком хорошо пригревшиеся у какой-либо кормушки в России), о том, что такое русский народ они имеют весьма смутное представление, напичканные готовыми схемами (мимами) восприятия типа radio "Svoboda" made (кстати, рекомендую послушать их передачи и попытаться найти отличия между тем, что тут вкручивает означенная группка и тем, что вкручивают они).

>И вот здесь, мне думается, есть почва для национального консенсуса, уже достигнутого во многих странах. Например, в Мексике.
...
>Так вот - не проект ли это для нас, для России? Пусть олигархи гонят нефть в Европу, пусть владеют землёй и заводами - это всего лишь экономические отношения. Но вот культура пусть будет истинно русской. Пусть по телевизору на все лады говорят о необходимости национального единства, о недопустимости распрей внутри России. Я думаю, правительство и олигархи не станут возражать, если выступление против них приравняют к выступлению против России, к национальной измене. И пусть вспомнят о величии Росии, пусть на вех майках и значках, на рекламе, везде, где только можно будут истинно русские символы.

именно
Мексика - дотационный штат США с национальным колоритом и отмывки грязных дел - мы _уже_ оч. на неё похожи - по схеме "государственного" (потому что это не государство) устройства.
И, кстати, "солидаристы"-то врядли будут сильно возражать (судя по их, действительно мракобесным, нападкам на науку).

>Почему бы на таких условиях не заключить союз солидаристам с олигархами и путинцами? Все будут довольны, кроме марксистов, раздувающих классовую борьбу внутри России. Но это даже хорошо: внутренний враг - он даёт работу тем, кто с ним борется, отважным идеологам солидаризма, а в перспективе - тюремщикам. Государство крепнет борясь с внутренним врагом. Заодно и неудачи есть на кого свалить.

А этот союз наверняка уже есть, просто он не всем известен и анонсируем.
Солидаристы, например, могут активно печататься на сайтах, принадлежащим олигархам, пасти на них посетителей, наивно излагающими свои соображения по текущей ситуации (дёшево и сердито - никаких соглядатаев не нужно), владеть бизнесом, вовсе непосолидаристски зашибать деньгу ("я работаю на процветание России"), ездить на дорогих иномарках и т.п..

Одновременно девальвируется такое прекрасное слово, как _солидарность_, к которому _эти_ люди не имеют никакого отношения.

От	Сепулька
К	Фриц (30.08.2004 17:26:51)
Дата	30.08.2004 18:35:29

Плохо, когда не понимая, пытаются изложить чужую точку зрения

>У нас на Форуме имеется влиятельная группа "солидаристов", утверждающих примерно следующее: производственные отношения, собственность, распределение - это всё не так важно, вторично. Главное - культура.
>Так вот - не проект ли это для нас, для России? Пусть олигархи гонят нефть в Европу, пусть владеют землёй и заводами - это всего лишь экономические отношения. Но вот культура пусть будет истинно русской. Пусть по телевизору на все лады говорят о необходимости национального единства, о недопустимости распрей внутри России. Я думаю, правительство и олигархи не станут возражать, если выступление против них приравняют к выступлению против России, к национальной измене. И пусть вспомнят о величии Росии, пусть на вех майках и значках, на рекламе, везде, где только можно будут истинно русские символы.

Что такое для Вас «культура»? Для Вас она, по всей видимости, - матрешки и лапти.
Однако это вовсе не точка зрения тех, кого Вы называете солидаристами. Для них культура – это фактически механизм запоминания и передачи человеческих навыков, пришедший на смену генетическим комплексам фиксированных действий животных, это механизм приспособления к среде. Механизм этот очень сложный, он основан на создании обществом целостной когнитивной структуры, которая помогает людям ориентироваться в окружающей среде. И поэтому не может быть экономика оторвана от культуры, напротив, экономика будет обусловлена культурой, т.к. когнитивная структура будет определять, каким именно образом человеческое общество будет приспосабливаться к среде.

>Почему бы на таких условиях не заключить союз солидаристам с олигархами и путинцами?

Потому, что этот союз и противоречит русской культуре. Не матрешкам и лаптям, а русской когнитивной структуре.

От	Фриц
К	Сепулька (30.08.2004 18:35:29)
Дата	30.08.2004 19:24:06

Можно ли экономику оторвать от культуры?

>Что такое для Вас «культура»? Для Вас она, по всей видимости, - матрешки и лапти.
Плохо, когда не понимая, пытаются изложить чужую точку зрения.
>Однако это вовсе не точка зрения тех, кого Вы называете солидаристами. Для них культура – это фактически механизм запоминания и передачи человеческих навыков, пришедший на смену генетическим комплексам фиксированных действий животных, это механизм приспособления к среде.
Это определение культуры? Или надо бы его сузить, уточнить?
>Механизм этот очень сложный, он основан на создании обществом целостной когнитивной структуры, которая помогает людям ориентироваться в окружающей среде. И поэтому не может быть экономика оторвана от культуры, напротив, экономика будет обусловлена культурой, т.к. когнитивная структура будет определять, каким именно образом человеческое общество будет приспосабливаться к среде.
Когнитивная структура - в голове. Это представления о мире. А есть собственно мир. Есть представления крестьян об анатомии дворян, и есть реальная анатомия дворян. Так может ли быть культура (представления крестьян) оторвана от реальной анатомии?
И ещё: бывает ли так, что люди думают, что добиваются "свободы, равенства, братства", а реально добиваются другого?

>>Почему бы на таких условиях не заключить союз солидаристам с олигархами и путинцами?
>Потому, что этот союз и противоречит русской культуре. Не матрешкам и лаптям, а русской когнитивной структуре.
А экономика РФ противоречит русской культуре? Да? Но тогда Вы отрываете экономику от культуры.

От	Александр
К	Фриц (30.08.2004 19:24:06)
Дата	31.08.2004 09:41:21

Re: Можно ли...

>>Что такое для Вас «культура»? Для Вас она, по всей видимости, - матрешки и лапти.
>Плохо, когда не понимая, пытаются изложить чужую точку зрения.

Какое там "изложить"? Вы опорочить хотите. Культура для Вас именно матрешки и лапти. Олигархи не станут возражать если против них выступают как против эксплуататоров. А вот обвинения в национальной измене для них действительно опасны. Но от этих обвинений их грудью зажитят Фриц с Семеновым.

>>Однако это вовсе не точка зрения тех, кого Вы называете солидаристами. Для них культура – это фактически механизм запоминания и передачи человеческих навыков, пришедший на смену генетическим комплексам фиксированных действий животных, это механизм приспособления к среде.
>Это определение культуры? Или надо бы его сузить, уточнить?

Зачем Вам? Я давал определение культуры не меньше десятка раз. Вам помогло? Пожалуйста, мне не жалко, могу повторить. Культура это ценности, нормы, верования, обряды, знания, умения, обычаи и установления (включая такие социальные институты как государство и право), язык, искусство, технику и технологию передаваемые из поколения в поколение через обучение.

>>Механизм этот очень сложный, он основан на создании обществом целостной когнитивной структуры, которая помогает людям ориентироваться в окружающей среде. И поэтому не может быть экономика оторвана от культуры, напротив, экономика будет обусловлена культурой, т.к. когнитивная структура будет определять, каким именно образом человеческое общество будет приспосабливаться к среде.
>Когнитивная структура - в голове. Это представления о мире. А есть собственно мир. Есть представления крестьян об анатомии дворян, и есть реальная анатомия дворян.

Да ну! И какая же она? "Белая кость" и "голубая кровь"? Перефразируя старину Маркса, еще ни одному анатому не удалось обнаружить в анатомии дворянина ничего дворянского.

> Так может ли быть культура (представления крестьян) оторвана от реальной анатомии? И ещё: бывает ли так, что люди думают, что добиваются "свободы, равенства, братства", а реально добиваются другого?

Бывает. Если наслушаются марксистов, представления который, как известно, не соответствуют реальности:
"Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192)."
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110047.htm

>>>Почему бы на таких условиях не заключить союз солидаристам с олигархами и путинцами?
>>Потому, что этот союз и противоречит русской культуре. Не матрешкам и лаптям, а русской когнитивной структуре.
>А экономика РФ противоречит русской культуре? Да? Но тогда Вы отрываете экономику от культуры.

Это не мы, а вы - марксисты да олигархи.

От	Almar
К	Александр (31.08.2004 09:41:21)
Дата	31.08.2004 11:27:11

Re: Можно ли...

>Зачем Вам? Я давал определение культуры не меньше десятка раз. Вам помогло? Пожалуйста, мне не жалко, могу повторить. Культура это ценности, нормы, верования, обряды, знания, умения, обычаи и установления (включая такие социальные институты как государство и право), язык, искусство, технику и технологию передаваемые из поколения в поколение через обучение.

зачем оно нам, я вам объясню. Формально мы и сами можем сходить в словарь и посмотреть там определение. Нам, в отличие от мракобесов, не лень лишний клик сделать. Но нам нужно другое: понять, что псевдосолидаристы понимают под культурой и, ГЛАВНОЕ, как это пониманте они хотят приспособить к объяснению общественных явлений.
В свете этого могу заметить, что ваше определение вполне ясно, но совершенно не ясно , как вы его собираетесь использовать. В культуру согласно вашему определению входит все и вся (в том числе и производительные силы и произодственные отношения и классовая борьба (чем не обычай?)). Но что с этого толку то? Вы же не говорите, что из всего перечисленного имеет более важное значение, а что менее. Например у вас упомянуто искусство. Какова его роль? Может оно является определяющим? Написал, допустим Леонардо "Джоконду", все посмотрели, умилились ее улыбке и сказали: долой средневековье и инквизицию.
А главное конечно - это что же сегодня делать? Улучшит ли нашу жизнь то, что мы какждый заставим свою квартиру матрешками или нет?

От	Фриц
К	Almar (31.08.2004 11:27:11)
Дата	31.08.2004 17:18:42

Думаю, можно понять, что для них важно.

Мы же неплохо знаем позицию псевдосолидаристов. Если их набор заклинаний и ругательств можно назвать позицией.
>В свете этого могу заметить, что ваше определение вполне ясно, но совершенно не ясно , как вы его собираетесь использовать. В культуру согласно вашему определению входит все и вся (в том числе и производительные силы и произодственные отношения и классовая борьба (чем не обычай?)). Но что с этого толку то? Вы же не говорите, что из всего перечисленного имеет более важное значение, а что менее.
Вот они утверждают, что СССР погиб из-за марксизма, из-за несоответствия его глубинных принципов (на самом деле такие особенности марксизма, как экономизм, натурализм, евроцентризм - выдумка западных идеологов-профессионалов) русской культуре. Вот и давайте рассмотрим.
1. Ценности. Ценности в СССР были не гомоэческие, а коллективистские. Во всяком случае, пропагандировались такие ценности среди октябрят, пионеров, комсомольцев и по телевизору. Значит, это не спасло СССР. Ценности - не главное.
2. Нормы. На правовые нормы СССР, кажется, никто не наезжал. На моральные - тоже. Да и марксизм вряд ли на это повлиял. Значит, и нормы не важны.
3. Верования. Если и были в СССР марксистские "верования", то среди узкой группы коммунистов в 20-е и 30-е годы. Начиная с 1970, это было редчайшим явлением. Пожалуй, влиятельных верований в СССР и не было. Опять, значит, не главное.
4. Обряды. Ну уж это явно не главное. Да и есть ли марксистские обряды?
5. Знания. Псевдосолидаристы отрицают, что марксизм - это знание. Значит, не эта область культуры решила судьбы СССР. А другая, более могущественная.
6. Умения. Ну, многое советские люди умели. Но это не спасло СССР.
7. Обычаи и установления. Установления - это, наверно, и производственные отношения и властные. То, что важно для марксистов. Уже по одному этому псевдосолидаристы не согласятся, что эта область культуры самая важная. Кроме того, государство-то было советским, общинным, а не марксистским. Обычаев марксистских тоже, кажется, не было. Был обычай устраивать собрания, но это и в общине было.
8. Язык. Ну, вряд ли эта часть культуры нас так подвела.
9. Искусство. Вот искусство во многом находилось под влиянием марксистов. Взять хоть Стругацких. Или Шолохова. Думаю, эту часть культуры псевдосолидаристы считают важнейшей. Интелям задурили голову марксизмом, те создали неправильное советское искусство, СССР распался.
10. Техника и технология. Ну, здесь влияние марксизма минимально. Что - ИЛ-2 или Ту-154 марксистские самолёты? Впрочем, если станки из идей, то, пожалуй, да. Но вряд ли псевдосолидаристы признают решающее значение производительных сил - слишком это по марксистски.

И ещё: самого-то важного Александр в свой перечень не включил. Марксизм-то - это какой пункт? А ведь это была самая важная часть культуры, решившая судьбу СССР. Надо добавить одинадцатый пункт: идеологию. Она даже важнее искусства. Ведь если бы не идеология марксизма - разве стало бы искусство столь зловредно марксистским? Оно бы тогда было русским, крестьянским. Благо, был железный занавес, и кроме марксизма другие зловредные западные теории почти не проникали в СССР.

От	Александр
К	Фриц (31.08.2004 17:18:42)
Дата	31.08.2004 18:48:10

Ре: Думаю, можно...

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Александр (31.08.2004 18:48:10)
Дата	01.09.2004 14:25:54

Неделя рид онли за разжигание флейма и оскорбление участника

Привет!

Александр, я вас настоятельно прошу вести дискуссию по вопросам марксизма в научном ключе. Берите пример с РАН РФ - даже обсуждая Фоменко они не опускаются до такого, что пишете вы.
Считайте это официальным предупреждением администрации - вы ведете себя недостойно ученого.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Владимир К.
К	Almar (31.08.2004 11:27:11)
Дата	31.08.2004 13:12:20

Может быть, чем-то поможет в понимании такое разъяснение.

>>Культура это ценности, нормы, верования, обряды, знания, умения, обычаи и установления (включая такие социальные институты как государство и право), язык, искусство, технику и технологию передаваемые из поколения в поколение через обучение.

Культура - система смыслов (представлений), передаваемая из поколения в поколение через воспитание и обучение.

Учитывая символическую структуру человеческого сознания, - ценности, нормы и далее по списку, вырастают из смыслов, сами выражают определённые смыслы и служат источниками новых смыслов в символической форме.
Поэтому такое определение является более общим выражением предыдущего определения, нисколько его не отменяя.
"Воспитание" я считаю необходимым добавить в определение, т.к. "обучение" не включает в себя всех способов передачи опыта. Хотя, если толковать обучение более широко (как процесс, включающий воспитание) - то можно оставить одно "обучение".

Как использовать это определение в объяснении общественных явлений?
Привожу пример.

Из сообщения в начале ветки вопроса можно понять что ставится проблема правильного определения "свой-чужой" ("с нами или против нас?").

Из марксистской теории вытекает, что мировоззрение человека (а, следовательно, смыслы и цели деятельности) объективно и однозначно определяется местом, которое занимает человек в системе общественных отношений (причём следует учитывать не все отношения, а только производственные).

Так ли это, почему представления марксизма таковы - копать глубоко и долго, до фундамента. Но, копали и докопались. Основой является философия натурализма, хотя, конечно, и она имеет свой фундамент. Сейчас не об этом, а о следствиях.

Из противоположной (нашей) теории вытекает то, что для того, чтобы определить, "с нами или против нас" - нужно прежде всего анализировать не место, которое занимает человек в системе общественных отношений (т.к. не оно определяет однозначно мировоззрения человека), а непосредственно само его мировоззрение (на какие идеи и смыслы оно опирается, каково их происхождение, взаимосвязи, какие выводы из них вытекают и т.д. и т.п.)

Выражаясь образно, натуралисты считают, что "не человек красит место, а место человека".
А наша сторона - наоборот: "не место красит человека - а человек место", "красна изба не углами - а красна пирогами".

Кто ближе к реальности - можно рассудить самостоятельно.

>... Но что с этого толку то? Вы же не говорите, что из всего перечисленного имеет более важное значение, а что менее. Например у вас упомянуто искусство. Какова его роль? Может оно является определяющим?

С нашей точки зрения это неправильная постановка вопроса. Ведь один отдельно взятый смысл многообразно выражает себя и в искусстве, и в быту, и в производстве и много ещё в чём.

Смыслы, выраженные в символической форме (а это и матрёшки и производственные отношения), взаимосвязаны в иерархическо-сетевую структуру. Анализируя иерархию смыслов можно выделить базовые, составляющие довольно жёсткое ядро символической системы, от которых идут производные второго уровня, от которых, в свою очередь, идут производные третьего уровня (интерферируя к тому же между собой) и т.д. Так вот, чем ближе к ядру тот или иной смысл - тем он важнее для понимания всей системы.

От	Фриц
К	Владимир К. (31.08.2004 13:12:20)
Дата	31.08.2004 17:57:09

Чё-то не помогает.

>Культура - система смыслов (представлений), передаваемая из поколения в поколение через воспитание и обучение.
Вы правда думаете, что из этого хоть что-то следует?

>Как использовать это определение в объяснении общественных явлений?
>Привожу пример.
Во! На примере-то попроще понять.
>Из сообщения в начале ветки вопроса можно понять что ставится проблема правильного определения "свой-чужой" ("с нами или против нас?").

>Из марксистской теории вытекает, что мировоззрение человека (а, следовательно, смыслы и цели деятельности) объективно и однозначно определяется местом, которое занимает человек в системе общественных отношений (причём следует учитывать не все отношения, а только производственные).
Это Вы так марксизм понимаете? Вам так Александр, что-ли объяснил? По Марксу мировоззрение человека (да и то не однозначно) определяется его взаимодействием с другими людьми. И не экономичеким, а всяким. Например, отношения власти, мораль часто влияют больше, чем производственные отношения. Но в каждом обществе имеются свои изгои, не разделяющие идеалов этого общества. И среди буржуев такие есть, и среди рабочих. И среди русских, и среди теннисистов.

>Так ли это, почему представления марксизма таковы - копать глубоко и долго, до фундамента. Но, копали и докопались. Основой является философия натурализма, хотя, конечно, и она имеет свой фундамент. Сейчас не об этом, а о следствиях.
Нет этого на самом деле. Есть идеологи-профессионалы, которые за деньги порочат марксизм, не гнушаясь ложью и подтасовками. Яркий пример - Поппер. Вот и миф о натурализме сочинили ему подобные.
>Из противоположной (нашей) теории вытекает то, что для того, чтобы определить, "с нами или против нас" - нужно прежде всего анализировать не место, которое занимает человек в системе общественных отношений (т.к. не оно определяет однозначно мировоззрения человека), а непосредственно само его мировоззрение (на какие идеи и смыслы оно опирается, каково их происхождение, взаимосвязи, какие выводы из них вытекают и т.д. и т.п.)
Чаще всего человек черпает эти "идеи и смыслы" от окружающих его, уважаемых его кругом людей. Поэтому в каждом круге господствуют какие-то "идеи и смыслы". Но есть, как я уже писал, изгои, их отрицающие. Например, Макар Нагульнов - казак из богатой семьи, возненавидел собственность.

>Выражаясь образно, натуралисты считают, что "не человек красит место, а место человека".
>А наша сторона - наоборот: "не место красит человека - а человек место", "красна изба не углами - а красна пирогами".
Т. е. жизнь человека в одну сторону тянет, а пропаганда - в другую? И хорошая, добрая пропаганда перетягивает? И Вы правда считаете, что так обычно и происходит?
>Кто ближе к реальности - можно рассудить самостоятельно.

>Смыслы, выраженные в символической форме (а это и матрёшки и производственные отношения), взаимосвязаны в иерархическо-сетевую структуру. Анализируя иерархию смыслов можно выделить базовые, составляющие довольно жёсткое ядро символической системы, от которых идут производные второго уровня, от которых, в свою очередь, идут производные третьего уровня (интерферируя к тому же между собой) и т.д. Так вот, чем ближе к ядру тот или иной смысл - тем он важнее для понимания всей системы.
Давайте опять на примере. Вот есть русские. Перечислите их базовые символы. А для сравнения - символы турок и японцев.

От	Александр
К	Фриц (31.08.2004 17:57:09)
Дата	31.08.2004 21:29:05

Ре: Чё-то не...

>>Культура - система смыслов (представлений), передаваемая из поколения в поколение через воспитание и обучение.
>Вы правда думаете, что из этого хоть что-то следует?

Ага. Из этого следует что передача из поколение в поколение осушествляется через обучение, а не "через потребление товаров сделанных человеком для человека". Человека папа с мамой учат, а не сам он все из станков выводит.

>>Из марксистской теории вытекает, что мировоззрение человека (а, следовательно, смыслы и цели деятельности) объективно и однозначно определяется местом, которое занимает человек в системе общественных отношений (причём следует учитывать не все отношения, а только производственные).
>Это Вы так марксизм понимаете? Вам так Александр, что-ли объяснил? По Марксу мировоззрение человека (да и то не однозначно) определяется его взаимодействием с другими людьми. И не экономичеким, а всяким.

Вы понятия не имеете как "по Марксу" потому что Маркса не читали. Зачем тут врать? Это не лекция по "научному коммунизму", и Вы не профессор Семенов.

>>Так ли это, почему представления марксизма таковы - копать глубоко и долго, до фундамента. Но, копали и докопались. Основой является философия натурализма, хотя, конечно, и она имеет свой фундамент. Сейчас не об этом, а о следствиях.
>Нет этого на самом деле. Есть идеологи-профессионалы, которые за деньги порочат марксизм, не гнушаясь ложью и подтасовками. Яркий пример - Поппер. Вот и миф о натурализме сочинили ему подобные.

Снова, недоучкам не читавшим Маркса конечно легко "зашишать марксизм" обявляя все сказанное учеными, "ложью и подтасовками". Людоедские утверждения самого Маркса фанатикам марксистского мракобесия не помеха. Они их не читают и "не замечают" когда ученые их цитируют.

>>Из противоположной (нашей) теории вытекает то, что для того, чтобы определить, "с нами или против нас" - нужно прежде всего анализировать не место, которое занимает человек в системе общественных отношений (т.к. не оно определяет однозначно мировоззрения человека), а непосредственно само его мировоззрение (на какие идеи и смыслы оно опирается, каково их происхождение, взаимосвязи, какие выводы из них вытекают и т.д. и т.п.)
>Чаще всего человек черпает эти "идеи и смыслы" от окружающих его, уважаемых его кругом людей.

Это утверждение есть отрицание Маркса, писавшего что значение имеет не то какими люди представляются в их собственном или чyжом сознании, а как они производят и меняются. Гомоек Макса не учится у других людей, а гонится за максимизацией наживы, выводя идеи из станков, которые он застает и использует для наживы.

> Поэтому в каждом круге господствуют какие-то "идеи и смыслы".

Не поэтому, а из-за разделения труда. Не надо сочинять Маркса если не хотите каждый раз получать по морде первоисточником.

>>А наша сторона - наоборот: "не место красит человека - а человек место", "красна изба не углами - а красна пирогами".
>Т. е. жизнь человека в одну сторону тянет, а пропаганда - в другую? И хорошая, добрая пропаганда перетягивает? И Вы правда считаете, что так обычно и происходит?

Жизнь не тянет. Она воспринимается и строится по культурным cxемам. Для одного мыло - потребительская и меновая стоимости, для другого средство личной гигиены, которую обязан поддерживать сознательный член обшества и забота партии и правительства о здоровьe и процветании советского народа. Из этих разных парадигм вытекают разные отношения и к количествам в которых необходимо мыло, и к его качествам, и к цене и к необходимости им пользоваться.

>>Смыслы, выраженные в символической форме (а это и матрёшки и производственные отношения), взаимосвязаны в иерархическо-сетевую структуру. Анализируя иерархию смыслов можно выделить базовые, составляющие довольно жёсткое ядро символической системы, от которых идут производные второго уровня, от которых, в свою очередь, идут производные третьего уровня (интерферируя к тому же между собой) и т.д. Так вот, чем ближе к ядру тот или иной смысл - тем он важнее для понимания всей системы.
>Давайте опять на примере. Вот есть русские. Перечислите их базовые символы. А для сравнения - символы турок и японцев.

Для сравнения лучше смыслы Запада. Поскольку это самая экзотическая культура. Западный смысл - есть дикари, грязные, вонючие, живушие в состоянии природы в которое брошены проклятьем за грех Адама, а есть цивилизованные, ставшие людьми посредством "потребления товаров созданных человеком для человека", Компенсируя ими свою ушербную природу. В таких базових смыслах мыло надо производить для удовлетворения своих потребностей в других товарах и давать его только тем кто может дать в замен что-то удовлетворяюшее твои потребности. Остальные остаются в состоянии природы - дикие и недоразвитые зверюшки, живyщие вне обшества. Они не доросли до цивилизации вообше и до мыла в частности.

Русский смысл в том что все мы люди. Каждий из нас имеет обязанности перед государством и обшеством и все мы каждый на своем месте обязаны помогать друг другу в выполнении своего долга. Человек должен поддерживать личную гигиену для блага обшества - чтобы эпидемий не было например. А обшество обязано обеспечить его для этого мылом и теплой водой. Сделать мыло для обшества (выполнение плана) долг директора мыльной фабрики и его рабочих. А нажива ради принадлежности к горстке избранных "цивилизованних" и отличия от массы отверженных "диких" им по барабану. И по бубну тоже. Они и так все цивилизованные. У нас деления на цивилизованных и диких нет. Mi vse "sozdani po obrazu i podobiju bozhjemu".

От	Фриц
К	Александр (31.08.2004 21:29:05)
Дата	01.09.2004 12:25:56

Не указал список нежелательных участников, и вот результат:

В ветке куча дерьма.

От	alex~1
К	Владимир К. (31.08.2004 13:12:20)
Дата	31.08.2004 17:38:16

Re: Может быть,...

>Культура - система смыслов (представлений), передаваемая из поколения в поколение через воспитание и обучение.
>Учитывая символическую структуру человеческого сознания, - ценности, нормы и далее по списку, вырастают из смыслов, сами выражают определённые смыслы и служат источниками новых смыслов в символической форме.

Владимир, но это просто абсурд. Смыслы вырастают из смыслов. Смыслы вырастают из того, что крестьянину, чтобы питаться, нужно посеять и собрать зерно, кочевнику - иметь стада, а интеллигенту - иметь зарплату, чтобы купить продукты в магазине. Поместите крестьянина в город, а интеллигента к эскимосам - вот их смыслы и изменятся, если, они, конечно, хотят жить.

>Из марксистской теории вытекает, что мировоззрение человека (а, следовательно, смыслы и цели деятельности) объективно и однозначно определяется местом, которое занимает человек в системе общественных отношений (причём следует учитывать не все отношения, а только производственные).

Из марксистской теории такой глупости не вытекает. Марксистская теория вообще отдельными людьми не занимается. Маркситская теория занимается смыслами и целями деятельности развивающихся человеческих сообществ.

>Так ли это, почему представления марксизма таковы - копать глубоко и долго, до фундамента.

Вот именно, надо сначало докопать до того, "так ли это". Правда, в другом смысле, не в том, который имели в виду Вы. Все-таки, прежде чем критиковать, нужно понимать, что именно критикуешь.

>Из противоположной (нашей) теории вытекает то, что для того, чтобы определить, "с нами или против нас" - нужно прежде всего анализировать не место, которое занимает человек в системе общественных отношений (т.к. не оно определяет однозначно мировоззрения человека), а непосредственно само его мировоззрение (на какие идеи и смыслы оно опирается, каково их происхождение, взаимосвязи, какие выводы из них вытекают и т.д. и т.п.)

Это никакая не теория. Это простая констатация факта. Типа: этот человек сейчас "с нами". Можете, если хотите, подводить под это некоторый базис (смыслы, идеи и пр.). Завтра этот человек уже, возможно, будет не "с вами". Так что толку-то от Вашей констатации в теоретическом смысле.

>Выражаясь образно, натуралисты считают, что "не человек красит место, а место человека".

Не знаю, причем здесь натуралисты. Если Вы имели в виду марксистов, то так бы и написали. Если Вы считаете, что марксизм - это натурализм, то это только Ваши проблемы. Марксисты отдельными людьми вообще не занимаются - на этом форуме марксисты (и я в том числе) говорили сто раз. Сколько можно повторять одно и то же?

>А наша сторона - наоборот: "не место красит человека - а человек место", "красна изба не углами - а красна пирогами".

А потом Ваша сторона горестно жалуется - деградирует, мол, элита, поставленная на элитарное место. Стрелять ее (образно выражаясь) периодически надо. А то всем был хорош человек - а поставили на место таможенника - он возьми и разложись. И так практически со всеми - ладно бы с единичным моральным уродом. Видимо, что-то в смыслах, порожденных другими смыслами.

>Кто ближе к реальности - можно рассудить самостоятельно.

Вот именно.

>Смыслы, выраженные в символической форме (а это и матрёшки и производственные отношения), взаимосвязаны в иерархическо-сетевую структуру. Анализируя иерархию смыслов можно выделить базовые, составляющие довольно жёсткое ядро символической системы, от которых идут производные второго уровня, от которых, в свою очередь, идут производные третьего уровня (интерферируя к тому же между собой) и т.д. Так вот, чем ближе к ядру тот или иной смысл - тем он важнее для понимания всей системы.

Ну, и как эта иерархическая структура ядерных смыслов описывает превращение православных русских в совков, а затем в ельцепутов - и всего-то при смене 3-4 поколений?

С уважением

От	self
К	alex~1 (31.08.2004 17:38:16)
Дата	01.09.2004 12:57:24

я - не я и лошадь не моя

>Владимир, но это просто абсурд. Смыслы вырастают из смыслов.

для утилитаристов и натуралистов, конечно, абсурд.

> Смыслы вырастают из того, что крестьянину, чтобы питаться, нужно посеять и собрать зерно, кочевнику - иметь стада, а интеллигенту - иметь зарплату, чтобы купить продукты в магазине. Поместите крестьянина в город, а интеллигента к эскимосам - вот их смыслы и изменятся, если, они, конечно, хотят жить.

>>Из марксистской теории вытекает, что мировоззрение человека (а, следовательно, смыслы и цели деятельности) объективно и однозначно определяется местом, которое занимает человек в системе общественных отношений (причём следует учитывать не все отношения, а только производственные).
>
>Из марксистской теории такой глупости не вытекает.

как же не вытекает, ведь только что в предыдущем абзаце вытекло - про эскимоса и интеля. Или написали абзац и забыли что именно написали?

От	alex~1
К	self (01.09.2004 12:57:24)
Дата	02.09.2004 09:28:02

Re: я -...

>>Владимир, но это просто абсурд. Смыслы вырастают из смыслов.
>
>для утилитаристов и натуралистов, конечно, абсурд.

Для всех абсурд. Даже для тех, кто в "это верует, ибо абсурд".

>>Из марксистской теории такой глупости не вытекает.
>
>как же не вытекает, ведь только что в предыдущем абзаце вытекло - про эскимоса и интеля. Или написали абзац и забыли что именно написали?

Помню. Просто считал, что оппоненты поймут, что имеется в виду крестьянин не как личность, а как "тип" - после того, как пару раз я явно повторил, что речь в марксизме не идет о конкретных личностях. Специально для Вас, self, повторяю в третий раз.

От	self
К	alex~1 (02.09.2004 09:28:02)
Дата	02.09.2004 18:35:27

ну не надо за всех-то

>>>Владимир, но это просто абсурд. Смыслы вырастают из смыслов.
>>
>>для утилитаристов и натуралистов, конечно, абсурд.
>
>Для всех абсурд. Даже для тех, кто в "это верует, ибо абсурд".

за всех будете расписываться, когда всеведающим господом богом станете.

>>>Из марксистской теории такой глупости не вытекает.
>>
>>как же не вытекает, ведь только что в предыдущем абзаце вытекло - про эскимоса и интеля. Или написали абзац и забыли что именно написали?
>
>Помню. Просто считал, что оппоненты поймут, что имеется в виду крестьянин не как личность, а как "тип" - после того, как пару раз я явно повторил, что речь в марксизме не идет о конкретных личностях. Специально для Вас, self, повторяю в третий раз.

видите ли, дорогой Алекс, когда приводят примеры, то это делают именно для того, чтобы проиллюстрировать типичную ситуацию, показать тип. Так поступают все нормальные люди иначе общение было бы невозможно. Бывает, что приводят пример обратного, но при этом специально оговаривают, что это есть исключение, подтверждающее правило. Но марксистам для сохранения вероучения в девственном состоянии к каким только ухищрениям ни приходится прибегать. Сочувствую.

От	Владимир К.
К	alex~1 (31.08.2004 17:38:16)
Дата	31.08.2004 22:12:51

Вообще-то я не особо и надеюсь на понимание натуралистами.

От	Сепулька
К	Владимир К. (31.08.2004 22:12:51)
Дата	02.09.2004 14:49:05

Надежда умирает последней :)))

>Производственны отношения, например, построенные по чужим идеалам, принуждающие человека делать то, что он не хочет, т.к. их смысл
>не стыкуется с его представлениями. Если человек окажется неподатливым - собщество, обладающее другими, чем он, ценностями,
>исторгнет тем или иным способом такого из своей среды. Если окажется податливым - сообщество заставит принять, более или менее
>полно, свои. Но, опять-таки, должен заметить, для этого должны быть предпосылки. И, наконец, если у человека нет иного выбора - он
>делает вид, что принял эти ценности ("с волками жить - по волчьи выть"), но при снятия давления такого сообщества - снова открыто
>руководствуется своими (особенно, если их осознаёт).

Интересна реакция Алекса-1 на эти Ваши слова. :) При том, что Вы не так давно писали о гос-ве и принуждении. Естественно, общество, которое имеет определенную культуру, а также определенные производственные отношения, будет принуждать человека, попавшего в него из другого общества, жить по своим законам. Кто на это возражает? Вопрос-то в другом: откуда взялись такие производственные отношения в этом обществе? И даже в следующем: почему у этого общества «взялись» такие производственные отношения, а у другого, рядом с ним, таких производственных отношений «не взялось»? А у некоторых обществ как были производственные отношения с производительными силами несколько тысяч лет назад, так и до сих пор те же самые. Что должно быть такого особенного в этих каменных топорах, отличного от каменных топоров их соседей рядом, которые создали много тысяч лет назад могущественную цивилизацию?

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (02.09.2004 14:49:05)
Дата	05.09.2004 01:23:50

Re: Надежда умирает...

> Вопрос-то в другом: откуда взялись такие производственные отношения в этом обществе? И даже в следующем: почему у этого общества «взялись» такие производственные отношения, а у другого, рядом с ним, таких производственных отношений «не взялось»? А у некоторых обществ как были производственные отношения с производительными силами несколько тысяч лет назад, так и до сих пор те же самые. Что должно быть такого особенного в этих каменных топорах, отличного от каменных топоров их соседей рядом, которые создали много тысяч лет назад могущественную цивилизацию?

Я не совсем понимаю, о каких, собственно, "соседях" вы говорите. Какие такие общества на Земле существовали рядом и при этом отличались на несколько порядков технического развития? По мне так куда ни глянь, везде весьма однородная картина; разница становится заметной на очень больших расстояниях. Что, в Европе рядом жили дикари и, блин, программисты? Если где и есть с одной стороны воины в боевой раскраске, а с другой --- студенты университетов, так между ними, по меньшей мере, океан.

От	alex~1
К	Сепулька (02.09.2004 14:49:05)
Дата	02.09.2004 15:40:57

Re: Надежда умирает...

>Интересна реакция Алекса-1 на эти Ваши слова. :) ... И даже в следующем: почему у этого общества «взялись» такие производственные отношения, а у другого, рядом с ним, таких производственных отношений «не взялось»?

Сепулька, а Вы не хотите у меня спросить, почему именно Ньютон, а не Гук или Лейбниц открыл закон всемирного тяготения? И камзолы одинаковые, и латынь знают, и в каретах ездят, и вилками с тарелок бифштекс едят, и вином запивают, и наукой занимаются? А почему Бетховен стал музыку писать, а его соседу медведь на ухо наступил? Что в ядре смыслов немецкой культуры произвело к такому необычному результату?

От	Сепулька
К	alex~1 (02.09.2004 15:40:57)
Дата	03.09.2004 13:46:48

Нет, не хочу, т.к. важна в данном случае не "кто именно" что-то открыл

>Сепулька, а Вы не хотите у меня спросить, почему именно Ньютон, а не Гук или Лейбниц открыл закон всемирного тяготения? И камзолы одинаковые, и латынь знают, и в каретах ездят, и вилками с тарелок бифштекс едят, и вином запивают, и наукой занимаются? А почему Бетховен стал музыку писать, а его соседу медведь на ухо наступил? Что в ядре смыслов немецкой культуры произвело к такому необычному результату?

Интересно не то, что кто-то открыл, а кто-то не открыл в одном и том же обществе, а то, что кто-то ничего не открыл в другом обществе.

От	Сепулька
К	Владимир К. (31.08.2004 22:12:51)
Дата	01.09.2004 17:25:45

Re: Вообще-то я...

>> Владимир, но это просто абсурд. Смыслы вырастают из смыслов. Смыслы вырастают из того, что крестьянину, чтобы питаться, нужно
>посеять и собрать зерно, кочевнику - иметь стада, а интеллигенту - иметь зарплату, чтобы купить продукты в магазине. Поместите
>крестьянина в город, а интеллигента к эскимосам - вот их смыслы и изменятся, если, они, конечно, хотят жить.
>Посмотрим глубже. Смысл посева может быть в том, чтобы питаться выращенным хлебом. А может быть и в том, чтобы урожай продать и
>купить на вырученные деньги, скажем, устриц и питаться ими. А дальше, следует посмотреть, откуда берётся смысл питаться устрицами
>вместо хлеба.

Смысл жизни интеллигента вряд ли изменится, помести его к эскимосам или не помести, хотя, конечно, виды деятельности (на время) измениться могут. Но само представление о мире не изменится (пропорционально тому, насколько дальше культура эскимосов от культуры этого интеллигента): это, кстати, вполне можно увидеть на примерах русских исследователей (или геологов), пусть даже и живших в одном месте с эскимосами. Что касается крестьянина, помещенного в город, то такое сравнение вообще «не катит»: если есть крестьяне и горожане, значит, культура общества уже не (чисто) крестьянская.

>> >Из марксистской теории вытекает, что мировоззрение человека (а, следовательно, смыслы и цели деятельности) объективно и
>однозначно определяется местом, которое занимает человек в системе общественных отношений (причём следует учитывать не все
>отношения, а только производственные).
>> Из марксистской теории такой глупости не вытекает. Марксистская теория вообще отдельными людьми не занимается. Маркситская теория
>занимается смыслами и целями деятельности развивающихся человеческих сообществ.

Тут надо было указать, что «человек» - это модель человека (среднестатистический), а то Алекс-1 иначе не поймет (или сделает вид, что не понял). :))

>Производственны отношения, например, построенные по чужим идеалам, принуждающие человека делать то, что он не хочет, т.к. их смысл
>не стыкуется с его представлениями. Если человек окажется неподатливым - собщество, обладающее другими, чем он, ценностями,
>исторгнет тем или иным способом такого из своей среды. Если окажется податливым - сообщество заставит принять, более или менее
>полно, свои.

Тут, возможно, дело даже не в «податливости», а в близости его «сегодняшней» когнитивной структуры к той, которая ему внушается (китайцев, например, гораздо сложнее «натурализовать» в США, чем русских). Впрочем, индивидуальные предпосылки, конечно, тоже имеют место быть, но они менее (статистически) заметны.

> Но, опять-таки, должен заметить, для этого должны быть предпосылки. И, наконец, если у человека нет иного выбора - он
>делает вид, что принял эти ценности ("с волками жить - по волчьи выть"), но при снятия давления такого сообщества - снова открыто
>руководствуется своими (особенно, если их осознаёт).

Верно. Евреи в советском обществе только делали вид, что живут по его законам (особенно с некоторого момента). А после перестройки и делать вид перестали. :)

>> Ну, и как эта иерархическая структура ядерных смыслов описывает превращение православных русских в совков, а затем в ельцепутов -
>и всего-то при смене 3-4 поколений?
>Это на форуме достаточно уже объясняли. Задайтесь целью найти наши ответы на этот вопрос - и вперёд, в архивы. Найдёте

Да вот я недавно писала:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/121826.htm

От	alex~1
К	Владимир К. (31.08.2004 22:12:51)
Дата	01.09.2004 10:20:16

Re: Вообще-то я...

>Я ведь специально оговорил, что разногласия проистекают из более фундаментальных различий в представлениях. А обсуждаются здесь
>следствия.

Ну и что? Чем плохи или "недостаточны" с данной точки зрения следствия?

>Посмотрим глубже. Смысл посева может быть в том, чтобы питаться выращенным хлебом. А может быть и в том, чтобы урожай продать и
>купить на вырученные деньги, скажем, устриц и питаться ими.

Глубже, так глубже. Так вот, "в глубине" выясняется следующее. Тот, кто выращивает хлеб, не чтоб им питаться, а чтобы его продать и питаться устрицами, крестьянином уже не является. Это фермер, т.е. буржуй. И фермеры, которые своим трудом выращивают хлеб на продажу, ничего в современном сельском хозяйстве не решают. На фермах, производящих существенное количество продуктов на продажу, работают не крестьяне (владельцы), а наемные сельскохозяйственные рабочие.

> А дальше, следует посмотреть, откуда берётся смысл питаться устрицами
вместо хлеба.

А чего тут смотреть? Все очень просто. Только русские мыслители еще мучительно думают над этим вопросом. Честно говоря, жалкое зрелище.

>> Из марксистской теории такой глупости не вытекает. Марксистская теория вообще отдельными людьми не занимается. Маркситская теория
>занимается смыслами и целями деятельности развивающихся человеческих сообществ.

>1. Отдельный человек сознанием, смыслами и целями не обладает?

Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение отдельного человека? Нет? Тогда зачем об этом говорить? Марксизм и не говорит.

>... И на общество влиять никак не может?

Может. Сердилась баба на торг (т.е. влияла на него в сиду своих возможностей), а торг про то и не ведал. Вы специально смешиваете понятие "влиять" и "определять"?

>И чего это к Путину марксисты
>претензии предъявляют? Выборами президентов занимаются. Всё же объективно, а потому неизбежно!

Нда. Пойдем от обратного. А чего Путину солидаристы претензии предъявляют? Все же определяется глубинной иерархией символов, построенных на основе символов! Все не менее неизбежно. Или Вы считаете, что "Путин" - в обобщенном смысле - это просто интрузия чуждой системы смыслов?

>2. Общество состоит не из людей? А тогда из чего? Из атомов? Кто там говорил, что марксистам механицизм незаслуженно приписывают?

Общество состоит из людей. Но поведение отдельного человека непредсказуемо, в отличие от поведения человеческих общностей (после достижения некоторой "критической массы"). Насчет критической массы - это я на всякий случай для любителей задавать мудрые вопросы типа: а двое людей - общеность? А трое?

> 3. Культура - характеристика отдельного человека, и не свойственна "развивающимся человеческим сообществам"? А ведь именно в
>человеческом сообществе и может только возникнуть и существовать культура (у индивидуального "маугли" человеческой культуры нет).

Культура свойственна развивающимся человеческим сообществам. А кто это отрицает? Маркс? Alex_1? Ссылочку, пожалуйста.

>Так что "культурология" естественно занимается как отдельными людьми, так и человеческими сообществами.

Мне нравятся кавычки вокруг слова культурология.

> Хотя, возможно, марксисты
>считают, что у людей, образующих человеческие сообщества не бывает общих ценностей, смыслов и целей.

Я уже не раз отмечал, что Ваше понимание марксизма оставляет желать много лучшего. Нет, я не к тому, что это надо знать любому. Но тому, кто хочет критиковать марксизм на глубинном уровне - обязательно.

> Вернее, они "объективно"
>определяются положением "сообщества" в системе производственных отношений. Натурализм, однако. И ещё постмодернизм недалеко :-).

Это Вы СГКМ скажите. А то он все о крестьянском менталитете и о крестьянском менталитете. :)

>Короче, ответ вопросов породил больше, чем объяснений и выглядит простой отпиской с вашей стороны.

Нет. Просто у нас нет общего фундамента для дискуссии. А реальность Вы, солидаристы, признавать не хотите.

>А ведь проблема-то ключевая. И к марксистам тут конкретные претензии:
>Их методология, как показала также историческая и современная практика, не позволяет достоверно отличить, например, как вора от
>"буржуя" так и вора от "пролетария".

Простите, полная ерунда. Даже объяснять неловко.

>Неизбежные проблемы с определением "качества" вызывают искушение подменить качественные
>критерии количественными (и это в рамках мировоззрения и идеологии беспрепятственно реализуется), например, в виде: "одна корова -
>скорее пролетарий, две коровы - скорее буржуй" (утрирую, но смысл тот же).

Я уже ранее писал о любителях задавать вопросы, сколько именно предметов составляют кучу. Самое смешное, даже здесь проклятый марксизм дает ответ - базируясь в том числе и на диалектике с ее "переходом количества в качество".

>Дальше. Если попробовать исключить всякие идеологические и мировоззренческие аспекты, возникает вопрос:
>Зачем анализировать содержание мировоззрения (равно отдельного человека или некоторого человеческого сообщества) по косвенным
>признакам? Ведь лучше анализировать это содержание непосредственно!

Не понял, честно. Приведите пример прямого анализа, которым пренебрегают марксисты.

> Не обессудьте, но принятая марксистами методология с точки
>зрения "культурологии" выглядит как определение вкуса устрицы по цвету её раковины (что, конечно уже лучше, чем методика авгуров, но
>принципиально от неё не сильно отличается).

С точки зрения культурологии - кавычки опятьт-таки Ваши :) - возможно. Но меня это почему-то очень мало интересует. Я вижу, что совки возжелали устриц - в полном соответсвии с марксизмом. Это для меня важнее, чем то, что думает по этому поводу "культурология".

>Хотя, я конечно, понимаю: если человек убеждён, что вкус однозначно определяется цветом
>раковины - ничего поделать с этим нельзя.

Не понял. Но, кстати, марксизм считает, что форма связана с содержанием. Если содидаристы считают, что это не так - это их святое право.

>> Вот именно, надо сначало докопать до того, "так ли это". Правда, в другом смысле, не в том, который имели в виду Вы. Все-таки,
>прежде чем критиковать, нужно понимать, что именно критикуешь.

>Интересно, чего это я такого не могу понять. :-)

Многого, Вы уж извините за прямоту.

> Хотите - зарегистрируюсь на форуме ещё под одним именем и начну выступать за
>марксистов. И попробуйте-ка определить, что выступает не марксист! Жаль времени мало (и жалко) на дискуссии - можно было бы такое
>опробовать (исключительно для того, чтобы раз и навсегда отучить ссылаться в моём случае на "непонимание" марксизма).

Не выйдет. Это только с Вашим пониманием марксизма Вам кажется, что достаточно сказать "производительные силы" - и Вас грамотные люди немедленно примут за своего. Остолопы-догматики, возможно, и примут, :), но это другая тема. Вы столько раз демонстрировали непонимание основных положений марксизма и его методологии, что у Вас больше шансов прикинуться устрицей, чем марксистом. :)
Я надеюсь, что Вы понимаете, что это Вас нисколько не порочит и я не имею ни малейшего намерения Вас как-то задеть.

>1. Гм. А, вот, по представлениям марксизма (я утрирую, конечно), например, пока человек занимает одно место в системе
>производственных отношений - у него одно мировоззрение, а когда занял другое - у него появляется иное мировоззрение. Так что ваши
>претензии обратимы.

У меня ангельское терпение, поэтому повторю еще раз. МАРКСИЗМ НЕ ЗАНИМАЕТСЯ МОДЕЛИРОВАНИЕМ ПОВЕДЕНИЯ ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА.

>Но это даже не главное, т.к.:

Хоть не главное, но отдавать себе в этом отчет все-таки надо.

>2. С точки зрения "культурологии" (это много раз объяснялось) у человека есть константное ядро системы смыслов, не изменяющееся
>существенно в течение жизни (хотя его и может скрыться под чужеродными напластованиями). Много раз объяснялось, в том числе
>конкретно вам.

Да никто с этим и не спорит. С Вами спорят о том, откуда эти смыслы взялись и почему они меняются. Вы говорите - смыслы взялись из смыслов, а меняются потому, что меняются.

>Даже марксисты, определяя "чуждые элементы" почему-то основывались ещё и на социальном происхождении человека (т.е., получившему
>определённое воспитание), а не текущим положением.

Ну и что? Это хоть косвенный, но все-таки какой-никакой критерий. Иногда это лучше, чем ничего.

>3. Ваши представления о том, что "можете, если хотите, подводить под это некоторый базис (смыслы, идеи и пр.)." - всего лишь ваши
>представления. Мы не занимаемся "подведением".

Короче, Вы просто констатируете факты.

>> Не знаю, причем здесь натуралисты. Если Вы имели в виду марксистов, то так бы и написали.
>
>Зачем? Я счёл целесообразным объединить под одним названием все течения, основывающиеся на натурализме. Например, ещё есть
>либерализм. Тем самым я подчёркиваю то главное, что в данном вопросе следует иметь в виду. Остальное, в данном контексте, -
>частности. В других ситуациях, когда речь идёт именно о марксистской специфике - буду употреблять название "марксизм".

Знаете, я начинаю подозревать, что под "натурализмом" мы понимаем совершенно разные вещи. Не скажете, что именно Вы понимаете под "натурализмом"?

>> А потом Ваша сторона горестно жалуется - деградирует, мол, элита, поставленная на элитарное место. Стрелять ее (образно выражаясь)
>периодически надо. А то всем был хорош человек - а поставили на место таможенника - он возьми и разложись. И так практически со
>всеми - ладно бы с единичным моральным уродом. Видимо, что-то в смыслах, порожденных другими смыслами.

>Если взять ваш пример, - то надо бы знать, что "моя сторона" не только горестно не жалуется :-), но даже и не удивляется.

Это потому, что Вы страшно непоследовательны. Говорите о русской культуре - я затем - бац! - сразу о крестьянском менталитете.

>Предпосылки для "разложения" в мировоззрении этого человека были уже до того, как он попал на должность таможенника.

В мировоззрении среднего человека есть предпосылки для чего угодно.

> А, кроме того,
>он живёт не в безвоздушном пространстве, потому находятся те, кто объяснит ему "истинный" смысл его нового положения. И не только
>беседами, но и личным примером (в первую очередь, ближайшее окружение). А есть ещё и много других вещей, выражающих смыслы.

Вот именно!!!!! Предпосылки реализовались, когда он попал на определнное место в системе социальной иерархии и разделения труда, и в конкретное окружение! А Вы продолжаете считать, что "место" здесь не при чем!

>Производственны отношения, например, построенные по чужим идеалам, принуждающие человека делать то, что он не хочет, т.к. их смысл
>не стыкуется с его представлениями.

Бог мой, какие чуждые идеалы!!!!! Какие особые идеалы могут быть на таможне, в прачечной, в райкоме солидаристской партии, в футбольной команде, на стройке, в поле и на конвейере????

> Если человек окажется неподатливым - собщество, обладающее другими, чем он, ценностями,
>исторгнет тем или иным способом такого из своей среды. Если окажется податливым - сообщество заставит принять, более или менее
>полно, свои.

Вот именно!!!!!!!!!!!!!

> Но, опять-таки, должен заметить, для этого должны быть предпосылки. И, наконец, если у человека нет иного выбора - он
>делает вид, что принял эти ценности ("с волками жить - по волчьи выть"), но при снятия давления такого сообщества - снова открыто
>руководствуется своими (особенно, если их осознаёт).

Вот именно!!!!!!!!!!!!!!!!

>> Ну, и как эта иерархическая структура ядерных смыслов описывает превращение православных русских в совков, а затем в ельцепутов -
>и всего-то при смене 3-4 поколений?

>Это на форуме достаточно уже объясняли. Задайтесь целью найти наши ответы на этот вопрос - и вперёд, в архивы. Найдёте

Не полезу. Я форум читаю. Такие объяснения не пропустил бы. Не было таких объяснений. Можете идти в архивы сами.

С уважением

От	Владимир К.
К	alex~1 (01.09.2004 10:20:16)
Дата	01.09.2004 13:11:43

"Что и требовалось доказать."

>Ну и что? Чем плохи или "недостаточны" с данной точки зрения следствия?

Тем, что не видны основания исходных постулатов каждой стороны, участвующей в дискуссии.

>Глубже, так глубже. Так вот, "в глубине" выясняется следующее. Тот, кто выращивает хлеб, не чтоб им питаться, а чтобы его продать и питаться устрицами, крестьянином уже не является. Это фермер, т.е. буржуй. И фермеры, которые своим трудом выращивают хлеб на продажу, ничего в современном сельском хозяйстве не решают. На фермах, производящих существенное количество продуктов на продажу, работают не крестьяне (владельцы), а наемные сельскохозяйственные рабочие.

Нет, вы ответьте, из чего взялся смысл работать на продажу.

Вместо ехидничания типа:
>А чего тут смотреть? Все очень просто. Только русские мыслители еще мучительно думают над этим вопросом. Честно говоря, жалкое зрелище.

Во первых, я ведь могу при желании высказать отношение (имея свои основания для этого) вам точно по этому вашему тексту. Вот только это будет иметь не тот смысл, что нужен мне. Во вторых, не надо считать, что я задаю эти вопросы потому, что у меня нет на них своего ответа.

>Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение отдельного человека? Нет?

Как это теории нет? Есть. Вполне себе описывает.

>Тогда зачем об этом говорить? Марксизм и не говорит.

Это его (марксизма) проблемы.

>>... И на общество влиять никак не может?
>
>Может. Сердилась баба на торг (т.е. влияла на него в сиду своих возможностей), а торг про то и не ведал. Вы специально смешиваете понятие "влиять" и "определять"?

А если на торг рассердился хотя бы урядник? Тогда он и повлияет, а если надо, то и "определит".

>Нда. Пойдем от обратного. А чего Путину солидаристы претензии предъявляют? Все же определяется глубинной иерархией символов, построенных на основе символов! Все не менее неизбежно. Или Вы считаете, что "Путин" - в обобщенном смысле - это просто интрузия чуждой системы смыслов?

Вы даже не представляете, насколько вы здесь правы! :-) Конечно, очень грубая картинка, но, годится, как первое приближение.

>Общество состоит из людей. Но поведение отдельного человека непредсказуемо, в отличие от поведения человеческих общностей (после достижения некоторой "критической массы").

Тезис о "непредсказуемости" поведения отдельного человека не соответствует реальности. Это вы явно сгоряча сказали.

>Культура свойственна развивающимся человеческим сообществам. А кто это отрицает? Маркс? Alex_1? Ссылочку, пожалуйста.

Проблема в том, какой смысл вкладывают вышеупомянутые в понятие "культура", на каких основаниях (исходя из каких смыслов :-Ъ) и, соответственно, какое место это понятие занимает при соотнесении с другими понятиями.

>Мне нравятся кавычки вокруг слова культурология.

Мне тоже.

>Я уже не раз отмечал, что Ваше понимание марксизма оставляет желать много лучшего. Нет, я не к тому, что это надо знать любому. Но тому, кто хочет критиковать марксизм на глубинном уровне - обязательно.

Марксизм это такая штука, которая очень разнообразно преломляется в сознании каждого отдельного последователя. Почему - я знаю. Но трудностей в понимании каждого конкретного "марксизма по alex~1" или "марксизма по Фрицу" это не убавляет.

>Нет. Просто у нас нет общего фундамента для дискуссии.

Это верно. Видимо, стоит закончить.

>А реальность Вы, солидаристы, признавать не хотите.

1. Я не "солидарист".
2. Реальность признавать не хотят марксисты.

От	alex~1
К	Владимир К. (01.09.2004 13:11:43)
Дата	02.09.2004 09:58:44

Re: "Что и...

>Тем, что не видны основания исходных постулатов каждой стороны, участвующей в дискуссии.

Вообще-то в этом нет необходимости. Сплошь и рядом теории (в науке) принимаются и отвергаются, основываясь на анализе естественных следствий из них. Впрочем, никто не мешает рассмотреть и исходные постулаты. У нас с Вами была такая попытка - Вы не захотели продолжать спор.

>Нет, вы ответьте, из чего взялся смысл работать на продажу.

Из роста потребностей (в философском, а не колбасном смысле) и разделения труда.

>Во первых, я ведь могу при желании высказать отношение (имея свои основания для этого) вам точно по этому вашему тексту. Вот только это будет иметь не тот смысл, что нужен мне. Во вторых, не надо считать, что я задаю эти вопросы потому, что у меня нет на них своего ответа.

Хорошо, хорошо, я опять забыл, что русские болезненно относятся к тому, что вещи называют своими именами. Извиняюсь.

>>Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение отдельного человека? Нет?
>
>Как это теории нет? Есть. Вполне себе описывает.

Буду очень благодарен, если вы изложите ее основы. Не надо ссылок на архивы и толстые тома - если это теория, ее основы можно изложить кратко и сжато. Только после этого имеет смысл приводить ссылки на толстые тома.

>>Тогда зачем об этом говорить? Марксизм и не говорит.
>
>Это его (марксизма) проблемы.

:)

>>>... И на общество влиять никак не может?
>>
>>Может. Сердилась баба на торг (т.е. влияла на него в сиду своих возможностей), а торг про то и не ведал. Вы специально смешиваете понятие "влиять" и "определять"?
>
>А если на торг рассердился хотя бы урядник? Тогда он и повлияет, а если надо, то и "определит".

Это мнение - ошибка. "Урядник" может, конечно, пару разогнать торг - только для того, чтобы он собрался в другом месте, подальше от дурака-урядника.

>>Нда. Пойдем от обратного. А чего Путину солидаристы претензии предъявляют? Все же определяется глубинной иерархией символов, построенных на основе символов! Все не менее неизбежно. Или Вы считаете, что "Путин" - в обобщенном смысле - это просто интрузия чуждой системы смыслов?
>
>Вы даже не представляете, насколько вы здесь правы! :-) Конечно, очень грубая картинка, но, годится, как первое приближение.

Владимир, это просто смешно. Путин как чуждый смысл - надо же дойти до такого сектантства! Ну поймите, не всем же быть одними Солженицыными!
Но и это мелочь. Доминированием "чуждых смыслов" можно объяснить ВСЕ, ЧТО УГОДНО. Эту точку зрения опровергнуть невозможно - особенно если тщательно скрывать, что же такое "свой" смысл. Тут не о чем спорить.

>Тезис о "непредсказуемости" поведения отдельного человека не соответствует реальности. Это вы явно сгоряча сказали.

Я был абсолютно спокоен, когда это говорил. Могу повторить еще раз: поведение отдельного человека - в общем случае, разумеется, совершенно непредсказуемо. Более того - скажу так: я уверен, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ теории, которая адекватно моделировала поведение отдельного человека. Точно так же, как нет и не будет теории, предсказывающей выпадение числа очков при бросании костей для отдельных бросков. Это флуктуации, те случайности, на фоне которых проявляется закономерность.

>>Культура свойственна развивающимся человеческим сообществам. А кто это отрицает? Маркс? Alex_1? Ссылочку, пожалуйста.
>
>Проблема в том, какой смысл вкладывают вышеупомянутые в понятие "культура", на каких основаниях (исходя из каких смыслов :-Ъ) и, соответственно, какое место это понятие занимает при соотнесении с другими понятиями.

Это уже оьсуждалось необнократно. Никакого проку от предыдущих попыток обсуждения я не увидел. Видимо, "ек судьба" на данном форуме получить что-то путное по этому вопросу. :(

>>Мне нравятся кавычки вокруг слова культурология.
>
>Мне тоже.

Естественно - они же Ваши. :)

>Марксизм это такая штука, которая очень разнообразно преломляется в сознании каждого отдельного последователя.

Это можно сказать про все, что угодно. :)

> Почему - я знаю.

Я тоже. :)

> Но трудностей в понимании каждого конкретного "марксизма по alex~1" или "марксизма по Фрицу" это не убавляет.

А в этом и нет необходимости. Это естественные трудности - в том смысле, что от них избавиться нельзя. Думаете, применительно, например, к гумилевской теории дело обстоит иначе?

>>Нет. Просто у нас нет общего фундамента для дискуссии.
>
>Это верно. Видимо, стоит закончить.

Согласен.

>>А реальность Вы, солидаристы, признавать не хотите.
>
>1. Я не "солидарист".

Ну, это у меня такой термин. Здесь, на форуме, то, что такое "солидаризм", каждый понимает по-своему. В моем понимании Вы солидарист. Не обращайте внимания.

>2. Реальность признавать не хотят марксисты.

Отнюдь. Марксисты говорят, что гибель "советского проекта" была практически неизбежной (иной вариант - это флуктуация). Марксисты говорят, что фабрика (в философском смысле) родит капитализм (или желание жить при капитализме) у умелых, энергичных, активных и здоровых людей где угодно, в том числе и в таинственной России. Марксисты говорят, что Путин - это не чуждый смысл, а этап трансформации собственного смысла. Марксисты говорят, что "рост общения ликвидирует локальный коммунизм". Марксисты говорят, что мир идет к объединению, глобализму. Марксисты говорят, что с ростом общения, производительности труда и степени его разделения возникает желание кушать не только хлеб, но и устриц. Марксисты говорят, что люди - это не то, что они думают, а то, что они делают.
Все это прекрасно согласуется с реальностью.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (02.09.2004 09:58:44)
Дата	02.09.2004 14:15:52

Re: "Что и...

> Марксисты говорят, что фабрика (в философском смысле) родит капитализм (или желание жить при капитализме) у умелых, энергичных, активных и здоровых людей где угодно, в том числе и в таинственной России.

А что родило фабрику? Сама по себе появилась?

Алекс, Вы можете ответить на простой вопрос: почему далеко не все общества, существовавшие и существующие на Земле, вообще создают прибавочный продукт (а уж тем более строят фабрики и заводы)? Почему в бассейне Амазонки до сих пор живут люди, которые пользуются каменными топорами, и их это вполне устраивает?

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (02.09.2004 14:15:52)
Дата	05.09.2004 01:13:08

Re: "Что и...

>Алекс, Вы можете ответить на простой вопрос: почему далеко не все общества, существовавшие и существующие на Земле, вообще создают прибавочный продукт (а уж тем более строят фабрики и заводы)? Почему в бассейне Амазонки до сих пор живут люди, которые пользуются каменными топорами, и их это вполне устраивает?

По бассейну Амазонки как раз все понятно. Не из чего там фабрики строить. Почему, скажем, Сахара фабриками не обросла --- потому и Амазонка. Как я уже отметил, предметом в данном случае вы не владеете. Думаете, марксиста удивит, что тамошние жители и сейчас пользуются каменными топорами? Почему? Вовсе не обязательно они должны накидываться на блага цивилизации и вовсе не обязательно этот процесс должен быть так быстр, чтобы и вы его заметили. Однако, отмечу, что такие места довольно редки и большая часть народов, отставших по техническому уровню от европейцев, либо подтянулась, либо ассимилировалась, либо сгинула. Перечислите-ка еще племена, подобные амазонковским, и я вам укажу на общий для всех них материальный фактор, повлиявший на такое их теперешнее положение.

От	alex~1
К	Сепулька (02.09.2004 14:15:52)
Дата	02.09.2004 15:33:15

Re: "Что и...

>> Марксисты говорят, что фабрика (в философском смысле) родит капитализм (или желание жить при капитализме) у умелых, энергичных, активных и здоровых людей где угодно, в том числе и в таинственной России.
>
>А что родило фабрику? Сама по себе появилась?

Нет, не сама по себе. Сидел шустрый человек, смотрел, как работают ткачи, сукно которых он продает с выгодой для себя (или главный ткач следил за своими подмастерьями). Рядом (фигурально выражаясь) еще один любопытный забавлялся тем, что наблюдал, как уголь, сгорая, выделяет тепло, тепло нагревает воду, вода испаряется и - чудеса да и только! - толкает подвижные стенки, а неподвижные может и разнести к чертовой матери. И первого шустрика (одного среди многих подобных) осенило: а что, если заставить пар двигать детальки многих станков! Это ж сколько сукна можно будет делать!
И построил наш шустрик фабрику. И зажил, и хорошо зажил! Другим шустрикам это очень понравилось.

Какие здесь особые культурные смыслы Вы видите по сравнению с теми шустриками, кто до этого не додумался? Какой культурный смысл состоит в том, что Ньютон подумал, что тела падают не абы как, а по определенному закону?

>Алекс, Вы можете ответить на простой вопрос: почему далеко не все общества, существовавшие и существующие на Земле, вообще создают прибавочный продукт (а уж тем более строят фабрики и заводы)? Почему в бассейне Амазонки до сих пор живут люди, которые пользуются каменными топорами, и их это вполне устраивает?

Не могу. Но и Вы не можете ответить на сходный вопрос: а почему это некоторые (причем большинство) вдруг стали фабрики строить? Ни Маркс, ни Гумилев не дают модель описания всего, всех случаев. Ну и что?
Конечно, любая общая теория дает вполне правдоподобные варианты ответа, но это другая тема.

От	Сепулька
К	alex~1 (02.09.2004 15:33:15)
Дата	03.09.2004 13:44:17

Я-то могу ответить на этот вопрос

>Не могу. Но и Вы не можете ответить на сходный вопрос: а почему это некоторые (причем большинство) вдруг стали фабрики строить?

Во-первых, не большинство, а меньшинство. Жило на земле огромное количество обществ: племен, государств и цивилизаций. Но фабрики строить стали только единицы из них, вернее, единица – западная цивилизация. Остальные «присоединившиеся» к ней – уже перенимали опыт.
Объяснить это можно только одним: тем, что все эти общества создали неповторимые культуры, когнитивные структуры, а также тем, что именно эти когнитивные структуры и определили, какие производительные силы будут созданы, а какие не будут.

От	Владимир К.
К	alex~1 (02.09.2004 09:58:44)
Дата	02.09.2004 14:11:00

Не для дискусии.

>>Тем, что не видны основания исходных постулатов каждой стороны, участвующей в дискуссии.

>Вообще-то в этом нет необходимости. Сплошь и рядом теории (в науке) принимаются и отвергаются, основываясь на анализе естественных следствий из них. Впрочем, никто не мешает рассмотреть и исходные постулаты.

Да, конечно. Но уж слишком часто дискуссия из за различного смысла, вкладываемого в понятия "верхнего" уровня (а их определения опираются на другие понятия, в которые сторонами тоже зачастую вкладывается разный смысл) дискутирующими, заходит в тупик, увязает в частностях и ходит по кругу. Как только я чувствую такую ситуацию - пропадает желание продолжать. А свободное время не резиновое (я уже давно мечтаю хотя бы о 30-часовых сутках :-)).

> У нас с Вами была такая попытка - Вы не захотели продолжать спор.

Если я не ошибаюсь, имеете в виду дискуссию о ЦП? Там было достаточно интересно, но вы всё глубже и глубже детализировали обсуждаемые вопросы, вплоть до перехода (в отдельных случаях) к схоластике. А это, с моей точки зрения, малополезно, хотя и интересно при наличии достаточного количества времени. Я всегда пытаюсь ухватить суть проблемы и копать именно в направлении сути, вплоть до её оснований. Пока этого не сделано - ответвления для меня выглядят напрасными.

По этой причине ваш стиль дискуссии, как я его воспринимаю (а про себя я называю его "вязким" - как по болоту ходить), не стыкуется с моим, что дополнительно создаёт проблемы.

>>Нет, вы ответьте, из чего взялся смысл работать на продажу.

>Из роста потребностей (в философском, а не колбасном смысле) и разделения труда.

Вот! Верно! Тут мы и выходим на проблему определения того, что есть потребности, как они возникают, какова их иерерхия, как определяют смысл деятельности человека (единичного, или в виде собщества) и прочее, и прочее.
Не придя к согласию в этом вопросе - бессмысленно обсуждать всё вышележащее, вытекающее из представлений о потребностях. А мы ведь уже много раз этот вопрос ообсуждали и к согласию не пришли. Потому что предствления о потребностях, в свою очередь, вытекают из других, более фундаментальных представлений о мире и человеке. И мы может до хрипоты спорить о том, чьи представления о мире более полно соответствуют реальности. Особенно, если отметать аргументы, особенно основанные на фактическом материале, как несостоятельные без достаточной аргументации. Да и достаточность аргументации - тоже вопрос: то, что одной стороне, в силу её представлений, является весомым аргументом - для другой является незначительным.

>>Во первых, я ведь могу при желании высказать отношение (имея свои основания для этого) вам точно по этому вашему тексту. Вот только это будет иметь не тот смысл, что нужен мне. Во вторых, не надо считать, что я задаю эти вопросы потому, что у меня нет на них своего ответа.

>Хорошо, хорошо, я опять забыл, что русские болезненно относятся к тому, что вещи называют своими именами. Извиняюсь.

Я тоже умею так утончённо хамить. Когда извинение за оскорбление является даже большим оскорблением. Но зачем?

Я подозреваю, конечно, что вы даже не понимаете (в силу особенностей своего мировоззрения), что хамите (причём не только мне лично). Но иногда мне кажется, что это делается специально, ради издевательства (опять-таки из-за специфического мировоззрения, даже марксизм тут не причём).

>>>Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение отдельного человека? Нет?

>>Как это теории нет? Есть. Вполне себе описывает.

>Буду очень благодарен, если вы изложите ее основы. Не надо ссылок на архивы и толстые тома - если это теория, ее основы можно изложить кратко и сжато. Только после этого имеет смысл приводить ссылки на толстые тома.

Можно изложить очень сжато. Если известно мировоззрение (разумеется, включая структуру) человека - можно определить его мотивацию. Если известна мотивация - с учётом внешних обстоятельств можно определить его поведение в той или иной ситуации. Это в общем виде применимо и к человеческим сообществам.

>>А если на торг рассердился хотя бы урядник? Тогда он и повлияет, а если надо, то и "определит".

>Это мнение - ошибка. "Урядник" может, конечно, пару разогнать торг - только для того, чтобы он собрался в другом месте, подальше от дурака-урядника.

Не хотите абстрагироваться - не надо. Впрочем, я отлично понимаю, из чего вытекает ваша позиция. Ответ логичный.

>>>Нда. Пойдем от обратного. А чего Путину солидаристы претензии предъявляют? Все же определяется глубинной иерархией символов, построенных на основе символов! Все не менее неизбежно. Или Вы считаете, что "Путин" - в обобщенном смысле - это просто интрузия чуждой системы смыслов?

>>Вы даже не представляете, насколько вы здесь правы! :-) Конечно, очень грубая картинка, но, годится, как первое приближение.

>Владимир, это просто смешно. Путин как чуждый смысл - надо же дойти до такого сектантства! Ну поймите, не всем же быть одними Солженицыными!

Во-первых, я пошутил, а потому не стоит понимать слишком буквально (это же ваша была формулировка, а она не отражает правильно моих представлений).
Во-вторых, если уж так ставите проблему - давайте уточныйте, что имели в виду под определением "чуждый" и "смысл". Вот тогда и сможем разобраться, есть-ли там повод (не говоря уже о причинах) для смеха.

>Но и это мелочь. Доминированием "чуждых смыслов" можно объяснить ВСЕ, ЧТО УГОДНО. Эту точку зрения опровергнуть невозможно - особенно если тщательно скрывать, что же такое "свой" смысл. Тут не о чем спорить.

1). Разве кто-то хочет скрывать, что такое "свой" смысл? Есть желание это выяснить точнее, тем более, что практика и теория выводят на то, что есть "свои" и "чужие", которые не всегда совместими друг с другом.

2). Другое дело, что из других (предположим, ваших) представлений следует, что нет такого понятия, как "чужой" смысл (все смыслы в этом равны).

Вот тогда действительно не о чем спорить (из-за несовместимых точек зрения).

>>Тезис о "непредсказуемости" поведения отдельного человека не соответствует реальности. Это вы явно сгоряча сказали.

>Я был абсолютно спокоен, когда это говорил. Могу повторить еще раз: поведение отдельного человека - в общем случае, разумеется, совершенно непредсказуемо. Более того - скажу так: я уверен, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ теории, которая адекватно моделировала поведение отдельного человека. Точно так же, как нет и не будет теории, предсказывающей выпадение числа очков при бросании костей для отдельных бросков. Это флуктуации, те случайности, на фоне которых проявляется закономерность.

Это не знание. Это убеждение.

От	alex~1
К	Владимир К. (02.09.2004 14:11:00)
Дата	02.09.2004 15:08:38

Re: Не для...

>>>Нет, вы ответьте, из чего взялся смысл работать на продажу.
>
>>Из роста потребностей (в философском, а не колбасном смысле) и разделения труда.
>
>Вот! Верно! Тут мы и выходим на проблему определения того, что есть потребности, как они возникают, какова их иерерхия, как определяют смысл деятельности человека (единичного, или в виде собщества) и прочее, и прочее.
>Не придя к согласию в этом вопросе - бессмысленно обсуждать всё вышележащее, вытекающее из представлений о потребностях. А мы ведь уже много раз этот вопрос ообсуждали и к согласию не пришли. Потому что предствления о потребностях, в свою очередь, вытекают из других, более фундаментальных представлений о мире и человеке.

Не вытекают. Белл изобрел телефон. Ни из каких особых фундаментальных представлений о мире и человеке он не исходил. Передача человеческой речи на расстояние - это проблема стара, как мир. Кто был пускал, на каких-то островах пронзительно свистели. Никакой потребности в телефоне НЕ БЫЛО - уже после его появления подавляющее большинство людей не верило, что он нужен. Есть свидетельтсва современников. Но телефон изменил мир.
Новые потребности возникают не у всех, не в массе, а индивидуально. Остальные ("не-изобретатели") это либо воспринимают, либо нет. И не потому, что на них блажь нашла, а потому, что они оценивают, дает ли новая потребность какие-то "выгоды" в самом широком смысле этого слова. Некоторые потребности явялется специфическими для отдельной культуры, большинство - нет. Еда, одежда, оружие, инструменты, желание понять и объяснить мир, стремление к красоте, выражение своих эмоций в произведениях мскусства и т.д.. Тот же телефон. Какой культурой в смысле иерархии символов обусловлено его появление?

> И мы может до хрипоты спорить о том, чьи представления о мире более полно соответствуют реальности. Особенно, если отметать аргументы, особенно основанные на фактическом материале, как несостоятельные без достаточной аргументации. Да и достаточность аргументации - тоже вопрос: то, что одной стороне, в силу её представлений, является весомым аргументом - для другой является незначительным.

Куда деваться? Так ведется спор. Но какие факты я отметаю в споре с Вами?

>Я тоже умею так утончённо хамить. Когда извинение за оскорбление является даже большим оскорблением. Но зачем?
>Я подозреваю, конечно, что вы даже не понимаете (в силу особенностей своего мировоззрения), что хамите (причём не только мне лично). Но иногда мне кажется, что это делается специально, ради издевательства (опять-таки из-за специфического мировоззрения, даже марксизм тут не причём).

Вы правы, я написал это со зла, понимая, что хамлю. Настроение паршивое, да и иногда это полезно для пользы дела. Я искренне извиняюсь.

>>>Как это теории нет? Есть. Вполне себе описывает.
>Можно изложить очень сжато. Если известно мировоззрение (разумеется, включая структуру) человека - можно определить его мотивацию. Если известна мотивация - с учётом внешних обстоятельств можно определить его поведение в той или иной ситуации.

Во-первых, для этого нужно абсолютно досконально знать все о КАЖДОМ конкретном человеке, что в принципе невозможно. Это не уровень общей теории. Во-вторых, для этого надо анализировать ВСЕ действующие В КАЖДЫЙ ДАННЫЙ момент внешние обстоятельства с их "весом" как степенью влияния на отдельного человека. Задача абсолютно нереальная и невозможная.

> Это в общем виде применимо и к человеческим сообществам.

Да, поэтому социология этим и занимается. А отдельными людьми - нет.

>Во-первых, я пошутил, а потому не стоит понимать слишком буквально (это же ваша была формулировка, а она не отражает правильно моих представлений).
>Во-вторых, если уж так ставите проблему - давайте уточныйте, что имели в виду под определением "чуждый" и "смысл". Вот тогда и сможем разобраться, есть-ли там повод (не говоря уже о причинах) для смеха.

Чуждый смысл - смысл, не следующий из рассматриваемой системы смыслов. Возникшей на иной основе, по другим законам, для понимания иной действительности.

>>Но и это мелочь. Доминированием "чуждых смыслов" можно объяснить ВСЕ, ЧТО УГОДНО. Эту точку зрения опровергнуть невозможно - особенно если тщательно скрывать, что же такое "свой" смысл. Тут не о чем спорить.
>
>1). Разве кто-то хочет скрывать, что такое "свой" смысл? Есть желание это выяснить точнее, тем более, что практика и теория выводят на то, что есть "свои" и "чужие", которые не всегда совместими друг с другом.

Хорошо. что такое для большинства русского народа "свой смысл"?

>2). Другое дело, что из других (предположим, ваших) представлений следует, что нет такого понятия, как "чужой" смысл (все смыслы в этом равны).

Нет, я могу понять, что значит "чужой смысл" и признаю его существование. Но при чем здесь, условно говоря, Путин в частности и либерализм вообще?

>>Я был абсолютно спокоен, когда это говорил. Могу повторить еще раз: поведение отдельного человека - в общем случае, разумеется, совершенно непредсказуемо. Более того - скажу так: я уверен, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ теории, которая адекватно моделировала поведение отдельного человека. Точно так же, как нет и не будет теории, предсказывающей выпадение числа очков при бросании костей для отдельных бросков. Это флуктуации, те случайности, на фоне которых проявляется закономерность.
>
>Это не знание. Это убеждение.

Так я ниписал, что "я в этом уверен", а не "я знаю". Но моя уверенность хорошо обоснованна - и тем, что такой теории нет, и тем, что можно прикинуть, какой именно объем информации (и связей между элементами) нужно учесть, чтобы создать такую теорию. На чем основано Ваше убеждение - я не знаю.

С уважением

От	Владимир К.
К	alex~1 (02.09.2004 15:08:38)
Дата	03.09.2004 13:57:04

Пока по одной проблеме.

>>Можно изложить очень сжато. Если известно мировоззрение (разумеется, включая структуру) человека - можно определить его мотивацию. Если известна мотивация - с учётом внешних обстоятельств можно определить его поведение в той или иной ситуации.

>Во-первых, для этого нужно абсолютно досконально знать все о КАЖДОМ конкретном человеке, что в принципе невозможно. Это не уровень общей теории. Во-вторых, для этого надо анализировать ВСЕ действующие В КАЖДЫЙ ДАННЫЙ момент внешние обстоятельства с их "весом" как степенью влияния на отдельного человека. Задача абсолютно нереальная и невозможная.

Проблема вполне решаемая. Конечно, точно и детально предсказать поведение конкретного человека нельзя, но определить варианты поведения и степень вероятности каждого варианта - реально. Иногда даже это определяется с вероятностью близкой к 100%! Грубо можно сказать так: особенности мировоззрения создают, как минимум, предпосылки для определённого поступка (или определённого набора поступков), а обстоятельства являются "спусковыми крючками".

Простой пример:
Если мы знаем, что в мировоззрении некоторого человека имеется представление о том, что чёрная кошка, перебежавшая дорогу, приносит несчастье, и это представлние является для него достаточно значимым - с очень высокой вероятностью этот человек двинется в обход пути этой кошки.
Но, в то же время, если чёрная кошка будет перебегать этому челоаеку дорогу, когда он кинется спасти из под колёс машины ребёнка - с ещё более высокой степенью вероятности можно определить, что человек в тот момент не обратит внимания на то, что кошк перебежала дорогу, если ценность жизни ребёнка в его представлении выше ценности мистической угрозы от пересечения пути чёрной кошкой.

Вот так проявляются смыслы, вытекающие из них ценности мировоззрения и их иерархия.

Но и это ещё не всё!
Мы говорили о том, как можно определить, что СДЕЛАЕТ человек. Разумеется, это определяется иногда с существенным разбросом вариантов. Но, ещё есть кое-что. Гораздо точнее (часто с вероятностью 100%!) на основе анализа мировоззрения можно определить что человек НЕ СДЕЛАЕТ! Это ведь тоже относится к поведению, и не менее важно в оценке.

На форуме как-то проскакивало высказывание какого-то учёного о культуре, как "наборе запретов", благодаря которому только и может существовать человеческое общество.

Так, например, со 100% вероятностью можно определить, что человек, принадлежащий, скажем, к японской культуре, не станет разгуливать в публичном месте месте совершенно голым. И вовсе не потому, что побоится наказания определённого законом. А про другого человека - скажем, из племени африканских пигмеев, наоборот, можно со 100% вероятностью сказать, что он будет в публичном месте ходить именно голым (если ему не холодно), т.к. это не запрещено представлениями.

И, наконец, чем больше узнаёшь о представлениях конкретного человека, тем с большей уверенностью предсказываешь поведение человека. Например, вы легко предсказываете поведение в разных ситуациях близкого родного человека, с которым прожил вместе много лет. Своей жены, например. Не так ли?

А вы говорите "невозможно", "невозможно"...

От	Pout
К	alex~1 (02.09.2004 09:58:44)
Дата	02.09.2004 11:21:39

собралось гляжу много спецов по"марксизму который говорит"

alex~1 сообщил в новостях
следующее:123090@kmf...
> >>Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение
отдельного человека? Нет?
> >
> >Как это теории нет? Есть. Вполне себе описывает.
>
я тоже не знаю, что это такое "поведение человека" и где его теория
социология не занимается человеком,это не ее предмет.

> Буду очень благодарен, если вы изложите ее основы. Не надо ссылок на
архивы и толстые тома - если это теория, ее основы можно изложить кратко
и сжато. Только после этого имеет смысл приводить ссылки на толстые
тома.
>
да это по-моему тут называют антропологией. Антропос он, знаете ли,вроде
человек. Отсюда наверно раз есть название модной новорусской
дисциплины -есть и новорусская наука о"человеке". Модэли человека

> >>Тогда зачем об этом говорить? Марксизм и не говорит.
> >
> >Это его (марксизма) проблемы.
>
> :)
>
> >Проблема в том, какой смысл вкладывают вышеупомянутые в понятие
"культура", на каких основаниях (исходя из каких смыслов :-Ъ) и,
соответственно, какое место это понятие занимает при соотнесении с
другими понятиями.
>
> Это уже оьсуждалось необнократно. Никакого проку от предыдущих попыток
обсуждения я не увидел. Видимо, "ек судьба" на данном форуме получить
что-то путное по этому вопросу. :(
>
да, то что мне попадалось - истое словоблудие. Есть ведь уже лет 10
наверно и еще одна новая русская
"наука", культурология. Тоже недавно в наших палестинах (и в таком виде
как есть -только в наших) обретает, но уже обросла мангровым лесом
словоблудия

> >>Мне нравятся кавычки вокруг слова культурология.
> >
> >Мне тоже.
>
> Естественно - они же Ваши. :)
>
в точку

> Согласен.
>
> >>А реальность Вы, солидаристы, признавать не хотите.
> >
> >1. Я не "солидарист".
>
вам мнэ-э... не надоело это обменивание этикетками?оставьте оппоненту
возможность комфорта

> Ну, это у меня такой термин. Здесь, на форуме, то, что такое
"солидаризм", каждый понимает по-своему. В моем понимании Вы солидарист.
Не обращайте внимания.
>
> >2. Реальность признавать не хотят марксисты.
>
> Отнюдь. Марксисты говорят, что гибель "советского проекта" была
практически неизбежной (иной вариант - это флуктуация). Марксисты
говорят, что фабрика (в философском смысле) родит капитализм (или
желание жить при капитализме) у умелых, энергичных, активных и здоровых
людей где угодно, в том числе и в таинственной России. Марксисты
говорят, что Путин - это не чуждый смысл, а этап трансформации
собственного смысла. Марксисты говорят, что "рост общения ликвидирует
локальный коммунизм". Марксисты говорят, что мир идет к объединению,
глобализму. Марксисты говорят, что с ростом общения, производительности
труда и степени его разделения возникает желание кушать не только хлеб,
но и устриц. Марксисты говорят, что люди - это не то, что они думают, а
то, что они делают.
> Все это прекрасно согласуется с реальностью.
>
:))
тут Вы переборщили (получился борщ ,в смысле) . Насчет Путина круто
конечно. Какая без Путина окрошка по нынешним временам. В каждом тексте
должен быть Путин
Насчет устриц особенно позвольте смиренно возразить. Против такого
"марксизма" и Зиновьев прав ( у него есть злобный разборчик, а Альмар
приносил отрывок из его Коммунизм как реальность про "потребности", уже
давно, но он по делу.

Но с другой строны тут так вообще детский лепет(вон уже мой
"утилитаризм" те, кто на самом деле"принцип полезности" признает
пытаются утилизовать)

в общем, в версии продвинутого марксизма(там- лукачевцы,
тут -Батищев)есть теория "потребностей у Маркса". НЕ
утилитаристская -иначе чего бы Генрих Степанович так раздербанил
утилитаризм, а еще экономический материализм , вещизм и приницп
полезностей(ку-ку, австрийская теория стоимости и ее апологетики).
"Марксова теория потребностей"
Так называлась знаменитая книга Агнеш Хеллер 1975г(у нас ее не знают).
Потмо ыбла вторая -"Диктатура над потребностями", 1983, про
социализм.Это умные люди первого поколеняи лукачесвкой школы писАли.
Пока что вижу.что с разынх сторон продолджают питаться сталинской
адаптацией каутскианства. Насчет потребностей*впрочем,удовлетворения
общсевтенных потребностей)это - Сталин 1951, основной закон
социализма,но написал его академик, какой-то Веселовский не то
Хреновской, списав у Каутского

У Хеллер и Ко несколько основных тезисов, я сам книги не читал - да и
откуда, только пересказ. ЕЕ в общем как и всех их обвиняют в ищлишнем
релятивизме. Каждая социально-культурно- экономчиеская Система обладает
своей, и только своей,структурой нужд-потребностей-желаний, настолько,
что в каждой из них выстраивается своя система и пропорция их
существования. У нас -диктатура над, у них - я так понял не диктатура,
а -спокойно -манипуляция . Но это конечно слишком ОБЩО. Хорошая картина
современного кап-зма у Бурдье, там по крупному три класса и разные типы
. Верхние имеют что хотят (там пиршество _желаний_ люксури,роскошество),
нижние в..бывают чтобы жить(_нужда_), самые интересные средние, которые
Бурдье объединяет как мелких буржуа. Этих жрет и разрывает
"дис-сатисфакция", вечно неудовлетворенное и манипулируемое скопище
желанийЯ когда читал вспомнил давнюю книжку 70х Перек - Вещи. вот это
оно

> С уважением
взаимно

От	alex~1
К	Pout (02.09.2004 11:21:39)
Дата	02.09.2004 12:30:52

Re: собралось гляжу...

>:))
>тут Вы переборщили (получился борщ ,в смысле) .

Борщ - это неплохо. Окрошка, конечно, хуже. :)

> Насчет Путина круто
конечно. Какая без Путина окрошка по нынешним временам. В каждом тексте
>должен быть Путин

Должен. Без этого никакого вкуса.

>Насчет устриц особенно позвольте смиренно возразить. Против такого
>"марксизма" и Зиновьев прав ( у него есть злобный разборчик, а Альмар
>приносил отрывок из его Коммунизм как реальность про "потребности", уже
>давно, но он по делу.

Как смотреть. Я под "устрицей" имел в виду не питание деликатесами, а расширение "ассортимента" - в том числе за счет заморского продукта, который, в отличие от репы, не растет в собственном огороде. Мне показалось, что
Владимир К. тоже имел в виду именно это. В конце концов, устрицами не питаются - невкусно, не наешься и быстро с души (и с кое-чего еще) своротит. :)

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	Владимир К. (31.08.2004 13:12:20)
Дата	31.08.2004 16:11:15

Чем поможет?

Привет!
>>>Культура это ценности, нормы, верования, обряды, знания, умения, обычаи и установления (включая такие социальные институты как государство и право), язык, искусство, технику и технологию передаваемые из поколения в поколение через обучение.
>
>Культура - система смыслов (представлений), передаваемая из поколения в поколение через воспитание и обучение.
Материальная культура идет лесом?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 16:11:15)
Дата	31.08.2004 22:12:52

Материальная культура не имеет отношения к смыслам? Не выражается в символах?

Как насчёт джинсов?

От	Pout
К	Владимир К. (31.08.2004 22:12:52)
Дата	02.09.2004 11:46:04

к богу в рай. Точней, к Милову

Владимир К. сообщил в новостях
следующее:122903@kmf...
> Как насчёт джинсов?
Вы в курсе,что название отраслей (проиводство продуктов)земледелия -
это "культуры"? рожь,ячмень, первые земледельческие продукты -это
"культуры"

От	Владимир К.
К	Pout (02.09.2004 11:46:04)
Дата	02.09.2004 12:59:08

И что? Как это противоречит высказанным мной посылкам?

Только не заставляйте по данному вопросу углубляться в лингвистику и прочую этимологию.

От	Pout
К	Владимир К. (02.09.2004 12:59:08)
Дата	02.09.2004 20:26:05

Хлеб(зерно) куда более всеобщая категория - всех времен и народов

во всех смыслАх - что символическом, что материальном

Владимир К. сообщил в новостях
следующее:123129@kmf...
> Только не заставляйте по данному вопросу углубляться в лингвистику и
прочую этимологию.

Зря,батенька, не хотите вникнуть в историю возникновения термина. Ну это
ваше право.Раз Вы привыкли работать в однобитовом режиме и на больше чем
одно слово не рассчитывали - я и дал в ответ один заголовок - на ваши
недоступные мне по уровню абстракции и символизма фермерские штаны
20века

От	Дмитрий Кропотов
К	Владимир К. (31.08.2004 22:12:52)
Дата	01.09.2004 10:31:23

К смыслам имеет отношение опосредовано

Привет!
>Как насчёт джинсов?
Молоток - какой в нем смысл?
Орудие труда - предмет материальной культуры.
Так и джинсы. Смысл - вряд ли будет понятен через 1000 лет.
А как деталь одежды - предмет материальной культуры конца 2-го тысячелетия - вполне себе мыслим в музее века 30-го.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2004 10:31:23)
Дата	01.09.2004 10:50:12

Re: К смыслам...

>Привет!
>>Как насчёт джинсов?
>Молоток - какой в нем смысл?

Как какой? Он у нас даже на гербе был. Он там для смысла или орехи колоть? А на эмблеме компании Arm&Hammer? А мужской это инструмент или женский? Почему? "Стук твоего молотка, который твой кредитор слышит в 5 часов утра и в 8 часов вечера, вселяет в него спокойствие на целых шесть месяцев" (с) Бен Франклин. Это почему?

>Орудие труда - предмет материальной культуры.

А чем орудие труда в пять утра отличается от орудия труда в час дня? А чем отличается молоток от скалки?

>Так и джинсы. Смысл - вряд ли будет понятен через 1000 лет.

А если не будет понятен смысл то и делать их не будут. Не так ли? А в самих джинсах смысла нет. Именно поэтому он не будет понятен через тысячу лет. Впрочем как штаны, отличные от юбки они вполне могут быть понятны и через тысячу лет, как нас сейчас понятны штаны и юбки тысячелетней давности. Хотоя объективно мужского и объективно женского в них ничего нет.

От	Gera
К	Фриц (30.08.2004 17:26:51)
Дата	30.08.2004 18:04:26

А Вы сами-то какой позиции придерживаетесь?

Фраза: Я не вижу изъяна в такой позиции. звучит достаточно двусмысленно. Означает ли она, что Вы сторонник солидаризма по-мексикански? Или Вы рассматриваете пропутинских солидаристов как особо ловких мошенников? Уточните пожалуйста, что бы было понятно в каком ключе с вами дискутировать.

От	Фриц
К	Gera (30.08.2004 18:04:26)
Дата	30.08.2004 18:16:01

Я не сторонник такого солидаризма.

Я один из зловредных марксистов, не верящих в искренность национального единства голодных и обжирающихся. Я придаю большое значение производственным отношениям, собственности на средства и продукты производства.

От	Gera
К	Фриц (30.08.2004 18:16:01)
Дата	31.08.2004 09:19:54

Не надо марксизма

что бы понимать тупиковость двуобщественной системы, состоящей из элитного "современного" подобщества и народного "традиционного", фиксируемого сверху силой репрессивных госорганов в лапотно/патриархально/аграрном состоянии. Это типичный латиноамериканский традиционализм, почему-то пропущеный СГКМ в своих изысканиях. Те самые боливийские крестьяне, сдавшие Че Гевару.
Кстати, сейчас в России именно такая система и выстраивается. Причём, это единственная работающая схема ввести у нас традиционализм по Кара-Мурзе (на переселяясь в тундру). Поэтому, если вы заметили, претензии наших "традиционалистов" к действующей власти крайне робкие и по мелочам.

От	Сепулька
К	Gera (31.08.2004 09:19:54)
Дата	03.09.2004 13:49:23

СССР, которое тоже было традиционным обществом,

по-Вашему, ничем не отличается от того традиционного общества, которое складывается сейчас? Тогда мне очень жаль, что Вы не замечаете очевидных вещей.

От	Gera
К	Сепулька (03.09.2004 13:49:23)
Дата	06.09.2004 10:40:05

Читайте внимательно.

Конечно же традиционное бытиё советских холопов принципиально отличается от традиционности латиносов. Точнее, кардинально различны стратегии элит, что, естественно, отражается и на бытие подчинённых им народов. Советская стратегия была конфронтационной, а латиноамериканская - компрадорской. Последняя куда более комфортная в условиях постиндустриальности поэтому все постсоветские элиты (включая и Россию) - компрадорские. Поэтому, российский традиционализм, если он будет культивироваться действующим режимом, может быть только латиноамериканским.

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (03.09.2004 13:49:23)
Дата	05.09.2004 01:29:40

Re: СССР, которое...

>по-Вашему, ничем не отличается от того традиционного общества, которое складывается сейчас? Тогда мне очень жаль, что Вы не замечаете очевидных вещей.

"СССР, которое тоже было" --- хорошо :) Оно, мое, в соответствующих смыслах среднего рода в русском языке :) То, что СССР был традиционным обществом, вилами на воде писано. Хороша традиционность, десятью днями потрясшая мир.

От	Георгий
К	Михаил Едошин (05.09.2004 01:29:40)
Дата	05.09.2004 10:22:05

Это не аргумент, Михаил %-)))

> "СССР, которое тоже было" --- хорошо :) Оно, мое, в соответствующих смыслах среднего рода в русском языке :) То, что СССР был
традиционным обществом, вилами на воде писано. Хороша традиционность, десятью днями потрясшая мир.

Потрясло-то оно потрясло... а через тридцать лет Зденек Млынарж (Спасибо тов. Рю ! ;-))) ) пишет - для того чтобы понять СССР, надо
читать не Маркса, но классическую русскую литературу - в частности, Гоголя ("Ревизор").

От	Товарищ Рю
К	Георгий (05.09.2004 10:22:05)
Дата	05.09.2004 23:24:50

Вот-вот

>Потрясло-то оно потрясло... а через тридцать лет Зденек Млынарж (Спасибо тов. Рю ! ;-))) ) пишет - для того чтобы понять СССР, надо
>читать не Маркса, но классическую русскую литературу - в частности, Гоголя ("Ревизор").

Я вполне согласен, что советское общество было традиционным - точь-в-точь по "Ревизору" - я только не согласен, что оно было социалистическим. Та же Центральная Европа (или Восточная, по прежним правилам русского языка) была куда как более продвинута в этом отношении. Прокурор, "не давший колхозникам света" - он, конечно, Держиморда, а не какой-то там "образ коммуниста в советской литературе".