От Вячеслав
К alex~1
Дата 30.08.2004 15:24:01
Рубрики Крах СССР; История; Война и мир; Хозяйство;

Re: "Русское", "советское"...

> Предлагаю обсудить, что стоит за этими терминами и как связаны между собой все ти сущности. Что там от наследования, что от "навязывания извне", что из результата "победы" различных "идеологий" различных социальных групп. Где здесь "союзники", где "попутчики", где "друзья", где "враги". Каковы критерии отнесения к одной из этих групп. Есть ли общие ценности. Есть ли шанс "синтеза", или соответствующие сущности друг с другом, в общем, несовместимы (как концепции).

Для меня эти три термина, прежде всего носят хронологическую информативность. Т.е. русское – подразумевает явление хронологически расположенное до 1917 года. Советское – 1917-1990 и все что после – россиянское. (Следует отметить, что я имею в виду ассоциации, а не сознательную классификацию.) Думаю здесь многие со мной согласятся. Идеологический же смысл (т е. что такое хорошо, а что такое плохо) имеется в трех интерпретациях, условно обзову группы мнений А, Б и В.
А – русское –положительное; советское – по большей части положительное; россиянское – отрицательное. При этом множество «советское» либо является подмножеством «русское», либо с ним пересекается в большой части своей площади.
Б – русское – положительное; советское – отрицательное; россиянское – отрицательное, но на много лучше советского. При этом множество «русское» частично пересекается с множеством «россиянское».
В – всегда отрицательное.
Если не рассматривать категорию В (а она не маленькая), то получается что для большинства населения
«русское» - это нечто хорошее, но давнее, что то типа «золотого века».
«советское» - в зависимости от менталитета либо «серебряный век» либо «темный век».
«россиянское» - «смутное время» с сильно пессимистическим или умеренно оптимистическим (в зависимости от менталитета) настроем на будущее.
От Сергей Вадов
К Вячеслав (30.08.2004 15:24:01)
Дата 30.08.2004 17:36:13

Возможна и другая картина мира.

Можно не делить историю на резкие этапы, раскрашенные в черно-белые тона, а попытаться собрать из кусочков цельную картину - это разные этапы истории нашей страны. На каждом из них можно чему-то научиться. Все они ценны, ибо это наша история. Чувствую, что не хватает слов передать ощущение, попробую дать 2 примера такого миропонимания:

1) Слышал, что в Испании воевавшие за и против Франко в войну похоронены вместе (и отдельно от иностранцев).

2) В визовых анкетах разных стран бросалось в глаза, что въезд представителям коренной нации существенно облегчен (Греция, Израиль, Финляндия).

Вероятно, греки воспринимают историю Греции цельно - и независимо от того, когда и почему грек уехал, он или его сын может получить визу на гораздо более льготных условиях, чем обычный турист.

С уважением,
Сергей Вадов
От Вячеслав
К Сергей Вадов (30.08.2004 17:36:13)
Дата 31.08.2004 12:37:02

Re: Возможна и...

>Можно не делить историю на резкие этапы, раскрашенные в черно-белые тона, а попытаться собрать из кусочков цельную картину - это разные этапы истории нашей страны. На каждом из них можно чему-то научиться.
Так большинство то как раз воспринимает именно в черно-белых тонах, так сказать по принципу суперпозиции отношений к явлениям (если конечно отношение не плод манипуляции). Такое «черно-белое» отношение – это эмпирический факт, а вот создание мозаичной картины, усредненная «тональность» которой должна соответствовать этому факту (естественно с поправкой на идеологическую промывку мозгов) – наука.


От А.Б.
К Вячеслав (31.08.2004 12:37:02)
Дата 31.08.2004 13:14:20

Re: Возможно дело не в манипуляции.

>Так большинство то как раз воспринимает именно в черно-белых тонах, так сказать по принципу суперпозиции отношений к явлениям (если конечно отношение не плод манипуляции).

Важно - чего хотят достичь в итоге. К сожалению, желающих составить цельную модель - меньшинство. Остальные - желают некого суррогата для самоутверждения (потеря почвы под ногами - вырождается в поиск соломинки за которую уцепиться) - и они находят "единомышленников", чтобы друг друга такой позицией "тешить".
От Георгий
К Сергей Вадов (30.08.2004 17:36:13)
Дата 30.08.2004 20:17:26

А почему у нас - не так? Как Вы думаете?


>
> Вероятно, греки воспринимают историю Греции цельно - и независимо от того, когда и почему грек уехал, он или его сын может
получить визу на гораздо более льготных условиях, чем обычный турист.

Я, кстати, в "реальном" разговоре с Алексом Первым задал ему вопрос. Вот мы говорим: "русский" - "советский" (хотя "советским может
быть не только русский". А поляки, румыны, болгары, грузины, азербайджанцы, вьетнамцы, кубинцы после того, как у них устанавливалась
"советская власть" (в каком бы то ни было виде) переставали быть теми, кем были раньше?
Что же, выходит - только "бывший русский" может стать "советским"?
От Сергей Вадов
К Георгий (30.08.2004 20:17:26)
Дата 30.08.2004 22:15:12

У каждого народа - своя жизнь.

>Я, кстати, в "реальном" разговоре с Алексом Первым задал ему вопрос. Вот мы говорим: "русский" - "советский" (хотя "советским может
>быть не только русский". А поляки, румыны, болгары, грузины, азербайджанцы, вьетнамцы, кубинцы после того, как у них устанавливалась
>"советская власть" (в каком бы то ни было виде) переставали быть теми, кем были раньше?
>Что же, выходит - только "бывший русский" может стать "советским"?

Полагаю деление обществ на "социализм" и "капитализм" (в терминологии СГКМ - "традиционное" общество и "рыночное") неудачным, ибо оно задает жесткие рамки, которых в реальной жизни нет, общество может быть "немного беременным" и традиционной, и рыночной составляющей. Термином "социализм" сегодня обобщаются СССР (который в разные годы был существенно разным), ГДР, КНДР, Вьетнам, Куба и т.д. Равным образом термином "капитализм" обозначаются США, сегодняшняя РФ, Дания, Япония и т.д. Отличия обществ внутри каждой группы по фундаментальным вопросам весьма велики. Идею называть их общим термином считаю затрудняющей разбирательство в сути дела.

Поэтому предлагаю не обсуждать "стали ли советскими вьетнамцы", а сначала договориться, что мы имеем в виду под термином "советский". Предлагаю иметь в виду что-то более конкретное (например, СССР 70ых годов). К сожалению, это ведет к путанице, если читающий под словом "советский" имеет в виду собирательный образ нескольких весьма различных обществ, и лучше бы иметь другой термин - но это в сегодняшних условиях привело бы к еще большей путанице.

С уважением,
Сергей Вадов
От Iva
К Георгий (30.08.2004 20:17:26)
Дата 30.08.2004 22:10:21

Re: А почему...

Привет

>Я, кстати, в "реальном" разговоре с Алексом Первым задал ему вопрос. Вот мы говорим: "русский" - "советский" (хотя "советским может
>быть не только русский". А поляки, румыны, болгары, грузины, азербайджанцы, вьетнамцы, кубинцы после того, как у них устанавливалась
>"советская власть" (в каком бы то ни было виде) переставали быть теми, кем были раньше?
>Что же, выходит - только "бывший русский" может стать "советским"?

А так и было в 20-е.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (30.08.2004 22:10:21)
Дата 31.08.2004 13:56:08

в 1920-е? А потом?

>>Что же, выходит - только "бывший русский" может стать "советским"?
>
>А так и было в 20-е.

И все же - что, при Сталине и потом "советские" перестали быть "советскими"?
Может, лучше определимся с тем, что это, собственно, означает?
(Еще: многие "ультрасоветские" вообще никогда не были русскими. Многие евреи, например.)
От Iva
К Георгий (31.08.2004 13:56:08)
Дата 01.09.2004 13:58:09

Re: в 1920-е?...

Привет

а потом уже от русских не требовали столь жестко перестать быть русскими, чтобы стать советскими. Дали возможность быть немного русскими, будучи советскими.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (01.09.2004 13:58:09)
Дата 01.09.2004 15:34:46

Вопросы.

>а потом уже от русских не требовали столь жестко перестать быть русскими, чтобы стать советскими. Дали возможность быть немного русскими, будучи советскими.

Такое могло выйти лишь в том случае, если в этих "русских" было что-то "советское" изначально (иначе не могло бы произойти никакого "совмещения").
Как по-Вашему, что именно?


=================
"Десакрализаторам" - бой!
От Iva
К Георгий (01.09.2004 15:34:46)
Дата 01.09.2004 18:14:44

Re: Вопросы.

Привет

>Такое могло выйти лишь в том случае, если в этих "русских" было что-то "советское" изначально (иначе не могло бы произойти никакого "совмещения").
>Как по-Вашему, что именно?

Чувство справедливости. Русских не купили на мировое господство, на колонии ( как купили всю "цивилизовваную" европу), а купили на построение Царства божьего на Земле.
Идея была красивая, но благими намерениями...


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (01.09.2004 18:14:44)
Дата 01.09.2004 23:12:10

Еще вопрос.

> >Такое могло выйти лишь в том случае, если в этих "русских" было что-то "советское" изначально (иначе не могло бы произойти
никакого "совмещения").
> >Как по-Вашему, что именно?
>
> Чувство справедливости. Русских не купили на мировое господство, на колонии ( как купили всю "цивилизовваную" европу), а купили на
построение Царства божьего на Земле.
> Идея была красивая, но благими намерениями...

Вы, стало быть, считаете, что "советский" человек унаследовал от "русского" именно чувство справедливости?
От А.Б.
К Георгий (01.09.2004 23:12:10)
Дата 02.09.2004 10:36:37

Re: Поначалу - да.

Потом большевики-мичуринцы придали этому чувству крайне уродливую и нежизнеспособную форму.
Что, к слову, и помогло СССР рухнуть, не в последнюю очередь...
От Георгий
К А.Б. (02.09.2004 10:36:37)
Дата 02.09.2004 11:39:29

Когда - "потом"?

>Потом большевики-мичуринцы придали этому чувству крайне уродливую и нежизнеспособную форму.
>Что, к слову, и помогло СССР рухнуть, не в последнюю очередь...

Вот, предположим, уже в 1918 году полыхали усадьбы Михайловское и Тригорское (знаете, какие), которые оказались на ничейной территории (Брестский мир). Причем "заводилами", по словам одного очевидца, были какие-то два полууголовных типа, - которые, однако, агитировали в смысле "надо сжечь эти осиновые гнезда, чтобы бывшие хозяева уже никогда не вернулись". И охотников нашлось немало.
Правда, уже в начале 1920-х гг., когда гражданская война пошла на убылью туда приехал Луначарский и началось восстановление. (Ясно, что не Луначарский и не Ленин посылали тех двоих.)

Что я хочу сказать - значит, уже тогда "чувство справедливости приняло крайне уродливую и нежизнеспособную форму"? А предреволюционные бунты - ведь и тогда сжигали усадьбы?
Да и Пугачев, деяния коего во многом были уродливыми (и нежизнеспособными %-) ), не был "большевиком-мичуринцем".

========
"Десакрализаторам" - бой!
От А.Б.
К Георгий (02.09.2004 11:39:29)
Дата 02.09.2004 12:30:53

Re: Точный срок указать - задача нетривиальная. Да и так ли надо?

>Вот, предположим, уже в 1918 году полыхали усадьбы Михайловское и Тригорское... Причем "заводилами", по словам одного очевидца, были какие-то два полууголовных типа...И охотников нашлось немало.

И что тут неясно? Это "солидарная справедливость" за реальныи е мнимые былые обиды. Которые в нормальной ситуации разрешались более-менее мирным путем. А при наличии полууголовных заводил, толпы, и отсутсвии "прежних рамок-законов" приводят вот к такому утверждению справедливости. За которое, потом. каждому по отдельности - стыдно. Да еще и цена с каждого - тоже справшивается, за достигнутую солидарную справедливость. И цена - немалая.

>Что я хочу сказать - значит, уже тогда "чувство справедливости приняло крайне уродливую и нежизнеспособную форму"?

Нет. Тогда еще нет. Потому что нормальное понимание - преобладало, как ни крути, если не было полууголовных заводил и толпы, с оправданием круговой поруки "все мы так...".
Хотя почва для перерождения - была, спорить не стану.

>А предреволюционные бунты - ведь и тогда сжигали усадьбы?

Это была месть личная, а не классовая. Поймите разницу.
От Георгий
К А.Б. (02.09.2004 12:30:53)
Дата 02.09.2004 15:18:47

как раз надо. %-)

>Нет. Тогда еще нет. Потому что нормальное понимание - преобладало, как ни крути, если не было полууголовных заводил и толпы, с оправданием круговой поруки "все мы так...".
>Хотя почва для перерождения - была, спорить не стану.

И что же такое "нормальное понимание"? У кого же оно было - у пугачевцев? Одни ли там были "личные обиды"?
Ведь и круговая порука всегда была - для совершения подобных действий люди всегда СОБИРАЮТСЯ, это им уверенности придает. Но за пугачевцами, видимо, не стояли столь влиятельные силы.


>>А предреволюционные бунты - ведь и тогда сжигали усадьбы?
>
>Это была месть личная, а не классовая. Поймите разницу.

Знаете, если говорить о том, что начиналось с 1905 года, то, по-моему, это уже переросло характер ЛИЧНОЙ мести. И то, что "противная сторона" переоценила свои возможности - а потому часто относилась к "сиволапым" с великим презрением, не скрываясь, - тоже сыграло роль.
Ну, а гражданская война есть гражданская война.
От А.Б.
К Георгий (02.09.2004 15:18:47)
Дата 02.09.2004 15:39:16

Re: Уверены?

Что не пытаетесь бежать перед паровозом?

>И что же такое "нормальное понимание"?

Когда противоречия интересов в государстве решаются без явно-деструктивных приемов.

>У кого же оно было - у пугачевцев? Одни ли там были "личные обиды"?

Да. ПРеобладали. Судьбу его - помните? Кто его "сдал"?

>Ведь и круговая порука всегда была - для совершения подобных действий люди всегда СОБИРАЮТСЯ, это им уверенности придает.

не все и не всегда. Но лукавое "деление одной вины на всех понемножку" - помогает пойматься всерьез.

>Знаете, если говорить о том, что начиналось с 1905 года, то, по-моему, это уже переросло характер ЛИЧНОЙ мести.

Нет. Навряд ли. Надо вам еще посмотреть как и кем готовился 1905 год. с рррреволюционно-народнической стороны.

>И то, что "противная сторона" переоценила свои возможности...

Вот тут вы уже здорово ошибаетесь. Дело в том, что "5 колонна" работала и с этой "элитарной" стороны. И, как поаказала история - она оказалась на тот момент сильнее "низовой" революционной когорты.

>Ну, а гражданская война есть гражданская война.

О. Как просто. А крах государства - есть крах государства. И облом идеологии - тоже, как можете догадаться - облом идеологии. ЧТо итогом вынесем, кроме этих банальностей благозвучно-философских?
От Георгий
К А.Б. (02.09.2004 15:39:16)
Дата 02.09.2004 20:30:25

Уверен. Да Вы и сами пишете.

> >И что же такое "нормальное понимание"?
>
> Когда противоречия интересов в государстве решаются без явно-деструктивных приемов.

Что такое - "явно-деструктивные приемы"?

> >У кого же оно было - у пугачевцев? Одни ли там были "личные обиды"?
>
> Да. ПРеобладали. Судьбу его - помните? Кто его "сдал"?

Свои, свои сдали. Когда все "дело" в общем сдавать стало.

> >Знаете, если говорить о том, что начиналось с 1905 года, то, по-моему, это уже переросло характер ЛИЧНОЙ мести.
> Нет. Навряд ли. Надо вам еще посмотреть как и кем готовился 1905 год. с рррреволюционно-народнической стороны.

Ну так кем и как? Что загадками-то изъясняетесь?

> >И то, что "противная сторона" переоценила свои возможности...
> Вот тут вы уже здорово ошибаетесь. Дело в том, что "5 колонна" работала и с этой "элитарной" стороны. И, как поаказала история -
она оказалась на тот момент сильнее "низовой" революционной когорты.

На какой - "на тот"? На 1905 год?


> >Ну, а гражданская война есть гражданская война.
> О. Как просто. А крах государства - есть крах государства. И облом идеологии - тоже, как можете догадаться - облом идеологии. ЧТо
итогом вынесем, кроме этих банальностей благозвучно-философских?

Я насчет того, что "война" - это когда человека убивают просто за то, что он в другой форме. Или с другой рожей (если попроще). В
общем - С ВИДУ ЧУЖОЙ.
От Георгий
К Iva (01.09.2004 18:14:44)
Дата 01.09.2004 18:31:57

А что оно такое - "чувство справедливости"?

>Чувство справедливости. Русских не купили на мировое господство, на колонии ( как купили всю "цивилизовваную" европу), а купили на построение Царства божьего на Земле.
>Идея была красивая, но благими намерениями...

Для русских?
Вот многие говорят, что это "отнять и поделить", "чтоб у всех поровну было".
Более того, Маркса очень мало кто читал из "нижних". А вот то, что богатый - богатый потому, что отнял у бедного, это многим было понятно.
И даже теперь, если разобраться, так и думают ("природная рента", "олигархи-сволочи" и пр.)

Можно ли употреблять здесь слово "купили"?
От Iva
К Георгий (01.09.2004 18:31:57)
Дата 01.09.2004 18:47:53

Re: А что...

Привет

Так далеко не возьмусь. Отнять и поделить это, скорее всего, только первый шаг к тому, что бы каждый жил своим трудом.
Видите, типичное искушение и соблазн - для того, что бы сделать что то хорошее ОБЯЗАТЕЛЬНО ДО ТОГО НАДО сделать что то плохое. Первое вы обязательно сделаете, а вот сделаете ли второе - это бабушка надвое сказала, а грех УЖЕ совершен.
Именно поэтому и можно употреблять слово купили. Стандартная покупка князем мира сего колеблющейся души ( "О свободе воли" 16-17 век, автора не помню).


И расточатся врази Его!
От alex~1
К Вячеслав (30.08.2004 15:24:01)
Дата 30.08.2004 16:18:47

Re: "Русское", "советское"...

Вы явно упустили еще один весьма распространенный вариант, а именно: русское - в основном отрицательное, советское - положительно, россиянское - однозначно отрицательное.
От Вячеслав
К alex~1 (30.08.2004 16:18:47)
Дата 31.08.2004 12:18:14

распространенный вариант?

>Вы явно упустили еще один весьма распространенный вариант, а именно: русское - в основном отрицательное, советское - положительно, россиянское - однозначно отрицательное.

Лично я такого отношения у людей не встречал. Обычно если человек положительно относится к «советскому» то и «русское» автоматом расценивается положительно. И потом тут есть такой нюанс, бывает что рационально люди высказывают к категории «русский» и негативное отношение, однако эмоциональный окрас все равно остается положительным. При этом рационально негативные явления, хронологически совпадающие с категорией «русский», как бы выводятся из этой категории, например бироновщина или «палочная дисциплина» Павла расценивается как иноземное влияние органически противоположное «русскому» (еще раз уточню, что я говорю о представлениях людей, а не о том как было на самом деле).
От Георгий
К alex~1 (30.08.2004 16:18:47)
Дата 30.08.2004 20:14:53

это - Ваш, не так ли? %-))) (-)
От alex~1
К Георгий (30.08.2004 20:14:53)
Дата 31.08.2004 14:46:40

Не так. (-)