От Игорь
К Дм. Ниткин
Дата 02.09.2004 10:49:44
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Показатели;

Формы кривых слабо отличаются, но одна кривая - локальная, другая - интегральная

>>>Объясняю еще раз: Смертность в России выросла бы в любом случае, даже если бы для каждого возраста вероятность смерти осталась бы неизменной. Дело в том, что вероятность смерти растет с возрастом
>
>>Но ведь это же чистой воды ложь.
>Нет, это чистой воды Ваше непонимание вопроса.

>>В 1970 году рождаемость была 14,6 человека на 1000 населения, с тех пор происходил ее рост и к середине 80-ых в канун перестройки она составила более 17 человек на 1 тыс. населения.
>Добрые люди рождаемость считают не на тысячу человек населения, а как среднее число рождений на одну женщину за ее жизнь.


Даже дураку понятно, что этот показатель не измеряемый ( в отличие от количества рождений и смертей в год на тыс. населения) , а вычесляемый на основе неполных статистических данных за большой период, что предполагает известные локальные разбросы.

> Потому как мужики, дети, и старики рожать неспособны, и делить на них новорожденных – смысла нет. Это так называемый «коэффициент суммарной рождаемости». Полюбуйтесь на динамику.
> http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/grustfr1.php?c0=1&Submit=%CF%EE%F1%F2%F0%EE%E8%F2%FC+%E3%F0%E0%F4%E8%EA

>Ну, и где тут рост по сравнению с 1970 годом? Один локальный всплеск в начале 80-х, сменившийся выходом на прежнюю траекторию в начале 90-х.

А что, там есть спад? Там есть небольшое снижение с 70-го по 80-ый и гораздо более крутой рост за следующие 10 лет. На кривой рождений, приведенных мной период с 70 по 80-й характеризуется слабым ростом рождений и стабилизацией. С учетом того, что я сказал выше по поводу того, что приводимый Вами показатель - не измеряемый, а вычесляемый на основе большого временного интервала, и стало быть может иметь локальные стат. неточности - Ваши данные ничего не доказывают по поводу того, как обстояло дело в "застойный период".

>>Сама форма кривой рождаемости ( с резким провалом с началом реформ) говорит о начавшейся в стране катастрофе.
>
>Сравним динамику коэффициента суммарной рождаемости у России, Испании и Италии.
> http://demoscope.ru/weekly/app/gtfr.php?c12=1&c13=1&c25=1&Submit=%CF%EE%F1%F2%F0%EE%E8%F2%FC+%E3%F0%E0%F4%E8%EA
>Не скажете ли, что за катастрофы случились в Испании и Италии во второй половине 70-ых? Ведь резкий спад рождений – верный признак катастрофы?

С рождениями в Италии и Испании безусловно случилась катастрофа - разве я когда-нибудь утверждал обратное? Вот только в России случилась катастрофа еще и со смертностью, да и спад рождаемости с началом реформ - более крутой, чем в Италии и Испании: там спад с приемлемого уровня произошел за 10 лет, а у нас до такого же уровня, как и у них - за 5.

>И еще поясняю. На изменение возрастной структуры населения влияет динамика рождаемости в годы, задолго предшествущие времени реформ.

Вот именно этим и объясняется форма приведенной Вами интегральной кривой за 70-ые годы. Война, знаете, ли унесла у нас намного поболее жизней, чем в Испании и Италии, и это все аукалось на протяжении нескольких циклов в послевоенный период.

>>>Сводный показатель, характеризующий качество жизни населения – не смертность, а ожидаемая продолжительность жизни. Он получается как мат.ожидание предстоящей жизни через суперпозицию вероятностей смерти для каждого из возрастов.
>>
>> Вы ведь этого ве равно доказать не сможете. Даже если бы смертность увеличилась только за счет падения рождаемости ( Вы этого не доказали), то все равно как можно считать резкий отказ женщин рожать детей при явном и быстром ухудшении материального положения людей - не свидетельством резко понизившегося качества жизни населения? А о чем это тогда свидетельствует, интересно?
>
>Я, конечно, некорректно выразился. Ожидаемая продолжительность жизни – это не сводный показатель, характеризующий качество жизни населения, а сводный показатель, характеризующий… хм-м-м…. «склонность к умиранию», что ли. Слово «смертность» уже задействовано в другом смысле. Поэтому вопросы о рождаемости все-таки будем рассматривать отдельно, а вопросы смертности – отдельно.

>>А Вы хотели, чтобы она сразу с 35 лет прыгнула до 75 как только политически установилась советская власть, и еще не было построено ни достаточного количества больниц, поликлинник, профилакториев, санаториев, домов отдыха, спортивных комплексов и т п.?
>
>Зато концлагеря были построены в достаточном количестве. Что способствовало известной динамике

Построить бараки вместимостью на 1 млн. человек наверное попроще будет, чем поднять здравоохранение на должный уровень для 200 млн.
От Дм. Ниткин
К Игорь (02.09.2004 10:49:44)
Дата 02.09.2004 12:37:55

Поясняю.

>>Добрые люди рождаемость считают не на тысячу человек населения, а как среднее число рождений на одну женщину за ее жизнь.

>Даже дураку понятно, что этот показатель не измеряемый ( в отличие от количества рождений и смертей в год на тыс. населения) , а вычесляемый на основе неполных статистических данных за большой период, что предполагает известные локальные разбросы.

Игорь, я извиняюсь за не вполне корректное описание показателя “суммарный коэффициент рождаемости”

Суммарный коэффициент рождаемости - показывает, сколько в среднем детей родила бы одна женщина на протяжении всего репродуктивного периода (15-49 лет) при сохранении в каждом возрасте уровня рождаемости того года, для которого вычислены возрастные коэффициенты. Его величина, в отличие от общего коэффициента рождаемости, не зависит от возрастного состава населения и характеризует средний уровень рождаемости в данный календарный год. Суммарный коэффициент рождаемости вычисляется как сумма возрастных коэффициентов рождаемости для возрастных групп в интервале 15-49 лет.

Так что о расчете за большой период речи нет.

>А что, там есть спад? Там есть небольшое снижение с 70-го по 80-ый и гораздо более крутой рост за следующие 10 лет.
Сравните с данными более продолжительного временного ряда на следующем графике. Стабильный спад, с одним «выбросом»
http://demoscope.ru/weekly/app/gtfr.php?c12=1&c13=1&c25=1&Submit=%CF%EE%F1%F2%F0%EE%E8%F2%FC+%E3%F0%E0%F4%E8%EA

>На кривой рождений, приведенных мной период с 70 по 80-й характеризуется слабым ростом рождений и стабилизацией. С учетом того, что я сказал выше по поводу того, что приводимый Вами показатель - не измеряемый, а вычесляемый на основе большого временного интервала, и стало быть может иметь локальные стат. неточности - Ваши данные ничего не доказывают по поводу того, как обстояло дело в "застойный период".

Версию о «стат.неточностях» – отклоняю. По указанным выше причинам.

>>Не скажете ли, что за катастрофы случились в Испании и Италии во второй половине 70-ых? Ведь резкий спад рождений – верный признак катастрофы?
>С рождениями в Италии и Испании безусловно случилась катастрофа - разве я когда-нибудь утверждал обратное?

Я так понял, что резкое падение рождаемости всегда является следствием какой-то катастрофы. Разве это не так?

>>И еще поясняю. На изменение возрастной структуры населения влияет динамика рождаемости в годы, задолго предшествущие времени реформ.
>Вот именно этим и объясняется форма приведенной Вами интегральной кривой за 70-ые годы. Война, знаете, ли унесла у нас намного поболее жизней, чем в Испании и Италии, и это все аукалось на протяжении нескольких циклов в послевоенный период.

Вы поняли, что за график у Вас перед глазами? Повторяю: это мат.ожидание числа рождений на одну женщину за ее жизнь, рассчитанное по данным распределения вероятностей конкретного года. При чем тут жизни, унесенные войной?
От Iva
К Дм. Ниткин (02.09.2004 12:37:55)
Дата 02.09.2004 20:49:20

Всплеск рождаемости в начале 80-х

Привет

был вызван достаточно солидными льготами матерямв 1981?82? годах - оплачиваемый годичный и неоплачиваемый двухлетний отпуск.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Дм. Ниткин (02.09.2004 12:37:55)
Дата 02.09.2004 13:58:48

Re: Поясняю.

>>>Добрые люди рождаемость считают не на тысячу человек населения, а как среднее число рождений на одну женщину за ее жизнь.
>
>>Даже дураку понятно, что этот показатель не измеряемый ( в отличие от количества рождений и смертей в год на тыс. населения) , а вычесляемый на основе неполных статистических данных за большой период, что предполагает известные локальные разбросы.
>
>Игорь, я извиняюсь за не вполне корректное описание показателя “суммарный коэффициент рождаемости”

>Суммарный коэффициент рождаемости - показывает, сколько в среднем детей родила бы одна женщина на протяжении всего репродуктивного периода (15-49 лет) при сохранении в каждом возрасте уровня рождаемости того года, для которого вычислены возрастные коэффициенты. Его величина, в отличие от общего коэффициента рождаемости, не зависит от возрастного состава населения и характеризует средний уровень рождаемости в данный календарный год. Суммарный коэффициент рождаемости вычисляется как сумма возрастных коэффициентов рождаемости для возрастных групп в интервале 15-49 лет.



>Так что о расчете за большой период речи нет.

Большой период я привлек, чтобы показать, что расчет носит вероятностный характер. Может Вы еще будете спорить, что данный расчет не носит вероятностного характера? -

"сколько в среднем детей родила бы одна женщина", если бы стала рожать на протяжении всей своей ожидаемой жизни ( а ведь женщины еще и могут умирать как при родах, так и просто так в детородном возрасте) так , как рожают в данный конкретный год все женщины, распределенные по всем детородным возрастным группам. Что это такое, как не вычисляемая вероятностная величина? Мат. ожидание. К тому же непонятно по какой методике подсчитанное, что учитывает, и чего не учитывает ( скажем учитывает ли смертность женщин детродного возраста и пр, что еще вносит неопределенность). А фиксация рождений на 1000 чел. в конкретном году - величина измеряемая.

>>А что, там есть спад? Там есть небольшое снижение с 70-го по 80-ый и гораздо более крутой рост за следующие 10 лет.
>Сравните с данными более продолжительного временного ряда на следующем графике. Стабильный спад, с одним «выбросом»
> http://demoscope.ru/weekly/app/gtfr.php?c12=1&c13=1&c25=1&Submit=%CF%EE%F1%F2%F0%EE%E8%F2%FC+%E3%F0%E0%F4%E8%EA

Этот спад уже многократно обсуждался и связан с урбанизаций населения СССР.

>>На кривой рождений, приведенных мной период с 70 по 80-й характеризуется слабым ростом рождений и стабилизацией. С учетом того, что я сказал выше по поводу того, что приводимый Вами показатель - не измеряемый, а вычесляемый на основе большого временного интервала, и стало быть может иметь локальные стат. неточности - Ваши данные ничего не доказывают по поводу того, как обстояло дело в "застойный период".
>
>Версию о «стат.неточностях» – отклоняю. По указанным выше причинам.

А Вы что собственно указали? Что мат. ожидание, вычисляемое по всем возрастным группам( что само по себе требует гораздо более обширных и точных данных, и стало быть имеет и большие погрешности - теорию вероятности, надеюсь проходили, там погрешность величины, являющейся производной от многих факторов растет пропорционально корню квадратному от числа этих факторов) есть более надежная величина, чем просто измеряемое количество рождений на 1 тыс. человек?

>>>Не скажете ли, что за катастрофы случились в Испании и Италии во второй половине 70-ых? Ведь резкий спад рождений – верный признак катастрофы?
>>С рождениями в Италии и Испании безусловно случилась катастрофа - разве я когда-нибудь утверждал обратное?
>
>Я так понял, что резкое падение рождаемости всегда является следствием какой-то катастрофы. Разве это не так?

Нет это является признаком процветания и благополучия и в материальной и в духовной сферах. - Ха-Ха! Падение рождаемости на Западе является признаком катастрофы в сознании западных людей ( среднего класса).

>>>И еще поясняю. На изменение возрастной структуры населения влияет динамика рождаемости в годы, задолго предшествущие времени реформ.
>>Вот именно этим и объясняется форма приведенной Вами интегральной кривой за 70-ые годы. Война, знаете, ли унесла у нас намного поболее жизней, чем в Испании и Италии, и это все аукалось на протяжении нескольких циклов в послевоенный период.
>
>Вы поняли, что за график у Вас перед глазами? Повторяю: это мат.ожидание числа рождений на одну женщину за ее жизнь, рассчитанное по данным распределения вероятностей конкретного года. При чем тут жизни, унесенные войной?

Теперь понял, после Ваших более корректных пояснений, но это ничего не меняет - см. выше. Но даже и здесь Вы не правы. Распределение вероятностей числа рождений конкретного года по возрастным группам несомненно зависит от того, какого года рождения женщины попадают в это распреднеление в данном конкретном году и в каком количестве они туда попадают. Ежели в наиболее вероятный детородный возраст в данном году входят женщины ( и мужчины) - потомки( 1-ой волны ( дети), 2-ой волны ( внуки) и т д. с угасающим эффектом) поколения, которое в количестве 20-27 млн. немцы отправили на тот свет, то таких женщин будет, надо думать, несколько поменее
чем в среднем, да и вероятность подобрать себе мужа у них будет несколько поменее, так как кандидатов в своей возрастной группе будет меньше. Ну и так далее.
От Дм. Ниткин
К Игорь (02.09.2004 13:58:48)
Дата 02.09.2004 15:53:01

Re: Поясняю.

>Этот спад уже многократно обсуждался и связан с урбанизаций населения СССР.

Вот я про то и говорю. Что имелась устойчивая тенденция снижения рождаемости, связанная с урбанизаций населения СССР. И "реформы" не внесли в эту тенденцию ничего принципиально нового. Разве что, несколько ускорили темпы снижения рождаемости.

> А Вы что собственно указали? Что мат. ожидание, вычисляемое по всем возрастным группам( что само по себе требует гораздо более обширных и точных данных, и стало быть имеет и большие погрешности - теорию вероятности, надеюсь проходили, там погрешность величины, являющейся производной от многих факторов растет пропорционально корню квадратному от числа этих факторов) есть более надежная величина, чем просто измеряемое количество рождений на 1 тыс. человек?

Еще раз. Фиксация данных о родах у нас в стране - практически сплошная. Возраст рожениц также фиксируется. Можно ожидать, что погрешности при оценке будут минимальны.

Если полагаете, что количество рождений на 1000 человек - величина более точная, то спорить не буду. Хотя и можно было бы. Во всяком случае, она также вероятностная. Но дело в том, что количество рождений, отнесенное к суммарному числу мужчин,женщин, стариков и детей - мало о чем говорит. Потому точность измерения здесь не является решающим преимуществом при выборе показателя.
От Игорь
К Дм. Ниткин (02.09.2004 15:53:01)
Дата 03.09.2004 15:59:30

По поводу урбанизации

>>Этот спад уже многократно обсуждался и связан с урбанизаций населения СССР.
>
>Вот я про то и говорю. Что имелась устойчивая тенденция снижения рождаемости, связанная с урбанизаций населения СССР. И "реформы" не внесли в эту тенденцию ничего принципиально нового. Разве что, несколько ускорили темпы снижения рождаемости.

Графики, приведенные Вами по поводу Испании и Италии говорят о том, что в этих, давно уже урбанизированных странах уровень рождаемости стабилизировался несколько выше минимально нормального (2,1 ребенка на женщину) еще в первой половине 20-го века ( во всяком случае данные за 50-ый год об этом говорят), а потом стал расти на протяжении двух десятилетий до уровня 2,6 -3. Но с со второй половины семидесятых начался довольно быстрый спад. Спрашивается - в чем дело? Никаких войн тогда не прпоисходило, правда холодная война была на своем пике. Что-то сломалось в сознании западного общества в те годы ( в экономике тогда на практике стали испытывать ультралиберальные монетаристские доктрины). Аналогичный, но еще более резкий спад рождаемости произошел и у нас, спустя 10-15 лет, когда в сознание наших людей стали нагнетать те же ультралиберальные концепциии.

Так что, если бы речь шла просто об урбанизации, то скорее всего рождаемость просто бы стабилизировалась на достаточно низком уровне, но все же выше критического ( 2,1 ребенка на 1 женщину) и впоследствии даже может быть несколько и подросла.
От Игорь
К Дм. Ниткин (02.09.2004 15:53:01)
Дата 03.09.2004 15:42:17

По поводу урбанизации (-)