От Miguel
К Дмитрий Кропотов
Дата 01.09.2004 02:24:14
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Архаизация; Катастрофа;

Редукционизм - это когда

Привет!

человек говорит, что всё на свете можно свести к одному-двум фундаментальным принципам, но не сводит. А когда в рамках одной теории довольно многое сводится к малому числу фундаментальных принципов без введения лишних, то это не редукционизм, а следование правилу невведения лишних сущностей. Например, если зарождение удовольствий человека от выполнения долга можно научно объяснить на основе первичных биологических удовольствий (и страданий) низшего уровня, целенаправленного воздействия взрослых и механизма условных рефлексов, то дополнительной сущности появления морали под действием социальной материи уже не надо.


>>вещами. Нет нужды подробно объяснять, что в рамках нашего более детального подхода ни одна из этих характеристик не выдерживает никакой критики: построить такой коммунизм невозможно без переделки биологии человека.
>При чем тут биология человека? Человек вообще не культурное и не общественное животное, он вообще не животное. Правильным было бы называть человека - общественное существо.
>Биологические мотивы поведения человека играют пренебрежимо малую роль по сравнению с общественными мотивами.

«Общественные мотивы» (проще говоря, подверженность человека групповому контролю) основаны на биологических. Воспитание в раннем детстве основано на рефлекторном привязывании действия в интересах общества к биологическим удовольствиям и страданиям. Однако, при отмене безусловного подкрепления условные рефлексы имеют тенденцию к угасанию

>> Мы уже говорили, что жизнь без государства и силового подчинения человека обществу невозможна (а значит, и государство сохранится всегда, и управление людьми не отменишь).

>Ваши фантазии постепенно берут над вами верх. К вашему сведению, большую часть своей истории человек жил без государства и прекрасно обходился без силового подчинения человека человеку. Я говорю о первобытном обществе, первобытно-престижном и предклассовом.

1) Численность группы в этих обществах несколько меньше количества русских в России.
2) Ни Вы, ни Семёнов в этих обществах не жили и не знаете, на чём основаны их механизмы группового контроля.

>>В самом деле, осуществим ли коммунизм в смысле реализации лозунга «от каждого по способностям, каждому по потребностям»? Вряд ли. В реальном обществе все люди склонны к отлыниванию – это задаётся биологической необходимостью экономии энергии.

>Однако в первобытных общинах как-то умудрялись бороться с этим пороком, и ничего, жили себе при коммунизме.

Никогда не жили, потому что человек никогда не работает по способностям, а работает до тех пор, пока полезность дополнительно удовлетворяемых потребностей не перевешивается тягостью дополнительного труда, необходимого для их удовлетворения. Неправильная трактовка Семёновым наблюдений Сахлинса за примитивными племенами основана на нулевых знаниях Семёнова в послемарксовой экономической теории. За последние 100 лет никто особо не вякнул против сформулированного общего принципа о количестве труда человека.

>Даже в идеальном коммунистическим обществе всегда найдётся один умник, который будет работать хуже других.
>А то что сейчас находятся умники, которые не любят чистить зубы вас не напрягает? >Почему бы не предположить, что опасность для общества существования таких умников при коммунизме будет сравнима с опасностью существования грязнуль сейчас?

Грязность грязнуль у всех на виду и не поощряется «общественным мнением», а вот работу можно симулировать.

>>Если его не наказать, то у него мгновенно возникнет сотня последователей.
>Почему не возникает сотни последователей у грязнуль?

Потому что есть разные формы наказания.

>> Его мим неучастия в работе будет очень быстро размножаться.
>Что ограничивает размножение мимов грязнули?

Угроза наказания.

>Почему не мыслимы аналогичные механизмы для ограничения распространения мимов лени?

Потому что нельзя объективно измерить, трудится ли человек по способностям. А дурной запах изо рта у того, что не чистил зубов, выдаёт грязнулю сильнее, чем лентяя.

>> Следовательно, он должен быть как то наказан. Раз так, то для того, чтобы не дать этому миму размножиться, неминуемы контролирующие и карающие органы, и от коммунизма не остаётся ничего.
>А чем мораль не устраивает в качестве контролирующего органа? Тtм более она успешно выполняла гораздо более тяжелые функции контроля в первобытной общине - и ничего, справлялась.

Пока группа невелика, возможен групповой контроль через наблюдение всех за всеми. Россия до такой численности ещё не докатилась.

>>Конечно, можно надеяться на воспитание, но оно не отменяет необходимость экономии энергии для биологического вида...
>Однако в состоянии его перебороть. Общественные стимулы намного сильнее, чем биологические.

Так что же, экономить энергию не надо?

А может быть, это даже правильно, что человек соотносит затраты энергии с приносимой пользой? Те биологические виды, которые энергию не экономили, где они? Подозреваю, что вымерли.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (01.09.2004 02:24:14)
Дата 01.09.2004 10:23:13

Вносите исправления

Привет!

>человек говорит, что всё на свете можно свести к одному-двум фундаментальным принципам, но не сводит.
У вас неверное знание о сущности принципа редукционизма, извините. Рекомендую Философский словарь. Не следует переопределять термины без необходимости.

>А когда в рамках одной теории довольно многое сводится к малому числу фундаментальных принципов без введения лишних, то это не редукционизм, а следование правилу невведения лишних сущностей.
Вы отрицаете, что существуют разные формы движения-
механическое-физическое-химическое-биологическое-общественное?
Если не отрицаете, то уж тем более нельзя отрицать, что нельзя форму движения более развитую описать на основе менее развитой. Это пытаются делать редукционисты.
И вы выступаете на их стороне, пытаясь вывести законы общественной формы движения из законов биологической формы движения.
Попытки такие делались неоднократно, одна из наиболее известных - Иваном Павловым, физиологом и великим ученым.
Но он принужден был начать вводить новые виды инстинктов - инстинкт цели, инстинкт коллекционирования и его попытка описать поведение человека через условные и безусловные рефлексы окончилась неудачей.
Таков же удел и этого аспекта вашей работы.

>Например, если зарождение удовольствий человека от выполнения долга можно научно объяснить на основе первичных биологических удовольствий (и страданий) низшего уровня
Ну, вы то речь ведете о том, что появление долга _исчерпывается_ этим объяснением. А это не так. Долг - это нечто большее, чем удовольствие от биологических отправлений.

>, целенаправленного воздействия взрослых и механизма условных рефлексов, то дополнительной сущности появления морали под действием социальной материи уже не надо.
А зачем вам в таком случае биологические проявления? Чтож вы остановились и действуете непоследовательно? Давайте сразу от химических реакций будем вести счет. Ведь биологические инстинкты, это, по мысли редукционистов - всего лишь определенные хим. реакции в организме человека.
Т.е. чтобы привить человеку чувство долга можно придумать опр. рода пилюльки с катализатором. Съел - и порядок.
Дальше - больше. Химические процессы базируются на физических, а те на механических. Надо научится особым образом щелкать по лбу - и телемаркет - совесть проснулась :)

>>Биологические мотивы поведения человека играют пренебрежимо малую роль по сравнению с общественными мотивами.
>
>«Общественные мотивы» (проще говоря, подверженность человека групповому контролю) основаны на биологических.
Но не сводятся к ним и не могут быть имитированы или сведены к воздействием на биологическую природу человека.

>Воспитание в раннем детстве основано на рефлекторном привязывании действия в интересах общества к биологическим удовольствиям и страданиям. Однако, при отмене безусловного подкрепления условные рефлексы имеют тенденцию к угасанию
Однако, чувство долга не имеет такой тенденции, а имеет тенденцию - прямо противоположную.
"Пусть не оценит нас Россия ни славой ни рублем - но мы ее последние солдаты"
Разве такое поведение человека не доказывает, что дух, душа человек - отнюдь не результат работы условных рефлексов?

>>> Мы уже говорили, что жизнь без государства и силового подчинения человека обществу невозможна (а значит, и государство сохранится всегда, и управление людьми не отменишь).
>
>>Ваши фантазии постепенно берут над вами верх. К вашему сведению, большую часть своей истории человек жил без государства и прекрасно обходился без силового подчинения человека человеку. Я говорю о первобытном обществе, первобытно-престижном и предклассовом.
>
>1) Численность группы в этих обществах несколько меньше количества русских в России.
Ну и что? Зато этих групп было много, они как-то сосуществовали и обходились без государства, вели широкий обмен продуктами труда, заключали браки и т.д.
>2) Ни Вы, ни Семёнов в этих обществах не жили и не знаете, на чём основаны их механизмы группового контроля.
Это вообще детский (женский) аргумент. Тут вам бы надо умолкнуть и признать, что и вы - не жили в этих обществах, а, следовательно, следует вырвать и сжечь страницы с такими реконструкциями из вашего с Мироном труда :)

Ну, т.е. признаете, что сказали чушь. Вносите исправления.

>>>В самом деле, осуществим ли коммунизм в смысле реализации лозунга «от каждого по способностям, каждому по потребностям»? Вряд ли. В реальном обществе все люди склонны к отлыниванию – это задаётся биологической необходимостью экономии энергии.
>
>>Однако в первобытных общинах как-то умудрялись бороться с этим пороком, и ничего, жили себе при коммунизме.
>
>Никогда не жили, потому что человек никогда не работает по способностям
Общепринятая точка зрения этнологов как раз и заключается в признании существования первобытного коммунизма на заре человеческой истории. С этим вобщем-то, никто и не спорит, кроме таких неофитов, как вы.
Однако, следует подкреплять ваши размышления аргументами, проводить параллели с бытием синполитейных первобытных обществ, провести реконструкции сохранившихся пережитков первобытного коммунизма = показать, что до сих пор историки первобытности и этнологи интерпретировали их неправильно. Пласт этих работ и фактов весьма впечатляющь - работы тут непочатый край.

>, а работает до тех пор, пока полезность дополнительно удовлетворяемых потребностей не перевешивается тягостью дополнительного труда, необходимого для их удовлетворения.
А это к чему тут? Классическая экономтеория маржинализма неприменима к первобытному обществу.
Хотя бы потому, что она предусматривает обмен _разных_ потребительных стоимостей. А, скажем, дарообмен предусматривал обмен в т.ч. и _одинаковых_ потребительных стоимостей. Скажем, одно ожерелье из ракушки обменивалось на _такое же_ ожерелье из ракушки.
Как тут применить теорию предельной полезности - попробуйте.
Отголосок такого дарообмена - обмен обручальными кольцами на свадьбе. Попробуйте применить теорию маржинализма и к этому виду обмена.

> Неправильная трактовка Семёновым наблюдений Сахлинса за примитивными племенами основана на нулевых знаниях Семёнова в послемарксовой экономической теории.
Ну, это у вас от излишнего самомнения - такие обобщения.
Примерно от этого же самомнения возникают высказывания, что, дескать, эксплуатация - это миф, раз стороны добровольно соглашаются на определенные условия.

>За последние 100 лет никто особо не вякнул против сформулированного общего принципа о количестве труда человека.
А что такое этот самый общий принцип?

>>Даже в идеальном коммунистическим обществе всегда найдётся один умник, который будет работать хуже других.
>>А то что сейчас находятся умники, которые не любят чистить зубы вас не напрягает? >Почему бы не предположить, что опасность для общества существования таких умников при коммунизме будет сравнима с опасностью существования грязнуль сейчас?
>
>Грязность грязнуль у всех на виду и не поощряется «общественным мнением», а вот работу можно симулировать.
НУ и что? Речь-то не об этом. Почему у грязнуль последователей не очень много, А у лодырей при коммунизме будет много? Чем механизм ограничения привлекательности поведения грязнуль не подходящ как механизм ограничения привлекательности лодырей при коммунизме?
Чтобы поддерживать чистоту - надо трудиться. И тот кто этого не делает - и сам-то чувствует себя неловко, не говоря уж о возможности привлечь на свою сторону других.

>>>Если его не наказать, то у него мгновенно возникнет сотня последователей.
>>Почему не возникает сотни последователей у грязнуль?
>Потому что есть разные формы наказания.
О чем и речь. И, думаете, большинство чистит зубы только потому, что будет наказание от общества в виде брезгливости?
Существует и внутреннее представление человека о собственном достоинстве и поведении, приличествующем человеку. И внутренние стимулы и наказания - зачастую, гораздо более действенные чем внешние.
Например, вы же не думаете, что боец идущий в атаку идет в нее только под угрозой расстрела впоследствии?
Почему бы не мыслить таких стимулов и в отношении к труду?

>>> Его мим неучастия в работе будет очень быстро размножаться.
>>Что ограничивает размножение мимов грязнули?
>Угроза наказания.
Ну и замечательно. Почему про коммунизм и распространение там мимов лодырничества такого нельзя сказать?

>>Почему не мыслимы аналогичные механизмы для ограничения распространения мимов лени?
>
>Потому что нельзя объективно измерить, трудится ли человек по способностям. А дурной запах изо рта у того, что не чистил зубов, выдаёт грязнулю сильнее, чем лентяя.
А зачем это объективно измерять? Главное, чтобы каждый сам очень сильно желал, чтобы трудиться именно по способностям. Примерно так люди делали в первобытном обществе. Труд в соответствии со способностями была самым первым способом производства в первобытном обществе.
И обходились без надсмотрщиков и измерений.


>>> Следовательно, он должен быть как то наказан. Раз так, то для того, чтобы не дать этому миму размножиться, неминуемы контролирующие и карающие органы, и от коммунизма не остаётся ничего.
>>А чем мораль не устраивает в качестве контролирующего органа? Тtм более она успешно выполняла гораздо более тяжелые функции контроля в первобытной общине - и ничего, справлялась.
>
>Пока группа невелика, возможен групповой контроль через наблюдение всех за всеми. Россия до такой численности ещё не докатилась.
Ну так человек не общается с миллионами. Кто мешает иметь такие группы, в которых будут действовать моральные нормы и при коммунизме?

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (01.09.2004 10:23:13)
Дата 02.09.2004 03:22:30

Re: Вносите исправления

>Вы отрицаете, что существуют разные формы движения-
механическое-физическое-химическое-биологическое-общественное?
>Если не отрицаете, то уж тем более нельзя отрицать, что нельзя форму движения более развитую описать на основе менее развитой. Это пытаются делать редукционисты.
>И вы выступаете на их стороне, пытаясь вывести законы общественной формы движения из законов биологической формы движения.

Мне сложно говорить о формах движения. Мы описываем биологический механизм, благодаря которому человек ставится под групповой контроль, в частности, когда в нём закрепляется мораль.

>>Например, если зарождение удовольствий человека от выполнения долга можно научно объяснить на основе первичных биологических удовольствий (и страданий) низшего уровня

>Ну, вы то речь ведете о том, что появление долга _исчерпывается_ этим объяснением. А это не так.

Утверждаете ли Вы, что родители, воспитывая ребёнка, оказывают на него материальное воздействие, которое никак не проходит через внешние органы чувств? Ну там, экстрасенсорные биополя и т.д., которые непосредственно навязывают человеку чувство долга.

>Долг - это нечто большее, чем удовольствие от биологических отправлений.

Эта фраза дли литературного труда, а не научного.

>>, целенаправленного воздействия взрослых и механизма условных рефлексов, то дополнительной сущности появления морали под действием социальной материи уже не надо.
>А зачем вам в таком случае биологические проявления? Чтож вы остановились и действуете непоследовательно? Давайте сразу от химических реакций будем вести счет.

А мы так упрощаем себе жизнь и сокращаем масштабы исследования.

>Дальше - больше. Химические процессы базируются на физических, а те на механических. Надо научится особым образом щелкать по лбу - и телемаркет - совесть проснулась :)

Вот-вот. Надо вовремя и в меру шлёпать по попе – вот и будет у детей совесть. Совесть вырабатывается как вторичный условный рефлекс на страх перед наказанием. Сначала ребёнка наказывают, когда он не слушает родителей. Устанавливается рефлекторная связь между мимом непослушания и неприятными ощущениями, поэтому, после выработки условного рефлекса, ребёнок испытывает неприятные ощущения, когда не слушает родителей, хотя непосредственного физического воздействия со стороны родителей уже нет. Дальше – больше. Ребёнок привыкает к тому, что если он поступает вопреки морали общества («указаниям родителей»), у него появляются неприятные ощущения. Вырабатывается условный рефлекс, непосредственно связывающий нарушение заповедей с неприятными ощущениями. Поэтому теперь ему неприятно нарушать моральные устои, даже когда угрозы наказания не просматривается.

>>Воспитание в раннем детстве основано на рефлекторном привязывании действия в интересах общества к биологическим удовольствиям и страданиям. Однако, при отмене безусловного подкрепления условные рефлексы имеют тенденцию к угасанию

>Однако, чувство долга не имеет такой тенденции, а имеет тенденцию - прямо противоположную.
>"Пусть не оценит нас Россия ни славой ни рублем - но мы ее последние солдаты"

Высший уровень удовольствий. Сначала человеку приятно быть хорошим солдатом, потому что он прогнозирует за это славу (грубо говоря), а потом, в результате выработки условного рефлекса, становится приятно осознавать себя хорошим солдатом, даже в отсутствие непосредственного прогноза оценки славой.

Если же начнут вовсю прославлять на государственном уровне предателей, то условный рефлекс, заставляющий быть хорошим солдатом, начнёт угасать у подавляющего большинства – более или менее быстро. Некоторые не предадут – те, у кого условный рефлекс въелся достаточно глубоко. Ну так и среди подопытных животных некоторые умирают до того, как у них угаснет условный рефлекс из-за отмены безусловного подкрепления.

Я не хочу, чтобы мои рассуждения показались кому-то святотатством. Просто нужно исследовать конкретные механизмы зарождения в человеке чувства долга, совести и т.д., чтобы использовать новое знание в интересах России.

>Разве такое поведение человека не доказывает, что дух, душа человек - отнюдь не результат работы условных рефлексов?

А чего же? Будем утверждать, что механизмы непознаваемы? Или придумывать экстрасенсорное воздействие?

>>>Однако в первобытных общинах как-то умудрялись бороться с этим пороком, и ничего, жили себе при коммунизме.
>
>>Никогда не жили, потому что человек никогда не работает по способностям

>Общепринятая точка зрения этнологов как раз и заключается в признании существования первобытного коммунизма на заре человеческой истории. С этим вобщем-то, никто и не спорит, кроме таких неофитов, как вы.
>Однако, следует подкреплять ваши размышления аргументами, проводить параллели с бытием синполитейных первобытных обществ, провести реконструкции сохранившихся пережитков первобытного коммунизма = показать, что до сих пор историки первобытности и этнологи интерпретировали их неправильно. Пласт этих работ и фактов весьма впечатляющь - работы тут непочатый край.

Все эти «общепризнающие» исходили из однолинейной концепции исторического развития. Только если принять её, можно сделать вывод, что предки русских проходили те же стадии, что и наблюдаемые сегодня первобытные племена. Но однолинейная концепция очевидно абсурдна, что доказывается на примере писаной истории – разных путей Северной и Южной Кореи. Поэтому то, что где-то нашли скелет выхаживаемого парализованного старика, ничего не доказывает о том, как это делалось в соседнем племени или в том же племени в неурожайные годы. То, что Семёнов прочитал у кого-то описание «первобытно-разборных» отношений среди нынешних примитивных племён, не даёт никакой информации о развитии реальных первобытных племён десятки тысяч лет назад. Когда исследователь априори применяет к этим отношениям слово «пережиток», это уже манипуляция. Я уже не говорю о том, что и «первобытно-разборные» отношения, наблюдаемые у современных племён, Семёнов интерпретирует неправильно.

А кто сказал, что первобытный коммунизм на заре человеческой истории – общепризнанная точка зрения среди этнологов? Семёнов с Першицем?

И потом, неофиты - это новообращённые сторонники религии, а не те, кто развивает свою религию или теорию.

>>, а работает до тех пор, пока полезность дополнительно удовлетворяемых потребностей не перевешивается тягостью дополнительного труда, необходимого для их удовлетворения.

>А это к чему тут? Классическая экономтеория маржинализма неприменима к первобытному обществу.
>Хотя бы потому, что она предусматривает обмен _разных_ потребительных стоимостей. >А, скажем, дарообмен предусматривал обмен в т.ч. и _одинаковых_ потребительных стоимостей. Скажем, одно ожерелье из ракушки обменивалось на _такое же_ ожерелье из ракушки.
>Как тут применить теорию предельной полезности - попробуйте.

Да потому что вместе с отдариваемым товаром приобретается приятной ощущение – гарантия мира. Полезность этой гарантии выше протухшего банана.
>>За последние 100 лет никто особо не вякнул против сформулированного общего принципа о количестве труда человека.
>А что такое этот самый общий принцип?

Вот такой:
>>, а работает до тех пор, пока полезность дополнительно удовлетворяемых потребностей не перевешивается тягостью дополнительного труда, необходимого для их удовлетворения.


>>>Даже в идеальном коммунистическим обществе всегда найдётся один умник, который будет работать хуже других.
>>>А то что сейчас находятся умники, которые не любят чистить зубы вас не напрягает? >>Почему бы не предположить, что опасность для общества существования таких умников при коммунизме будет сравнима с опасностью существования грязнуль сейчас?
>
>>Грязность грязнуль у всех на виду и не поощряется «общественным мнением», а вот работу можно симулировать.

>НУ и что? Речь-то не об этом. Почему у грязнуль последователей не очень много, А у лодырей при коммунизме будет много? Чем механизм ограничения привлекательности поведения грязнуль не подходящ как механизм ограничения привлекательности лодырей при коммунизме?

Тем, что сложно проконтролировать.

>Чтобы поддерживать чистоту - надо трудиться. И тот кто этого не делает - и сам-то чувствует себя неловко, не говоря уж о возможности привлечь на свою сторону других.

А чистоту тоже никто не поддерживает на абсолютном уровне, «по способностям», а только соотнося усилия, затрачиваемые на дополнительную очистку, с получаемой дополнительной полезностью. Сама цель, что человек должен трудиться в полную силу, поставлена неправильно, а попытка её буквального выполнения привела бы к гибели человеческого рода (хотя в качестве идеологического лозунга для принуждения к труду призыв "трудиться по способностям" неплох). Общество и человек должны соотносить дополнительную полезность с тягостью дополнительного труда, иначе приход-расход биологических ресурсов в организме не сойдётся. Механизм соотнесения дополнительной полезности с тягостью общебиологический, даже львица выбирает самую больную антилопу, чтобы меньше гоняться. А некоторые этнологи изобретают первобытный коммунизм, во время которого этот принцип был якобы преодолён.

>>>>Если его не наказать, то у него мгновенно возникнет сотня последователей.
>>>Почему не возникает сотни последователей у грязнуль?
>>Потому что есть разные формы наказания.
>О чем и речь. И, думаете, большинство чистит зубы только потому, что будет наказание от общества в виде брезгливости?
>Существует и внутреннее представление человека о собственном достоинстве и поведении, приличествующем человеку. И внутренние стимулы и наказания - зачастую, гораздо более действенные чем внешние.

Внутренних стимулов не выработать без внешних. Мы описываем механизмы выработки.

>Например, вы же не думаете, что боец идущий в атаку идет в нее только под угрозой расстрела впоследствии?
>Почему бы не мыслить таких стимулов и в отношении к труду?

Да потому что в атаку можно пойти или не пойти. А трудиться можно 2,3,4,5,6,7,8,9,10 часов. Выбор варианта должен делаться человеком и обществом на основе соотнесения важности потребностей и тягости усилий. Марксисты же и через 130 лет после маржиналистской революции отстаивают ахинею, что оценка одного и другого должна проводиться по отдельности.

>Труд в соответствии со способностями была самым первым способом производства в первобытном обществе. И обходились без надсмотрщиков и измерений.

Фантазии Энгельса и Семёнова, не живших и минуты в первобытном обществе, не имеют отношения к реальности.

>>Пока группа невелика, возможен групповой контроль через наблюдение всех за всеми. Россия до такой численности ещё не докатилась.
>Ну так человек не общается с миллионами. Кто мешает иметь такие группы, в которых будут действовать моральные нормы и при коммунизме?

Американы, которые придут и заберут у маленьких групп нефть, оставив "коммунистических" папуасов с их повязками.

С уважением,

Мигель