От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов
Дата 24.08.2004 17:54:21
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Архаизация; Катастрофа;

Предлагаю пари.

Недостоверная и не соответствующая действительности информация

>Новый Жилищный кодекс разрешает властям выселять людей (даже владельцев квартир) из дома - если власти захотят использовать дом или землю под ним в других целях.

Старый кодекс также это разрешал.

>При этом выселяемым дадут не квартиру, а лишь стоимость жилья, которое они теряют. А эта стоимость, определяемая по справке БТИ (Бюро технической инвентаризации), - в несколько раз меньше рыночной.

Информация, не соответствующая действительности. Вот выдержка из совместного законопроекта депутатов Думы и Правительства:

«1. Жилое помещение может быть изъято у собственника в связи с изъятием соответствующего земельного участка для государственных или муниципальных нужд путем выкупа. Выкуп части жилого помещения допускается не иначе как с согласия собственника…
3. Собственник жилого помещения должен быть не позднее чем за год до предстоящего изъятия данного помещения письменно уведомлен об этом органом, принявшим решение об изъятии.
…
6. Выкупная цена жилого помещения, сроки и другие условия выкупа определяются соглашением с собственником жилого помещения.
…
7. При определении выкупной цены в нее включаются рыночная стоимость жилого помещения, а также все убытки, причиненные собственнику изъятием жилого помещения, включая убытки, которые он несет в связи с изменением места проживания, временным пользованием иным жилым помещением до приобретения в собственность другого жилого помещения (в случае, если указанным в пункте 6 настоящей статьи соглашением не предусмотрено сохранение права пользования изымаемым жилым помещением до приобретения в собственность другого жилого помещения), переездом, поиском другого жилого помещения для приобретения права собственности на него, оформлением прав собственности на другое жилое помещение, досрочным прекращением своих обязательств перед третьими лицами, в том числе упущенную выгоду.
8. По соглашению с собственником ему может быть предоставлено взамен изымаемого жилого помещения, другое жилое помещение с зачетом его стоимости в выкупную цену.
9. Если собственник не согласен с решением об изъятии жилого помещения либо с ним не достигнуто соглашение о выкупной цене или других условиях выкупа, орган государственной власти, принявший такое решение, может предъявить иск о выкупе жилого помещения в суд.»
http://asozd.duma.gov.ru/intranet/kom01.nsf/I/E66E80081DC50539C3256ECA0027836A?

>Так давайте прикинем, какие новые траты будут возложены на семью, проживающую в средней квартире с рыночной стоимостью 100 тыс. долларов.

«Средняя квартира», как будет видно ниже – двухкомнатная. Она не стоит 100 тыс.долларов. Даже для Петербурга сегодня это около 60 тыс.долл.

>Во-первых, люди не верят, что будет введен закон об обязательном страховании жилья. Будучи председателем Госстроя, Н. Кошман называл и цену страховки - 2% в год. Но аппетиты растут, и вот сообщение прессы: "Эксперты предполагают, что тарифы на обязательное страхование жилья составят 3% от рыночной стоимости квартиры в год" ("КоммерсантЪ" , 31.07.2003).

Да уж, источник авторитетный. Неназванные «эксперты» из подконтрольной Березовскому газеты.
Напомню, что на сегодняшний день обязательное страхование жилья противоречит Гражданскому кодексу.

>Во-вторых, вводится "местный налог на недвижимость". Вот он-то будет рассчитываться не по справке из БТИ, а исходя из рыночной стоимости жилья, которую будут определять муниципалитеты. Размер ставки с 2007 г. будут устанавливать местные власти. Пока что говорят о высшей ставке в 1%. Это со средней квартиры составит 1 тыс. долларов в год.

Есть законопроект, в соответствии с которым с 2005 г. ставка налога должна составлять от 0,1% до 1% от рыночной стоимости жилья. Только еще с поправочным коэффициентом 0,8.
http://www.legislature.ru/monitor/amendnk/51763-4.html
Так что со средней квартиры придется максимум 500 долларов. Теперь следующий вопрос: какую ставку установят в Москве и какую в Анадыре? Подозреваю, что в Москве установят 0,1%, и там налог составит 50 долл. А в Анадыре могут и 1% установить, но там «двушка» и стоит в несколько раз дешевле.
Так что автор предлагает очередную «страшилку»

>Теперь государство уходит от ответственности и бросает население перед лицом грядущей техносферной катастрофы в ЖКХ. Большинство граждан останется в полуразрушенных домах-трущобах, а меньшинство попадет в лапы чиновников и хищных полупреступных фирм, втридорога продающих жильцам тепло и воду.

Недостоверная информация. В настоящее время большинство населения не живет в полуразрушенных домах-трущобах, чтобы в них «оставаться». Тарифы на тепло и воду регулируются местными выборными органами власти, а не «полупреступными фирмами».

>Есть и еще один существенный момент. РФ рвется в ВТО и обещала приватизировать электростанции и пр.
Информация, не соответствующая действительности. РФ не обещала приватизировать «электростанции и пр.» в связи с вступлением в ВТО. Она этого вообще не обещала.

>а также поднять тарифы до уровня мировых.
Информация, не соответствующая действительности. РФ не обещала поднять тарифы до уровня мировых в связи с вступлением в ВТО. Она этого вообще не обещала.

>Подведем итог. Нынешние либеральные жилищные законы, подготовленные в администрации Президента и протащенные через Госдуму "единороссами" , вынудят среднюю семью, проживающую в двухкомнатной квартире, выложить в год около 6 тыс. долларов сверх того, что она платит сейчас.

Цена этим расчетам – примерно та же, что и известным расчетам о фермере, у которого расходы будут в десять раз больше доходов.

Предлагаю Сергею Гергиевичу пари. Я сейчас как раз живу в средней двухкомнатной квартире. Если через два года я должен буду платить за хотя бы на две тысячи долларов сверх того, что я плачу сейчас (1300 руб в месяц), или того больше – обязуюсь внести 500 долларов в фонд поддержки карамурзистского движения. Если нет – соответственно, 500 долларов с С.Г. в мою пользу.
От Игорь
К Дм. Ниткин (24.08.2004 17:54:21)
Дата 24.08.2004 23:59:21

Сколько реально можно будет сдирать с человека

Конечно, Кара-Мурза перегнул палку с расчетами. 3% рыночной стоимости жилья сдирать с людей просто невозможно потому, что не заплатят ввиду отсутствия денег. Но сколько можно взимать реально? В Российском Стат. Сборнике за 2003 год приводится цифра месячных доходов в среднем на душу населения - 3500 рублей. Эта сумма учитывает зарплату и социальные трансферты и не учитывает неденежные источники доходов ( которые нас здесь не интересуют, и которые составляют довольно малую величину - меньше 400 рублей на человека в среднем). Из этой суммы сейчас тратится на питание ( плохое питание) по дпанным того же источника порядка 43%, т.е. 1500 рублей в месяц. На непродовольственные товары идет еще 1300 рублей, итого 2800. Оплата услуг и накопления - еще 800 рублей. Теперь посмотрим, куда будем ужиматься. Питание на 1500 рублей в месяц - гораздо хуже советского - по мясу и молоку на 40%, по рыбе в два с лишним раза и т п. Сильно не ужмешься. Даже литр молока и батон хлеба в день по нынешним ценам - больше 20 рублей встанут. В месяц - на 700 рублей, как минимум. Так что вряд ли можно сбросить больше 400 рублей с расходов на питание. С расходов на непродовольственные товары сбросим половину, все таки не первой необходимости. Итого еще 650 рублей добавим. С оплаты услуг - жилье и транспорт, много не сбросишь. Накопления - и вовсе гроши. Ну, добавим еще 200 рублей. Итого получаем 400+650+200 = 1250 рублей - можно в среднем выжать с человека в месяц. В общем 43 доллара, а в год около 500 долларов.

Но это в среднем. Вследствие сильной диффиренциации по доходам, 80% людей, вряд ли смогут вообще чего-нить платить существенное. Так как 3500 р. - месячный доход с учетом богатых и обеспеченных. А вот у 80% людей доходы колеблются в районе 2000-2500 и ниже. С них слупить удасться вряд ли и по сотне лишней в месяц - не помирать же им с голоду, да и от квартплаты их никто не освобождает. Итого в год с них удасться содрать дополнительно долларов 40-50, не больше. Вывод, значит иначе как с богатых и обеспеченных, денег взять больше не с кого.

Второй вывод. Если средние сборы могут в принципе составить 500 долларов с человека в год , но с 80% людей можно взть не более 50 долларов в год, то значит с остальных 20% придется брать в среднем по 2300 долларов. Но в сумме все сборы дадут 500$ *150000000 = 75млрд. долларов в год. Это примерно равно нынешним годовым инвестициям ( 1,9 трлн. рублей) во всю экономику России. Т.е. если нынешние инвестиции составляют четверть от советских, то поднатужившись до предела за счет потребления граждан на пороге выживания можно увеличить их еще вдвое и довести до половины от советских. Но и только. На большее уже ныняшняя "рыночная" экономика России в принципе не способна.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (24.08.2004 17:54:21)
Дата 24.08.2004 21:31:29

Re: Опять-таки, сколько-то правды в статье есть.

Плюс - жуткое желание у чиновников "попилить денег". С новым законом о регистрации в БТИ... В плане садово-дачных. Думаю - и о городских - позаботятся. С рыла владельца по $300 - чай не хило....

>«Средняя квартира», как будет видно ниже – двухкомнатная. Она не стоит 100 тыс.долларов. Даже для Петербурга сегодня это около 60 тыс.долл.

А для Москвы? :)

>Напомню, что на сегодняшний день обязательное страхование жилья противоречит Гражданскому кодексу.

ОСАГО?

От Дм. Ниткин
К А.Б. (24.08.2004 21:31:29)
Дата 24.08.2004 23:01:02

Re: Опять-таки, сколько-то...

>Плюс - жуткое желание у чиновников "попилить денег".
Не без этого, конечно. Но и не без оснований.

>С новым законом о
>регистрации в БТИ... В плане садово-дачных. Думаю - и о городских - позаботятся.
>С рыла владельца по $300 - чай не хило....

Что за регистрация в БТИ? Какое-нибудь московское новшество?

>><Средняя квартира>, как будет видно ниже . двухкомнатная. Она не стоит 100 тыс.долларов.
>Даже для Петербурга сегодня это около 60 тыс.долл.
> А для Москвы? :)

А Москва - она не средняя :)

>>Напомню, что на сегодняшний день обязательное страхование жилья противоречит Гражданскому кодексу.
> ОСАГО?

Там страхуется ответственность перед третьими лицами за возможный ущерб по твоей вине. А ущерб, который можешь понести ты лично -
твоя забота. Хочешь - страхуешь, хочешь - рискуешь.
От Кудинов Игорь
К Дм. Ниткин (24.08.2004 23:01:02)
Дата 25.08.2004 12:19:50

Re: Опять-таки, сколько-то...

Как будто кто-то отмерил deadline алчности - да одна история с ценами на бензин, перевалившими за штатовские... мать-мать-мать...
Или там свежая идейка, перед которой ОСАГО бледнеет, съеживается и кажется детской шалостью, вроде кошелька на веревочке - обязать оснастить все жигули-москвичи подушками безопасности и АБС (антиблокировочной системой). А?


От А.Б.
К Дм. Ниткин (24.08.2004 23:01:02)
Дата 25.08.2004 08:20:58

Re: Может и не без оснований....

>>Плюс - жуткое желание у чиновников "попилить денег".
>Не без этого, конечно. Но и не без оснований.

Но точно сорвешенно - что без "отдачи" результатом. То есть - на прирост их алчности. Мне оно надо? Дай им палец - а что они завтра отхряпать вздумают? Что - стрелять их придется, так... "...ударишь - посадят, убьешь - не поймут..." :)

Потом - мне уже очень не нравятся подходы в принятии законов. Когда "свои" уходят в лазеку в законе, для "своих", а остальные - "ну они попали"... Плохо пахнет такая игра. И плохо кончается.
Оно нам надо?

>Что за регистрация в БТИ? Какое-нибудь московское новшество?

Новшество, похоже, не только Московское. Перерегистрация, за денюшку...
Всех-всех-всех... Плюс штраф - тем кто "не успел". А неперерегистрированным - ограничения в оформлении бумаг на всякие дела с недвижимостью. Так - по чиновничьи ловко "бабла попилить". На что-то им сильно не хватает...

>А Москва - она не средняя :)

Оно, конечно... Но - "стандарт де факто",зачастую... увы...

>Там страхуется ответственность перед третьими лицами за возможный ущерб по твоей вине. А ущерб, который можешь понести ты лично -
>твоя забота.

Вот тут - чую - собака зарыта. Ущерб "тебе лично" в многоквартирном доме.... Чистое ОСАГО выглядывает. :)
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (24.08.2004 17:54:21)
Дата 24.08.2004 18:14:23

Следует ли из Вашего постинга, что Вы- "за" реформы ЖКХ, Дмитрий ????

Здравствуйте !

И стоит ли так надрываться из 2-х комнатной квартиры???

>Недостоверная и не соответствующая действительности информация

++++
Ой ли ??????????

>>>Так давайте прикинем, какие новые траты будут возложены на семью, проживающую в средней квартире с рыночной стоимостью 100 тыс. долларов.
>
>«Средняя квартира», как будет видно ниже – двухкомнатная. Она не стоит 100 тыс.долларов. Даже для Петербурга сегодня это около 60 тыс.долл.

>>Во-первых, люди не верят, что будет введен закон об обязательном страховании жилья. Будучи председателем Госстроя, Н. Кошман называл и цену страховки - 2% в год. Но аппетиты растут, и вот сообщение прессы: "Эксперты предполагают, что тарифы на обязательное страхование жилья составят 3% от рыночной стоимости квартиры в год" ("КоммерсантЪ" , 31.07.2003).
>
>Да уж, источник авторитетный. Неназванные «эксперты» из подконтрольной Березовскому газеты.
>Напомню, что на сегодняшний день обязательное страхование жилья противоречит Гражданскому кодексу.

>>Во-вторых, вводится "местный налог на недвижимость". Вот он-то будет рассчитываться не по справке из БТИ, а исходя из рыночной стоимости жилья, которую будут определять муниципалитеты. Размер ставки с 2007 г. будут устанавливать местные власти. Пока что говорят о высшей ставке в 1%. Это со средней квартиры составит 1 тыс. долларов в год.
>
>Есть законопроект, в соответствии с которым с 2005 г. ставка налога должна составлять от 0,1% до 1% от рыночной стоимости жилья. Только еще с поправочным коэффициентом 0,8.
> http://www.legislature.ru/monitor/amendnk/51763-4.html
>Так что со средней квартиры придется максимум 500 долларов. Теперь следующий вопрос: какую ставку установят в Москве и какую в Анадыре? Подозреваю, что в Москве установят 0,1%, и там налог составит 50 долл. А в Анадыре могут и 1% установить, но там «двушка» и стоит в несколько раз дешевле.
>Так что автор предлагает очередную «страшилку»
++++++++
То есть "бояться нечего", нас "не больно зарежут"????


>>Теперь государство уходит от ответственности и бросает население перед лицом грядущей техносферной катастрофы в ЖКХ. Большинство граждан останется в полуразрушенных домах-трущобах, а меньшинство попадет в лапы чиновников и хищных полупреступных фирм, втридорога продающих жильцам тепло и воду.
>
>Недостоверная информация. В настоящее время большинство населения не живет в полуразрушенных домах-трущобах, чтобы в них «оставаться». Тарифы на тепло и воду регулируются местными выборными органами власти, а не «полупреступными фирмами».
++++
Да Вы неправду говорите! В ОДессе говодоканал уже приватизирован, облэнерго приватизированы. Для чего это сделано, не посдкажете????


>>Есть и еще один существенный момент. РФ рвется в ВТО и обещала приватизировать электростанции и пр.
>Информация, не соответствующая действительности. РФ не обещала приватизировать «электростанции и пр.» в связи с вступлением в ВТО. Она этого вообще не обещала.
+++++
Ух ты ! Вам и переговорщики с ВТО все докладывают ! :-))00

>>а также поднять тарифы до уровня мировых.
>Информация, не соответствующая действительности. РФ не обещала поднять тарифы до уровня мировых в связи с вступлением в ВТО. Она этого вообще не обещала.
++++++++
См.выше :-))))))))))))0
>>Подведем итог. Нынешние либеральные жилищные законы, подготовленные в администрации Президента и протащенные через Госдуму "единороссами" , вынудят среднюю семью, проживающую в двухкомнатной квартире, выложить в год около 6 тыс. долларов сверх того, что она платит сейчас.
>
>Цена этим расчетам – примерно та же, что и известным расчетам о фермере, у которого расходы будут в десять раз больше доходов.

>Предлагаю Сергею Гергиевичу пари. Я сейчас как раз живу в средней двухкомнатной квартире. Если через два года я должен буду платить за хотя бы на две тысячи долларов сверх того, что я плачу сейчас (1300 руб в месяц), или того больше – обязуюсь внести 500 долларов в фонд поддержки карамурзистского движения. Если нет – соответственно, 500 долларов с С.Г. в мою пользу.
+++++
Дмитрий, Вы просто теряете чувство реальности . Тем более, нет возможности притянуть "виртуальную личность" к ответу "за базар"

Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (24.08.2004 18:14:23)
Дата 24.08.2004 18:29:26

Re: Следует ли...

>Здравствуйте !
День добрый!

Поддержваю ли я реформы? Смотря какие. Нынешняя ситуация меня не удовлетворяет - значит, мне нужны реформы. Не факт, что именно те, которые предлагает правительство.

Но если я со своей квартиры плачу сегодня налог 70 рублей за год (или за полгода, запамятовал) - то это ерунда. Полагаю, что с меня можно было бы содрать и побольше, причем практически безболезненно. Так что менять закон о налоге на имущество - надо. Как менять? Автор об этом не говорит, он пугает тысячами долларов там, где речь идет о десятках долларов.

>>Недостоверная информация. В настоящее время большинство населения не живет в полуразрушенных домах-трущобах, чтобы в них «оставаться». Тарифы на тепло и воду регулируются местными выборными органами власти, а не «полупреступными фирмами».
>++++
>Да Вы неправду говорите! В ОДессе говодоканал уже приватизирован, облэнерго приватизированы. Для чего это сделано, не посдкажете????

Во-первых, речь все-таки о России. Во-вторых, Вы читайте, что написано, черным по-русски: Тарифы на тепло и воду регулируются местными выборными органами власти. Одно другому противоречит?

>Дмитрий, Вы просто теряете чувство реальности . Тем более, нет возможности притянуть "виртуальную личность" к ответу "за базар"

А в чем проблемы?
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (24.08.2004 18:29:26)
Дата 25.08.2004 21:14:08

Re: Следует ли...

Здравствуйте !
>>Здравствуйте !
>День добрый!

>Поддержваю ли я реформы? Смотря какие. Нынешняя ситуация меня не удовлетворяет - значит, мне нужны реформы. Не факт, что именно те, которые предлагает правительство.

>Но если я со своей квартиры плачу сегодня налог 70 рублей за год (или за полгода, запамятовал) - то это ерунда. Полагаю, что с меня можно было бы содрать и побольше, причем практически безболезненно. Так что менять закон о налоге на имущество - надо. Как менять? Автор об этом не говорит, он пугает тысячами долларов там, где речь идет о десятках долларов.
++++++++
У вас удивительно высокое доверик к власти, которая НИЧЕГО ХОРОШЕГО НЕ СДЕЛАЛА!
Процесс выселений за неоплату стартовал или нет ???? Задан вектор изменений - Вас он устраивает?

>>>Недостоверная информация. В настоящее время большинство населения не живет в полуразрушенных домах-трущобах, чтобы в них «оставаться». Тарифы на тепло и воду регулируются местными выборными органами власти, а не «полупреступными фирмами».
>>++++
>>Да Вы неправду говорите! В ОДессе говодоканал уже приватизирован, облэнерго приватизированы. Для чего это сделано, не посдкажете????
>
>Во-первых, речь все-таки о России. Во-вторых, Вы читайте, что написано, черным по-русски: Тарифы на тепло и воду регулируются местными выборными органами власти. Одно другому противоречит?
++++
Да бросьте, все основные законы калькированы. Власть просто сбрасывает с себя ответственность за системы жизнеобеспечения, одновременно получая в руки ценовую удавку "чужими руками".
Немедленно после передачи ЖКХ частником на входе у меня в подъезд вывесили новые (ессно, повышенные) тарифы, с настоятельным предложением заключать договора. Я пока держусь, а вот процентов 40% уже сдались...

>>Дмитрий, Вы просто теряете чувство реальности . Тем более, нет возможности притянуть "виртуальную личность" к ответу "за базар"
>
>А в чем проблемы?
+++++
Да с 500 долларами - на кого счет выставлять-то ??? Банковские реквизиты ВАши на доске объявлений не висят - так понятнее...
А вообще-то Вы мне должны - я ж Вашей жизни смысл придал ! :-))))

Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (25.08.2004 21:14:08)
Дата 26.08.2004 10:00:54

Re: Следует ли...

>У вас удивительно высокое доверик к власти, которая НИЧЕГО ХОРОШЕГО НЕ СДЕЛАЛА!

Доверие? С чего бы мне доверять перестроившимся коммунистам?

>Процесс выселений за неоплату стартовал или нет ????
Если честно - не знаю. Разговоров было много, а вот ни одного выселенного за неоплату еще не видел.

У моих родителей чуть квартира не сгорела - внизу "синяки" жили, пожар устроили. Частично прогорело межэтажное перекрытие, вонь снизу пошла наверх. Синяки после пожара никуда не делись, продолжали жить, варили какую-то похлебку из тухлого мяса, которое там же и хранили (без холодильника, разумеется). Весело было, пока хозяйка не умерла с перепою, а хахаль ее не свалил куда-то.

Никто их не выселил. В квартире была какая-то несовершеннолетняя прописана, хотя по жизни и духу там ее не было.

>Задан вектор изменений - Вас он устраивает?

В целом - да. Дом - собственность жильцов, они его содержат, малоимущие получают пособия на содержание жилья. Есть, конечно, нюансы. Например, содержание домов, требующих серьезного (если не капитального) ремонта.

>Да с 500 долларами - на кого счет выставлять-то ???

Дык, пока СГ пари не принял.
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (26.08.2004 10:00:54)
Дата 26.08.2004 21:51:56

Потому мы и по разные стороны баррикад

Здравствуйте !

>>Задан вектор изменений - Вас он устраивает?
>
>В целом - да.
++++++++++++++
То есть "сильный"(убийца) - всегда прав ! Это - момент истины.
Вы кстати, не задумывались, кто сделал многих бомжей бомжами??
Про экономический рыночный бред тоже не нужно мне втирать - некоторые ВАши коллеги честно сознались, что НИКОГДА средний человнек не располагает достаточной информацией для принятия адекватных решений.

>>Да с 500 долларами - на кого счет выставлять-то ???
>
>Дык, пока СГ пари не принял.
+++++
Вы про бутылку мне забыли !!! :-))))
Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (26.08.2004 21:51:56)
Дата 27.08.2004 10:03:42

А я вообще не на баррикаде

>>>Задан вектор изменений - Вас он устраивает?
>>В целом - да.
>++++++++++++++
>То есть "сильный"(убийца) - всегда прав ! Это - момент истины.

Склоняюсь перед мощью Вашей логики. Это вывод, который Вы сделали из описания того, что меня устраивает: "Дом - собственность жильцов, они его содержат, малоимущие получают пособия на содержание жилья."?

>Вы кстати, не задумывались, кто сделал многих бомжей бомжами??

Бездомность - социальное явление, крайняя степень люмпенизации. Люмпенизация порождается общественными отношениями. Чего тут непонятного?

>Про экономический рыночный бред тоже не нужно мне втирать - некоторые ВАши коллеги честно сознались, что НИКОГДА средний человнек не располагает достаточной информацией для принятия адекватных решений.

И кто это такое сказал? В такой формулировочке? Это что значит - что средний человек всегда принимает неадекватные решения?

Если хотите сказать, что люди всегда принимают решения в условиях недостатка информации - соглашусь.

>Вы про бутылку мне забыли !!! :-))))
Каку таку бутылку? Чо за бутылка? Напомните!
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (27.08.2004 10:03:42)
Дата 30.08.2004 18:51:19

Тогда повторим для тех, кто в танке :-)

Здравствуйте !
>>>>Задан вектор изменений - Вас он устраивает?
>>>В целом - да.
>>++++++++++++++
>>То есть "сильный"(убийца) - всегда прав ! Это - момент истины.
>
>Склоняюсь перед мощью Вашей логики. Это вывод, который Вы сделали из описания того, что меня устраивает: "Дом - собственность жильцов, они его содержат, малоимущие получают пособия на содержание жилья."?
+++++
Был задан вопрос про вектор изменений в обществе - не только в ЖКХ. Вы подтвердили свое с ним согласие. Выбранный вектор обеспечивает вымирание ок. 1 млн.чел в год - т.е. вы примкнули к тем, кто обеспечил такую статистику - или нет??? При чем здесь моя логика ?????



>>Про экономический рыночный бред тоже не нужно мне втирать - некоторые ВАши коллеги честно сознались, что НИКОГДА средний человнек не располагает достаточной информацией для принятия адекватных решений.
>
>И кто это такое сказал? В такой формулировочке? Это что значит - что средний человек всегда принимает неадекватные решения?
++++++
Да имя этим телевитиям - ЛЕГИОН! Какой-то придурок от Чубайса - пионер ваучеризации, блин. Кстати, в отношении частных "инвестиций" в акции и пр. "ценные бумаги" - это практически всегда - правда. Т.е. все кривые Филипса и "точки равновесия" суть абстракции вроде мат.точки, которые сейчас пытаются втюхивать в экономических вузах под видом реальных сущностей.

>Если хотите сказать, что люди всегда принимают решения в условиях недостатка информации - соглашусь.
++++++++
Ну почему же всегда - бывают и исчерпывающие случаи: "Быть или не быть ????" ;-)

>>Вы про бутылку мне забыли !!! :-))))
>Каку таку бутылку? Чо за бутылка? Напомните!
+++++
Черная неблагодарность! На сайт Кара-Мурзы, попытки опровержения которого заполняют Ваш досуг - кто ВАс привел???? За смысл жизни - всего бутылку вискаря !!!! :-))0000
Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (30.08.2004 18:51:19)
Дата 30.08.2004 19:15:36

Re: Тогда повторим...

>Был задан вопрос про вектор изменений в обществе - не только в ЖКХ.

Я понял вопрос в контексте темы, т.е. гораздо уже. А в широкой постановке - векторов изменений много. Что-то нравится, что-то нет. И уж, во всяком случае, нет и речи о доверии власти.

>Выбранный вектор обеспечивает вымирание ок. 1 млн.чел в год - т.е. вы примкнули к тем, кто обеспечил такую статистику - или нет??? При чем здесь моя логика ?????

С логикой у Вас проблемы серьезные. Потому что логика требует:
1. Констатировать факт сокращения населения России (для начала нейтрально)
2. Проанализировать факторы такого сокращения, хотя бы элементарно. Как влияет смертность, как влияет рождаемость. Установить, можно ли процесс назвать "вымиранием", если он обусловлен в первую очередь снижением рождаемости.
3. Проанализировать причины роста смертности и сокращения рождаемости.
4. Доказать причинно-следственную связь между "вектором изменений" и указанными выше нехорошими причинами.
5. Если связь есть, выяснить, насколько "вектор изменений" задан субъективно, а насколько обусловлен объективно, чтобы имел смысл сам вопрос о его "одобрении".

А Вы хотите одним пропагандистским штампиком отделаться. Хуже журналиста, право слово.

>Т.е. все кривые Филипса и "точки равновесия" суть абстракции вроде мат.точки, которые сейчас пытаются втюхивать в экономических вузах под видом реальных сущностей.

Конечно, абстракции. Как идеальный газ, эллиптическая орбита и т.п. А кто их втюхивает под видом реальных сущностей? Мне не втюхивали.

>>>Вы про бутылку мне забыли !!! :-))))
>>Каку таку бутылку? Чо за бутылка? Напомните!
>+++++
>Черная неблагодарность! На сайт Кара-Мурзы, попытки опровержения которого заполняют Ваш досуг - кто ВАс привел???? За смысл жизни - всего бутылку вискаря !!!! :-))0000

Да, это серьезно. С меня причитается.
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (30.08.2004 19:15:36)
Дата 31.08.2004 14:39:55

Дык уже началось, а некоторые все спорят - см о повышении цен ЖКХ на 21%(*)

Здравствуйте !

>>Был задан вопрос про вектор изменений в обществе - не только в ЖКХ.
>
>Я понял вопрос в контексте темы, т.е. гораздо уже. А в широкой постановке - векторов изменений много. Что-то нравится, что-то нет. И уж, во всяком случае, нет и речи о доверии власти.
++++
Последняя фраза - просто здорово !!!! По сути - см. ссылочку внизу.

>>Выбранный вектор обеспечивает вымирание ок. 1 млн.чел в год - т.е. вы примкнули к тем, кто обеспечил такую статистику - или нет??? При чем здесь моя логика ?????
>
>С логикой у Вас проблемы серьезные. Потому что логика требует:
>1. Констатировать факт сокращения населения России (для начала нейтрально)
>2. Проанализировать факторы такого сокращения, хотя бы элементарно. Как влияет смертность, как влияет рождаемость. Установить, можно ли процесс назвать "вымиранием", если он обусловлен в первую очередь снижением рождаемости.
>3. Проанализировать причины роста смертности и сокращения рождаемости.
>4. Доказать причинно-следственную связь между "вектором изменений" и указанными выше нехорошими причинами.
>5. Если связь есть, выяснить, насколько "вектор изменений" задан субъективно, а насколько обусловлен объективно, чтобы имел смысл сам вопрос о его "одобрении".
+++++
Это вам так кажется. Просто - "понимающему достаточно", вы ведь вроде вполне зрелый человек??? Да и мы не в школе...
Тема изъежженная - см. архивы.
В частности по п.2 считаю ВАше утверждение просто постыдным. Возрастание детской смертности, числа самоубийств в трудоспособном возрасте и т.п. - это, по-Вашему, "снижение рождаемости"????
И корреляции между снижением уровня потребления жизненно важных продуктов и ростом смертности вы не усматриваете??? Мне Вас жаль...
А особенно экономику, адептом коей Вы представляетесь ;-)

>А Вы хотите одним пропагандистским штампиком отделаться. Хуже журналиста, право слово.
++++++
Да я ить не "экономист", батенька, так, обыватель - смотрю в окно, хожу по магазинам да инстанциям разным. Наука - она ить от жизни всегда отстает ;-)

>>Т.е. все кривые Филипса и "точки равновесия" суть абстракции вроде мат.точки, которые сейчас пытаются втюхивать в экономических вузах под видом реальных сущностей.
>
>Конечно, абстракции. Как идеальный газ, эллиптическая орбита и т.п. А кто их втюхивает под видом реальных сущностей? Мне не втюхивали.
+++++
А,аа - Вы вуз при новом режиме оканчивали ?????

>>>>Вы про бутылку мне забыли !!! :-))))
>>>Каку таку бутылку? Чо за бутылка? Напомните!
>>+++++
>>Черная неблагодарность! На сайт Кара-Мурзы, попытки опровержения которого заполняют Ваш досуг - кто ВАс привел???? За смысл жизни - всего бутылку вискаря !!!! :-))0000
>
>Да, это серьезно. С меня причитается.
++++++
Ну наконец-то ! :-))))
++++++
См. внизу ссылку по ЖКХ

Успехов !!!!

Ростислав Зотеев

http://top.rbc.ru/index3.shtml

Услуги ЖКХ в 2005г. подорожают в среднем на 21%


Федеральный стандарт предельной стоимости предоставляемых жилищно-коммунальных услуг на 1 кв. м общей площади жилья в месяц в среднем по РФ на 2005г. установлен в размере 31,9 руб., что на 21% превышает уровень 2004г. Как сообщает пресс-служба правительства, соответствующее постановление "О федеральных стандартах оплаты жилья и коммунальных услуг и порядке возмещения расходов на капитальный ремонт жилья на 2005г." подписал премьер-министр Михаил Фрадков. При этом федеральный стандарт стоимости капремонта жилищного фонда на 1 кв. м общей площади жилья в месяц в среднем по РФ установлен на следующий год в размере 2,8 руб. При определении размеров финансовой помощи, оказываемой бюджетам субъектов РФ и закрытых административно-территориальных образований за счет средств федерального бюджета, расходы на содержание и ремонт жилья, а также на предоставление коммунальных услуг рассчитываются исходя из федеральных стандартов и федерального стандарта максимально допустимой доли собственных расходов граждан на оплату жилья и коммунальных услуг в совокупном семейном доходе в размере 22%. В целях обеспечения бездотационного режима финансирования ЖКХ, перевода дотаций, предоставляемых организациям, оказывающим жилищно-коммунальные услуги, в адресные субсидии населению установлен федеральный стандарт уровня платежей граждан за жилье и предоставляемые коммунальные услуги в целом по всем видам этих услуг в размере 100% федерального стандарта предельной стоимости предоставляемых жилищно-коммунальных услуг. Напомним, что на 2004г. правительство установило федеральный стандарт предельной стоимости предоставляемых жилищно-коммунальных услуг на 1 кв. м общей площади жилья в месяц в среднем по РФ 26,4 руб. Ремонт жилищного фонда на 1 кв. м общей площади жилья в месяц в среднем по РФ был установлена на уровне 2,6 руб. В июне этого года заместитель главы Федерального агентства по строительству и ЖКХ РФ Юрий Тыртышов в эфире телеканала РБК заявил, что в минувшем году инвестиции в ЖКХ составили 15% от всех инвестиций в российскую экономику. Причем инвестиционно-привлекательными являются практически все объекты ЖКХ. Основные же инвестиции идут в водоснабжение, энергоснабжение и теплоснабжение. "В целом в развитии ЖКХ наступил переломный момент, и с 2004г. можно говорить о том, что жилищно-коммунальное хозяйство может стать рентабельным", - считает Ю.Тыртышов. Анализ 2003г. показал, что предприятия ЖКХ понесли порядка 10% убытков. Дело в том, что предприятиям жилищно-коммунального хозяйства должны порядка 160 млрд руб., а сами предприятия ЖКХ должны в 1,5 раза больше - более 200 млрд руб. Из этого и складывается разница между дебиторской и кредиторской задолженностью. При общих доходах предприятий ЖКХ в 2003г. 805 млрд руб. расходы составили 880 млрд руб. В заключение Ю.Тыртышов отметил, что сейчас граждане России в среднем по стране платят 85% от себестоимости услуг ЖКХ. И на данный момент тарифы для населения основываются не на экономике, а на политических решениях. Поэтому ЖКХ продолжает оставаться убыточным.


Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (31.08.2004 14:39:55)
Дата 31.08.2004 15:58:28

Кому достаточно?

>Это вам так кажется. Просто - "понимающему достаточно", вы ведь вроде вполне зрелый человек??? Да и мы не в школе...

Согласно латинской поговорке, достаточно не "понимающему",
а умному. И априорное "понимание" - плохая замена уму.

>В частности по п.2 считаю ВАше утверждение просто постыдным. Возрастание детской смертности, числа самоубийств в трудоспособном возрасте и т.п. - это, по-Вашему, "снижение рождаемости"????

Насчет возрастания детской смертности, пожалуйста подробнее. Как там она возросла? Или наоборот, снизилась?

Насчет числа самоубийств могу кое-что рассказать. Число самоубийств на 100 тыс. человек населения в России в 1984 г. 38.8 чел., в 1989 38.0, в 2003 г. - 38.0
http://www.narcom.ru/ideas/socio/28.html#3

А вообще не понимаю, что постыдного в констатации известного факта: смертность выросла незначительно, а вот рождаемость упала изрядно?

Средняя продолжительность жизни мужчин в России за 20 лет, с 1984 по 2003 г. упала на 3,2 года. Злодеи-реформаторы виноваты? Но вот что интересно, за предыдущие 20 лет, с 1964 по 1984 г., она тоже упала. И тоже на 3,4 года. Тут кто виноват?
http://demoscope.ru/weekly/2004/0165/lisa01.php

>И корреляции между снижением уровня потребления жизненно важных продуктов и ростом смертности вы не усматриваете??? Мне Вас жаль...

Нет, не усматриваю. А какой коэффициент корреляции, раскажите? Разницу между корреляционной связью и причинно-следственной Вы не знаете? И мне Вас жаль...
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (31.08.2004 15:58:28)
Дата 01.09.2004 13:43:36

Re: Кому достаточно?

Здравствуйте !
>Согласно латинской поговорке, достаточно не "понимающему",
>а умному. И априорное "понимание" - плохая замена уму.
+++++
А я-то, простак, думал, что видеть творящееся вокруг и жить в этом д?*ме - это апостериори!
Понятное дело, Ваш ум, видимо, действительность отменяет...

>>В частности по п.2 считаю ВАше утверждение просто постыдным. Возрастание детской смертности, числа самоубийств в трудоспособном возрасте и т.п. - это, по-Вашему, "снижение рождаемости"????
>
>Насчет возрастания детской смертности, пожалуйста подробнее. Как там она возросла? Или наоборот, снизилась?
>Насчет числа самоубийств могу кое-что рассказать. Число самоубийств на 100 тыс. человек населения в России в 1984 г. 38.8 чел., в 1989 38.0, в 2003 г. - 38.0
> http://www.narcom.ru/ideas/socio/28.html#3
>А вообще не понимаю, что постыдного в констатации известного факта: смертность выросла незначительно, а вот рождаемость упала изрядно?
++++++
И вы себя называете ученым ??? "Известный факт "... :-(((

>Средняя продолжительность жизни мужчин в России за 20 лет, с 1984 по 2003 г. упала на 3,2 года. Злодеи-реформаторы виноваты? Но вот что интересно, за предыдущие 20 лет, с 1964 по 1984 г., она тоже упала. И тоже на 3,4 года. Тут кто виноват?
> http://demoscope.ru/weekly/2004/0165/lisa01.php
+++++
Да Бог подаст, г-н Ниткин! Все говорено-перговорено. И про вранье "демоскопное". См. "Белую книгу" СГКМ.

>>И корреляции между снижением уровня потребления жизненно важных продуктов и ростом смертности вы не усматриваете??? Мне Вас жаль...
>
>Нет, не усматриваю. А какой коэффициент корреляции, раскажите? Разницу между корреляционной связью и причинно-следственной Вы не знаете? И мне Вас жаль...
++++
Ну пошуршите, пошуршите "коэффициентами" - не наигрались??? Я-то как раз разницу знаю - потому и утверждаю, что просто честных и порядочных людей на стороне либерастов, разрушивших СССР, нет.
Так, "удобрения"... И мне Вас совсем не жаль...


Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (01.09.2004 13:43:36)
Дата 01.09.2004 17:25:01

"Понимание" столкнулось с фактами...

...и фактам пришлось плохо.

>>Насчет возрастания детской смертности, пожалуйста подробнее. Как там она возросла? Или наоборот, снизилась?

Вопрос остался без ответа. Между тем, младенческая смертность в России за последние 15 лет снизилась.

>>Насчет числа самоубийств могу кое-что рассказать. Число самоубийств на 100 тыс. человек населения в России в 1984 г. 38.8 чел., в 1989 38.0, в 2003 г. - 38.0

Осталось без комментариев.

>>А вообще не понимаю, что постыдного в констатации известного факта: смертность выросла незначительно, а вот рождаемость упала изрядно?
>++++++
>И вы себя называете ученым ??? "Известный факт "... :-(((

Да, именно известный факт.

>Да Бог подаст, г-н Ниткин! Все говорено-перговорено. И про вранье "демоскопное". См. "Белую книгу" СГКМ.

То есть, средняя продолжительность жизни мужчин в советской России не падала? Можете доказать?

А что касается "Белой книги" - я ее не рассматриваю, как достоверный источник информации. По причине авторства. То есть, правда там, возможно, есть, но каждая цифра нуждается в дополнительной проверке.

>утверждаю, что просто честных и порядочных людей на стороне либерастов, разрушивших СССР, нет.

А Вы до сих пор думаете, что СССР разрушили либерасты? Новодворская навалилась могучей задницей - и рухнул союз нерушимый? Нельзя быть столь наивным, Вы же, вроде, взрослый человек...
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (01.09.2004 17:25:01)
Дата 03.09.2004 15:00:23

Э,нет, батенька, не выйдет !

Здравствуйте !
>...и фактам пришлось плохо.

Факты- это то, что мы наблюдаем. Все остальные цифирки от них - производные.
Вы предлагаете не верить свои глазам, а верить неизвестно кем и когда введенным в машинку цифиркам???? Ну что ж, это Ваш "метод"...
Идиотизм соверменности затронул и Вас - вы даже и не допускаете мысли, что данные-то кто-то вводит, и они могут быть искажены и искажаются постоянно !!!

>>>Насчет возрастания детской смертности, пожалуйста подробнее. Как там она возросла? Или наоборот, снизилась?
>
>Вопрос остался без ответа. Между тем, младенческая смертность в России за последние 15 лет снизилась.
++++++
Во-первых, -15 лет - это еще 1989 год, данные надлежит отсчитывать с 1992 года. По украинским данным (даже в Одессе), она значительно выросла.
А вы всерьез полагаете, что "Украина-не Россия"???


>>>А вообще не понимаю, что постыдного в констатации известного факта: смертность выросла незначительно, а вот рождаемость упала изрядно?
>>++++++
>>И вы себя называете ученым ??? "Известный факт "... :-(((
>
>Да, именно известный факт.
+++++
Ага, и от туберкулеза, брюшного тифа(в Одессе!), сибирки народ не стал мереть - а смертность все "незначительно"???? Да что вы питались этими вытащенными из ... цифирками !

>>Да Бог подаст, г-н Ниткин! Все говорено-перговорено. И про вранье "демоскопное". См. "Белую книгу" СГКМ.
>
>То есть, средняя продолжительность жизни мужчин в советской России не падала? Можете доказать?

>А что касается "Белой книги" - я ее не рассматриваю, как достоверный источник информации. По причине авторства. То есть, правда там, возможно, есть, но каждая цифра нуждается в дополнительной проверке.

>>утверждаю, что просто честных и порядочных людей на стороне либерастов, разрушивших СССР, нет.
>
>А Вы до сих пор думаете, что СССР разрушили либерасты? Новодворская навалилась могучей задницей - и рухнул союз нерушимый? Нельзя быть столь наивным, Вы же, вроде, взрослый человек...
+++++
Ну, оставляю ВАм разглядывать задницу Новодворской. А то, что "манипуляторы с цифирками" - все эти шаталаины-явлинские-шмелевы-буничи простых людей "развели" - и что ответить за разводку придется - эт точно !

Успехов в манипуляции !


Ростислав Зотеев
От Zhlob
К Дм. Ниткин (01.09.2004 17:25:01)
Дата 01.09.2004 17:33:49

Re: Снизилась абсолютная величина младенческой смертности, или процент? (-)
От Дм. Ниткин
К Zhlob (01.09.2004 17:33:49)
Дата 01.09.2004 18:05:21

Снизился процент (*).

С 20,7 на 1000 живорожденных, умерших в возрасте до года, в 1985 г., до 15,3 в 2000 г.

http://demoscope.ru/weekly/app/app4009.php


А абсолютная величина - и подавно снизилась. Хотя бы в связи со снижением числа младенцев.
От Игорь
К Дм. Ниткин (31.08.2004 15:58:28)
Дата 31.08.2004 16:49:36

Смертность в РФ возросла с 10,7 в конце 80-ых до 16,3 в 2003 на тысячу населения

А в 1970-м году смертность вообще составляла менее 9 чел. на тысячу населения.

>А вообще не понимаю, что постыдного в констатации известного факта: смертность выросла незначительно, а вот рождаемость упала изрядно?

Да ничего постыдного, кроме того, что при Советской власти уровень смертности был самым маленьким за всю историю России. И это надо признать. А к 2003 году возрос почти в 2 раза против минимального советского значения. Что же касается возрастания смертности к 80-ым годам до 11 чел. на тысячу населения - так всем известно, что строй в стране к этому времени становился все менее советским. Тем не менее с тех пор смертность выросла еще на 50% . Это, г-н Ниткин называет "смертность выросла незначительно", хотя речь идет о мирном, а не военном времени.

Из графика http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all.html#hdr_4 видно, что смертность и рождаемость изменились примерно в равной пропорции.
От Дм. Ниткин
К Игорь (31.08.2004 16:49:36)
Дата 01.09.2004 12:09:10

Ответ в ветке "Прилетят ли аисты" (-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (31.08.2004 14:39:55)
Дата 31.08.2004 15:13:53

Re: Просто видеть желаемое действительным - не очень доказательно.

>Это вам так кажется. Просто - "понимающему достаточно"

Требуется чтобы непонимающему - тоже было достаточно. Тогда - перед вами доказательство.

>И корреляции между снижением уровня потребления жизненно важных продуктов и ростом смертности вы не усматриваете???

Война. И сразу после нее время. Уровень потребеления "жизненно важных" - по понятным причинам "просажен" так, что и сегодняшний день - не сравнить. И что? Рост смертности был налицо?
С большими шансами на рост смертности следует "априори" выбрать утрату целей в жизни. Нет смысла жить - тихо "угасаешь"...

>>Да, это серьезно. С меня причитается.
>Ну наконец-то ! :-))))
Третьим - возьмете? :))