От Михайлов А.
К Баювар
Дата 03.09.2004 23:44:36
Рубрики Крах СССР;

Re: Вы в этом уверены?

>>У СССР было 3 пути. Первый – действительно продолжать осуществление коммунистического строительства. Тогда многие бы наши не эффективности исчезли бы, как исчезли циклические экономические кризисы, безработица и т.д. Второй путь – продолжение застоя. В этом случае СССр продолжал бы не-шатко не-валко развиваться с темпами роста 4% в год не отставая и не опережая Запад. Третий вариант – экзотический. Он означает, что СССР откажеться от всех своих социальных достижений. Это возможно, т.к. социализм сознательно создается и, следовтельно, сознательно может быть уничтожен.
>
>Насчет первого: не застой продолжить, а к строительству комммунизма повернуть. И что бы это было? Третья Мировая (я не шучу)? Гайки позакручивать?

Читайте выше по ветке. Про 3 мировую – это Вы фантазируете. Как социальный прогресс в СССР мог привести к мировой войне? Вообще, если Вы не притворяетесь, и Ваши либерально-гомоэческие убеждения есть действительно Ваши убеждения, то обсуждать с Вами коммунизм, да и вообще что-либо, не имеет никакого смысла.

>Второй путь. Продолжение застоя. Как правильно А.Б. отметил, некий ресурс для "продолжения" был, да кончился. Георгий писал -- "совесть", быть может, ему отвечу. А мой ответ -- ресурс экстенсивного развития. Пока еще можно строить новые НИИ, скажем -- у каждого есть неслабый шанс сделать карьеру, стать начальником, набрать подчиненых. А тем подчиненыым -- что, еще по экспоненте, Китай в МНСы и лейтенанты запишем?

Для начала, экстенсивное развитие – развитие за счет увеличение масштабов системы. Потенциал экстенсивного развития промышленности в СССР еще не закончился, т.к. не вся территория была освоена. Потенциал интенсивного развития промышленности, или, что то же самое, экстенсивного развития информации по большому счету неисчерпаем. Конечно, существует некий информационный барьер, связанный с ограниченными способностями человеческого мозга перерабатывать информацию, но этот барьер обходится улучшением человека, да и сейчас, не говоря уж о 80-х, до этого барьера ещё далеко.
Теперь о том, что Вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что количество высоких должностей в СССР в 80-х перестало расти, поэтому не все могли сделать такую карьеру, какую хотели. Исходя из презумпции недоказанности, Вы должны доказать:
1) дальнейшей рост бюрократической системы в СССР перестал быть возможным именно в 1988 году.
2) Исчезновение возможностей сделать желаемую карьеру означает крах системы.

Отмечу, что описываемая Вами проблема решается на 3 этапе коммунизма, т.е. при преодолении феодализма.

>Вот Вам и третий путь, единственно реализовавшийся.

А бываю еще множественно реализовавшиеся? :)

>>Давайте разберем. Допустим два капиталиста купили два одинаковых участка леса с целью продажи деревьев на продажу. Допустим один хозяйствует «по уму», т.е. деревья не только рубит но и сажает, а второй только рубит. Какого капиталиста оставит на рынке капитализм? Того, у кого норма прибыли больше. А она больше у второго, т.к. он не несет издержек на воспроизводство леса. В итоге он скупит лес первого капиталиста, и вырубит об леса лет за 5, после чего вложит свои деньги в другую отрасль.
>
>С этим проще: все имеет свою цену. Можно купить участок с лесом, лес спилить, участок за меньшую цену перепродать. Прибыль? Возможно. Можно купить участок без леса, лес вырастить, участок перепродать. Тоже возможна прибыль.

Во втором случае не возможно, т.к. лес растет слишком долго. Чем с кредиторами расплачиваться будете, пока лес будет расти?
От Баювар
К Михайлов А. (03.09.2004 23:44:36)
Дата 05.09.2004 17:08:48

кто тут рабочекрестьянин

>>А мой ответ -- ресурс экстенсивного развития. Пока еще можно строить новые НИИ, скажем -- у каждого есть неслабый шанс сделать карьеру, стать начальником, набрать подчиненых. А тем подчиненыым -- что, еще по экспоненте, Китай в МНСы и лейтенанты запишем?

>Для начала, экстенсивное развитие – развитие за счет увеличение масштабов системы. Потенциал экстенсивного развития промышленности в СССР еще не закончился, т.к. не вся территория была освоена.

Задача промышленности -- освоить территории? Да и не о рукомесле я, а о нас с вами -- поднимите руку, кто тут рабочекрестьянин или хотя бы врач-учитель!

>Потенциал интенсивного развития промышленности, или, что то же самое, экстенсивного развития информации по большому счету неисчерпаем.

Да, но не с того конца. Выдумали буржуинчики пальмтопы -- и давай их в промышленность! Правда, китайскую.

> Теперь о том, что Вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что количество высоких должностей в СССР в 80-х перестало расти, поэтому не все могли сделать такую карьеру, какую хотели. Исходя из презумпции недоказанности, Вы должны доказать:
> 1) дальнейшей рост бюрократической системы в СССР перестал быть возможным именно в 1988 году.

См. выше. Не бюрократической, а где мы трудимся. На Западе "нас" к мобильникам и прочим элетровеникам приставили (и зарплату нормальную платят), а в СССР -- почти исключительно наука или война: в обеих сферах дальнейший количественный рост стал невозможным.

>2) Исчезновение возможностей сделать желаемую карьеру означает крах системы.

Породило наше недовольство, мы и спалили ихний теплый дом-партком. Даже не недовольство: я бы приписал "синдром выученной беспомощности". Что бы я не пытался сделать лично -- квартиру мне один леший "община" выделит, типа по справедливости. Кстати, аккурат к концу 80-х нагнулись "севера" и "московский лимит".

>Отмечу, что описываемая Вами проблема решается на 3 этапе коммунизма, т.е. при преодолении феодализма.

О то ж. Я -- либерал от антифеодализма. А оппоненты -- как Маркс писал, пролетарской сумой размахивают, а самим аристократизьм подавай!

>>С этим проще: все имеет свою цену. Можно купить участок с лесом, лес спилить, участок за меньшую цену перепродать. Прибыль? Возможно. Можно купить участок без леса, лес вырастить, участок перепродать. Тоже возможна прибыль.

>Во втором случае не возможно, т.к. лес растет слишком долго. Чем с кредиторами расплачиваться будете, пока лес будет расти?

Да гигабайты этого добра написаны, что там с лесами да кредитами.

В небе незнакомая звезда...
От Михайлов А.
К Баювар (05.09.2004 17:08:48)
Дата 05.09.2004 18:09:08

Re: бредить изволите?

>>>А мой ответ -- ресурс экстенсивного развития. Пока еще можно строить новые НИИ, скажем -- у каждого есть неслабый шанс сделать карьеру, стать начальником, набрать подчиненых. А тем подчиненыым -- что, еще по экспоненте, Китай в МНСы и лейтенанты запишем?
>
>>Для начала, экстенсивное развитие – развитие за счет увеличение масштабов системы. Потенциал экстенсивного развития промышленности в СССР еще не закончился, т.к. не вся территория была освоена.
>
>Задача промышленности -- освоить территории? Да и не о рукомесле я, а о нас с вами -- поднимите руку, кто тут рабочекрестьянин или хотя бы врач-учитель!


Причем здесь это? Если территория еще не освоена, то есть резерв для экстенсивного развития.

>>Потенциал интенсивного развития промышленности, или, что то же самое, экстенсивного развития информации по большому счету неисчерпаем.
>
>Да, но не с того конца. Выдумали буржуинчики пальмтопы -- и давай их в промышленность! Правда, китайскую.

И чего?

>> Теперь о том, что Вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что количество высоких должностей в СССР в 80-х перестало расти, поэтому не все могли сделать такую карьеру, какую хотели. Исходя из презумпции недоказанности, Вы должны доказать:
>> 1) дальнейшей рост бюрократической системы в СССР перестал быть возможным именно в 1988 году.
>
>См. выше. Не бюрократической, а где мы трудимся. На Западе "нас" к мобильникам и прочим элетровеникам приставили (и зарплату нормальную платят), а в СССР -- почти исключительно наука или война: в обеих сферах дальнейший количественный рост стал невозможным.

Рост науки стал не возможен? Это что объекты исследования кончились?
Что касается мобильников и прочих электровеников, то они очень неэффективны с точки зрения социализма, т.к. слабо повышают производительность труда и не представляют научного интереса.

>>2) Исчезновение возможностей сделать желаемую карьеру означает крах системы.
>
>Породило наше недовольство, мы и спалили ихний теплый дом-партком. Даже не недовольство: я бы приписал "синдром выученной беспомощности". Что бы я не пытался сделать лично -- квартиру мне один леший "община" выделит, типа по справедливости. Кстати, аккурат к концу 80-х нагнулись "севера" и "московский лимит".

А за то, что Вы спалили теплый дом-партком Вы не хотите ответит по статье 58 УК РСФСР.

>>Отмечу, что описываемая Вами проблема решается на 3 этапе коммунизма, т.е. при преодолении феодализма.
>
>О то ж. Я -- либерал от антифеодализма. А оппоненты -- как Маркс писал, пролетарской сумой размахивают, а самим аристократизьм подавай!

Применяя закон единства и борьбы противоположностей, мы получим, что всякий либерал мечтает стать феодалом. Оно и понятно – свобода – обязанностей никаких, только права.

>>>С этим проще: все имеет свою цену. Можно купить участок с лесом, лес спилить, участок за меньшую цену перепродать. Прибыль? Возможно. Можно купить участок без леса, лес вырастить, участок перепродать. Тоже возможна прибыль.
>
>>Во втором случае не возможно, т.к. лес растет слишком долго. Чем с кредиторами расплачиваться будете, пока лес будет расти?
>
>Да гигабайты этого добра написаны, что там с лесами да кредитами.


Понятно, лесной бизнес не для Вас.
От Баювар
К Михайлов А. (05.09.2004 18:09:08)
Дата 08.09.2004 13:51:19

Опять строить, типа города?

>>>>А мой ответ -- ресурс экстенсивного развития. Пока еще можно строить новые НИИ, скажем -- у каждого есть неслабый шанс сделать карьеру, стать начальником, набрать подчиненых. А тем подчиненыым -- что, еще по экспоненте, Китай в МНСы и лейтенанты запишем?

>>Задача промышленности -- освоить территории? Да и не о рукомесле я, а о нас с вами -- поднимите руку, кто тут рабочекрестьянин или хотя бы врач-учитель!


>Причем здесь это? Если территория еще не освоена, то есть резерв для экстенсивного развития.

Это что -- опять строить, типа города? Так это туда же: в конце 80-х тыщи язв -- начатых, да полузаброшенных строек. Механизм возникновения тот же: в момент начала распределяются начальственные посты. А дальше хрен с ним!

Был я на такой -- Всесоюзной Ударной Комсомольской Стройке (ВУКС) в Воскресенске. Так на недостроенных корпусах аж березки росли! Руины и новостройка в одном флаконе.

>>См. выше. Не бюрократической, а где мы трудимся. На Западе "нас" к мобильникам и прочим элетровеникам приставили (и зарплату нормальную платят), а в СССР -- почти исключительно наука или война: в обеих сферах дальнейший количественный рост стал невозможным.

>Рост науки стал не возможен? Это что объекты исследования кончились?

Скока можно научных работников по экспоненте плодить? Вы же понимаете, что положительных экспонент не существует в природе: атомная бомба разлетается на куски, биомассу утилизируют. Экспонента -- всегда часть другой кривой.

>Что касается мобильников и прочих электровеников, то они очень неэффективны с точки зрения социализма, т.к. слабо повышают производительность труда и не представляют научного интереса.

Именно. Оттого долой социализм! Я постоянно призываю связать два факта: недовложенность мозгов в советские товары и неприкаянность "интеллигенции".

>А за то, что Вы спалили теплый дом-партком Вы не хотите ответит по статье 58 УК РСФСР.

Ну щас. Я в меру своих сил брал у кого-то Бродского и давал еще кому-то ксерокопировать. Шишке от ВПК. Не надо иллюзий, Совок крушили все, это сейчас многие отбрехиваются.

>Применяя закон единства и борьбы противоположностей, мы получим, что всякий либерал мечтает стать феодалом. Оно и понятно – свобода – обязанностей никаких, только права.

Еще чего, не желаю!

В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Михайлов А. (03.09.2004 23:44:36)
Дата 05.09.2004 12:15:14

коммунизм -- это онкология

>Читайте выше по ветке. Про 3 мировую – это Вы фантазируете. Как социальный прогресс в СССР мог привести к мировой войне?

Ну а чего такого? Мирное сосуществование (сами писали -- форма классовой борьбы) с родиной джинсов и элвисов с треском продули, в войне был шанс победить, было превосходство.

>Вообще, если Вы не притворяетесь, и Ваши либерально-гомоэческие убеждения есть действительно Ваши убеждения, то обсуждать с Вами коммунизм, да и вообще что-либо, не имеет никакого смысла.

Коммунизм со мной обсуждать можно. Я почитал по веткам и формулирую: коммунизм -- это онкология. Повторный запуск механизмов, игравших важную роль на ранних стадиях развития.

Знаете, как бывает? Размножлась в зародыше по ускоренной программе клетка недожелудка, протоонкоген это дело направлял. Недавно еще открыли ген метастазов -- зародышевый механизм перемещения клеток. Вырос желудок -- тому гену стоп специальной затыкашечой. Затыкашечка слетела -- заказываем гроб, т.к. вечно юные клетки возрожденного недожелудка съедают все остальное.

Свободный труд на себя, блин! Обмен дарами, блин!

А то еще лейкоз бывает. Пораженная лучом обычная клетка вдруг открывает в себе потенциал кроветворения. Танки БТ до Войны и всяки разны после. Котлованы. Микросхемы 133ЛА3 и 140УД1 огромными тиражами эдак в 1989. Ракеты Сатана -- да да, влюбленные, узнайте время готовности.

В небе незнакомая звезда...
От Михайлов А.
К Баювар (05.09.2004 12:15:14)
Дата 05.09.2004 12:41:58

Re: к Баювару

Я же говорил, что обсуждать с Вами что-либо бессмысленно. На вопросы Вы не отвечаете. Ваши высказывания с предыдущим обсуждением не связаны. Если хотите, что бы Вас воспринимали всерьез, то потрудитесь доказывать все свои утверждения.
От А.Б.
К Михайлов А. (05.09.2004 12:41:58)
Дата 06.09.2004 10:28:02

Re: Ремарка.

>Я же говорил, что обсуждать с Вами что-либо бессмысленно.

Ваше мнение? Или это "коллективное бессознательнео" вердикт выносит?

>На вопросы Вы не отвечаете.

Ну, как бы все глаза имеющие видят обратное. Ответы есть. :)

>Ваши высказывания с предыдущим обсуждением не связаны.

Вот тут, видим, разрешение противоречия. Вас не устраивают ответы, ввиду того, что вы их не понимаете. Вариантов, обратно, 3. Либо Баювар "клинит". Либо - вы. Либо поочередно (а может и совместно) :)
Бум ярлыки клеить или разбираться?

>Если хотите, что бы Вас воспринимали всерьез, то потрудитесь доказывать все свои утверждения.

Отлично. Но чтобы того требовать от собесединка - надо и себя не обойти требованием сим! Нашей беседы оно тоже касается?