От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин
Дата 01.09.2004 09:51:41
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Архаизация; Катастрофа;

Речь идет о сущности человека

Привет!
>Только к одной биологии все не сводится.
О чем и речь. Мы же не называем социальные движения в обществе - обусловленными биологическими причинами. Ищем причины более высокого порядка и более высокой значимости.
Какова была биологическая причина крестовых походов?
Даже сама постановка вопроса в таком ключе вызывает смех.
Таким образом, для анализа действий человека и его жизни в составе общества нет смысла привлекать биологические обстоятельства.
Это примерно также ненужно, как ненужно было Карно для объяснения принципа работы тепловой машины привлекать законы механики.

>>Если человек в процессе формирования человеческого общества оказался в состоянии преодолеть самый мощный инстинкт - пищевой, не говоря уж о половом - чего стоят "исследования" этих ученых?
>
>Пищевой инстинкт и у животных не играет абсолютной роли.
Ну, можно долго ранжировать инстинкты по значимости.
Пусть первая скрипка у инстинкта самосохранения, или инстинкта размножения.
Человек давно и успешно показал, что в состоянии воспитать в себе такую силу духа, что инстинкты замолкают и не играют практически никакой роли.
Не идет речи ни о каких фифти-фифти в соотношении биологгической и общественной мотивации. В лучшем случае - 10%.
Будем ли мы называть существо, руководствующееся в общественной жизни на 10% животными инстинктами, а на остальные 90% - другими мотивами - животным?

>У высокоразвитых животных забота о потомстве доминирует над удовлетворением собственного голода.

>Но дело не в этом. Человек способен преодолеть инстинкты, но инстинкты от этого никуда не исчезают. Как и вся прочая животная физиология.
Ну, не исчезают и физические свойства организма как материального тела. Однако, мы против того, чтобы объявлять человека материальным телом. Хотя тело его, безусловно, материальноНе в этом его сущность.

Сущность человека - бытие его как общественного существа.
Но никак не животного.


>А разделять социальное и биологическое - и можно, и нужно. Это верно.

>>МАло ли сейчас бросают стариков - а вот первобытные люди их не бросали.
>
>Вы уверены?
Ну, об этом свидетельствуют многие находки больных и неспособных самостоятельно добывать пищу неандертальцев, например Шанидар I, IV , однако доживших до преклонных лет.
Тут, кстати, следует отличать разные типы первобытных обществ. Те примеры, о которых вы, полагаю, думаете - уже позднее первобытное, предклассовое общество (легенда о нараяме и т.д. и т.п.).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.09.2004 09:51:41)
Дата 01.09.2004 11:12:32

Биологические причины крестовых походов?

>Мы же не называем социальные движения в обществе - обусловленными биологическими причинами. Ищем причины более высокого порядка и более высокой значимости.

А иной раз не грех было бы поискать и биологические причины. Например, анализируя историю Европы, невозможно исключать из внимания демографические циклы. Или Великую Чуму. То есть факторы, имеющие первично биологический характер (со всеми оговорками). А этим много грешили, особенно исторические материалисты.

>Какова была биологическая причина крестовых походов?

А какая была в Европе ситуация с численностью населения в тот момент? Далеко не лишний вопрос. Например, такое явление, как "крестовый поход детей", могло осуществиться только на демографическом пике. Когда этих детей стало просто не прокормить.

>Будем ли мы называть существо, руководствующееся в общественной жизни на 10% животными инстинктами, а на остальные 90% - другими мотивами - животным?

Зависит от цели исследования.

>Ну, не исчезают и физические свойства организма как материального тела. Однако, мы против того, чтобы объявлять человека материальным телом. Хотя тело его, безусловно, материальноНе в этом его сущность.

Опять-таки, зависит от цели исследования. Например, если проектируется транспортное средство, то человек рассматривается именно как материальное тело, имеющее вес и занимающее объем. Остальные факторы - малозначимы :)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (01.09.2004 11:12:32)
Дата 01.09.2004 13:43:05

Ну цель наших исследований

Привет!

раскрыть закономерности развития человеческого общества - и диктует выявление сущности человека как общественного существа.

>>Мы же не называем социальные движения в обществе - обусловленными биологическими причинами. Ищем причины более высокого порядка и более высокой значимости.

>А иной раз не грех было бы поискать и биологические причины.
И будете обречены на неудачу.

>Например, анализируя историю Европы, невозможно исключать из внимания демографические циклы.
Общественное движение влияет в том числе и на демографию. Тут не следует путать причину со следствием.
Это распространенная идея - объяснять прогресс демографическими проблемами. Дескать, слишком много людей - становится нечего жрать - появляется стимул искать новые способы пропитания.
Опровергнут демографический детерминизм даже в работе Сталина О диа- и истмате.
Если бы все так зависело от плотности населения - страны с высокой плотностью демонстрировали бы наивысший уровень развития. А это далеко не так.

>Или Великую Чуму. То есть факторы, имеющие первично биологический характер (со всеми оговорками). А этим много грешили, особенно исторические материалисты.
Разумеется, природный катаклизм окажет влияние на развитие человечества, в ряду других факторов. Но влияние это пренебрежимо мало по сравнению с влиянием факторов общественных.

>>Какова была биологическая причина крестовых походов?

>А какая была в Европе ситуация с численностью населения в тот момент? Далеко не лишний вопрос. Например, такое явление, как "крестовый поход детей", могло осуществиться только на демографическом пике. Когда этих детей стало просто не прокормить.
Да ну, Дмитрий, типа этих детей послали на убой :)
Не проще ли было просто забить их на мясо в таком случае?
А серьезно, проще было подождать 5 лет, чтобы этих детей (ушедших в поход в 1212) включить уже как воинов в 5й крестовый поход 1217 года.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.09.2004 13:43:05)
Дата 01.09.2004 16:21:37

Re: Ну цель...

>Ну цель наших исследований раскрыть закономерности развития человеческого общества - и диктует выявление сущности человека как общественного существа.

Тогда, конечно, негоже начинать с того, что человек - животное.

>>А иной раз не грех было бы поискать и биологические причины.
>И будете обречены на неудачу.
А вот как раз нет, я как в воду глядел:
«Запад в те времена переживал демографический подъем, начавшийся в конце XI и продолжавшийся вплоть до XIII века. Считается, что в период между 1150 и 1250 годами прирост населения в Европе составил почти двадцать миллионов человек, то есть к середине ХIII столетия в латинском христианском мире обитало около шестидесяти миллионов человек, тогда как прирост населения за предшествующий век не превышал четырех миллионов. Важно помнить об этом демографическом взрыве, когда мы говорим о крестовых походах.»

http://www.agnuz.info/library/Historcerkvi.htm

>Это распространенная идея - объяснять прогресс демографическими проблемами.
Объяснить - нельзя. Но игнорировать демографические проблемы при исследовании прогресса (и регресса) общества - тоже нельзя.

>Дескать, слишком много людей - становится нечего жрать - появляется стимул искать новые способы пропитания.
Чаще всего появляется стимул отобрать еду у соседа, ближнего или дальнего. Увы.

>Если бы все так зависело от плотности населения - страны с высокой плотностью демонстрировали бы наивысший уровень развития. А это далеко не так.
Вот именно по вышеназванной причине это не так.

>Разумеется, природный катаклизм окажет влияние на развитие человечества, в ряду других факторов. Но влияние это пренебрежимо мало по сравнению с влиянием факторов общественных.

Если континент за несколько лет теряет треть населения - это пренебрежимо мало?

>>Например, такое явление, как "крестовый поход детей", могло осуществиться только на демографическом пике. Когда этих детей стало просто не прокормить.
>Да ну, Дмитрий, типа этих детей послали на убой :)
>Не проще ли было просто забить их на мясо в таком случае?

Моя версия о демографическом взрыве подтвердилась, см. выше. Теперь напомню некоторые милые европейские традиции. Так, с чего начинается детская сказка про Мальчика-с-пальчик? С того, что родители бросили его в лесу, оттого что кормить его было нечем. Отправить в такой ситуации ребенка в крестовый поход - это прямо-таки высокогуманная альтернатива.

И на мясо иногда детей пускали, например, при длительной осаде. В Библии есть на это прямые указания. Это, правда, было не в Европе, но, тем не менее...
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (01.09.2004 16:21:37)
Дата 02.09.2004 08:38:29

Где остановимся?

Привет!

Даже если вы сделали попытку объяснения начала крестовых походов, а, конкретно, крестового похода детей демографическим давлением - это не значит, что она верна.
После того - не значит вследствие того.
Специально для вас положил в копилку выдержку из книги
M.A. de Budyon
"Языческая Свобода", правда, оформление текста оставляет желать лучшего
с описанием детского крестового похода.
Наиболее интересные цитаты:

". И вот уже вокруг него собираются тысячи
детей как из низов так и из наиболее именитых родов"
- детей из именитых родов тоже отослали на убой, ввиду невозможности прокормить?

"
Hо пока еще положение самого Фридриха было шатким, он шел идти
в фарватере политики папы. Он формально запретил затею детей, но вот
только после его запрета движение стало приобретать просто таки
обвальный характер. Даже 5-6 летние дети формировали свои отряды. Что
ими двигало? Желание вырвать "святыню" у неверных? Hет. Детьми
подобные желания не движут. Ими двигала благородная ненависть.
Hенависть к тем кто отобрал у них отца или брата. Папа на этом и
играл, ибо и им самим двигала ненависть. Hенависть к тем кого он
посылал в походы.
"

"
. Дети двинулись
дальше на самый юг Италии, где голод в тот год был особенно ужасным.
Сохранились многочисленные свидетельства о фактах людоедства и
невозможно представить что стало с немецкими детьми в чужом и явно
враждебном краю, если родители тогда ели даже своих детей. Известно
что всех девочек отобрали и распределили по публичным домам, причем
делалось это с согласия архиепископов (наверное лучший "товар" первым
делом отправлялся к ним во дворцы). Знал ли об этом папа? Вне всякого
сомнения. И если бы он пожертвовал хотя бы сотой частью своего
состояния, наверняка все "воинство христово" осталось бы живо
"
Если детский поход был таким радикальным средством борьбы с голодом - почему итальянские дети в него не пошли?



>>>А иной раз не грех было бы поискать и биологические причины.
>>И будете обречены на неудачу.
>А вот как раз нет, я как в воду глядел:
>«Запад в те времена переживал демографический подъем, начавшийся в конце XI и продолжавшийся вплоть до XIII века. Считается, что в период между 1150 и 1250 годами прирост населения в Европе составил почти двадцать миллионов человек, то есть к середине ХIII столетия в латинском христианском мире обитало около шестидесяти миллионов человек, тогда как прирост населения за предшествующий век не превышал четырех миллионов. Важно помнить об этом демографическом взрыве, когда мы говорим о крестовых походах.»
В детский поход отправилось только 40 тыс. детей. Не маловато для сбрасывания пара демографического взрыва?

И, знаете, объяснять крестовые походы - т.е. мужчин, воинов в расцвете лет - отнюдь не страдавших от голода - демографическим взрывом - это совершенно ненаучно.

Просто неизвестно никаких иных подобных проявлений такого рода демографических взрывов.

>>Дескать, слишком много людей - становится нечего жрать - появляется стимул искать новые способы пропитания.
>Чаще всего появляется стимул отобрать еду у соседа, ближнего или дальнего. Увы.
Ну и где же тут влияние биологии? Биология требует забить своего соплеменника и съесть его - почему люди ей не следуют, а идут на завоевание других стран?
Как-то странно эта биология действует, не находите?
Я бы сказал, общественная сущность человека направляет и обуздывает биологические его прояления, господствует над ними.

Ведь иначе мы никак не остановимся. Скажем, представляется явно абсурдной мысль определять, куда двинется человеческая толпа на основе подсчета импульсов и координат положений тел каждого человека с тем, чтобы потом рассчитать по законам механики, куда будет направлен результирующий импульс.
Однако примерно того же плана подсчет - куда направится экспансия, и будет ли она вообще - по степени голодности каждого биологического организма человека, или по степени заполненности экологической ниши данным видом "животных" - представляется для некоторых ученых последним словом науки.
Мне представляется это абсурдом.


>>Разумеется, природный катаклизм окажет влияние на развитие человечества, в ряду других факторов. Но влияние это пренебрежимо мало по сравнению с влиянием факторов общественных.
>
>Если континент за несколько лет теряет треть населения - это пренебрежимо мало?
Это я увлекся, конечно, природные катаклизмы могут сбросить цивилизацию снова в варварство - более того, это зачастую так и происходило.
Но движение вперед определяют не природные катаклизмы и обстоятельства. Скажем, эксплуатация человека человеком выступает как намного более мощный стимул к труду и производству чем любые природные обстоятельства.

>Моя версия о демографическом взрыве подтвердилась, см. выше.
Не согласен. В любом случае, следует доказать связь такой формы проявления экспансии как именно крестовый поход. Довод прежний - биология диктовала прежде всего забить этих детей на мясо - почему ей люди не повиновались? Очевидно, общественные узы были гораздо сильнее биологических, раз потребовалось придумать такой сложный путь уничтожить всего 40 тыс. детей из многих миллионов.

>Теперь напомню некоторые милые европейские традиции. Так, с чего начинается детская сказка про Мальчика-с-пальчик? С того, что родители бросили его в лесу, оттого что кормить его было нечем. Отправить в такой ситуации ребенка в крестовый поход - это прямо-таки высокогуманная альтернатива.

Отметьте - именно бросили, а не съели. Т.е. общественные нормы поведения рулили.

>И на мясо иногда детей пускали, например, при длительной осаде. В Библии есть на это прямые указания. Это, правда, было не в Европе, но, тем не менее...
Вот это - действительное свидетельство торжества биологического среди людей. Но сами видите - это было в редчайших случаях и не повсеместно, всегда - отдельные случаи. В целом человеческом общество от каннибализма (и следовательно, от господства животных инстинктов) избавилось как раз за счет социального прогресса.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (02.09.2004 08:38:29)
Дата 02.09.2004 09:18:41

Здесь и остановимся

>Даже если вы сделали попытку объяснения начала крестовых походов, а, конкретно, крестового похода детей демографическим давлением - это не значит, что она верна.

Я далек от того, чтобы объяснять крестовые походы исключительно демографическим давлением. Я только утверждаю, что этот фактор нельзя сбрасывать со счета.

>Специально для вас положил в копилку выдержку из книги
>M.A. de Budyon
>"Языческая Свобода", правда, оформление текста оставляет желать лучшего
>с описанием детского крестового похода.

Насколько я понимаю, художественный текст, написанный через добрые 700 лет после описываемых событий.

>Если детский поход был таким радикальным средством борьбы с голодом - почему итальянские дети в него не пошли?

Не идет речь о радикальном средстве. Речь идет просто о том, что эти дети были "лишними" - и их легко отпускали. А почему немцы отпускали своих детей легче, чем итальянцы - да кто его знает? Дело давнее...

>И, знаете, объяснять крестовые походы - т.е. мужчин, воинов в расцвете лет - отнюдь не страдавших от голода - демографическим взрывом - это совершенно ненаучно.

А про первый поход, "поход бедняков" - читали?

>Ну и где же тут влияние биологии? Биология требует забить своего соплеменника и съесть его - почему люди ей не следуют, а идут на завоевание других стран?

А тут уже вмешиваются разум и стремление к кооперации. Сегодня ты съел соседа, завтра соседи съедят тебя. Нестабильность какая-то... А вот собраться вместе и идти грабить дальних соседей - гораздо более надежное мероприятие.

>Я бы сказал, общественная сущность человека направляет и обуздывает биологические его прояления, господствует над ними.

Не спорю.