От А.Б.
К Михайлов А.
Дата 07.09.2004 23:35:06
Рубрики Крах СССР;

Re: А при чем тут монополия?

>Вы обладаете монополией на истину?

Я - нет. Только умею отличать исиное от ложного. :)
Этого хватит?

>Вы теорию предъявляйте, причем сопоставимую по масштабу с марксизмом.

Ой. Дык - уже 2 раза вам "явлена". А! Масштаб не тот? Ну извините. Масштабом я с марксизмом мерятся не готов. :)
А по некоторым параметрам - я б тем масштабом и не гордился, на вашем то месте. :)

>После Сталина, в основном партхозактивом.

А Сталин и до него? Нам же говорили - что развитой социализм, в целом, построен... Врали?
Кстати - вы не могли бы пояснить - что это такое "партхозактив"? Я боюсь строить предположения, как-то они в не совсем ту степь идут... что вам приятна.

>Давайте определение механизма в Вашем понимании.

Набор взаимодействий и связей меж частями системы, с указанием направления воздействия и величины (можно грубо). Этого - хватит.

>Критерий изменения ситуации?

Метания в поисках "нового курса". Грубо говоря - программные заявления каждого вновьизбранного генсека и по съездам...

>В каком учебнике по теорверу Вы это вычитали?

Это из логики следует. Понимаю, что не из всякой. :)

>Крах СССР искусственен именно в этом смысле, впрочем социализм тоже.

Потому что... его разрушили "заговором" бяки... А это можно понять - так как процесс разрушения СССР явно искуственного характера, так как была очень мала вероятноть его естественного распада...

Вам ЭТОГО достаточно? Мне - нет.

>Вот и ведите себя соответственно.

А вы себя как будете вести? Как обычно?

>Естественный = не зависящий от воли людей. Доказывайте, что не существовало стратегии действий, которая могла бы сохранить СССР.

А если эта воля людей - вовсе не участвовала "в среднем" в этом процессе. По непониманию происходящего и лености души? Тогда - тоже "искуственный" процесс? Курс сохранения СССР был. Но именно он требовал "искуственного" процесса и искусного "рулевого". Впрочем, от того спасенного СССР - вы б плевались еще чище чем сейчас от "торжества рынка и демократии" в России...

>В каждом сообщении приводил.

Это не доказательства. Вам надо указать что за заговор. какие силы участвовали, и как они перебороли естественную волю СССР к самосохранению. Тогда я с вами соглашусь, что - искуственный развал.

>Какой позиции? Вашей что-ли?

Вашей, или, если хотите - марксистской.

>Интересно, заблокировали в 1956, а развалилось все 1988.

Инерция, знаете ли. Потихоньку отвыкали бояться... От поколения к поколению - все менее пугливые "от властей" шли люди... Вот как набралось их - и "понеслась арба по кочкам"... Как ими управлять-то Славе КПСС, такими непугаными?

>Обосновывайте свои утверждения. Причем от Вас я потребую не только контрпримера, но и альтернативную модель, т.к Вы – объективный идеалист, как и Дм. Никитин, и поэтому не проверяете свои утверждения на истинность.

:)) Ладно. Придется нам с Дмитрием скооперироваться. И сообщя себя и вас попроверять на истинность. :)

>К вашему сведению ГКЧП -1991,, он после 1987. А Вы должны доказать, что толковых кадров не было до 1987.

:) Последний "толковый" - Андропов. Но что с ним стало? Полагаю - систему он уже не устраивал. Точнее ту ее часть, что стала деятельной в управлении страной. Из "вашей идеологически" когорты - остались лишь ГКЧПисты. Их толковость - можете оценить сами. Начеюсь К.У. Черненко - вы не считаете за толкового?

>Какие следствия. В 1988 социализм отменили, дальше идет спонтанный, неуправляемый процесс саморазрушения.

Ой. Кто это посмел-то? Социализм не отменили в 88. Или у вас есть программное заявление на сей счет?

>Доказывайте свои утверждения.

А что "совнархоз"? Чем он от колхоза да совхоза отличается так разительно? Вам карты в руки - доказывать особенность этих мероприятий.

>Какую нелогичность? Да и мне ваши минусы как-то по барабану.

Мне они - не по барабану.
Нелогичность - в делах Ленина и Сталина. Один - крушил, другой - худо-бедно строил и укреплял... А вы говорите - дело у них одно...

>Вы явно добиваетесь, чтобы я нарушил правила форума?

Нет. Даже надеюсь. что вы удержитесь в рамках. Могу даже попросить администрацию дать вам карт-банш на оскорбления в мой адрес (коли вам так будет легче). Сам обещаю - не обижаться и не отвечать в том же ключе на них. :)

>Да и нет у вас аргументов, т.к. ч вас логические цепочки дальше одного положения не тянуться. Так что воспринимать нечего.

Дорогой друГ! Я намеренно "обрезаю" эти цепочки, чтобы хоть о чем-то общем можно было договориться... Прослеживаю же их - подальше, чем вам представляется. Не ошибайтесь так больше. :)

> Во-первых, на каком основании Вы не верите статистике?

Ну, хотя бы на том, что "судя по докладам" - все было ОК. А по жизни вышло - совсем напротив. Это повод усомниться?

Потом. мне довелось немного "пощупать" связи в жизни СССР, там и сям... и я их "продлил" моделькой. И получалось так, по модельке, как потом в разговорах с разными людьми и по факту выходило. А статистика - с прогнозом - расходится. Кому верить? Хотя, конечно, это все можно списать на "частности" и "совпадения".

>Во-вторых, в НПО линия академическая наука – прикладная наука – конструкторские разработки работает нормально. Сбой действительно был на последнем этапе, на этапе внедрения в производство.

Нормально связка работает или сбой? Моя логика протестует, когда эти 2 тезиса сливают в 1.

>Как ускорить внедрение? Вот для этого и нужны социалистические нормативы производства, т.е. нужно научиться измерять «технологичность» изделия.

Все проще. Надо дать возможность принимать решение тому, для кого не надо этих "абстрактных цифирь". Кто "живьем" видит что ему надо. И может выбрать - что ему нужно для решения проблемы. Этакая децентрализация...
Но ее запрещает идеология. Так ведь?

>В-третьих, если мы хотим прогресса, то «внедренка» критична только в области производства материального обеспечения науки...

Нет. Она критична для всего производства. От зубных щеток - до МБР.

>Если мы будем сравнивать СССР и Запад, то обнаружим, что на западе темпы НТР не выше советских.

Не знаю в чем вы мерите темпы, но по отдаче от НТР - запад нас давно обошел...

>Приведите, приведите.

Капица и его отчеты о внедрении установки производства кислорода (и жидкого в том числе) турбодетандером. Выкладывал в копилку 2 раза. Могу еще раз, персонально вам. коли не отследили.

С остальным - позднее. Пока - дела зовут.
От Михайлов А.
К А.Б. (07.09.2004 23:35:06)
Дата 09.09.2004 00:25:56

Re: Замечания к "...альтернативной модели"

>>Вы обладаете монополией на истину?
>
>Я - нет. Только умею отличать исиное от ложного. :)
>Этого хватит?

Вы – объективный идеалист, как и Дм. Никитин, поэтому истинное от ложного отличать не умеете.

>>Вы теорию предъявляйте, причем сопоставимую по масштабу с марксизмом.
>
>Ой. Дык - уже 2 раза вам "явлена". А! Масштаб не тот? Ну извините. Масштабом я с марксизмом мерятся не готов. :)
>А по некоторым параметрам - я б тем масштабом и не гордился, на вашем то месте. :)


Где?


>>После Сталина, в основном партхозактивом.
>
>А Сталин и до него? Нам же говорили - что развитой социализм, в целом, построен... Врали?
>Кстати - вы не могли бы пояснить - что это такое "партхозактив"? Я боюсь строить предположения, как-то они в не совсем ту степь идут... что вам приятна.

Это значит, что партия занималась в основном хозяйством, а не социальной инженерией.
При Сталине партия занималась социальной инженерией.


>>Давайте определение механизма в Вашем понимании.
>
>Набор взаимодействий и связей меж частями системы, с указанием направления воздействия и величины (можно грубо). Этого - хватит.

Ладно, сойдет.

>>Критерий изменения ситуации?
>
>Метания в поисках "нового курса". Грубо говоря - программные заявления каждого вновьизбранного генсека и по съездам...

Критерий = необходимое и достаточное условие. Докажите, что то, что Вы сказали критерий. Мне думается, что это не следствие изменение ситуации, а следствия «незнания страны в которой живем», т.е. следствие забвения коммунистической теории.

>>В каком учебнике по теорверу Вы это вычитали?
>
>Это из логики следует. Понимаю, что не из всякой. :)

Стохастический процесс - измеримое отображение из вероятностного пространства Ω в пространство функций. Где тут у Вас воспрозщводимость?

>>Крах СССР искусственен именно в этом смысле, впрочем социализм тоже.
>
>Потому что... его разрушили "заговором" бяки... А это можно понять - так как процесс разрушения СССР явно искуственного характера, так как была очень мала вероятноть его естественного распада...

>Вам ЭТОГО достаточно? Мне - нет.

И как этот «поток сознания» надо понимать.

>>Вот и ведите себя соответственно.
>
>А вы себя как будете вести? Как обычно?

Как обычно, т.е. соответственно.

>>Естественный = не зависящий от воли людей. Доказывайте, что не существовало стратегии действий, которая могла бы сохранить СССР.
>
>А если эта воля людей - вовсе не участвовала "в среднем" в этом процессе. По непониманию происходящего и лености души? Тогда - тоже "искуственный" процесс? Курс сохранения СССР был. Но именно он требовал "искуственного" процесса и искусного "рулевого". Впрочем, от того спасенного СССР - вы б плевались еще чище чем сейчас от "торжества рынка и демократии" в России...

Горбачев – у вас у же и не человек вовсе? А раз курс спасения был, то о естественности краха говорить бессмысленно.

>>В каждом сообщении приводил.
>
>Это не доказательства. Вам надо указать что за заговор. какие силы участвовали, и как они перебороли естественную волю СССР к самосохранению. Тогда я с вами соглашусь, что - искуственный развал.

>>Какой позиции? Вашей что-ли?
>
>Вашей, или, если хотите - марксистской.

>>Интересно, заблокировали в 1956, а развалилось все 1988.
>
>Инерция, знаете ли. Потихоньку отвыкали бояться... От поколения к поколению - все менее пугливые "от властей" шли люди... Вот как набралось их - и "понеслась арба по кочкам"... Как ими управлять-то Славе КПСС, такими непугаными?

Инерциальные процессы выглядят как гладкое экспоненциальное затухание. А мы видим перелом графиков, следовательно это не инерция.

>>Обосновывайте свои утверждения. Причем от Вас я потребую не только контрпримера, но и альтернативную модель, т.к Вы – объективный идеалист, как и Дм. Никитин, и поэтому не проверяете свои утверждения на истинность.
>
>:)) Ладно. Придется нам с Дмитрием скооперироваться. И сообщя себя и вас попроверять на истинность. :)

Попробуйте.

>>К вашему сведению ГКЧП -1991,, он после 1987. А Вы должны доказать, что толковых кадров не было до 1987.
>
>:) Последний "толковый" - Андропов. Но что с ним стало? Полагаю - систему он уже не устраивал. Точнее ту ее часть, что стала деятельной в управлении страной. Из "вашей идеологически" когорты - остались лишь ГКЧПисты. Их толковость - можете оценить сами. Начеюсь К.У. Черненко - вы не считаете за толкового?

Вы должны не толковось генерального выяснять, а должны доказать, что среди членов ЦК, среди руководителей министерств и главков, среди секретарей обкомов, среди генералитета не осталось ни одного толкового человека.

>>Какие следствия. В 1988 социализм отменили, дальше идет спонтанный, неуправляемый процесс саморазрушения.
>
>Ой. Кто это посмел-то? Социализм не отменили в 88. Или у вас есть программное заявление на сей счет?

Разрешение обналичивать капитал и вывозить его за границу – отмена социализма, т.к. необходимым условием социализма является национализация кредита. Например, Ленин в 1917 первыми именно банки национализировал, а только потом предприятия, и то в связи с гражданской войной и необходимостью мобилизации промышленности. Если кредитно-денежная сфера находится в частных руках, то невозможно планирование. Например, решили вы выделить средства на здравоохранение, а главврач больницы, которой вы выделили средства, их обналичил, купил здесь какой-нибудь товар, продал его за границей, прикрываясь совместным предприятием, и вырученные деньги положил на свой счет в швейцарском банке. В итоге страна без капитала, а народ без товара. Именно такой схемой в различных вариациях и пользовались различные «предприниматели» в конце 80-х.

>>Доказывайте свои утверждения.
>
>А что "совнархоз"? Чем он от колхоза да совхоза отличается так разительно? Вам карты в руки - доказывать особенность этих мероприятий.

Что совсем плохо? Система совнархозов – система регионального планирования. Достоинства – более высокая оперативность по сравнению с отраслевой системой планирования, т.е. более эффективные отрицательные обратные связи. Недостатки – невозможность концентрации средств на основных направлениях, т.е. малость положительных обратных связей. Что надо объяснять чем совнархоз от колхоза отличается, или сами разберетесь?

>>Какую нелогичность? Да и мне ваши минусы как-то по барабану.
>
>Мне они - не по барабану.
>Нелогичность - в делах Ленина и Сталина. Один - крушил, другой - худо-бедно строил и укреплял... А вы говорите - дело у них одно...

Ленин ничего не разрушал. Все до него разрушили. По этому поводу см. «Проект Ленина – путь к гибели» стр. 629 С.Г. Кара-Мурза «Манипуляция сознанием», Алгоритм , 2000 . Или для Вас создание 33 научных институтов в 1918 – разрушение? Но все же Ленин больше теоретик, чем практик. Ленин теоретически обосновал социалистическую революцию в России и теоретически описал социализм. Сталин же воплотил ленинскую теорию в жизнь. И это воплощение было самой грандиозной стройкой за всю историю человечества

>>Вы явно добиваетесь, чтобы я нарушил правила форума?
>
>Нет. Даже надеюсь. что вы удержитесь в рамках. Могу даже попросить администрацию дать вам карт-банш на оскорбления в мой адрес (коли вам так будет легче). Сам обещаю - не обижаться и не отвечать в том же ключе на них. :)

Попросите, попросите. Причем не только для меня, но и для всех.

>>Да и нет у вас аргументов, т.к. ч вас логические цепочки дальше одного положения не тянуться. Так что воспринимать нечего.
>
>Дорогой друГ! Я намеренно "обрезаю" эти цепочки, чтобы хоть о чем-то общем можно было договориться... Прослеживаю же их - подальше, чем вам представляется. Не ошибайтесь так больше. :)


Если Вы будете обрезать цепочки, то Вас невозможно будет понять. Так что излагайте цепочки рассуждений целиком.

>> Во-первых, на каком основании Вы не верите статистике?
>
>Ну, хотя бы на том, что "судя по докладам" - все было ОК. А по жизни вышло - совсем напротив. Это повод усомниться?

Ну, например, заявили, что в этом году произвели на 10% больше станков, чем в предыдущем. Вы что будете ходить, считать станки? На производство потребительских товаров они не влияют, т.к. нужны для производства новых станков, или научного оборудования.

>Потом. мне довелось немного "пощупать" связи в жизни СССР, там и сям... и я их "продлил" моделькой. И получалось так, по модельке, как потом в разговорах с разными людьми и по факту выходило. А статистика - с прогнозом - расходится. Кому верить? Хотя, конечно, это все можно списать на "частности" и "совпадения".

Модельку изложите. Причем подробно.

>>Во-вторых, в НПО линия академическая наука – прикладная наука – конструкторские разработки работает нормально. Сбой действительно был на последнем этапе, на этапе внедрения в производство.
>
>Нормально связка работает или сбой? Моя логика протестует, когда эти 2 тезиса сливают в 1.

Опять поплохело? Устройство НПО : академический институт – прикладной институт – КБ – завод. Сбой происходит только в последнем звене, но то, что остальная связка работает – уже неплохо.

>>Как ускорить внедрение? Вот для этого и нужны социалистические нормативы производства, т.е. нужно научиться измерять «технологичность» изделия.
>
>Все проще. Надо дать возможность принимать решение тому, для кого не надо этих "абстрактных цифирь". Кто "живьем" видит что ему надо. И может выбрать - что ему нужно для решения проблемы. Этакая децентрализация...
>Но ее запрещает идеология. Так ведь?

В общем случае не выйдет, т.к. нужно соблюдать постоянную пропорциональность между отраслями, иметь единую систему стандартов и т.д. Да и не бывает так – ввел некое правило взаимодействия, и все проблемы навсегда решились. Универсальные методы бывают, но они не являются такими правилами, а являются классами таких правил.

>>В-третьих, если мы хотим прогресса, то «внедренка» критична только в области производства материального обеспечения науки...
>
>Нет. Она критична для всего производства. От зубных щеток - до МБР.

Вы в очередной раз высказали глупость. Прогресс зависит от количества ученых, оснащения их ума и их технического оснащения. Чтобы ускорить прогресс надо увеличить количество ученых и повысить производительность научного оборудования. Чтобы повысить количество ученых, нужно повысить производительность труда в остальном производстве. В частности, нужно оптимизировать средства производства, а не предметы потребления. То есть нужно повышать производительность труда в производстве зубных щеток, а не изобретать новые зубные щетки «для самых труднодоступных мест». Но так можно действовать только при социализме. При капитализме науку можно оплатить только из прибыли, полученной при продаже потребительских товаров. Поэтому на доллар вложенный в науку приходиться вкладывать 10 в потребление. Во и приходиться изобретать всякую фигню.


>>Если мы будем сравнивать СССР и Запад, то обнаружим, что на западе темпы НТР не выше советских.
>
>Не знаю в чем вы мерите темпы, но по отдаче от НТР - запад нас давно обошел...

Прогресс – увеличение числа процессов, которыми человечество может управлять, т.е. увеличение знаний и умений. Отдача от НТР, которую Вы имеете в виду – изобретение новых потребительских товаров. Строго говоря, это паразитный процесс присущий капитализму.

>>Приведите, приведите.
>
>Капица и его отчеты о внедрении установки производства кислорода (и жидкого в том числе) турбодетандером. Выкладывал в копилку 2 раза. Могу еще раз, персонально вам. коли не отследили.

Выложите еще раз, если это отчеты уже из копилки исчезли. А если еще остались, то дайте ссылку. Но вообще, это 40-е годы, т.е. индустриализм, и предъявлять к нему требования постиндустриалзма некорректно.

>С остальным - позднее. Пока - дела зовут.


Ладно, попробуем сделать так. Сейчас я излагаю Вам еще раз модель краха СССР. Вы в следующем сообщении излагаете мою модель своими словами и представляете свою модель, больше ни на что не отвечаете. Затем я указываю несоответствия моей модели и вашего представления о ней, и излагаю своими словами вашу модель. Такой процесс должен сойтись. Тогда мы поймем друг друга и сможем приступить к конструктивной критике.

Итак моя модель.
1) Наблюдается разрыв производной всех основных показателей, датированный 1988. До 1988 есть рост позитивных показателей, после их падение.
2) Попробуем найти теоретическое объяснение. Причиной таких скачков может быть только социальная инженерия, т.к. в её отсутствие эволюция этих показателей описывается системами дифференциальных уравнений, которые имеют гладкие решения.
3) Рассмотрим, какие социально-инженерные решения могут привести к таким результатам. Допустим, что произошла отмена социализма. В таком случае советская экономика, которая была глубоко-неравновесной (и это преимущество социализма) , должна была начать стремительно распадаться, причем, чем выше «прогрессивность» - неравновесность экономики, тем катастрофичнее распад.
4) Проверим, производились ли подобные социально-инженерные действия. Как известно, необходимым условием социализма является национализация кредита. Посмотрим, было ли нарушено это условие. Да это условие было нарушено принятием «Закона о гос. предприятии» в 1988. По этому закону разрешалось обналичивать безналичные деньги. Это закон, фактически, является денационализацией кредита, т.к. кредит есть купля-продажа капитала, т.е. обмен его на деньги, а безналичные деньги в СССР и были капиталом, т.к. им соответствовали реальные средства производства, т.е. они являлись обобщенным средством производства (капиталом - производительной силой).
5) Кроме того, были приняты законы «о кооперативах» и «о совместных предприятиях», которые позволяли вывозить капиталы за рубеж.
6) Рассмотрим непосредственные следствия этих законов. Первое следствие это выкачивание средств из группы А и С в группу Б. Это автоматически означает срыв планов в науке и промышленности. Но это не означает резкого развития группы Б у нас, т.к. экономика стала открытой и происходило стимулирование не отечественного производства, а зарубежного. В условиях фиксированных цен на отечественные товары, это означало сильнейший дефицит, т.к. спрос рос, а производство не могло быть увеличено. Т.к. приток средств ограничен фиксированным ценами.
7) Следующий этап – либерализация цен. Она приводит к обесцениванию капитала. В условия открытой экономики она также приводит к обесцениванию предприятий группы Б.
8) Вследствие обесценивания капитала стала возможной приватизация по заниженным ценам. Она и была проведена. В основном были приватизированы сырьевые отрасли, которые раньше обеспечивали сырьем советское машиностроение. Теперь эти отрасли стал обеспечивать сырьем Запад.
9) Итак, мы получили современное состояние дел


Мы выяснили, что спусковым крючком кризиса было принятие закона о предприятии. Это социально-инженерное решение, значит за него ответственны ЦК КПСС его генеральный секретарь. Какова вероятность принять такое решение спонтанно, по ошибке. Эта вероятность равна нулю, т.к. подобное решение есть точка в пространстве всех социально-инженерных решений и, следовательно, имеет меру нуль. Кроме того, всякий коммунист знает, что такое решение есть уничтожение социализма. Это означает, что это решение было принято сознательно. Могло ли оно быть принято без ведома генерального секретаря? Нет, не могло. В истории советского государства было много предателей, врагов народа и политических проституток в ранге партийных вождей, но все они были разоблачены не без участия тогдашних генсеков. Следовательно, такое решение могло быть санкционировано только Горбачевым лично. То есть в 1988 произошло предательство равному которому не происходило с 33 года н.э., но если Иуда предал своего учителя в количестве 1 человека, то Горбачев предал свох учеников в количестве 270 млн. человек.
От А.Б.
К Михайлов А. (09.09.2004 00:25:56)
Дата 09.09.2004 10:46:10

Re: Штрихи по частным подвопросам.


>Горбачев – у вас у же и не человек вовсе?

В плане "руководителя процесса" - какого он рости а веса, и сколько у него детей - неважно. Хороший он или редиска - тоже неважно, коли мы рассматриваем траекторию им запущенных процессов. Важно когда, в каком направлении и с какой силой он их запустил.

>Вы должны не толковось генерального выяснять, а должны доказать, что среди членов ЦК...

Доказывать очевидное - зачем? Главное не "было-не было" - главное кого выбрали реально. А мы это знаем. Какие еще доказательства? Место есть только для оценок последствий выбора. И того как этот выбор развивался в последствия.

>...В итоге страна без капитала, а народ без товара. Именно такой схемой в различных вариациях и пользовались различные «предприниматели» в конце 80-х.

Схем было больше. И все работали интенсивно. так как быстро "раскрутились". Я бы хотел ваше внимание обратить на то, что этим не только "гайдар со товарищи" или "хитрый грек" занимались - нашлось очяень много предприимчивого народа из "простых советских" которые радостно включились в это дело. Вот вы что думаете - почему это они так решили?
От А.Б.
К Михайлов А. (09.09.2004 00:25:56)
Дата 09.09.2004 01:19:50

Re: Ну что сказать...

> Вы – объективный идеалист, как и Дм. Никитин, поэтому истинное от ложного отличать не умеете.

А марксист - вообще не имеет связи с реальным миром в своих теоретических построениях, ибо отрицает реальную мотивацию людского поведения, заменяя ее жалкой упрощенной моделькой "муравья".

Конструктивынй диалог можно будет продолжать? Или договоримся - что мы оба достаточно разумны, чтобы прослеживать логические связи меж явлениями?

> Где?

В.... :) Ну где сейчас СССР, с развитым социализмом. Переоценил марксизм прочность общества с возможностями развития... Масштаб ошибки - на 1/6 суши и 100 лет, на круг. Масштаб? Масштабище!

>Это значит, что партия занималась в основном хозяйством, а не социальной инженерией.

Опаньки. То есть Суслов - так, ненужный человек был. Идеологию не блюли - уже все "схвачено" было. Только планы верстали? Не очень верится в утверждение. Зная, что идеологические рамки - всегда быле поверх всех остальных. Как ыб ни хотелось - коли по идеологии "низзя" - то и нельзя.

Про планы - отдельно поговорим. Как могла партия их верстать. Сколько и чьей помощи в том деле ей было потребно. Картина будет не радостной, сраду предупреждаю, чтобы вы от огорчения не завернули не в ту степь.

>При Сталине партия занималась социальной инженерией.

По моему - и после тоже. Хотя рутинно. И с неожиданным результатом.

>Ладно, сойдет.

Прекрасно. Запимываю первую общую аксиому. Прикалываю на стену. :)

>Критерий = необходимое и достаточное условие. Докажите, что то, что Вы сказали критерий.

Критерий это критерий, а не определение или доказательство. Грубо говоря - параметр по которому проводится оценка, сопоставление. Необходимое и достаточное начинается потом. но без критериев - об оценке говорить вообще смешно. Давайте по этому поводу - тоже искать общую точку зрения.

>Мне думается, что это не следствие изменение ситуации, а следствия «незнания страны в которой живем», т.е. следствие забвения коммунистической теории.

Про незнание - соглашусь. ПРо теорию - давайте пока не будем. Незнание - оно к чему приводит? При планировании воздействия на систему надо просчитать ее отклик, чтобы попасть в желаемое новое состояние. Если "не знаем" - то с воздействием ошибаемся. Попадаем не туда, куда хотели. А дальше - того горше... Ибо можно и глаза закрыть, что "точка отсчета" не та, что в плане на следующий шаг...

>Стохастический процесс - измеримое отображение из вероятностного пространства Ω в пространство функций. Где тут у Вас воспрозщводимость?

Статистика (и как формально-математическим языком изложенное вами определение) - не работает в поле невоспроизводимых, многопарамеровых процессов. Это все равно что говорить про вероятность попадания атомной бомбы в эпицентр. И удивляться - почему ровно 1.

>И как этот «поток сознания» надо понимать.

Я понимаю - что рано вас попытался подвинуть к нужному ракурсу. Попробую позже чутка...

>Как обычно, т.е. соответственно.

Скажу вам по секрету, то "как обычно" - не соответсвует заявленной цели. Я, конечно, могу закрывать глаза на "перпендикулярную логику" - но о результативном остатке - можно тоже забыть.

>Горбачев – у вас у же и не человек вовсе? А раз курс спасения был, то о естественности краха говорить бессмысленно.

Не бессмысленно. Процессы шли - совсем естественные. То есть - не меняющие направления "по прихоти внешней воли". И Горбачев - не титан. Он и не ожидал до конца своей власти - что именно он заварил и как быстро ситуация выйдет из под контроля.

В целом. чтобы вам было понятнее - прибегнем к аналогии. Автобус, пассажиры, водитель. Едут. У водителя - приступ. Перехватить руль - нет могласованности у пасажиров, друг другу мешают. Результируящая катастрофа для всех - она вам как видится "естественной" или "искуственной"?

>Инерциальные процессы выглядят как гладкое экспоненциальное затухание. А мы видим перелом графиков, следовательно это не инерция.

Не меняли бы курс - тихо бы и "затухли". А так - хрустнуло аккурат по границам "низлежащего уровня связей". То есть - по административно-территориальным.

>Попробуйте.

Обязательно.

>Вы должны не толковось генерального выяснять, а должны доказать, что среди членов ЦК, среди руководителей министерств и главков, среди секретарей обкомов, среди генералитета не осталось ни одного толкового человека.

Доказывать очевидное? Ну - были бы толковые ( в их понимании) - так и выбрали бы. Сразу после Брежнева. Нет - выбрали Черненко, как "время на поиски" выбирали бы. Значит... сразу достойный - не находился. Значит - достойных-то практически и не было среди них.

>Разрешение обналичивать капитал и вывозить его за границу – отмена социализма...

Нет. И при социализме был частный сектор и личная собственность. Кооператив - это не частная собственность. Это сродни артели, которые тоже давно были не под запретом. Другое дело, что это "спусковой крючок" так бабахнул - что почва под ногами власти пошатнулась. И те "круги меньших", откуда было принято выбирать пополнение - переметнулись под иные знамена. Быстро и массово. и это усугубило проблему выбора. Почему - вам разъяснить?

>Что совсем плохо? Система совнархозов – система регионального планирования.

Вы выше говорили - партийного. Теперь выходит - регионального. На чем остановимся? Одно надо установить нам обоим - рамки полномочий в планировании.

>Достоинства – более высокая оперативность по сравнению с отраслевой...

Это все очевидно. Не надо разжевывать мне. Я понимаю что и зачем. Давайте сразу перейдем к конкретной реализации. Важно не что хотели - а что получилось.

>Ленин ничего не разрушал. Все до него разрушили.

Вот тут - не соглашусь. Но попрошу вас придерживаться "вето" на использование заведомо неприемлемых "фактов" и точек зрения.

Знаете, что все "под чистую" разрушила Гражданка... А ленин - один из несомненных ее "авторов".

>Или для Вас создание 33 научных институтов в 1918 – разрушение?

Несомненно. Если сравнить - сколько в распыл пустили институтов. И сравнить качество новых и прежних.

>Попросите, попросите. Причем не только для меня, но и для всех.

Только для вас. На остальные - я просто в обычной манере буду реагировать. Где - оставить. Где - ущучить. Сам решу.

>Если Вы будете обрезать цепочки, то Вас невозможно будет понять.

Если не буду - то понять будет еще того сложнее. А запутаться - легче. Как мне быть-то? :)

>Ну, например, заявили, что в этом году произвели на 10% больше станков, чем в предыдущем. Вы что будете ходить, считать станки?

Ага. Где. какие, какого качества. Как используются. Обязательно буду.
Сам по себе - станок не ценность.

>На производство потребительских товаров они не влияют, т.к. нужны для производства новых станков, или научного оборудования.

И для производства потребительских - станки тоже нужны. Они для любого производства нужны, массового.

>Модельку изложите. Причем подробно.

Когда вы будете готовы к этому. В общем - этим-то я и занимаюсь с вами сейчас. Что вы опять паровоз гоните? Котел разорвет! :)

>Опять поплохело?

Нет. Именно так и поясните - как могут одновременно стоять рядом (определяя одну систему) "нормально" и "сбой"? Сбой - это ненормально.
Это по логике - аксиома.

>Сбой происходит только в последнем звене, но то, что остальная связка работает – уже неплохо.

Ну и что? Результат - уже не тот. Что вам с того "что к пуговицам претензий нет"? Костюм-то сидит криво!

>В общем случае не выйдет, т.к. нужно соблюдать постоянную пропорциональность между отраслями...

Кому нужно? (вопрос с подвохом :)

>Вы в очередной раз высказали глупость.

Вовсе нет. Куда ни ткни - везде одна и та же картина. С этой внедренкой и плодами НТР. Товарищ Рю с Баюваром (последний в особенности) иначе - не имели бы таких поводов глумиться над Советским НТР и прогрессом. И рынки бы наши не были "завалены" импортом. И жить было бы сейчас всем нам - полегче.

>Прогресс зависит от количества ученых, оснащения их ума и их технического оснащения.

Вот сейчас вы - скзали так куце, что вышла глупость. Это не прогресс зависит, а уровень накопленных знаний. А прогресс - он еще и материальной составляющей должен быть богат.

>Прогресс – увеличение числа процессов, которыми человечество может управлять...

Прогрес - он бывает разный. Так что - конкретизируйте про какой вы говорить изволите. И впредь - не опускайте необходимых определений, чтобы мне не пришлось за вас домысливать.

>Выложите еще раз, если это отчеты уже из копилки исчезли. А если еще остались, то дайте ссылку.

Выложу.

>Но вообще, это 40-е годы, т.е. индустриализм, и предъявлять к нему требования постиндустриалзма некорректно.

А если ситуация и там и там - одинаковая. То кому и какие можно предъявлять претензии? (результат от проблем сходно фиогвый и там и тут).

>Ладно, попробуем сделать так.

Сделаем. Дней через 20. Я в командировку отбываю. Так что... будет время разобрать "на атомы" вашу модель.