От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин
Дата 01.09.2004 06:31:04
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Архаизация; Катастрофа;

Эскимосы

>>МАло ли сейчас бросают стариков - а вот первобытные люди их не бросали.
>
>Вы уверены?

Я как-то читал книгу одного американского исследователя Арктики по поводу обычаев эскимосов. Они забивали единовременно большое количество оленей в период их миграции, а потом целый год питались этим мясом. Иногда (или часто) мяса не хватало. Тогда питание выдавалось в соответствии с рангами в такой последовательности:
1. Охотники
2. Собаки
3. Молодые женщины
4. Дети
5. Старики

Когда мяса было мало, то стариков (и детей) вообще не кормили. Все просто, ясно и целесообразно: цель - выживание племени.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2004 06:31:04)
Дата 01.09.2004 09:42:19

Распределение по потребности

Привет!
>>>МАло ли сейчас бросают стариков - а вот первобытные люди их не бросали.
>>
>>Вы уверены?
>
>Я как-то читал книгу одного американского исследователя Арктики по поводу обычаев эскимосов. Они забивали единовременно большое количество оленей в период их миграции, а потом целый год питались этим мясом. Иногда (или часто) мяса не хватало. Тогда питание выдавалось в соответствии с рангами в такой последовательности:
>1. Охотники
>2. Собаки
>3. Молодые женщины
>4. Дети
>5. Старики

>Когда мяса было мало, то стариков (и детей) вообще не кормили. Все просто, ясно и целесообразно: цель - выживание племени.
Именно это и означает. Сильный охотник получал больше, но не потому, что удовлетворял свой пищевой инстинкт как хотел, а потому что это диктовалось требованиями морали - сиречь выживания племени.
Совершенно не так ведет себя самец в стаде шимпанзе - он насыщается до тех пор, пока не хочет есть. На интересы стада ему глубоко плевать.

Распределение по потребности != распределению поровну.
Никакого уравнительного принципа распределения в первобытном обществе не существовало.
У теж же эскимосов сохранился обычай на трапезе между охотниками - передавать кусок мяса друг другу. Каждый при этом отрезает от него кусок, который может положить в рот и передает другому.
Т.е. поставлен заслон зоологической системе доминирования, когда самый сильный самец не пускает никого к добыче, пока не наестся сам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (01.09.2004 09:42:19)
Дата 01.09.2004 10:13:16

Что-то здесь не так

>>Когда мяса было мало, то стариков (и детей) вообще не кормили. Все просто, ясно и целесообразно: цель - выживание племени.
>Именно это и означает. Сильный охотник получал больше, но не потому, что удовлетворял свой пищевой инстинкт как хотел, а потому что это диктовалось требованиями морали - сиречь выживания племени.
>Совершенно не так ведет себя самец в стаде шимпанзе - он насыщается до тех пор, пока не хочет есть. На интересы стада ему глубоко плевать.

Про шимпанзе не знаю. Но известно, что многие животные заботятся о потомстве больше, чем о себе: охраняют яйца, птенцов и т.п., при этом голодают или даже запрограмированно погибают. Здесь глобальная цель та же, что и у примитивных племен: дать жизнь следующему поколению и сохраниться как виду.

Короче говоря, не вижу разницы.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2004 10:13:16)
Дата 01.09.2004 13:34:34

Re: Что-то здесь...

Привет!
>>>Когда мяса было мало, то стариков (и детей) вообще не кормили. Все просто, ясно и целесообразно: цель - выживание племени.
>>Именно это и означает. Сильный охотник получал больше, но не потому, что удовлетворял свой пищевой инстинкт как хотел, а потому что это диктовалось требованиями морали - сиречь выживания племени.
>>Совершенно не так ведет себя самец в стаде шимпанзе - он насыщается до тех пор, пока не хочет есть. На интересы стада ему глубоко плевать.
>
>Про шимпанзе не знаю. Но известно, что многие животные заботятся о потомстве больше, чем о себе: охраняют яйца, птенцов и т.п., при этом голодают или даже запрограмированно погибают. Здесь глобальная цель та же, что и у примитивных племен: дать жизнь следующему поколению и сохраниться как виду.
ТАк против этого никто не возражает. Вполне возможно, что самый сильный самец в стаде оторвет кусок и для своих детей. Но не для беспомощного и больного другого самца:

"
Кроме погребений имеются и другие данные, свидетельствующие о существовании у поздних палеоантропов заботы друг о дру-ге. Об этом, в частности, говорит еще одна находка в уже упоми-навшейся пещере Шанидар. Речь идет о взрослом мужчине, который получил наименование Шанидар I. Жил он примерно 45 тысяч лет тому назад. У него задолго до смерти была серьезно повреждена левая глазная впадина, в результате чего он был, вероятно, слеп на левый глаз. Два повреждения обнаруживает правое плечо. Правая рука была, по-видимому, ампутирована выше локтя. И произошло это задолго до его смерти. Об этом говорят следы зажив-ления раны и атрофия оставшейся части руки. Правая ключица бы-ла поражена остеомиелитом, лодыжка и колено правой ноги - сильнейшим артритом. К этому можно добавить заживший перелом од-ной из костей правой стопы и, наконец, полностью стертые зубы.

Таким образом, Шанидар I был по существу полным калекой, неспособным не только внести какой-либо существенный вклад в обеспечение существования коллектива, но даже прокормить и защитить самого себя. И тем не менее он дожил, по крайней мере, до 40 лет, что для неандертальца означало глубокую старость. 40 лет для неандертальца эквивалентны примерно 80 годам для современного человека. А некоторые исследователи определяют его возраст в 50-60 лет. И он вполне мог бы прожить больше, если бы не обвал кровли пещеры.

По крайней мере последние годы жизни полным калекой был и человек из Ла Шапелль-о-Сен (Франция), умерший в возрасте 55-60 лет. Весь его позвоночник был поражен жесточайшим деформиру-ющим артритом. Он был буквально скрючен и, разумеется, не мог принимать участия в охоте. Даже ел он, по-видимому с трудом, ибо артритом был поражен также сустав нижней челюсти, Кроме того, у него отсутствовали почти все зубы. В дополнение ко всему, у него когда-то было сломано ребро.

На какую участь были бы обречены подобные существа, если бы они жили в зоологическом объединении, - об этом красноречиво повествуют данные о наших ближайших животных родственни-ках - шимпанзе. В течение многих лет велись наблюдения за жиз-нью этих обезьян в национальном парке Гомбе (Танзания). Од-нажды там разразилась эпидемия полиомиелита, в результате которой некоторые животные стали калеками.

У одного взрослого самца, которого исследователи именовали Мак-Грегором, были парализованы обе ноги, что с неизбежностью обрекало его на гибель. Страшную картину представляли послед-ние дни его жизни. “Но самым ужасным в этой кошмарной истории, - писала Дж. Лавик-Гудолл - было то, как отнеслись остальные шимпанзе к ставшему калекой сородичу... Когда Мак-Грегор впервые появился в лагере и уселся в высокой траве неподалеку от места подкормки, все взрослые самцы приблизились к калеке и уставились на него, распушив шерсть, а потом начали демонстри-ровать угрозы. Они не только угрожали старому больному самцу, но кое-кто пытался и в самом деле атаковать его. Он же, неспособ-ный ни убежать, ни обороняться, с искаженным от ужаса лицом и оскаленными зубами лишь втягивал голову в плечи и, съежившись, ждал нападения”.[37] И нападение последовало. Один самец ударил Мак-Грегора несколько раз по спине, другой налетел на него, раз-махивая здоровенной веткой. Только вмешательство исследователей заставило самцов удалиться.
"
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.1 Возникновение человеческого общества

>Короче говоря, не вижу разницы.
И совершенно зря.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (01.09.2004 13:34:34)
Дата 01.09.2004 18:31:35

Да дело в том, что за шимпанзе наблюдали не в естественной среде обитания, и

подобные данные уже давно опровергнуты при наблюдениях за обезьянами в естественных условиях (см. ссылку на книгу Чешева, он там об этом пишет).
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (01.09.2004 18:31:35)
Дата 02.09.2004 08:13:55

Книги Чешева у меня нет

Привет!
>подобные данные уже давно опровергнуты при наблюдениях за обезьянами в естественных условиях (см. ссылку на книгу Чешева, он там об этом пишет).
процитируйте, что именно и где опровергнуто.
И чем _многолетние_ наблюдения в _национальном парке_ отличаются от наблюдений в естественных условиях?
К вашему сведению, национальный парк - это не зоопарк с клетками.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2004 06:31:04)
Дата 01.09.2004 07:30:48

Ето у Кобзева от "первобитного коммунизма"

>Когда мяса было мало, то стариков (и детей) вообще не кормили. Все просто, ясно и целесообразно: цель - выживание племени.

С кочевниками еше хуже - не может старик идти - сиди. Не ташить же его. Дай бог детей переташить. Впрочем детей тоже прореживают или предотврашают если слишком много чтоби таскать.

Ну а когда дело не идет о виживании (а ето в подавляюшем большинстве случаев) разнообразие самое буйное. Вон у бушменов первым делом нужно добычей с тещей и тестем делиться. А бывает что охотникам и вовсе запрешено есть то что они сами подстрелили. Тут цель в выживании племени искать странно.