От С.С.Воронцов
К Дмитрий Кропотов
Дата 01.09.2004 08:13:53
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Архаизация; Катастрофа;

Re: Человек не...

Приветствую!

>Если человек в процессе формирования человеческого общества оказался в состоянии преодолеть самый мощный инстинкт - пищевой, не говоря уж о половом - чего стоят "исследования" этих ученых?

Никуда эти инстинкты не делись, изменились формы их удовлетворения.

>А ведь дело обстоит именно так. Существовавшее в зоообъединениях предков людей система доминирования подразумевала, что насыщается первым самый сильный самец, а остальные - по возможности.
>Однако в человеческом обществе этот самый сильный самец, нередко, отходил полуголодный от туши, чтобы дать возможность получить пищу тому, кто сделал его каменный топор, и даже более того, не исключено, отрывал кусок от себя, чтобы накормить старого больного артритом человека, неспособного самостоятельно добыть себе пищу - например такого, как обнаруженный в одном из захоронений неандерталец Шанидар I, доживший до 40 лет.

И это тоже биология - альтруистические формы поведения как средство коллективного выживания.

>Амосов вообще не ученый. Никаких научных результатов не получил. Хирург он неплохой, и писатель.

Я почти согласен с Вами, но он попытался выяснить, как изменилась шкала потребностей после долгих лет воспитания в условиях социализма. Провел социологическое исследование по методике как раз А.Маслоу и получил обескураживающий результат, 80% это нижняя оценка. А методика А.Маслоу - самая "мягкая" в этом отношении, так как он - один из создателей "целостной", гумманистической психологии. Могу найти ссылки, просто нет сейчас под рукой.

>Не только можно, но и нужно - и в целях исследований, и в целях прогнозирований. Разделяют же физическое от химического движения - и ничего.

Опять почти согласен с Вами. При анализе больших систем элементы определенного уровня состоят из элементов нижерасположенного уровня, но их свойства не редукционируются из свойств этих элементов. Свойства групп при межгрупповом взаимодействии не вытекают из свойств составляющих группы индивидуальностей.

>Необязательно. Однако как-то жили, ухаживали за престарелыми, за которых, казалось бы, некому было постоять.

См. выше о природе альтруизма.

>Что это за потребность труда - биологическая? Откуда она взялась? Она создается воспитанием или жестокой необходимостью.

Это не так, активность в труде, как и любая другая активность, заложены биологически. У человека активность требует информационного обосновани в рамках "модели мира", но первичны здесь билогические способы поведения.

>МАло ли сейчас бросают стариков - а вот первобытные люди их не бросали. Не мешало бы у них кое в чем поучиться.

Мы с ними - во времени, генетически - одно целое. Вот моя опубликованная работа http://www.vrtsv.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=2399&id_article=55013 , а вот эпиграф к ней:
… «Утраченные дни сильнее поколений.
Детей не упасут от пращуров отцы.
Истоки ваших чувств, восторгов и стремлений
Хранят в глухих гробах седые мертвецы»…
Л.Н.Гумилев.


>>Вполне мыслимы. О психофизиологических механизмах распространения мимов - отрывок из моей еще не опубликованной статьи - сейчас брошу в копилку.
>Ну, мимы - это фантазия, существование их выдумано на кончике пера. Я уж потрафил Мигелю - у него с Мироном это идея фикс.

Это не фантазия, это один из возможных способов описания реально существующих явлений.

>Что в морали биологического-то? Если б это было так, мораль была бы и у животных. Ан нет.

У общественных животных есть зачатки альтруистических форм поведения, читайте К.Лоренц, "Агрессия".

>Сомневаюсь, что Зиновьев что-либо правильное может найти. Болтается в проруби от наших к вашим.

Мало ли кто где болтается, слово-то хорошее и точное.

>>Примитивных биологизаторов, этот тезис не противоречит выполнению биологических потребностей человека.

>А биологизаторы по определению примитивны. Раз биологизируешь в отношении человека и его роли в обществе - значит, мыслишь примитивно :)

Примитив - считать социальные и моральные свойства человека полученными от Бога или каких-нибудь информационных полей, а биологическое рассмотрение как раз наиболее сложное, но и наиболее верное. А вообще-то ай-яй-яй.

С уважением
В.С.С. www.vrtsv.boxmail.biz
От Александр
К С.С.Воронцов (01.09.2004 08:13:53)
Дата 01.09.2004 09:02:39

Ре: Человек не...

>Никуда эти инстинкты не делись, изменились формы их удовлетворения.

Удовлетворения инстинктов? Это как? Инстинкт это генетически детерминированная форма поведения. Если "изменились формы" это и значит что инстинкт не сохранился. А то что в разных обшествах они изменились по-разному, в зависимости от культуры значит что инстинкт даже не изменился. Он просто был утрачен.

>И это тоже биология - альтруистические формы поведения как средство коллективного выживания.

Биология человека состоит в том что у него нет инстинктов. Его биология состоит в том что поведение направляется культурой, передаваемой через oбyчение, а не генетически инстинктами.

>>Амосов вообще не ученый. Никаких научных результатов не получил. Хирург он неплохой, и писатель.
>
>Я почти согласен с Вами, но он попытался выяснить, как изменилась шкала потребностей после долгих лет воспитания в условиях социализма. Провел социологическое исследование по методике как раз А.Маслоу и получил обескураживающий результат, 80% это нижняя оценка. А методика А.Маслоу - самая "мягкая" в этом отношении, так как он - один из создателей "целостной", гумманистической психологии. Могу найти ссылки, просто нет сейчас под рукой.

Психология вообше отстой, а уж тем более гуманистическая. Так откуда следует что потребности определяются биологически, а не культурно? Или советский социализм с его воспитанием не порожден той же русской культурой что и потребности русских людей?

>>Не только можно, но и нужно - и в целях исследований, и в целях прогнозирований. Разделяют же физическое от химического движения - и ничего.
>
>Опять почти согласен с Вами. При анализе больших систем элементы определенного уровня состоят из элементов нижерасположенного уровня, но их свойства не редукционируются из свойств этих элементов. Свойства групп при межгрупповом взаимодействии не вытекают из свойств составляющих группы индивидуальностей.

А у Амосова с Маслоу как раз вытекают.

>>Необязательно. Однако как-то жили, ухаживали за престарелыми, за которых, казалось бы, некому было постоять.
>
>См. выше о природе альтруизма.

А может Вы еше о природе Pусского языка напишете?

>>Что это за потребность труда - биологическая? Откуда она взялась? Она создается воспитанием или жестокой необходимостью.
>
>Это не так, активность в труде, как и любая другая активность, заложены биологически. У человека активность требует информационного обосновани в рамках "модели мира", но первичны здесь билогические способы поведения.

Типа у Маугли только обоснований не хватает, а поведение вполне себе человеческое?

>>Ну, мимы - это фантазия, существование их выдумано на кончике пера. Я уж потрафил Мигелю - у него с Мироном это идея фикс.
>
>Это не фантазия, это один из возможных способов описания реально существующих явлений.

Ну конечно. Скромный генетик притворился что до него не было наук об обшестве и человеке и предложил "один из возможных способов". Разумеется возможный. Бумага все стерпит. Помнится в одной юмористической книжке была "этноцентрическая модель Вселенной" Там Европа, Китай, Луна, Солнце врашались по орбитам вокруг США. Тоже "один из возможных способов описания". Проблема в том что есть гораздо лучшие способы.

>>Что в морали биологического-то? Если б это было так, мораль была бы и у животных. Ан нет.
>
> У общественных животных есть зачатки альтруистических форм поведения, читайте К.Лоренц, "Агрессия".

А как у них с культурным поведением? Тобиш с передачей навыков из поколения в поколение через обучение?

>>А биологизаторы по определению примитивны. Раз биологизируешь в отношении человека и его роли в обществе - значит, мыслишь примитивно :)
>
>Примитив - считать социальные и моральные свойства человека полученными от Бога или каких-нибудь информационных полей, а биологическое рассмотрение как раз наиболее сложное, но и наиболее верное. А вообще-то ай-яй-яй.

И снова проблема в том что есть еше более сложные и более верные рассмотрения - культурологические. Люди учатся друг от друга, так что моральные свойства человек получает не от Бога и не от информационных полей, а от других людей, и поэтому в разных обшествах моральные свойства очень разныe. А биология одинаковая.
От С.С.Воронцов
К Александр (01.09.2004 09:02:39)
Дата 01.09.2004 15:17:21

Человек есть человек...

Приветствую!

>Удовлетворения инстинктов? Это как? Инстинкт это генетически детерминированная форма поведения. Если "изменились формы" это и значит что инстинкт не сохранился. А то что в разных обшествах они изменились по-разному, в зависимости от культуры значит что инстинкт даже не изменился. Он просто был утрачен.

В копилке лежит мой файл, посмотрите. Инстинкт принял форму "предпочтений", коротко: когда в процессе онтогенеза формируется фрагмент нейронной сети мозга, соответствующий определенным действиям или - у человека - смыслам, то для его актуализации требуется во внешней среде определенный комплекс признаков. В животном мире в чистом виде это - явление импринтинга.

>Биология человека состоит в том что у него нет инстинктов. Его биология состоит в том что поведение направляется культурой, передаваемой через oбyчение, а не генетически инстинктами.

Культурные карты, системы социальных представлений у разных популяций потому и различны, что формируются разные системы признаков. Предпочтения будут отдаваться признакам, соответствующим врожденным нейрофизиологическим комплексам. Если таковых нет, то выбираются ближайшие, но инстинкты в этом случае актуализируются с определенным когнитивным диссонансом. Частная форма - социально индуцируемые неврозы.

>>Я почти согласен с Вами, но он попытался выяснить, как изменилась шкала потребностей после долгих лет воспитания в условиях социализма. Провел социологическое исследование по методике как раз А.Маслоу и получил обескураживающий результат, 80% это нижняя оценка. А методика А.Маслоу - самая "мягкая" в этом отношении, так как он - один из создателей "целостной", гумманистической психологии. Могу найти ссылки, просто нет сейчас под рукой.
>
>Психология вообше отстой, а уж тем более гуманистическая. Так откуда следует что потребности определяются биологически, а не культурно? Или советский социализм с его воспитанием не порожден той же русской культурой что и потребности русских людей?

Насчет психологии готов с Вами согласиться, но ничего лучшего пока нет. Психофизиология и психогенетика - гораздо теплее, но медленно развиваются. Как раз устойчивость шкалы потребностей и говорит о ее врожденном характере, так что царизм или социализм ей до фени.

>>Опять почти согласен с Вами. При анализе больших систем элементы определенного уровня состоят из элементов нижерасположенного уровня, но их свойства не редукционируются из свойств этих элементов. Свойства групп при межгрупповом взаимодействии не вытекают из свойств составляющих группы индивидуальностей.
>
>А у Амосова с Маслоу как раз вытекают.

Ни тот, ни другой социальным уровнем не занимались.

>>См. выше о природе альтруизма.
>
>А может Вы еше о природе Pусского языка напишете?

Если разберусь и найду что-то новое, то напишу. Я уже давал ссылки на работы по природе альтруизма Эфраимсона, Пальмер и других, так что это не мои изыскания.

>>Это не так, активность в труде, как и любая другая активность, заложены биологически. У человека активность требует информационного обосновани в рамках "модели мира", но первичны здесь билогические способы поведения.

>Типа у Маугли только обоснований не хватает, а поведение вполне себе человеческое?

У Маугли не хватат наполнения среды необходимыми признаками, поэтому инстинкты (или предпочтения) не реализуются, далее психосоматический механизм деградации. Маугли долго не живут.

>>Это не фантазия, это один из возможных способов описания реально существующих явлений.
>
>Ну конечно. Скромный генетик притворился что до него не было наук об обшестве и человеке и предложил "один из возможных способов". Разумеется возможный. Бумага все стерпит. Помнится в одной юмористической книжке была "этноцентрическая модель Вселенной" Там Европа, Китай, Луна, Солнце врашались по орбитам вокруг США. Тоже "один из возможных способов описания". Проблема в том что есть гораздо лучшие способы.

Наблюдаемые явления, и никакие иные. Мы говорим о серъезных вещах или Ёрничаем?

>>Примитив - считать социальные и моральные свойства человека полученными от Бога или каких-нибудь информационных полей, а биологическое рассмотрение как раз наиболее сложное, но и наиболее верное. А вообще-то ай-яй-яй.
>
>И снова проблема в том что есть еше более сложные и более верные рассмотрения - культурологические. Люди учатся друг от друга, так что моральные свойства человек получает не от Бога и не от информационных полей, а от других людей, и поэтому в разных обшествах моральные свойства очень разныe. А биология одинаковая.

Цивилизационные, в том числе культурологические параметры популяций настолько устойчивы, что объяснение этой устойчивости может лежать только в биологии. Как преобладающий цвет волос или длина тонкого кишечника.

С уважением
В.С.С. www.vrtsv.boxmail.biz