От Анатолий Игнатьев
К All
Дата 27.08.2004 14:20:59
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

А жаль, то эта моя тема не привлекает внимания

Следует помнить, что в проблеме чьи пленумы и съезд более "легитимны" - зюгановские (ягодный пленум и фонарный съезд; ягодный - потому что на улице Ягодной, фонарный - потому что при фонариках) или тихоновские (страстной пленум и пароходный съезд; страстной - потому что на Страстном бульваре, парохдный - потому что на пароходе), я имею склонность отдавать предпочтение тихоновцам, а не зюгановцам. Кроме того, под "легальностью" я понимаю вовсе не формально-юридическую сторону проблемы, но склонен выделять моральную сторону. Для меня справедливость не сводится к формальной юриспруденции.

Каковы мои сомнения в том, что зюгановская сторона признана правой? Моё рассуждение касается пленумов 1-го июля. Известно, что в официальной справке зюгановской юридической службы несостоятельность снятия Зюганова и его президиума на страстном пленуме была обоснована двумя обстоятельсвами: во-первых, тем, что пленум должен быть созыван президиумом, а, во-вторых, тем, что пленум должен вести предстедатель. Эти два условия - требования Устава. Но что настораживает? Зюганов утверждает, что на его пленуме было 91 членов ЦК, то есть большинство, как и на его съезде. Но почему же тогда отсутствие кворума на страстном пленуме не выдвигалось официально как обоснование его нелигитимности, как это сделано в случае с пароходным съездом?

В самом деле, основное зюгановское доказательство лигитимности фонарного съезда, оно же - доказательство нелигитимности пароходного съезда, - это список участников, опубликованный в "Советской России". Почему же не опубликовать список участников ягодного пленума в аналогичной ситуации, как это сделано в ситуации со съездами?

Если же принять предположение о том, что на ягодном пленуме у Зюганова кворума не было, то позиция тихоновцев становится почти безупречной: проведение Зюгановым "съезда" не может быть законным, если Зюганов снят большинством членов ЦК.

P.S. Просьба к модераторам: Прошу переместить мою тему в корень.
От Сергей Вадов
К Анатолий Игнатьев (27.08.2004 14:20:59)
Дата 10.09.2004 13:24:59

Первичные документы.

Анатолий,

Вы, судя по контексту, лично знакомы с многими видными деятелями КПРФ. Не могли бы Вы попросить у них полную стенограмму пленума и другие первичные материалы? Например, что конкретно было подано в МинЮст и копию отказа.

Не имея на руках материалов, можно лишь строить догадки...

Тот же вопрос, кстати, и про выборы-2003. В прессе неоднократно утверждалось, что на значительном числе избирательных участков копии протоколов, выданных наблюдателям, показывают иные числа, чем на сайте ЦИК. Казалось бы естественным отсканировать и выложить в интернет если не все, то хотя бы часть протоколов с наиболее вопиющими расхождениями - чтобы каждый мог лично посмотреть и убедиться, что числа разные. Почему это не сделано?

С уважением,
Сергей Вадов
От Анатолий Игнатьев
К Сергей Вадов (10.09.2004 13:24:59)
Дата 10.09.2004 14:49:13

Меня на три буквы пошлют

>Анатолий, Вы, судя по контексту, лично знакомы с многими видными деятелями КПРФ.
Ну, это не совсем так. Я их знаю, а они меня - не хотят. Например, помощник депутата Ж.И.Алфёрова (того самого, лауреата) послал меня на три буквы (в буквальном смысле). А ведь как обидно. Если хотите я Вам могу дать телефоны и e-mail'ы И.И.Мельникова, Б.С.Кашина и Д.В.Аграновского. Спосите у них сами, интересно было бы узнать, что они ответят, если ответят. Электронный адрес тихоновского ЦК см. на его сайте http://www.kprf.info/ .

Было бы здорово, если б это сделал СГКМ, он всё-таки авторитетный человек, его сложнее послать на три буквы, чем меня, но возьмётся ли он за это?

>Не могли бы Вы попросить у них полную стенограмму пленума и другие первичные материалы?
Просил у Д.В.Аграновского (он не очень большая шышка в зюганате, поэтому сразу на три буквы не посылает) достать список участников ягодного пленума (Аграновский запросто общается с И.И.Мельниковым, как он сам мне сказал в марте этого года, когда я заезжал в Электросталь к нему) на форуме КПРФ.РУ "Единство партии" в его теме "Конкуренция", на что был ответ: "А разве итак не всё ясно? По всем понятиям." Увы, это практически официальная позиция зюганата. А с форума КПРФ.РУ меня "отключили" так, что я не имею возможности даже просто просматривать его, не то что что-нибудь писать там.

Позицию другой стороны тоже нельзя назвать прозрачной.

>Например, что конкретно было подано в МинЮст и копию отказа.
Может Вы заметили, что даже письмо Сидорова из минъюста с признанием Зюганова на сайте КПРФ.РУ опубликовано не полностью, а только начало. И вряд ли там были сотни страниц, так что дело не в объёме...

>Не имея на руках материалов, можно лишь строить догадки...
Да, но и это уже кое-что. Пока мы мыслим, мы существуем.

>Тот же вопрос, кстати, и про выборы-2003. В прессе неоднократно утверждалось, что на значительном числе избирательных участков копии протоколов, выданных наблюдателям, показывают иные числа, чем на сайте ЦИК. Казалось бы естественным отсканировать и выложить в интернет если не все, то хотя бы часть протоколов с наиболее вопиющими расхождениями - чтобы каждый мог лично посмотреть и убедиться, что числа разные. Почему это не сделано?
По выборам обзорные публикации были в "Советской России".
От Олег Н
К Анатолий Игнатьев (27.08.2004 14:20:59)
Дата 10.09.2004 10:50:27

Был не пленум, а собрание

Как мне объяснили, было собрание, где присутствовало много членов ЦК. Всех завлекли предполагавшейся дискуссией зюгановцев и тихоновцев перед съездом. Зюганов не приехал. Были выступления за и против него. Внезапно президиум, состоящий из тихоновцев, которые организовывали эту встречу, объявил, что собрание преобразуется в пленум, что якобы кворум есть. Поставили на голосование вопрос об оставке Зюганова. Зюгановцы пытались протестовать, но им не дали. Голосовали все кто хотел, а голоса считали тихоновцы.
Потом в Совраске я сам видел заявления членов ЦК о том, что они присутствоали на собрании, но возражали против перевода его в пленум. И по уставу собирать пленум может только ЦК. Поэтому это "пленум" был не легитимен.
От miron
К Олег Н (10.09.2004 10:50:27)
Дата 10.09.2004 14:11:33

Вот наконец, и правда пошла (-)
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (27.08.2004 14:20:59)
Дата 08.09.2004 07:30:21

Что прислал мне valeur

07.09 20:45 valeur> Анатолий!

Вы часто пишете, что у рядовых коммунистов "слепая преданность" к Зюганову. Это-чушь. Нет у нас никакой слепой преданности, и у Зюганова есть ошибки, но в настоящее время лучшего лидера у нас нет. И, конечно, не политическим проходимцам его менять.
Ваша ссылка на зам. министра Сидоренко не состоятельна.(Кстати, почему Вы и его называете чьим-то любимым? Это уже немного смешно.) Ведь он говорит лишь о том, что нет документов с поправками в программу и устав КПРФ. Он ведь не сомневается в легитимности нашего съезда. А о поправках этих (если они есть) можно сообщить в течении полугода. Вы или не поняли смысла слов Сидоренко или просто шельмуете.
Ваш пост с Кутлугужином Вы озаглавили "Зюгановские методы". Ну и логика у последователей Эдички! Советская Россия, возможно, приписала какие-то слова Кутлугужину, котрые он не говорил, а виноват Зюганов! Да, господа национал-большевики, что-то не очень, не очень...
Насчёт Лимонова, который "смог привлечь на свою сторону множество молодых людей". В России примерно 10 процентов населения с серьёзными психическими отклонениями, так что на всех хватит. И у Жирика есть немало сторонников, и у Эдички. Можно ли восхищаться людьми, которые приемлют и полуфашистскую форму своей партии, и полуфашистскую символику, и название соответствующее, и, наконец, самого Эдичку в качестве своего лидера, находящегося в каком-то дурацком бункере?
"Для того, чтобы убедить оппонента в своей правоте, нужно отвечать на его вопросы, а не на те, которые Вам удобны." Эх, какие правильные слова! Если бы ещё Вы и сами им следовали, а то на мой вопрос, где пошёл процесс массового выхода коммунистов из партии Вы увильнули.


Вы пишите "не могу категорически исключить того, что некотороые подписи в списке, опубликованном в "Советской России", были подделаны."
Так почему же те, чьи подписи подделаны, молчат? Впечатление такое, что вы ученик не Эдички, а небезизвестного Караулова. "Не могу исключ

[На этом сообщение обрывается, повторно присланное ещё короче, поэтому помещаю первоначальное. А. Игнатьев]
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (08.09.2004 07:30:21)
Дата 08.09.2004 18:13:58

Мой второй ответ керзонам

>Вы часто пишете, что у рядовых коммунистов "слепая преданность" к Зюганову. Это-чушь. Нет у нас никакой слепой преданности, и у Зюганова есть ошибки, но в настоящее время лучшего лидера у нас нет. И, конечно, не политическим проходимцам его менять.
Это кто такие политические проходимцы? Куваев, Салий, В.И.Никитин, Макашов, Потапов, Тихонов и Астраханкина? Ну тогда КПРФ- партия проходимцев.

>Ваша ссылка на зам. министра Сидоренко не состоятельна.
Когда документы на регистрацию подаст Зюганов? Ответьте!

>(Кстати, почему Вы и его называете чьим-то любимым? Это уже немного смешно.)
Разве не он признал Зюганова законным лидером без всяких оснований? Где документы по съезду? Ответьте!

>Ведь он говорит лишь о том, что нет документов с поправками в программу и устав КПРФ. Он ведь не сомневается в легитимности нашего съезда. А о поправках этих (если они есть) можно сообщить в течении полугода. Вы или не поняли смысла слов Сидоренко или просто шельмуете.
Как это не сомневается, если говорит, что съезда не было юридически. Ах да, ведь он якобы был фактически! Ведь именно об этом договорился Зюганов с Путиным 5-го июля. Но зачем тогда тянуть подачу документов? Зачем тянуть? Ответьте!

>Ваш пост с Кутлугужином Вы озаглавили "Зюгановские методы". Ну и логика у последователей Эдички!
А Вы-то сами кто, пытаясь своим "Эдичка" оскорбить человека, которые в жизни сделал своей волей поболее Вас. Но дава

>Советская Россия, возможно, приписала какие-то слова Кутлугужину, котрые он не говорил, а виноват Зюганов!
Ну а какой конфликт мы разбираем? Конфликт зюганата и тихоновской оппозиции. Чья газета "Совраска"? Зюгновская!

>Да, господа национал-большевики, что-то не очень, не очень...
Не очень чистые методы у зюгановских чистильщиков.

>Насчёт Лимонова, который "смог привлечь на свою сторону множество молодых людей". В России примерно 10 процентов населения с серьёзными психическими отклонениями, так что на всех хватит.
Наверное и Александр Ульянов имел эти отклонения, раз готовил покушение на царя, а уж его младший брат Владимир...

>Можно ли восхищаться людьми, которые приемлют и полуфашистскую форму своей партии, и полуфашистскую символику, и название соответствующее, и, наконец, самого Эдичку в качестве своего лидера, находящегося в каком-то дурацком бункере?
А Вам слабо захватить кабинет путинского министра? То-то же, знаете что за это будет, премудрый пескарь.

>"Для того, чтобы убедить оппонента в своей правоте, нужно отвечать на его вопросы, а не на те, которые Вам удобны." Эх, какие правильные слова! Если бы ещё Вы и сами им следовали, а то на мой вопрос, где пошёл процесс массового выхода коммунистов из партии Вы увильнули.

В Белорецкой организации КПРФ - 12 человек, около 1/3 организации.

>Вы пишите "не могу категорически исключить того, что некотороые подписи в списке, опубликованном в "Советской России", были подделаны."
>Так почему же те, чьи подписи подделаны, молчат?
Вопрос законный. Ответ может быть такой: у тихоновцев было большинство на пленуме, а на съезде - нет. Что из этого следует? Зюганов обманул бОльшую часть делегатов и они прняли участие в собрании, которое не является съездом, ибо провёл его самозванец Зюганов. Но может быть и другой ответ: дайте срок и мы узнаем о них.

И я попрошу Вас снова вернуться к моему основному вопорсу: почему Зюганов не опубликовал список участников ягодного пленума? Ведь это так естественно воспользоваться тем же аргументом, что и в проблеме со съездом. Дайте ответ!




>[На этом сообщение обрывается, повторно присланное ещё короче, поэтому помещаю первоначальное. А. Игнатьев]
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (27.08.2004 14:20:59)
Дата 06.09.2004 19:21:00

Ещё одно косвенное доказательство.

Утверждение. Тихоновский съезд имел кворум, а зюгановский - нет.

Доказательство (косвенное, от противного). Среди участников зюгановского съезда был Р.Г.Габидуллин, второй секретарь башкирского рескома, ярый антизюгановец. Если бы тихоновцы имели проблемы с кворумом, то они бы мобилизовали на свой съезд всех кого могли, в том числе и Рината Габидулловича. Меду тем он, как известно, принял участие в зюгановском фонарном съезде. Значит, кворума у тихоновцев было достаточно.

:)
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (27.08.2004 14:20:59)
Дата 06.09.2004 18:31:46

Что прислал Мне Сергей Вадов

06.09 18:15 Сергей Вадов> Анатолий,

за темой Вашей слежу - но высказаться не могу (и меня удивляет, что многие высказываются). Ибо оценивать явление можно лишь после того, как факты установлены. В данном же случае имеется значительная неопределенность именно в области фактов - поэтому судить, кто прав, трудно.

Я бы на месте одного из участников такого конфликта выложил бы в интернет все первичные материалы, полную стенограмму, аудиозаписили и видеозаписи. Странным образом ни одна из сторон этого не делает - выкладывается лишь небольшая часть материалов (и, в основном, не первичные материалы, а выводы и статистика). Вы совершенно правильно ставите вопрос о том, почему Зюганов не дает полного списка. Но можно поставить вопросы и к другой стороне. Пусть выложат в интернет копию комплекта документов, которые послали в минюст! И пусть выложат в интернет копию отказа. Чтобы каждый мог сам решить, кто же прав.

К сожалению, в нашей стране стенограмму заседания Совета Федерации невозможно достать - что уж говорить про партию...

Сергей
От Scavenger
К Анатолий Игнатьев (27.08.2004 14:20:59)
Дата 06.09.2004 18:12:20

Re: Анатолий, надо глубже ставить вопросы...

Давайте с вами ответим на следующие вопросы:

1) Почему хотя Минюст поддержал Зюганова пресса и телевидение, подконтрольные власти Путина поддержали именно тихоновский съезд?
2) Чем Тихонов отличается от Зюганова как лидера партии?
3) Что предлагает Тихонов в качестве новой стратегии партии?

Если мы ответим на эти вопросы мы поймем, кто прав - Тихонов или Зюганов.

С уважением, Александр
От Анатолий Игнатьев
К Scavenger (06.09.2004 18:12:20)
Дата 06.09.2004 18:29:36

Разве на неглубокие вопросы ответить сложно?

>1) Почему хотя Минюст поддержал Зюганова пресса и телевидение, подконтрольные власти Путина поддержали именно тихоновский съезд?
Утверждение "пресса и телевидение, подконтрольные власти Путина поддержали именно тихоновский съезд" совершенно неочевидно. Для того, чтобы быть в этом совершенно уверенным необходимо детально проанализировать все эти источники. Вы это сделаете? Нет. А как оценивать то или иное сообщение? Сообщение замминистра Сидорова о том, что Зюганов не подал комплекта документов по съезду и поэтому юридически приходистя считать, что съезда не было - это на чью мельницу информация? Это правда? Или наглая ложь? Видимо, правда. Может ли наносить правда вред правому Зюганову? Или Зюганов неправ?

>2) Чем Тихонов отличается от Зюганова как лидера партии?
Интересный вопрос! А как насчёт лжи, что у Зюганова был 91 член ЦК на ягодном пленуме? Или "хорошим" лидерам можно лгать? Можно подделать письмо Ю.Кутлугужина, раз Зюганов лучше Тихонова? Так что-ли?

Рассматривайте какие угодно "глубокие", а на самом деле схоластические вопросы, но от конкретных-то не уходите!

>3) Что предлагает Тихонов в качестве новой стратегии партии?
Давайте сравним программы и уставы КПРФ и ЛКПРФ.
От Scavenger
К Анатолий Игнатьев (06.09.2004 18:29:36)
Дата 07.09.2004 13:30:05

Re: Нет, чтобы на них ответить, надо сначала "глубокие" поставить

>>1) Почему хотя Минюст поддержал Зюганова пресса и телевидение, подконтрольные власти Путина поддержали именно тихоновский съезд?

//Утверждение "пресса и телевидение, подконтрольные власти Путина поддержали именно тихоновский съезд" совершенно неочевидно. Для того, чтобы быть в этом совершенно уверенным необходимо детально проанализировать все эти источники. Вы это сделаете? Нет.//

Телевидение поддержало Тихонова. Это я видел сам. Особенно ТВЦ, на котором показали Семигина с заявлением, что в отличие от Зюганова его НПСР будет "вести диалог со всеми конструктивными силами". Надо полагать, что и с властью тоже.

//А как оценивать то или иное сообщение? Сообщение замминистра Сидорова о том, что Зюганов не подал комплекта документов по съезду и поэтому юридически приходистя считать, что съезда не было - это на чью мельницу информация? Это правда? Или наглая ложь? Видимо, правда. //

СМИ, уважаемый Анатолий, правду говорят тогда, когда она им выгодна. А почему говорить "правду" о Зюганове им выгодно?

//Может ли наносить правда вред правому Зюганову? Или Зюганов неправ?//

Это каламбур.

>>2) Чем Тихонов отличается от Зюганова как лидера партии?

//>Интересный вопрос! А как насчёт лжи, что у Зюганова был 91 член ЦК на ягодном пленуме? Или "хорошим" лидерам можно лгать? Можно подделать письмо Ю.Кутлугужина, раз Зюганов лучше Тихонова? Так что-ли?//

Я в эти вещи (кто какое письмо подделал) не вникаю. Я прошу ответить на вопросы, а вы даете пропаганду.

//Рассматривайте какие угодно "глубокие", а на самом деле схоластические вопросы, но от конкретных-то не уходите!//

Это вы рассматриваете как раз мелочи (кто кого подсидел и кто кого неправильно повел). В конце концов и то чей пленум легитимнее тоже - неважно. Важно как партия в целом отреагировала, хочет ли она замены "вялого" Зюганова на Тихонова.

>>3) Что предлагает Тихонов в качестве новой стратегии партии?

//Давайте сравним программы и уставы КПРФ и ЛКПРФ.//

Давайте. Сравните и скажите, чем они различаются.

С уважением, Александр
От Анатолий Игнатьев
К Scavenger (07.09.2004 13:30:05)
Дата 07.09.2004 14:32:13

Демагогия

>Нет, чтобы на них ответить, надо сначала "глубокие" поставить
Демагогия. Факты первичны, их оцека вторична. См., например, сообщение Сергея Вадова.

>Телевидение поддержало Тихонова. Это я видел сам. Особенно ТВЦ, на котором показали Семигина с заявлением, что в отличие от Зюганова его НПСР будет "вести диалог со всеми конструктивными силами". Надо полагать, что и с властью тоже.
НПСР = КПРФ? Натяжка. Опять же вы говорите об оцеках, а не о фактах.

>Можно подделать письмо Ю.Кутлугужина, раз Зюганов лучше Тихонова? Так что-ли?
>Я в эти вещи (кто какое письмо подделал) не вникаю. Я прошу ответить на вопросы, а вы даете пропаганду.
И в то, чьи подписи Зюганов подделал в списке учатников своего съезда не вникайте, опасно для зюганата! Вера в фюрера выше фактов!

>Это вы рассматриваете как раз мелочи (кто кого подсидел и кто кого неправильно повел). В конце концов и то чей пленум легитимнее тоже - неважно. Важно как партия в целом отреагировала, хочет ли она замены "вялого" Зюганова на Тихонова.
Как и важно то, что Россия в целом проголосовала за Путина, а не то, что за человек Путин. Разумеется, это абсурд. То вы ссылаетесь на решение минюста. То вдруг легитимность - неважна. Что же важно для вас? Только то, как ЛЮБЫМИ средствами сохранить Зюганова. Но это не коммунистическая партия. Это больше подходит для партии фашистского толка с фюрером во главе, в какую превратилась КПЗ.

В Германии однажды был подожжён рейхстаг. К чему выяснять кто это сделал? В конце концов ... неважно. Важно внушить: рейхстаг подожгли коммунисты. Так получается, если рассуждать по-Вашему!

Ваше стремление уйти от неудобных для зюганата фактов понятно. Видимо, потому, что Вы, если не знаете, то чувствуете, что Зюганов - лжец и фальсификатор.
От Scavenger
К Анатолий Игнатьев (07.09.2004 14:32:13)
Дата 08.09.2004 17:55:59

Re: Демагогия-ли?

>>Нет, чтобы на них ответить, надо сначала "глубокие" поставить
>Демагогия. Факты первичны, их оцека вторична. См., например, сообщение Сергея Вадова.

>Телевидение поддержало Тихонова. Это я видел сам. Особенно ТВЦ, на котором показали Семигина с заявлением, что в отличие от Зюганова его НПСР будет "вести диалог со всеми конструктивными силами". Надо полагать, что и с властью тоже.

//НПСР = КПРФ? Натяжка. Опять же вы говорите об оцеках, а не о фактах.//

То, что я видел - оценкой не было. Это было фактом.

>Можно подделать письмо Ю.Кутлугужина, раз Зюганов лучше Тихонова? Так что-ли?
>>Я в эти вещи (кто какое письмо подделал) не вникаю. Я прошу ответить на вопросы, а вы даете пропаганду.

//И в то, чьи подписи Зюганов подделал в списке учатников своего съезда не вникайте, опасно для зюганата! Вера в фюрера выше фактов!//

НЕт. Это для вас вера в то, что КПРФ нуждается в обновлении лидера выше фактов. Вам и в голову не приходит, что новый лидер может быть ЕЩЕ более СОГЛАШАТЕЛЕМ, чем старый!

>>Это вы рассматриваете как раз мелочи (кто кого подсидел и кто кого неправильно повел). В конце концов и то чей пленум легитимнее тоже - неважно. Важно как партия в целом отреагировала, хочет ли она замены "вялого" Зюганова на Тихонова.

//Как и важно то, что Россия в целом проголосовала за Путина, а не то, что за человек Путин. Разумеется, это абсурд. То вы ссылаетесь на решение минюста.//

Я на него никогда не ссылался.

//То вдруг легитимность - неважна. Что же важно для вас? Только то, как ЛЮБЫМИ средствами сохранить Зюганова. Но это не коммунистическая партия. Это больше подходит для партии фашистского толка с фюрером во главе, в какую превратилась КПЗ.//

Чушь. Вы напяливаете на меня чужую позицию. СОвершенно неправомерно, кстати, вы сравниваете "народ", который проголосовал за Путина и партийцев в ячейках. Уж они-то не МК читают.

//Ваше стремление уйти от неудобных для зюганата фактов понятно. Видимо, потому, что Вы, если не знаете, то чувствуете, что Зюганов - лжец и фальсификатор.//

Я не стремлюсь уйти от фактов. И я не считаю, что Зюганов - лжец или фальсификатор только потому, что в партии подрались две группировки. Хотите знать мое мнение? Скорее всего этот раскол в партии инициирован с целью ее уничтожения. Ради этого проводятся съезды и т.д. Здесь уже не важно, кто был изначально прав, Тихонов или Зюганов. Возможно, что они оба поддались на провокацию и теперь дергаются у власти на удочке. Вы тоже дергаетесь...

Как вы не понимаете, что цель этой власти - всех стравить! В этом ее сила, а не в отношениях собственности, помощи Запада и т.д.

С уважением, Александр
От Анатолий Игнатьев
К Scavenger (08.09.2004 17:55:59)
Дата 08.09.2004 18:41:15

Не важно кто прав? Это ново!

>Я не стремлюсь уйти от фактов. И я не считаю, что Зюганов - лжец или фальсификатор только потому, что в партии подрались две группировки. Хотите знать мое мнение? Скорее всего этот раскол в партии инициирован с целью ее уничтожения. Ради этого проводятся съезды и т.д. Здесь уже не важно, кто был изначально прав, Тихонов или Зюганов. Возможно, что они оба поддались на провокацию и теперь дергаются у власти на удочке...
Не важно кто прав? А что же важно? Не надо разбираться кто, в чём и зачем солгал, сподличал, продался? А зачем тогда партия, если неважно предатель её лидер или нет? К чему и кого ведёт руководство, которое лжёт, продаётся и обманывает?

Неважно кто прав! Это ново!

То есть Вы за Зюганова, даже если он неправ? Даже, если это он попрал устав, не подчинившись легитимной воле ЦК? А чего же стоят тогда обвинения тихоновцев в нарушении устава? Это получается ложь? И с этой ложью Вы хотите вести партию? Значит, верхи лгут и обманывают, а низы пусть это считают за правду, а вождей за честных людей? Главное, чтобы обманутые партийные массыв не прозрели и послушно продолжали идти вслед за предатеялями туда, куда они их ведут? Но ведь это Оруэлл в чистом виде!

Важно ли то, что ГКЧП было прав? Нет! Ведь массы пошли вслед за предателем Ельцыным! Главное, что массы пошли за Ельцыным вместе и дружно, и не развязалась братоубийственная гражданская война, сохранён гражданский мир!

>Как вы не понимаете, что цель этой власти - всех стравить!
А нам нужен гражданский мир с Ходорковским? Лишь бы не было гражданской войны?

>В этом ее сила, а не в отношениях собственности, помощи Запада и т.д.

Сила буржуазного правительства - оменно в отношениях собственности, присущих капитализму. И если вожди КПЗ встроены в эту систему и больше ни о чём не помышляют - а это так,- то это - социал-предатели, а не коммунисты.
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (27.08.2004 14:20:59)
Дата 06.09.2004 10:06:17

Зюгановские методы

борьбы с оппонентами хороши иллюстрирует история с письмом Юнира КУТЛУГУЖИНа, опубликованном в Советской России. Поэтому я решил поместить сообщение http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/111/111500.htm в этой ветке для удобства читателей.

"Советская Россия" фальсифицирует письма трудящихся?

"Соверская Россия" опубликовала письмо из Башкирии
http://www.sovross.ru/2004/109/109_2_2.htm

А вот что опубликовал автор вышеупомянутого письма в газете башкирских коммунистов "Наш выбор"

Заявление по поводу публикации в "Советской России"

В газете "Советская Россия" (№109 от 21 августа) опубликован материал "Не распластались под катком" за моей подписью. В связи с этим заявляю следующее.

4 августа я отправил письмо руководителю администрации района Мазитову Р.Г., руководителю администрации президента Хабирову Р.Ф., и.о. прокурора РБ Зелепукину М.Ю. и редакциям газет "Советская Россия" и "Наш выбор" о том, что районная администрация не выделяет помещение райкому КПРФ', продолжает гонения на меня, как первого секретаря райкома, и на других коммунистов района за участие в прошлых избирательных кампаниях. То, что соответствует содержанию половины опубликованного в "Советской России" материала до абзаца, начинающегося словами: "Но мужественным борцам за человеческое достоинство..."

После пленума Башкирского рескома КПРФ 14 августа со мной говорил по телефону работник редакции "Советской России" Ф.П. Подольских. Он спросил об отношении коммунистов района и меня к случившемуся на X съезде, к поведению руководителей рескома, решениям II пленума Башкирского рескома КПРФ. Я ответил, что наши коммунисты одобрили решения X съезда, осудили поведение Никитина и Габидуллина. Но освобождать их от обязанностей секретарей и исключать из партии считаю неправильным, иначе в рескоме некому будет работать, это будет на руку рахимовскому режиму. Хотя на пленуме рескома такие предложения звучали. Сказал, что я поддерживаю решения II пленума рескома, я за них голосовал. Хотя понимаю, эти решения расходятся с позицией "Советской России". Сказал также, что секретари рескома бывают в районе: в прошлом году побывал В.И. Никитин, нынче на отчетной коференции Б.Ю. Нурисламов, а потом Р. Г. Габидуллин, подготовивший для "Нашего выбора" большую статью о положении дел, о борьбе коммунистов, получившую большой резонанс в районе. Я не согласен с такими приписываемыми мне выражениями, как "наши делегаты оказались на провокационных сборищах и на "мокром съезде" - в конечном итоге -мокрыми курицами".

Не говорил я и о том, что ограничились "строгими выговорами, в надежде, что В.И. Никитин сотоварищи исправят (скажем пока так) ошибки".
Участие В.И. Никитина на другом съезде считать ошибкой или не ошибкой не могу. Я говорил по этому поводу, что здесь много неясных вопросов и трудно разобраться. Обе стороны дают противоположные информации. [Выделено мной. А.Игнатьев] Я сказал, что мне непонятна позиция Г.А.Зюганова с того момента, когда исключили из членов КПРФ Селезнева, Горячеву и Губенко, а сейчас его ближайшие содвижники Иванченко и Потапов организовали другой съезд.
Ни слова не было мной сказано о свертывании распространения коммунистических газет в последние годы и не мог сказать, поскольку именно в последние годы редакция "Нашего выбора" взяла на себя альтернативное распространение газет "Советская Россия", "Правда" и "Правда России". А говорил о падении доверия к КПРФ под руководством Г.А. Зюганова, что особенно проявилось на последних выборах в Государственную Думу и президента РФ.

Совершенно не согласен с содержанием предпоследних абзацев о "затейниках раскола". У меня нет сведений о том, что кто-то собирается дружно подать заявление о выходе из КПРФ и о том, что кто-то "пожирает в ресторане самые изысканные блюда".
Не думаю, что такие публикации "Советской России", подготовленные подобным образом, служат укреплению партии и преодолению раскола. А на это очень надеются наши коммунисты. Поэтому-то мы и записали в решение пленума рескома предложение о созыве внеочередного съезда.

Юнир КУТЛУГУЖИН,
первый секретарь Кугарчинского райкома КПРФ.
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (06.09.2004 10:06:17)
Дата 06.09.2004 16:50:53

Печально

что тема <<"Советская Россия" фальсифицирует письма трудящихся?>>, посвящённая заявлению Ю.Кутлугужина была удалена с форума КПРФ.РУ

Диалога с зюгановцами никак не получается. Похоже только личная преданность бессменному лидеру нужна сторонникам Зюганова.
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (27.08.2004 14:20:59)
Дата 06.09.2004 08:38:38

Анатолию Игнатьеву

Здесь помещено сообщение valeur
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/123408.htm ,
которое я хотел бы видеть в своей ветке. Поэтому отвечу на него здесь.

Анатолию Игнатьеву

В своём сообщении от 02. 09 Вы пишете "пошёл процесс массового выхода из КПРФ рядовых членов." Нельзя ли по-подробнее, где этот процесс пошёл? Я,например, рядовой член этой партии, и ничего подобного не слыхал. Далее, " ожидается, что КПРФ под руководством Зюганова фактически прекратит своё существование через год-полтора." Кто этого ожидает? Насколько я понял из Ваших постингов Вы нацбол или им симпатизируете. Так этого может быть ожидает Ваш полусумашедший Эдичка? Зря ожидает.
Интересна Ваша логика. В качестве доказательства Вы приводите слова одного товарища, трудно, дескать, разобраться, т. к. обе стороны приводят противоположную информацию. Ну, если одна сторона врёт, а другая говорит правду, то , естественно, информация будет противоположной.
И какие ещё нужны доказательства Вам в правомочности нашего съезда?
Разве Вы не видели в наших газетах подписи делегатов? Считать умеете?
Да вам и не нужно никаких доказательств. Несмотря на все Ваши р-р-революционные фразы фактически, повторяю, фактически Вы пособник существующего режима.


От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (06.09.2004 08:38:38)
Дата 06.09.2004 09:27:44

Наш ответ керзонам ;)

>В своём сообщении от 02. 09 Вы пишете "пошёл процесс массового выхода из КПРФ рядовых членов." Нельзя ли по-подробнее, где этот процесс пошёл? Я,например, рядовой член этой партии, и ничего подобного не слыхал.
Считайте, что Вам сильно повезло. ;)

>Далее, " ожидается, что КПРФ под руководством Зюганова фактически прекратит своё существование через год-полтора." Кто этого ожидает?
Этот прогноз из стана В.И.Тихонова.

>Насколько я понял из Ваших постингов Вы нацбол или им симпатизируете.
Не могу не уважать тех людей, что жертвуют своей свободой ради своих убеждений, для того, чтобы сделать мир лучше.

>Так этого может быть ожидает Ваш полусумашедший Эдичка?
"Полусумасшедший" Эдуард Лимонов смог привлечь на свою сторону множество молодых людей, мужеством которых можно только восхищаться.

>Интересна Ваша логика. В качестве доказательства Вы приводите слова одного товарища, трудно, дескать, разобраться, т. к. обе стороны приводят противоположную информацию. Ну, если одна сторона врёт, а другая говорит правду, то , естественно, информация будет противоположной.
А Вы не задумывались над тем, что лгать могут обе стороны, может быть, каждая по разным вопросам?

>И какие ещё нужны доказательства Вам в правомочности нашего съезда?
Мне нужны доказательства правомочности пленума 10-го июля. Поскольку есть большие сомнения в том, что Зюганову удалось собрать кворум не нём. ПО съезду тоже есть большие сомения. Зюганов в СМИ вещал о том, что, мол, Тихонов и Потапов побояться подавать документы по съезду. Ошибся, все положенные документы были поданы. После этого он заявил на Эхе Москвы о том, что, мол, Потапов скрывается от следователей прокуратуры. В "Родной газете" было опровержение: Зюганов лжёт, а Потапов от следствия не прячется. Ну, положим, Ваш дорогой вождь опят в своём репертуаре, несёт как всегда чушь. Но где зюгановские-то документы по 10-ому фонарному съезду? Почему они-то до сих пор не зданы в минюст? Ведь в "Российской газете" Ваш любимый замминстра Сидоров заявил о том, что на настоящее время юридически съезда не было. Чего ждёт имеющий неприкосновенность Зюганов? Или боится, что лишится её как его геноссе Видьманов?

Я предлагаю Вам, valeur, и всем заинтересованным участникам форума разобраться во ВСЕХ этих вопросах, связанных с альтернатичными пленумами и съездами КПРФ, партии, судьба которой для нас небезразлична. Но для того, чтобы быть совершенно уверенными в тех позициях, которые каждый из нас занимает, необходимо иметь позицию по КАЖДОМУ вопросу, который может поднять любой участник дискуссии, даже если некоторые из этих вопросов кажутся кому-то избыточными. Для того, чтобы убедить оппонента в своей правоте, нужно отвечать на его вопросы, а не на те, которые Вам удобны.

>Разве Вы не видели в наших газетах подписи делегатов? Считать умеете?
Зная некоторых учатников пароходного съезда лично (В.И.Никитин, В.И.Ширяев), мне трудно представить, что они лгут, утверждая, что кворум на пароходе был. И в то же время имея опыт личного общения с некоторыми членами зюганата (И.И.Мельников, Б.С.Кашин), не могу категорически исключить того, что некотороые подписи в списке, опубликованном в "Советской России", были подделаны.

>Да вам и не нужно никаких доказательств.
Непрада, очень хотелось бы взглянуть на список участников зюгановского 16-го пленума ЦК. Но не дают ведь его! А какое бы доказательство было! Но почему-то Зюганов ограничился лишь предположением в СМИ о том, что у Тихонова могло быть только не то 40, не то 60 участников. А как верить вождю, если он так часто пальуем в небо попадает (см. выше)?

>Несмотря на все Ваши р-р-революционные фразы фактически, повторяю, фактически Вы пособник существующего режима.
Тот же тезис могу повторить в Ваш адрес. А вот небезызвестный Д.В.Аграновский считает даже, что "конкуренция", пусть даже со "слабым" противником, пойдёт на пользу КПРФ. Но давайте всё-таки разберёмся во всех деталях, а не будем навешивать друг на друга ярлыки, ведь это не продуктивно.
От Сергей Вадов
К Анатолий Игнатьев (27.08.2004 14:20:59)
Дата 01.09.2004 15:36:18

С.Г.Кара-Мурза "Что скрывается за летним ударом по КПРФ?"

Газета "Правда-КПРФ" N095 от 26.08.2004, стр. 2
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/122969.htm
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (27.08.2004 14:20:59)
Дата 30.08.2004 16:36:27

Подытожим промежуточные результаты.

Хоть их не так много.

В сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/122695.htm секретарь кугарчинского райкома КПРФ Юнир КУТЛУГУЖИН говорит: Я говорил по этому поводу, что здесь много неясных вопросов и трудно разобраться. Обе стороны дают противоположные информации.

Что же, значит, не одного меня интересует вопрос с легитимностью альтернативных плеумов и съездов КПРФ. Ещё раз предлагаю товарищей и всех заинтересованных учатников форума высказываться по данной проблеме.

Мой тезис ещё раз повторю: Я считаю крайне подозрительным то, что Зюганов для подтверждения легитимности своего съезда предъявил список участников, а списка участников своего 16-го пленума - не приводит, аргументируя нелигитимность тихоновского пленума гораздо более слабыми аргументами, а не отсутствием кворума на собрании, отправившем Зюганова в отставку.

Причём нежелание опубликовать список участников зюгановского 16-го пленума видный деятель зюгановской партии адвокат Д.В.Аграновский мотивирует просто: итак всё ясно. Тут мне вспоминется, как в финансовой пирамиде Русский Дом Селенга был в ходу девиз: сомневающийся клиент - не наш клиент!

Неужели в КПРФ взяла верх шайка политических мошенников?
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (30.08.2004 16:36:27)
Дата 02.09.2004 10:05:36

А был ли... съезд?

Новая информация появилась в Российской газете.

В ОСОБО КРУПНЫХ РАЗМЕРАХ
Заместитель министра юстиции Евгений сидоренко - о перспективах партийной системы РФ

мнение

Анна Закатнова

- Каков ваш прогноз дальнейшего развития внутрипартийного кофликта в КПРФ?

- Сегодня ситуация достаточно простая. После двух съездов документы подали только участники съезда, проходившего под председательством Владимира Тихонова, и мы отказали в регистрации, потому что там не было кворума. От Зюганова мы получили только информационное письмо о состоявшемся съезде и заявления делегатов, официального пакета документов с поправками в программу и устав КПРФ нам не присылали. Поскольку мы отказали одному съезду, а по второму документов не представлено, мы рассматриваем ситуацию в КПРФ по состоянию на 2 июля 2004 года, то есть с юридической точки зрения десятого съезда просто не было [Выделено мной. А. Игнатьев]. Хотя, конечно, сторонники Зюганова мгоут подать этиументы в течение шести месяцев. Сейчас у них неразбериха даже по численности в региональный отделениях: они предоставляют данные по отделению - 200 человек, а наше территориальное управление говорит, что там 2000 человек. Любое продолжение конфликта приведёт к ухудшению ситуации, а путь создания новой партии позволит тем, кто стоит под знаменем Зюганова, мирно разойтись с теми, кто хочет новых лидеров.

Не странно ли: Зюганов изо всех сил вопит в Советской России, что съезд был, но документов регистрировать не торпится? С чего бы это?

Моё мнение: Кворума не было на съезде у Зюганова. Затягивая подачу документов он спешит поскорее задавить гадину оппозиции, чтобы потом поставить партию в безвыходное положение: оппоненты исключены и остался один только он любимый и незаменимый.
От Кудинов Игорь
К Анатолий Игнатьев (02.09.2004 10:05:36)
Дата 02.09.2004 11:22:01

не было!

Зюга прятался в процессоре Интел.
От Анатолий Игнатьев
К Кудинов Игорь (02.09.2004 11:22:01)
Дата 02.09.2004 13:57:15

Шутить изволите!

>Зюга прятался в процессоре Интел.
А слабо Вам достать список участников зюгановского 16-го пленума, прошедшего 1 июля?

То-то же!
За фиговым листком глупой шутки пытаетесь спрятать убожество зюгановского срама.
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (02.09.2004 13:57:15)
Дата 04.09.2004 22:34:15

Удивительная вещь!

Теперь мы можем прочесть глубокомысленные рассуждения СГКМ о тех кознях, которые кремлёвские политтехнологи приследовали при "летней атаке на КПРФ". Госпожа Никифорова идёт дальше в своих обобщениях. И как это по нашему! По-Васисуалий-Лоханкинскому! Не имея достаточного фактического материала рассуждать о "глобальных тенденциях"!

На днях встречался с Ширяевым Валерием Ивановичем, первым секретарём уфимского горкома, которого горе-активисты первичаной организации исключили за то, что он посетил теплоходный съезд не будучи делегатом. Исключили, конечно, с грубейшими нарушениями Устава, без кворума. Месяц он ходил "беспартийным". На пленуме рескома 14 августа (на том самом, который "Советская Россия" обозвала "политической шизофренией"), разумеется, его "исключение" было отменено как проведённое с нарушением Устава, даже присутствовавший зюгановский председатель ЦКРК В.С.Никитин не смог возразить. Ну это-то понятно, "чистка" партии не может осуществляться чистыми руками и на трезвую голову.


Спросил я его о пароходном съезде. Он утверждает, что своими глазами видел, как зарегистрировалось 130 делегатов, потом он отошёл от места регистрации, а потом, когда уже съезд открылся, было объявлено, что делегатов 147 (то есть после того, как он отошёл от места регистрации, после этого зарегистрировалось ещё 17 делегатов).

Таким образом актуален вопрос: можно ли верить свидетельству Валерия Ивановича, или же верен зюгановский список участников фонарного съезда?

Итак, не имея никакой фактической информации о пленумах/съездах, наши высоколобые философы продолжают рассуждать о эфемерных конструкциях!

Поразительная вещь!