От Сергей Вадов
К Вячеслав
Дата 30.08.2004 17:36:13
Рубрики Крах СССР; История; Война и мир; Хозяйство;

Возможна и другая картина мира.

Можно не делить историю на резкие этапы, раскрашенные в черно-белые тона, а попытаться собрать из кусочков цельную картину - это разные этапы истории нашей страны. На каждом из них можно чему-то научиться. Все они ценны, ибо это наша история. Чувствую, что не хватает слов передать ощущение, попробую дать 2 примера такого миропонимания:

1) Слышал, что в Испании воевавшие за и против Франко в войну похоронены вместе (и отдельно от иностранцев).

2) В визовых анкетах разных стран бросалось в глаза, что въезд представителям коренной нации существенно облегчен (Греция, Израиль, Финляндия).

Вероятно, греки воспринимают историю Греции цельно - и независимо от того, когда и почему грек уехал, он или его сын может получить визу на гораздо более льготных условиях, чем обычный турист.

С уважением,
Сергей Вадов
От Вячеслав
К Сергей Вадов (30.08.2004 17:36:13)
Дата 31.08.2004 12:37:02

Re: Возможна и...

>Можно не делить историю на резкие этапы, раскрашенные в черно-белые тона, а попытаться собрать из кусочков цельную картину - это разные этапы истории нашей страны. На каждом из них можно чему-то научиться.
Так большинство то как раз воспринимает именно в черно-белых тонах, так сказать по принципу суперпозиции отношений к явлениям (если конечно отношение не плод манипуляции). Такое «черно-белое» отношение – это эмпирический факт, а вот создание мозаичной картины, усредненная «тональность» которой должна соответствовать этому факту (естественно с поправкой на идеологическую промывку мозгов) – наука.


От А.Б.
К Вячеслав (31.08.2004 12:37:02)
Дата 31.08.2004 13:14:20

Re: Возможно дело не в манипуляции.

>Так большинство то как раз воспринимает именно в черно-белых тонах, так сказать по принципу суперпозиции отношений к явлениям (если конечно отношение не плод манипуляции).

Важно - чего хотят достичь в итоге. К сожалению, желающих составить цельную модель - меньшинство. Остальные - желают некого суррогата для самоутверждения (потеря почвы под ногами - вырождается в поиск соломинки за которую уцепиться) - и они находят "единомышленников", чтобы друг друга такой позицией "тешить".
От Георгий
К Сергей Вадов (30.08.2004 17:36:13)
Дата 30.08.2004 20:17:26

А почему у нас - не так? Как Вы думаете?


>
> Вероятно, греки воспринимают историю Греции цельно - и независимо от того, когда и почему грек уехал, он или его сын может
получить визу на гораздо более льготных условиях, чем обычный турист.

Я, кстати, в "реальном" разговоре с Алексом Первым задал ему вопрос. Вот мы говорим: "русский" - "советский" (хотя "советским может
быть не только русский". А поляки, румыны, болгары, грузины, азербайджанцы, вьетнамцы, кубинцы после того, как у них устанавливалась
"советская власть" (в каком бы то ни было виде) переставали быть теми, кем были раньше?
Что же, выходит - только "бывший русский" может стать "советским"?
От Сергей Вадов
К Георгий (30.08.2004 20:17:26)
Дата 30.08.2004 22:15:12

У каждого народа - своя жизнь.

>Я, кстати, в "реальном" разговоре с Алексом Первым задал ему вопрос. Вот мы говорим: "русский" - "советский" (хотя "советским может
>быть не только русский". А поляки, румыны, болгары, грузины, азербайджанцы, вьетнамцы, кубинцы после того, как у них устанавливалась
>"советская власть" (в каком бы то ни было виде) переставали быть теми, кем были раньше?
>Что же, выходит - только "бывший русский" может стать "советским"?

Полагаю деление обществ на "социализм" и "капитализм" (в терминологии СГКМ - "традиционное" общество и "рыночное") неудачным, ибо оно задает жесткие рамки, которых в реальной жизни нет, общество может быть "немного беременным" и традиционной, и рыночной составляющей. Термином "социализм" сегодня обобщаются СССР (который в разные годы был существенно разным), ГДР, КНДР, Вьетнам, Куба и т.д. Равным образом термином "капитализм" обозначаются США, сегодняшняя РФ, Дания, Япония и т.д. Отличия обществ внутри каждой группы по фундаментальным вопросам весьма велики. Идею называть их общим термином считаю затрудняющей разбирательство в сути дела.

Поэтому предлагаю не обсуждать "стали ли советскими вьетнамцы", а сначала договориться, что мы имеем в виду под термином "советский". Предлагаю иметь в виду что-то более конкретное (например, СССР 70ых годов). К сожалению, это ведет к путанице, если читающий под словом "советский" имеет в виду собирательный образ нескольких весьма различных обществ, и лучше бы иметь другой термин - но это в сегодняшних условиях привело бы к еще большей путанице.

С уважением,
Сергей Вадов
От Iva
К Георгий (30.08.2004 20:17:26)
Дата 30.08.2004 22:10:21

Re: А почему...

Привет

>Я, кстати, в "реальном" разговоре с Алексом Первым задал ему вопрос. Вот мы говорим: "русский" - "советский" (хотя "советским может
>быть не только русский". А поляки, румыны, болгары, грузины, азербайджанцы, вьетнамцы, кубинцы после того, как у них устанавливалась
>"советская власть" (в каком бы то ни было виде) переставали быть теми, кем были раньше?
>Что же, выходит - только "бывший русский" может стать "советским"?

А так и было в 20-е.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (30.08.2004 22:10:21)
Дата 31.08.2004 13:56:08

в 1920-е? А потом?

>>Что же, выходит - только "бывший русский" может стать "советским"?
>
>А так и было в 20-е.

И все же - что, при Сталине и потом "советские" перестали быть "советскими"?
Может, лучше определимся с тем, что это, собственно, означает?
(Еще: многие "ультрасоветские" вообще никогда не были русскими. Многие евреи, например.)
От Iva
К Георгий (31.08.2004 13:56:08)
Дата 01.09.2004 13:58:09

Re: в 1920-е?...

Привет

а потом уже от русских не требовали столь жестко перестать быть русскими, чтобы стать советскими. Дали возможность быть немного русскими, будучи советскими.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (01.09.2004 13:58:09)
Дата 01.09.2004 15:34:46

Вопросы.

>а потом уже от русских не требовали столь жестко перестать быть русскими, чтобы стать советскими. Дали возможность быть немного русскими, будучи советскими.

Такое могло выйти лишь в том случае, если в этих "русских" было что-то "советское" изначально (иначе не могло бы произойти никакого "совмещения").
Как по-Вашему, что именно?


=================
"Десакрализаторам" - бой!
От Iva
К Георгий (01.09.2004 15:34:46)
Дата 01.09.2004 18:14:44

Re: Вопросы.

Привет

>Такое могло выйти лишь в том случае, если в этих "русских" было что-то "советское" изначально (иначе не могло бы произойти никакого "совмещения").
>Как по-Вашему, что именно?

Чувство справедливости. Русских не купили на мировое господство, на колонии ( как купили всю "цивилизовваную" европу), а купили на построение Царства божьего на Земле.
Идея была красивая, но благими намерениями...


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (01.09.2004 18:14:44)
Дата 01.09.2004 23:12:10

Еще вопрос.

> >Такое могло выйти лишь в том случае, если в этих "русских" было что-то "советское" изначально (иначе не могло бы произойти
никакого "совмещения").
> >Как по-Вашему, что именно?
>
> Чувство справедливости. Русских не купили на мировое господство, на колонии ( как купили всю "цивилизовваную" европу), а купили на
построение Царства божьего на Земле.
> Идея была красивая, но благими намерениями...

Вы, стало быть, считаете, что "советский" человек унаследовал от "русского" именно чувство справедливости?
От А.Б.
К Георгий (01.09.2004 23:12:10)
Дата 02.09.2004 10:36:37

Re: Поначалу - да.

Потом большевики-мичуринцы придали этому чувству крайне уродливую и нежизнеспособную форму.
Что, к слову, и помогло СССР рухнуть, не в последнюю очередь...
От Георгий
К А.Б. (02.09.2004 10:36:37)
Дата 02.09.2004 11:39:29

Когда - "потом"?

>Потом большевики-мичуринцы придали этому чувству крайне уродливую и нежизнеспособную форму.
>Что, к слову, и помогло СССР рухнуть, не в последнюю очередь...

Вот, предположим, уже в 1918 году полыхали усадьбы Михайловское и Тригорское (знаете, какие), которые оказались на ничейной территории (Брестский мир). Причем "заводилами", по словам одного очевидца, были какие-то два полууголовных типа, - которые, однако, агитировали в смысле "надо сжечь эти осиновые гнезда, чтобы бывшие хозяева уже никогда не вернулись". И охотников нашлось немало.
Правда, уже в начале 1920-х гг., когда гражданская война пошла на убылью туда приехал Луначарский и началось восстановление. (Ясно, что не Луначарский и не Ленин посылали тех двоих.)

Что я хочу сказать - значит, уже тогда "чувство справедливости приняло крайне уродливую и нежизнеспособную форму"? А предреволюционные бунты - ведь и тогда сжигали усадьбы?
Да и Пугачев, деяния коего во многом были уродливыми (и нежизнеспособными %-) ), не был "большевиком-мичуринцем".

========
"Десакрализаторам" - бой!
От А.Б.
К Георгий (02.09.2004 11:39:29)
Дата 02.09.2004 12:30:53

Re: Точный срок указать - задача нетривиальная. Да и так ли надо?

>Вот, предположим, уже в 1918 году полыхали усадьбы Михайловское и Тригорское... Причем "заводилами", по словам одного очевидца, были какие-то два полууголовных типа...И охотников нашлось немало.

И что тут неясно? Это "солидарная справедливость" за реальныи е мнимые былые обиды. Которые в нормальной ситуации разрешались более-менее мирным путем. А при наличии полууголовных заводил, толпы, и отсутсвии "прежних рамок-законов" приводят вот к такому утверждению справедливости. За которое, потом. каждому по отдельности - стыдно. Да еще и цена с каждого - тоже справшивается, за достигнутую солидарную справедливость. И цена - немалая.

>Что я хочу сказать - значит, уже тогда "чувство справедливости приняло крайне уродливую и нежизнеспособную форму"?

Нет. Тогда еще нет. Потому что нормальное понимание - преобладало, как ни крути, если не было полууголовных заводил и толпы, с оправданием круговой поруки "все мы так...".
Хотя почва для перерождения - была, спорить не стану.

>А предреволюционные бунты - ведь и тогда сжигали усадьбы?

Это была месть личная, а не классовая. Поймите разницу.
От Георгий
К А.Б. (02.09.2004 12:30:53)
Дата 02.09.2004 15:18:47

как раз надо. %-)

>Нет. Тогда еще нет. Потому что нормальное понимание - преобладало, как ни крути, если не было полууголовных заводил и толпы, с оправданием круговой поруки "все мы так...".
>Хотя почва для перерождения - была, спорить не стану.

И что же такое "нормальное понимание"? У кого же оно было - у пугачевцев? Одни ли там были "личные обиды"?
Ведь и круговая порука всегда была - для совершения подобных действий люди всегда СОБИРАЮТСЯ, это им уверенности придает. Но за пугачевцами, видимо, не стояли столь влиятельные силы.


>>А предреволюционные бунты - ведь и тогда сжигали усадьбы?
>
>Это была месть личная, а не классовая. Поймите разницу.

Знаете, если говорить о том, что начиналось с 1905 года, то, по-моему, это уже переросло характер ЛИЧНОЙ мести. И то, что "противная сторона" переоценила свои возможности - а потому часто относилась к "сиволапым" с великим презрением, не скрываясь, - тоже сыграло роль.
Ну, а гражданская война есть гражданская война.
От А.Б.
К Георгий (02.09.2004 15:18:47)
Дата 02.09.2004 15:39:16

Re: Уверены?

Что не пытаетесь бежать перед паровозом?

>И что же такое "нормальное понимание"?

Когда противоречия интересов в государстве решаются без явно-деструктивных приемов.

>У кого же оно было - у пугачевцев? Одни ли там были "личные обиды"?

Да. ПРеобладали. Судьбу его - помните? Кто его "сдал"?

>Ведь и круговая порука всегда была - для совершения подобных действий люди всегда СОБИРАЮТСЯ, это им уверенности придает.

не все и не всегда. Но лукавое "деление одной вины на всех понемножку" - помогает пойматься всерьез.

>Знаете, если говорить о том, что начиналось с 1905 года, то, по-моему, это уже переросло характер ЛИЧНОЙ мести.

Нет. Навряд ли. Надо вам еще посмотреть как и кем готовился 1905 год. с рррреволюционно-народнической стороны.

>И то, что "противная сторона" переоценила свои возможности...

Вот тут вы уже здорово ошибаетесь. Дело в том, что "5 колонна" работала и с этой "элитарной" стороны. И, как поаказала история - она оказалась на тот момент сильнее "низовой" революционной когорты.

>Ну, а гражданская война есть гражданская война.

О. Как просто. А крах государства - есть крах государства. И облом идеологии - тоже, как можете догадаться - облом идеологии. ЧТо итогом вынесем, кроме этих банальностей благозвучно-философских?
От Георгий
К А.Б. (02.09.2004 15:39:16)
Дата 02.09.2004 20:30:25

Уверен. Да Вы и сами пишете.

> >И что же такое "нормальное понимание"?
>
> Когда противоречия интересов в государстве решаются без явно-деструктивных приемов.

Что такое - "явно-деструктивные приемы"?

> >У кого же оно было - у пугачевцев? Одни ли там были "личные обиды"?
>
> Да. ПРеобладали. Судьбу его - помните? Кто его "сдал"?

Свои, свои сдали. Когда все "дело" в общем сдавать стало.

> >Знаете, если говорить о том, что начиналось с 1905 года, то, по-моему, это уже переросло характер ЛИЧНОЙ мести.
> Нет. Навряд ли. Надо вам еще посмотреть как и кем готовился 1905 год. с рррреволюционно-народнической стороны.

Ну так кем и как? Что загадками-то изъясняетесь?

> >И то, что "противная сторона" переоценила свои возможности...
> Вот тут вы уже здорово ошибаетесь. Дело в том, что "5 колонна" работала и с этой "элитарной" стороны. И, как поаказала история -
она оказалась на тот момент сильнее "низовой" революционной когорты.

На какой - "на тот"? На 1905 год?


> >Ну, а гражданская война есть гражданская война.
> О. Как просто. А крах государства - есть крах государства. И облом идеологии - тоже, как можете догадаться - облом идеологии. ЧТо
итогом вынесем, кроме этих банальностей благозвучно-философских?

Я насчет того, что "война" - это когда человека убивают просто за то, что он в другой форме. Или с другой рожей (если попроще). В
общем - С ВИДУ ЧУЖОЙ.
От Георгий
К Iva (01.09.2004 18:14:44)
Дата 01.09.2004 18:31:57

А что оно такое - "чувство справедливости"?

>Чувство справедливости. Русских не купили на мировое господство, на колонии ( как купили всю "цивилизовваную" европу), а купили на построение Царства божьего на Земле.
>Идея была красивая, но благими намерениями...

Для русских?
Вот многие говорят, что это "отнять и поделить", "чтоб у всех поровну было".
Более того, Маркса очень мало кто читал из "нижних". А вот то, что богатый - богатый потому, что отнял у бедного, это многим было понятно.
И даже теперь, если разобраться, так и думают ("природная рента", "олигархи-сволочи" и пр.)

Можно ли употреблять здесь слово "купили"?
От Iva
К Георгий (01.09.2004 18:31:57)
Дата 01.09.2004 18:47:53

Re: А что...

Привет

Так далеко не возьмусь. Отнять и поделить это, скорее всего, только первый шаг к тому, что бы каждый жил своим трудом.
Видите, типичное искушение и соблазн - для того, что бы сделать что то хорошее ОБЯЗАТЕЛЬНО ДО ТОГО НАДО сделать что то плохое. Первое вы обязательно сделаете, а вот сделаете ли второе - это бабушка надвое сказала, а грех УЖЕ совершен.
Именно поэтому и можно употреблять слово купили. Стандартная покупка князем мира сего колеблющейся души ( "О свободе воли" 16-17 век, автора не помню).


И расточатся врази Его!