От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов
Дата 01.09.2004 16:21:37
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Архаизация; Катастрофа;

Re: Ну цель...

>Ну цель наших исследований раскрыть закономерности развития человеческого общества - и диктует выявление сущности человека как общественного существа.

Тогда, конечно, негоже начинать с того, что человек - животное.

>>А иной раз не грех было бы поискать и биологические причины.
>И будете обречены на неудачу.
А вот как раз нет, я как в воду глядел:
«Запад в те времена переживал демографический подъем, начавшийся в конце XI и продолжавшийся вплоть до XIII века. Считается, что в период между 1150 и 1250 годами прирост населения в Европе составил почти двадцать миллионов человек, то есть к середине ХIII столетия в латинском христианском мире обитало около шестидесяти миллионов человек, тогда как прирост населения за предшествующий век не превышал четырех миллионов. Важно помнить об этом демографическом взрыве, когда мы говорим о крестовых походах.»

http://www.agnuz.info/library/Historcerkvi.htm

>Это распространенная идея - объяснять прогресс демографическими проблемами.
Объяснить - нельзя. Но игнорировать демографические проблемы при исследовании прогресса (и регресса) общества - тоже нельзя.

>Дескать, слишком много людей - становится нечего жрать - появляется стимул искать новые способы пропитания.
Чаще всего появляется стимул отобрать еду у соседа, ближнего или дальнего. Увы.

>Если бы все так зависело от плотности населения - страны с высокой плотностью демонстрировали бы наивысший уровень развития. А это далеко не так.
Вот именно по вышеназванной причине это не так.

>Разумеется, природный катаклизм окажет влияние на развитие человечества, в ряду других факторов. Но влияние это пренебрежимо мало по сравнению с влиянием факторов общественных.

Если континент за несколько лет теряет треть населения - это пренебрежимо мало?

>>Например, такое явление, как "крестовый поход детей", могло осуществиться только на демографическом пике. Когда этих детей стало просто не прокормить.
>Да ну, Дмитрий, типа этих детей послали на убой :)
>Не проще ли было просто забить их на мясо в таком случае?

Моя версия о демографическом взрыве подтвердилась, см. выше. Теперь напомню некоторые милые европейские традиции. Так, с чего начинается детская сказка про Мальчика-с-пальчик? С того, что родители бросили его в лесу, оттого что кормить его было нечем. Отправить в такой ситуации ребенка в крестовый поход - это прямо-таки высокогуманная альтернатива.

И на мясо иногда детей пускали, например, при длительной осаде. В Библии есть на это прямые указания. Это, правда, было не в Европе, но, тем не менее...
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (01.09.2004 16:21:37)
Дата 02.09.2004 08:38:29

Где остановимся?

Привет!

Даже если вы сделали попытку объяснения начала крестовых походов, а, конкретно, крестового похода детей демографическим давлением - это не значит, что она верна.
После того - не значит вследствие того.
Специально для вас положил в копилку выдержку из книги
M.A. de Budyon
"Языческая Свобода", правда, оформление текста оставляет желать лучшего
с описанием детского крестового похода.
Наиболее интересные цитаты:

". И вот уже вокруг него собираются тысячи
детей как из низов так и из наиболее именитых родов"
- детей из именитых родов тоже отослали на убой, ввиду невозможности прокормить?

"
Hо пока еще положение самого Фридриха было шатким, он шел идти
в фарватере политики папы. Он формально запретил затею детей, но вот
только после его запрета движение стало приобретать просто таки
обвальный характер. Даже 5-6 летние дети формировали свои отряды. Что
ими двигало? Желание вырвать "святыню" у неверных? Hет. Детьми
подобные желания не движут. Ими двигала благородная ненависть.
Hенависть к тем кто отобрал у них отца или брата. Папа на этом и
играл, ибо и им самим двигала ненависть. Hенависть к тем кого он
посылал в походы.
"

"
. Дети двинулись
дальше на самый юг Италии, где голод в тот год был особенно ужасным.
Сохранились многочисленные свидетельства о фактах людоедства и
невозможно представить что стало с немецкими детьми в чужом и явно
враждебном краю, если родители тогда ели даже своих детей. Известно
что всех девочек отобрали и распределили по публичным домам, причем
делалось это с согласия архиепископов (наверное лучший "товар" первым
делом отправлялся к ним во дворцы). Знал ли об этом папа? Вне всякого
сомнения. И если бы он пожертвовал хотя бы сотой частью своего
состояния, наверняка все "воинство христово" осталось бы живо
"
Если детский поход был таким радикальным средством борьбы с голодом - почему итальянские дети в него не пошли?



>>>А иной раз не грех было бы поискать и биологические причины.
>>И будете обречены на неудачу.
>А вот как раз нет, я как в воду глядел:
>«Запад в те времена переживал демографический подъем, начавшийся в конце XI и продолжавшийся вплоть до XIII века. Считается, что в период между 1150 и 1250 годами прирост населения в Европе составил почти двадцать миллионов человек, то есть к середине ХIII столетия в латинском христианском мире обитало около шестидесяти миллионов человек, тогда как прирост населения за предшествующий век не превышал четырех миллионов. Важно помнить об этом демографическом взрыве, когда мы говорим о крестовых походах.»
В детский поход отправилось только 40 тыс. детей. Не маловато для сбрасывания пара демографического взрыва?

И, знаете, объяснять крестовые походы - т.е. мужчин, воинов в расцвете лет - отнюдь не страдавших от голода - демографическим взрывом - это совершенно ненаучно.

Просто неизвестно никаких иных подобных проявлений такого рода демографических взрывов.

>>Дескать, слишком много людей - становится нечего жрать - появляется стимул искать новые способы пропитания.
>Чаще всего появляется стимул отобрать еду у соседа, ближнего или дальнего. Увы.
Ну и где же тут влияние биологии? Биология требует забить своего соплеменника и съесть его - почему люди ей не следуют, а идут на завоевание других стран?
Как-то странно эта биология действует, не находите?
Я бы сказал, общественная сущность человека направляет и обуздывает биологические его прояления, господствует над ними.

Ведь иначе мы никак не остановимся. Скажем, представляется явно абсурдной мысль определять, куда двинется человеческая толпа на основе подсчета импульсов и координат положений тел каждого человека с тем, чтобы потом рассчитать по законам механики, куда будет направлен результирующий импульс.
Однако примерно того же плана подсчет - куда направится экспансия, и будет ли она вообще - по степени голодности каждого биологического организма человека, или по степени заполненности экологической ниши данным видом "животных" - представляется для некоторых ученых последним словом науки.
Мне представляется это абсурдом.


>>Разумеется, природный катаклизм окажет влияние на развитие человечества, в ряду других факторов. Но влияние это пренебрежимо мало по сравнению с влиянием факторов общественных.
>
>Если континент за несколько лет теряет треть населения - это пренебрежимо мало?
Это я увлекся, конечно, природные катаклизмы могут сбросить цивилизацию снова в варварство - более того, это зачастую так и происходило.
Но движение вперед определяют не природные катаклизмы и обстоятельства. Скажем, эксплуатация человека человеком выступает как намного более мощный стимул к труду и производству чем любые природные обстоятельства.

>Моя версия о демографическом взрыве подтвердилась, см. выше.
Не согласен. В любом случае, следует доказать связь такой формы проявления экспансии как именно крестовый поход. Довод прежний - биология диктовала прежде всего забить этих детей на мясо - почему ей люди не повиновались? Очевидно, общественные узы были гораздо сильнее биологических, раз потребовалось придумать такой сложный путь уничтожить всего 40 тыс. детей из многих миллионов.

>Теперь напомню некоторые милые европейские традиции. Так, с чего начинается детская сказка про Мальчика-с-пальчик? С того, что родители бросили его в лесу, оттого что кормить его было нечем. Отправить в такой ситуации ребенка в крестовый поход - это прямо-таки высокогуманная альтернатива.

Отметьте - именно бросили, а не съели. Т.е. общественные нормы поведения рулили.

>И на мясо иногда детей пускали, например, при длительной осаде. В Библии есть на это прямые указания. Это, правда, было не в Европе, но, тем не менее...
Вот это - действительное свидетельство торжества биологического среди людей. Но сами видите - это было в редчайших случаях и не повсеместно, всегда - отдельные случаи. В целом человеческом общество от каннибализма (и следовательно, от господства животных инстинктов) избавилось как раз за счет социального прогресса.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (02.09.2004 08:38:29)
Дата 02.09.2004 09:18:41

Здесь и остановимся

>Даже если вы сделали попытку объяснения начала крестовых походов, а, конкретно, крестового похода детей демографическим давлением - это не значит, что она верна.

Я далек от того, чтобы объяснять крестовые походы исключительно демографическим давлением. Я только утверждаю, что этот фактор нельзя сбрасывать со счета.

>Специально для вас положил в копилку выдержку из книги
>M.A. de Budyon
>"Языческая Свобода", правда, оформление текста оставляет желать лучшего
>с описанием детского крестового похода.

Насколько я понимаю, художественный текст, написанный через добрые 700 лет после описываемых событий.

>Если детский поход был таким радикальным средством борьбы с голодом - почему итальянские дети в него не пошли?

Не идет речь о радикальном средстве. Речь идет просто о том, что эти дети были "лишними" - и их легко отпускали. А почему немцы отпускали своих детей легче, чем итальянцы - да кто его знает? Дело давнее...

>И, знаете, объяснять крестовые походы - т.е. мужчин, воинов в расцвете лет - отнюдь не страдавших от голода - демографическим взрывом - это совершенно ненаучно.

А про первый поход, "поход бедняков" - читали?

>Ну и где же тут влияние биологии? Биология требует забить своего соплеменника и съесть его - почему люди ей не следуют, а идут на завоевание других стран?

А тут уже вмешиваются разум и стремление к кооперации. Сегодня ты съел соседа, завтра соседи съедят тебя. Нестабильность какая-то... А вот собраться вместе и идти грабить дальних соседей - гораздо более надежное мероприятие.

>Я бы сказал, общественная сущность человека направляет и обуздывает биологические его прояления, господствует над ними.

Не спорю.