От Михайлов А.
К А.Б.
Дата 03.09.2004 00:32:44
Рубрики Крах СССР;

Re: Только уточняя...

>>Вначале мы говорили о модели краха СССР.
>
>Вот. Давайте это возьмем основой обсуждения. Доп. "сущности" будем вводить по обоюдной договоренности.

Давайте. Но и Вы тогда не уклоняйтесь от темы. Кроме того, я буду говорить на языке марксизма.

>>Основной её постулат: крах СССР – искусственный процесс.
>
>В каком плане "искуственный"? Вы постулируете внешний, по отношению к СССР фактор, который пересилил системные "скрепы"?

Это значит, что крах СССР был сознательно осуществлен людьми, а не был с вероятностью 1 предопределен логикой эволюции системы.
У СССР было 3 пути. Первый – действительно продолжать осуществление коммунистического строительства. Тогда многие бы наши не эффективности исчезли бы, как исчезли циклические экономические кризисы, безработица и т.д.
Второй путь – продолжение застоя. В этом случае СССр продолжал бы не-шатко не-валко развиваться с темпами роста 4% в год не отставая и не опережая Запад. Третий вариант – экзотический. Он означает, что СССР откажеться от всех своих социальных достижений. Это возможно, т.к. социализм сознательно создается и, следовтельно, сознательно может быть уничтожен.

>>Основное обоснование...
>
>Если честно, то за такие "обоснования" у меня появляется желание отлупить оппонента. За издевательское отношение к разуму. :)

С чего это вдруг? С чем Вы не согласны? Я же ведь не утверждал, что разумное существо обязательно должно покончить с жизнью самоубийством, я утверждал, что такое в принципе возможно. Или Вы считаете, что если человека нашли в запертой изнутри комнате с пистолетом в руке и пулей в голове, то он умер от отложения в головном мозгу свинцовых солей. :)

>>Вы альтернативную модель пропустили мимо ушей...
>
>Это еще не модель. Это, пока, у вас так, "сказки для наушных сотрудников на ночь".
>До модели - попробуем довести дело. Постепенно и вдумчиво. :)

Полпробуем конечно, только для этого критику надо предъявлять а не ругань.

>Кстати - вам еще вопрос. Упирая на "предсказательность от разумности" для СССР - почему вы отказываете в том же для капитализма? Там сплошь непроходимые олухи хозяйствуют?

Не олухи. Вот то, что хозяйствуют разумные люди, а зависимости от будущего нет, и называется отчуждением. Задача коммунизма как раз и состоит в преодолении отчуждения.

>Исследований рынка и перспектив не проводят?
>Не двойнгой ли стандарт у вас в уму бродит? Вы бы, для доказательности, механизм предоставили с примером - чтобы можно было разобрать ваше утверждение на предмет истинности.

Давайте разберем. Допустим два капиталиста купили два одинаковых участка леса с целью продажи деревьев на продажу. Допустим один хозяйствует «по уму», т.е. деревья не только рубит но и сажает, а второй только рубит. Какого капиталиста оставит на рынке капитализм? Того, у кого норма прибыли больше. А она больше у второго, т.к. он не несет издержек на воспроизводство леса. В итоге он скупит лес первого капиталиста, и вырубит об леса лет за 5, после чего вложит свои деньги в другую отрасль.

>>Мой основной постулат по этой теме – социализм умеет делать все то, что умеет делать капитализм, но он умеет делать это лучше он умеет делать много что ещё, что капитализм не умеет.
>
>Постулат неверен. Хотя бы с той стороны, что многие (для техпрогресса и развития производства) подходы для социализма "заперты" идеологией. Насчет лучше - вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. Но обсуждать это придется подробно и долго. Пока не будем сосредотачиваться. ВОт последнее утверждение - хотя бы примерами подкрепить - что это конструктивного капитализм не осилил, что социализм смог...
Никакие темы техпрогресса идеологией не запирались. По технологиям у нас был минимум паритет.
Примеры – темпы роста 30-60-х годов, ассиметрично высокая образованность населения, отсутствие безработицы и циклических экономических кризисов.

>> Похоже, Вы решили опровергнуть системный анализ.
>
>Вовсе нет. Я против винегрета, выдаваемого за систему. Только лишь. :)

>>Если Вы замените все полупроводниковые элементы схемы на соответствующие ламповые или наоборот, то логика схемы не изменится.
>
>Изменится и логика. Это, все же, достаточно разные вещи - лампа и транзистор. У них, таки, разные модели реально. по которым логика схемы строится... "Вообще" - блок схема - конечно не изменится, но детали (как реализован схемотехнически этот блок) - играют принципиальную роль. С определенного уровня детализации.

Вот давайте вначале с блок схемой разберемся.

>>Как интересно. Может свои модели предложите?
>
>Конечно. Говорим. если помните, про крах СССР. На мой взгляд - все гораздо более похоже на ситуацию "безоглядной траты ресурса", который считался неисчерпаемым, а потом внезапно закончился. Система (не спрогнозировавшая такой казус загодя) не успела отреагировать в силу инертности. Поэтому - приказала долго жить... Это очень грубый и общий набросок. Но можете его поворочать. :)

И какой же ресурс в 1988 закончился? Запасы царской Росс что ли? :)
От Баювар
К Михайлов А. (03.09.2004 00:32:44)
Дата 03.09.2004 15:01:00

ресурс в 1988 закончился

>У СССР было 3 пути. Первый – действительно продолжать осуществление коммунистического строительства. Тогда многие бы наши не эффективности исчезли бы, как исчезли циклические экономические кризисы, безработица и т.д. Второй путь – продолжение застоя. В этом случае СССр продолжал бы не-шатко не-валко развиваться с темпами роста 4% в год не отставая и не опережая Запад. Третий вариант – экзотический. Он означает, что СССР откажеться от всех своих социальных достижений. Это возможно, т.к. социализм сознательно создается и, следовтельно, сознательно может быть уничтожен.

Насчет первого: не застой продолжить, а к строительству комммунизма повернуть. И что бы это было? Третья Мировая (я не шучу)? Гайки позакручивать?

Второй путь. Продолжение застоя. Как правильно А.Б. отметил, некий ресурс для "продолжения" был, да кончился. Георгий писал -- "совесть", быть может, ему отвечу. А мой ответ -- ресурс экстенсивного развития. Пока еще можно строить новые НИИ, скажем -- у каждого есть неслабый шанс сделать карьеру, стать начальником, набрать подчиненых. А тем подчиненыым -- что, еще по экспоненте, Китай в МНСы и лейтенанты запишем?

Вот Вам и третий путь, единственно реализовавшийся.

>Давайте разберем. Допустим два капиталиста купили два одинаковых участка леса с целью продажи деревьев на продажу. Допустим один хозяйствует «по уму», т.е. деревья не только рубит но и сажает, а второй только рубит. Какого капиталиста оставит на рынке капитализм? Того, у кого норма прибыли больше. А она больше у второго, т.к. он не несет издержек на воспроизводство леса. В итоге он скупит лес первого капиталиста, и вырубит об леса лет за 5, после чего вложит свои деньги в другую отрасль.

С этим проще: все имеет свою цену. Можно купить участок с лесом, лес спилить, участок за меньшую цену перепродать. Прибыль? Возможно. Можно купить участок без леса, лес вырастить, участок перепродать. Тоже возможна прибыль.

В небе незнакомая звезда...
От Михайлов А.
К Баювар (03.09.2004 15:01:00)
Дата 03.09.2004 23:44:36

Re: Вы в этом уверены?

>>У СССР было 3 пути. Первый – действительно продолжать осуществление коммунистического строительства. Тогда многие бы наши не эффективности исчезли бы, как исчезли циклические экономические кризисы, безработица и т.д. Второй путь – продолжение застоя. В этом случае СССр продолжал бы не-шатко не-валко развиваться с темпами роста 4% в год не отставая и не опережая Запад. Третий вариант – экзотический. Он означает, что СССР откажеться от всех своих социальных достижений. Это возможно, т.к. социализм сознательно создается и, следовтельно, сознательно может быть уничтожен.
>
>Насчет первого: не застой продолжить, а к строительству комммунизма повернуть. И что бы это было? Третья Мировая (я не шучу)? Гайки позакручивать?

Читайте выше по ветке. Про 3 мировую – это Вы фантазируете. Как социальный прогресс в СССР мог привести к мировой войне? Вообще, если Вы не притворяетесь, и Ваши либерально-гомоэческие убеждения есть действительно Ваши убеждения, то обсуждать с Вами коммунизм, да и вообще что-либо, не имеет никакого смысла.

>Второй путь. Продолжение застоя. Как правильно А.Б. отметил, некий ресурс для "продолжения" был, да кончился. Георгий писал -- "совесть", быть может, ему отвечу. А мой ответ -- ресурс экстенсивного развития. Пока еще можно строить новые НИИ, скажем -- у каждого есть неслабый шанс сделать карьеру, стать начальником, набрать подчиненых. А тем подчиненыым -- что, еще по экспоненте, Китай в МНСы и лейтенанты запишем?

Для начала, экстенсивное развитие – развитие за счет увеличение масштабов системы. Потенциал экстенсивного развития промышленности в СССР еще не закончился, т.к. не вся территория была освоена. Потенциал интенсивного развития промышленности, или, что то же самое, экстенсивного развития информации по большому счету неисчерпаем. Конечно, существует некий информационный барьер, связанный с ограниченными способностями человеческого мозга перерабатывать информацию, но этот барьер обходится улучшением человека, да и сейчас, не говоря уж о 80-х, до этого барьера ещё далеко.
Теперь о том, что Вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что количество высоких должностей в СССР в 80-х перестало расти, поэтому не все могли сделать такую карьеру, какую хотели. Исходя из презумпции недоказанности, Вы должны доказать:
1) дальнейшей рост бюрократической системы в СССР перестал быть возможным именно в 1988 году.
2) Исчезновение возможностей сделать желаемую карьеру означает крах системы.

Отмечу, что описываемая Вами проблема решается на 3 этапе коммунизма, т.е. при преодолении феодализма.

>Вот Вам и третий путь, единственно реализовавшийся.

А бываю еще множественно реализовавшиеся? :)

>>Давайте разберем. Допустим два капиталиста купили два одинаковых участка леса с целью продажи деревьев на продажу. Допустим один хозяйствует «по уму», т.е. деревья не только рубит но и сажает, а второй только рубит. Какого капиталиста оставит на рынке капитализм? Того, у кого норма прибыли больше. А она больше у второго, т.к. он не несет издержек на воспроизводство леса. В итоге он скупит лес первого капиталиста, и вырубит об леса лет за 5, после чего вложит свои деньги в другую отрасль.
>
>С этим проще: все имеет свою цену. Можно купить участок с лесом, лес спилить, участок за меньшую цену перепродать. Прибыль? Возможно. Можно купить участок без леса, лес вырастить, участок перепродать. Тоже возможна прибыль.

Во втором случае не возможно, т.к. лес растет слишком долго. Чем с кредиторами расплачиваться будете, пока лес будет расти?
От Баювар
К Михайлов А. (03.09.2004 23:44:36)
Дата 05.09.2004 17:08:48

кто тут рабочекрестьянин

>>А мой ответ -- ресурс экстенсивного развития. Пока еще можно строить новые НИИ, скажем -- у каждого есть неслабый шанс сделать карьеру, стать начальником, набрать подчиненых. А тем подчиненыым -- что, еще по экспоненте, Китай в МНСы и лейтенанты запишем?

>Для начала, экстенсивное развитие – развитие за счет увеличение масштабов системы. Потенциал экстенсивного развития промышленности в СССР еще не закончился, т.к. не вся территория была освоена.

Задача промышленности -- освоить территории? Да и не о рукомесле я, а о нас с вами -- поднимите руку, кто тут рабочекрестьянин или хотя бы врач-учитель!

>Потенциал интенсивного развития промышленности, или, что то же самое, экстенсивного развития информации по большому счету неисчерпаем.

Да, но не с того конца. Выдумали буржуинчики пальмтопы -- и давай их в промышленность! Правда, китайскую.

> Теперь о том, что Вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что количество высоких должностей в СССР в 80-х перестало расти, поэтому не все могли сделать такую карьеру, какую хотели. Исходя из презумпции недоказанности, Вы должны доказать:
> 1) дальнейшей рост бюрократической системы в СССР перестал быть возможным именно в 1988 году.

См. выше. Не бюрократической, а где мы трудимся. На Западе "нас" к мобильникам и прочим элетровеникам приставили (и зарплату нормальную платят), а в СССР -- почти исключительно наука или война: в обеих сферах дальнейший количественный рост стал невозможным.

>2) Исчезновение возможностей сделать желаемую карьеру означает крах системы.

Породило наше недовольство, мы и спалили ихний теплый дом-партком. Даже не недовольство: я бы приписал "синдром выученной беспомощности". Что бы я не пытался сделать лично -- квартиру мне один леший "община" выделит, типа по справедливости. Кстати, аккурат к концу 80-х нагнулись "севера" и "московский лимит".

>Отмечу, что описываемая Вами проблема решается на 3 этапе коммунизма, т.е. при преодолении феодализма.

О то ж. Я -- либерал от антифеодализма. А оппоненты -- как Маркс писал, пролетарской сумой размахивают, а самим аристократизьм подавай!

>>С этим проще: все имеет свою цену. Можно купить участок с лесом, лес спилить, участок за меньшую цену перепродать. Прибыль? Возможно. Можно купить участок без леса, лес вырастить, участок перепродать. Тоже возможна прибыль.

>Во втором случае не возможно, т.к. лес растет слишком долго. Чем с кредиторами расплачиваться будете, пока лес будет расти?

Да гигабайты этого добра написаны, что там с лесами да кредитами.

В небе незнакомая звезда...
От Михайлов А.
К Баювар (05.09.2004 17:08:48)
Дата 05.09.2004 18:09:08

Re: бредить изволите?

>>>А мой ответ -- ресурс экстенсивного развития. Пока еще можно строить новые НИИ, скажем -- у каждого есть неслабый шанс сделать карьеру, стать начальником, набрать подчиненых. А тем подчиненыым -- что, еще по экспоненте, Китай в МНСы и лейтенанты запишем?
>
>>Для начала, экстенсивное развитие – развитие за счет увеличение масштабов системы. Потенциал экстенсивного развития промышленности в СССР еще не закончился, т.к. не вся территория была освоена.
>
>Задача промышленности -- освоить территории? Да и не о рукомесле я, а о нас с вами -- поднимите руку, кто тут рабочекрестьянин или хотя бы врач-учитель!


Причем здесь это? Если территория еще не освоена, то есть резерв для экстенсивного развития.

>>Потенциал интенсивного развития промышленности, или, что то же самое, экстенсивного развития информации по большому счету неисчерпаем.
>
>Да, но не с того конца. Выдумали буржуинчики пальмтопы -- и давай их в промышленность! Правда, китайскую.

И чего?

>> Теперь о том, что Вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что количество высоких должностей в СССР в 80-х перестало расти, поэтому не все могли сделать такую карьеру, какую хотели. Исходя из презумпции недоказанности, Вы должны доказать:
>> 1) дальнейшей рост бюрократической системы в СССР перестал быть возможным именно в 1988 году.
>
>См. выше. Не бюрократической, а где мы трудимся. На Западе "нас" к мобильникам и прочим элетровеникам приставили (и зарплату нормальную платят), а в СССР -- почти исключительно наука или война: в обеих сферах дальнейший количественный рост стал невозможным.

Рост науки стал не возможен? Это что объекты исследования кончились?
Что касается мобильников и прочих электровеников, то они очень неэффективны с точки зрения социализма, т.к. слабо повышают производительность труда и не представляют научного интереса.

>>2) Исчезновение возможностей сделать желаемую карьеру означает крах системы.
>
>Породило наше недовольство, мы и спалили ихний теплый дом-партком. Даже не недовольство: я бы приписал "синдром выученной беспомощности". Что бы я не пытался сделать лично -- квартиру мне один леший "община" выделит, типа по справедливости. Кстати, аккурат к концу 80-х нагнулись "севера" и "московский лимит".

А за то, что Вы спалили теплый дом-партком Вы не хотите ответит по статье 58 УК РСФСР.

>>Отмечу, что описываемая Вами проблема решается на 3 этапе коммунизма, т.е. при преодолении феодализма.
>
>О то ж. Я -- либерал от антифеодализма. А оппоненты -- как Маркс писал, пролетарской сумой размахивают, а самим аристократизьм подавай!

Применяя закон единства и борьбы противоположностей, мы получим, что всякий либерал мечтает стать феодалом. Оно и понятно – свобода – обязанностей никаких, только права.

>>>С этим проще: все имеет свою цену. Можно купить участок с лесом, лес спилить, участок за меньшую цену перепродать. Прибыль? Возможно. Можно купить участок без леса, лес вырастить, участок перепродать. Тоже возможна прибыль.
>
>>Во втором случае не возможно, т.к. лес растет слишком долго. Чем с кредиторами расплачиваться будете, пока лес будет расти?
>
>Да гигабайты этого добра написаны, что там с лесами да кредитами.


Понятно, лесной бизнес не для Вас.
От Баювар
К Михайлов А. (05.09.2004 18:09:08)
Дата 08.09.2004 13:51:19

Опять строить, типа города?

>>>>А мой ответ -- ресурс экстенсивного развития. Пока еще можно строить новые НИИ, скажем -- у каждого есть неслабый шанс сделать карьеру, стать начальником, набрать подчиненых. А тем подчиненыым -- что, еще по экспоненте, Китай в МНСы и лейтенанты запишем?

>>Задача промышленности -- освоить территории? Да и не о рукомесле я, а о нас с вами -- поднимите руку, кто тут рабочекрестьянин или хотя бы врач-учитель!


>Причем здесь это? Если территория еще не освоена, то есть резерв для экстенсивного развития.

Это что -- опять строить, типа города? Так это туда же: в конце 80-х тыщи язв -- начатых, да полузаброшенных строек. Механизм возникновения тот же: в момент начала распределяются начальственные посты. А дальше хрен с ним!

Был я на такой -- Всесоюзной Ударной Комсомольской Стройке (ВУКС) в Воскресенске. Так на недостроенных корпусах аж березки росли! Руины и новостройка в одном флаконе.

>>См. выше. Не бюрократической, а где мы трудимся. На Западе "нас" к мобильникам и прочим элетровеникам приставили (и зарплату нормальную платят), а в СССР -- почти исключительно наука или война: в обеих сферах дальнейший количественный рост стал невозможным.

>Рост науки стал не возможен? Это что объекты исследования кончились?

Скока можно научных работников по экспоненте плодить? Вы же понимаете, что положительных экспонент не существует в природе: атомная бомба разлетается на куски, биомассу утилизируют. Экспонента -- всегда часть другой кривой.

>Что касается мобильников и прочих электровеников, то они очень неэффективны с точки зрения социализма, т.к. слабо повышают производительность труда и не представляют научного интереса.

Именно. Оттого долой социализм! Я постоянно призываю связать два факта: недовложенность мозгов в советские товары и неприкаянность "интеллигенции".

>А за то, что Вы спалили теплый дом-партком Вы не хотите ответит по статье 58 УК РСФСР.

Ну щас. Я в меру своих сил брал у кого-то Бродского и давал еще кому-то ксерокопировать. Шишке от ВПК. Не надо иллюзий, Совок крушили все, это сейчас многие отбрехиваются.

>Применяя закон единства и борьбы противоположностей, мы получим, что всякий либерал мечтает стать феодалом. Оно и понятно – свобода – обязанностей никаких, только права.

Еще чего, не желаю!

В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Михайлов А. (03.09.2004 23:44:36)
Дата 05.09.2004 12:15:14

коммунизм -- это онкология

>Читайте выше по ветке. Про 3 мировую – это Вы фантазируете. Как социальный прогресс в СССР мог привести к мировой войне?

Ну а чего такого? Мирное сосуществование (сами писали -- форма классовой борьбы) с родиной джинсов и элвисов с треском продули, в войне был шанс победить, было превосходство.

>Вообще, если Вы не притворяетесь, и Ваши либерально-гомоэческие убеждения есть действительно Ваши убеждения, то обсуждать с Вами коммунизм, да и вообще что-либо, не имеет никакого смысла.

Коммунизм со мной обсуждать можно. Я почитал по веткам и формулирую: коммунизм -- это онкология. Повторный запуск механизмов, игравших важную роль на ранних стадиях развития.

Знаете, как бывает? Размножлась в зародыше по ускоренной программе клетка недожелудка, протоонкоген это дело направлял. Недавно еще открыли ген метастазов -- зародышевый механизм перемещения клеток. Вырос желудок -- тому гену стоп специальной затыкашечой. Затыкашечка слетела -- заказываем гроб, т.к. вечно юные клетки возрожденного недожелудка съедают все остальное.

Свободный труд на себя, блин! Обмен дарами, блин!

А то еще лейкоз бывает. Пораженная лучом обычная клетка вдруг открывает в себе потенциал кроветворения. Танки БТ до Войны и всяки разны после. Котлованы. Микросхемы 133ЛА3 и 140УД1 огромными тиражами эдак в 1989. Ракеты Сатана -- да да, влюбленные, узнайте время готовности.

В небе незнакомая звезда...
От Михайлов А.
К Баювар (05.09.2004 12:15:14)
Дата 05.09.2004 12:41:58

Re: к Баювару

Я же говорил, что обсуждать с Вами что-либо бессмысленно. На вопросы Вы не отвечаете. Ваши высказывания с предыдущим обсуждением не связаны. Если хотите, что бы Вас воспринимали всерьез, то потрудитесь доказывать все свои утверждения.
От А.Б.
К Михайлов А. (05.09.2004 12:41:58)
Дата 06.09.2004 10:28:02

Re: Ремарка.

>Я же говорил, что обсуждать с Вами что-либо бессмысленно.

Ваше мнение? Или это "коллективное бессознательнео" вердикт выносит?

>На вопросы Вы не отвечаете.

Ну, как бы все глаза имеющие видят обратное. Ответы есть. :)

>Ваши высказывания с предыдущим обсуждением не связаны.

Вот тут, видим, разрешение противоречия. Вас не устраивают ответы, ввиду того, что вы их не понимаете. Вариантов, обратно, 3. Либо Баювар "клинит". Либо - вы. Либо поочередно (а может и совместно) :)
Бум ярлыки клеить или разбираться?

>Если хотите, что бы Вас воспринимали всерьез, то потрудитесь доказывать все свои утверждения.

Отлично. Но чтобы того требовать от собесединка - надо и себя не обойти требованием сим! Нашей беседы оно тоже касается?
От А.Б.
К Михайлов А. (03.09.2004 00:32:44)
Дата 03.09.2004 10:49:35

Re: Только уточняя...

>Давайте. Но и Вы тогда не уклоняйтесь от темы. Кроме того, я буду говорить на языке марксизма.

От темы - не уклонюсь. На язык марксизма - не согласен.
Дело в том, что очень многое из существенных факторов на язык марксизма переводится с трудом. Давайте пока на языка обыденном остановимся.

>Это значит, что крах СССР был сознательно осуществлен людьми, а не был с вероятностью 1 предопределен логикой эволюции системы.

Ну. про вероятности говорить нам не стоит. Процесс-то единичный, а не многократно воспроизводящийся. Тем более - он произошел, подлец, процесс этот... Не остается места вероятностям. Надо разбирать явления и их взаимосвязи. что привели к такому результату.

Насчет сознательности - дело сложнее. Предлагаю отдельно обговорить и сознательность. Исподволь я эту тему уже затрагивал в ветке "предсказательности". Подвижек в понимании с вашей стороны - пока не заметил. Но буду стараться. :)

Итак - искуственность пока неопределена. Я, как бы, смутно представляю себе ход вашей мысли по этому поводу, но на доказательную базу она, увы, не тянет. Можно говорить об умышленном или неумышленном участии в процессе, но на естественность-искуственность "растянуть" подход нельзя.

Так что - взгляд с моей колокольни. Очень многие "естественно-катастрофичные" вещи выглядат искуственным процессом, особенно с подхода "вероятностей".
С СССР - какая беда произошла-то? Ресурс, что был растрачен, на этом этапе понимания, назовем "инерцией жизни". То есть к моменту прихода Горбача (и на раннем этапе его "руковождения") весь СССР висел именно на "ниточке" привычек. Жизнь шла "как заведено было", а не в силу гармоничного устройства общества, самоподдерживающейся системы с прочными межсвязями. Поэтому, как только Горби решил курс поменять - тотчас пошел раскол системы на фраагменты, каждый из которых дальше "полетел" своим курсом. И внешен - это действительно выглядит как "искуственный процесс управляемый негодяем". А это - ошибочный взгляд. Скажу вам - если бы на месте Горбача оказался Андропов, и он крутанул штурвал резко, но в другую сторону - СССР тоже бы кирдыкнулся. Даже, может с большими жертвами.

>У СССР было 3 пути.

ОПять, как в сказке? Почему не 5?
А реально "сохраняющий" путь был - 1 и очень узкий. Все остальные - вели в кирдык, как в Рим. Какой - через Клин, какой - короче. Но "гения", который бы осилил проведение колосса по этому пути - не нашлось. И не могло найтися в рамках кадровой политики КПСС. Так что... СССР был обречен, по естественному развитию процессов, в нем запущенных на ранних этапах его строительства.

>Первый – действительно продолжать осуществление коммунистического строительства. Тогда многие бы наши не эффективности исчезли бы...

Не надо лозунгов. Я в них - все одно - не поверю. Давайте "механизмы" но проверку. Пощупаю - разберусь - оценю.
Пока вам - вопрос наводящий - отчего и Андропову и Горбачеву - пришлось "резко штурвал крутить"? Раз пришлось - значит "в Датском королевстве" были серьезные траблы. И до "победы коммунизма" - непойми сколько верст еще плыть, и вовсе не киселем...

>Второй путь – продолжение застоя.

Опять же - почему-то этот путь был закрыт, с точки зрения рулевых. Соберем информацию - почему они так считали?

>В этом случае СССр продолжал бы не-шатко не-валко развиваться с темпами роста 4% в год...

Видимо - не смог бы. Видимо "завод" кончался. Иначе - зачем было этим "геронтократам" что-либо менять? Нашли бы очередного престарелого КУЧера - и жили как прежде. Точнее - доживали свой век. Но вариант не реализовался. Рассмотрим почему?

>Третий вариант – экзотический. Он означает, что СССР откажеться от всех своих социальных достижений.

Я б даже сказал резче. Вариант - дурной. Один раз уже отказывались от "прежнего мира". Памяти и до сегодня - хватает, чтобы от таких предложений шарахаться...

>С чего это вдруг?

Для чего. Для прививания собеседнику серьезного отношения к разговору. :)

>Полпробуем конечно, только для этого критику надо предъявлять а не ругань.

Где это "грозит результатом" - будет вам критика. В остальных случаях - "вопросы с подковыркой". Не знаю лучшего средства заставить задуматься, коли такой навык есть. :)

>Не олухи. Вот то, что хозяйствуют разумные люди, а зависимости от будущего нет, и называется отчуждением.

Дебри "марксизма". Ладно. Выкорчуем постепенно.

>Давайте разберем.

Отдельной веткой. Как мы договорились - что стало с СССР нам ближе сейчас. Не уклоняемся от темы.

От Михайлов А.
К А.Б. (03.09.2004 10:49:35)
Дата 03.09.2004 12:54:47

Re: Только уточняя...

>>Давайте. Но и Вы тогда не уклоняйтесь от темы. Кроме того, я буду говорить на языке марксизма.
>
>От темы - не уклонюсь. На язык марксизма - не согласен.
>Дело в том, что очень многое из существенных факторов на язык марксизма переводится с трудом. Давайте пока на языка обыденном остановимся.

То есть Вы хотите теоретически объяснить причины крах СССР не прибегая к теории.

>>Это значит, что крах СССР был сознательно осуществлен людьми, а не был с вероятностью 1 предопределен логикой эволюции системы.
>
>Ну. про вероятности говорить нам не стоит. Процесс-то единичный, а не многократно воспроизводящийся. Тем более - он произошел, подлец, процесс этот... Не остается места вероятностям. Надо разбирать явления и их взаимосвязи. что привели к такому результату.

Возьмем генератор случайных чисел, который выбрасывает число раз в 100 лет. Вы тоже будете объяснять почему в этом столетии выпало именно это число, а не другое?

>Насчет сознательности - дело сложнее. Предлагаю отдельно обговорить и сознательность. Исподволь я эту тему уже затрагивал в ветке "предсказательности". Подвижек в понимании с вашей стороны - пока не заметил. Но буду стараться. :)

>Итак - искуственность пока неопределена. Я, как бы, смутно представляю себе ход вашей мысли по этому поводу, но на доказательную базу она, увы, не тянет. Можно говорить об умышленном или неумышленном участии в процессе, но на естественность-искуственность "растянуть" подход нельзя.

Что, читать разучились? Искусственный процесс - процесс сознательно осуществленный людьми. Система распределения капитала при социализме искусственна, т.к. она сознательно проектируется людьми. При социализме Вы можете все средства направить в производство средств производства, ли в науку или в образование или еще куда-нибудь. Это общество решает сознательно. При капитализме так сделать не получится, так как запланированное распределение капитала будет неравновесным и распадется. В этом, в частности, причина кризиса кейсианских экономик.

>Так что - взгляд с моей колокольни. Очень многие "естественно-катастрофичные" вещи выглядат искуственным процессом, особенно с подхода "вероятностей".
>С СССР - какая беда произошла-то? Ресурс, что был растрачен, на этом этапе понимания, назовем "инерцией жизни". То есть к моменту прихода Горбача (и на раннем этапе его "руковождения") весь СССР висел именно на "ниточке" привычек. Жизнь шла "как заведено было", а не в силу гармоничного устройства общества, самоподдерживающейся системы с прочными межсвязями. Поэтому, как только Горби решил курс поменять - тотчас пошел раскол системы на фраагменты, каждый из которых дальше "полетел" своим курсом. И внешен - это действительно выглядит как "искуственный процесс управляемый негодяем". А это - ошибочный взгляд. Скажу вам - если бы на месте Горбача оказался Андропов, и он крутанул штурвал резко, но в другую сторону - СССР тоже бы кирдыкнулся. Даже, может с большими жертвами.

Горбачев штурвал крутанул в 1985, а деградация началась в 1988. За это время нукакие негативные процессы не обострились. Развитие шло с теми же темпами роста, антисоветизм в общественном сознании присутствовал в том же количестве, что и при застое. Да вообще если Вы видите синхронный перелом графиков всех показателей в одной точке, можно догадаться, что в этой точке произошло какое-то нетривиальное событие. Кроме того, штурвал резко крутили задолго до Горбачева. Это делал Хрущев, но это не привело к катастрофическим последствиям.

>>У СССР было 3 пути.
>
>ОПять, как в сказке? Почему не 5?

Потому что, хороший, никакой, и хреновый – это именно 3, а не 5.

>А реально "сохраняющий" путь был - 1 и очень узкий. Все остальные - вели в кирдык, как в Рим. Какой - через Клин, какой - короче. Но "гения", который бы осилил проведение колосса по этому пути - не нашлось. И не могло найтися в рамках кадровой политики КПСС. Так что... СССР был обречен, по естественному развитию процессов, в нем запущенных на ранних этапах его строительства.

>>Первый – действительно продолжать осуществление коммунистического строительства. Тогда многие бы наши не эффективности исчезли бы...
>
>Не надо лозунгов. Я в них - все одно - не поверю. Давайте "механизмы" но проверку. Пощупаю - разберусь - оценю.

Об этом я Вам уже писал. Следующим после социализма этапом коммунизма является развитой социализм. Содержание этого этапа – присвоение ТДО, т.е. разработка социалистических нормативов производства. Фактически это система научно-технологического планирования и автоматической оптимизации издержек.

> Пока вам - вопрос наводящий - отчего и Андропову и Горбачеву - пришлось "резко штурвал крутить"? Раз пришлось - значит "в Датском королевстве" были серьезные траблы. И до "победы коммунизма" - непойми сколько верст еще плыть, и вовсе не киселем...

А я и не утверждал, что проблем не было. Я утверждал, что они не были смертельными, и что их можно было преодолеть.

>>Второй путь – продолжение застоя.
>
>Опять же - почему-то этот путь был закрыт, с точки зрения рулевых. Соберем информацию - почему они так считали?

>>В этом случае СССР продолжал бы не-шатко не-валко развиваться с темпами роста 4% в год...
>
>Видимо - не смог бы. Видимо "завод" кончался. Иначе - зачем было этим "геронтократам" что-либо менять? Нашли бы очередного престарелого КУЧера - и жили как прежде. Точнее - доживали свой век. Но вариант не реализовался. Рассмотрим почему?

Хотели пойти по 1 варианту.


>>Третий вариант – экзотический. Он означает, что СССР откажеться от всех своих социальных достижений.
>
>Я б даже сказал резче. Вариант - дурной. Один раз уже отказывались от "прежнего мира". Памяти и до сегодня - хватает, чтобы от таких предложений шарахаться...

Конечно дурной. Поэтому никто и не думал, что найдется сволочь, которая будет его реализовывать.

>>С чего это вдруг?
>
>Для чего. Для прививания собеседнику серьезного отношения к разговору. :)

Тогда отлупите самого себя.


>>Попробуем конечно, только для этого критику надо предъявлять а не ругань.
>
>Где это "грозит результатом" - будет вам критика. В остальных случаях - "вопросы с подковыркой". Не знаю лучшего средства заставить задуматься, коли такой навык есть. :)

На "вопросы с подковыркой" Вам будут ответы с подковыркой.

>>Не олухи. Вот то, что хозяйствуют разумные люди, а зависимости от будущего нет, и называется отчуждением.
>
>Дебри "марксизма". Ладно. Выкорчуем постепенно.

Выкорчуем и сожжем? Узнаю «заслуженного мракобеса форума»

>>Давайте разберем.
>
>Отдельной веткой. Как мы договорились - что стало с СССР нам ближе сейчас. Не уклоняемся от темы.

Вы попросили дать пример, я его дал. Теперь не хотите разбираться. Не солидно.
От А.Б.
К Михайлов А. (03.09.2004 12:54:47)
Дата 06.09.2004 00:06:51

Re: Уговор - дороже денег!

>То есть Вы хотите теоретически объяснить причины крах СССР не прибегая к теории.

Ч чего это вы взяли? Или в вашем понимании тероия может быть изложена лишь и исключительно на языке марксизма?

Впрочем - и до теори нам пока далеко. Будет Гоша встревать - и тог дольше выйдет.

>Возьмем генератор случайных чисел...

Возьмем новый СССР и повторим опыт.... Намек дошел?
Кстати - все генераторы "случайных" чисел, буде известно их внутренне устройство и исходное состояние - занудно предсказуемы. Шоб вы знали.

>Что, читать разучились? Искусственный процесс - процесс сознательно осуществленный людьми.

Поглощение пищи - это искуственный процесс? Осуществляется людьми и вполне сознательно...

>Горбачев штурвал крутанул в 1985, а деградация началась в 1988.

Раньше. Много раньше началась та деградация. Я, так, определю ее где-то 50 годами, как заметное "начало" процесса.

>Да вообще если Вы видите синхронный перелом графиков всех показателей в одной точке, можно догадаться, что в этой точке произошло какое-то нетривиальное событие.

Произошло. Попытка резкого изменения "траектории" государства, не обеспеченного уже достаточно прочными "скрепами". Кажется "искуственной злой волей" - а на деле - обычная катастрофа. По естественным причинам, разве что "рулевой" - не справился с управлением, из ряда можно выделить.

>Кроме того, штурвал резко крутили задолго до Горбачева. Это делал Хрущев, но это не привело к катастрофическим последствиям.

Нет. Этот - нет. Напрудил он немало, но общий подход оставался прежним. Разве что - он замазал "рычаг репрессий" дегтем... Не более.

>Потому что, хороший, никакой, и хреновый – это именно 3, а не 5.

Понятно, потому что большего вам видеть не хочется. Ладно. Это непринципиально. Пусть будет 3.

>Об этом я Вам уже писал. Следующим после социализма этапом коммунизма является развитой социализм.

Таки вы как-то странно смешиваете коммунизм и социализм. Это, как марксисты вам щаз расскажут - довольно разные вещи. Все, как я понял, упирается в МТ-базу, которая все никак не достигалась социализмом...

>А я и не утверждал, что проблем не было. Я утверждал, что они не были смертельными, и что их можно было преодолеть.

Можно. Если по уму и всерьез. Но этого никто не сделал. Поэжтому проблемы (в запущенной форме) оказались смертельными. Компренде?

>Хотели пойти по 1 варианту.

Вряд-ли. ПРо Хрущевсий "коммунизм к 80" - они не знали как отбояриться... А уж планировать его в какой-нибудь близкой перспективе - им и в кошмарах не снилось. :)
Настрой помните? Будет вам коммунизм, но как достижение отдаленного будущего. А пока - арбайтен на МТ базу для него.

>Конечно дурной. Поэтому никто и не думал, что найдется сволочь, которая будет его реализовывать.

:) Как вы грубо пытаетесь сшить белыми нитками концы из разных ситуаций... Горби реализовал (или пытался) совсем другой вариант. Только не удержал (по дури) "джина" в рамках... Да и не смог бы, коль так резко "руль заложил"...

>Тогда отлупите самого себя.

Я - серьезен. Вы - не особенно. Так что...

>На "вопросы с подковыркой" Вам будут ответы с подковыркой.

Чтобы их подготовить - вам придется задуматься. Манипуляция в действии! :))

>Выкорчуем и сожжем? Узнаю «заслуженного мракобеса форума»

Нет. Сами засохнут. А жечь - не будем оставим для истории - детишек пугать...

>Вы попросили дать пример, я его дал. Теперь не хотите разбираться. Не солидно.

См. заголовок. Тут говорим - как СССР гикнулся. Разбираем грубое приближение к модели, в плане виноватых и естественности/искуственности процесса. Не более.
От Михайлов А.
К А.Б. (06.09.2004 00:06:51)
Дата 06.09.2004 14:06:35

Re: Уговор -...

>>То есть Вы хотите теоретически объяснить причины крах СССР не прибегая к теории.
>
>Ч чего это вы взяли? Или в вашем понимании тероия может быть изложена лишь и исключительно на языке марксизма?

Марксизм – это наиболее мощная теория из имеющихся на сегодняшний день. Я Вам предлагаю объяснение с точки зрения марксизма. Если у Вас есть другая теория, то изложите её и объясните с её помощью крах СССР.

>Впрочем - и до теории нам пока далеко. Будет Гоша встревать - и тог дольше выйдет.

Это Ваши проблемы.

>>Возьмем генератор случайных чисел...
>
>Возьмем новый СССР и повторим опыт.... Намек дошел?
>Кстати - все генераторы "случайных" чисел, буде известно их внутренне устройство и исходное состояние - занудно предсказуемы. Шоб вы знали.


Например, у Вас есть равномерный поток света с интенсивностью меньше ћν.Пусть он падает на набор из 10 ФЭУ. Вот у Вас будет физический генератор случайных чисел о 0 до 9. Что будете опровергать квантовую механику – предсказывать куда именно упадет фотон исходя из его начального положения?

>>Что, читать разучились? Искусственный процесс - процесс сознательно осуществленный людьми.
>
>Поглощение пищи - это искуственный процесс? Осуществляется людьми и вполне сознательно...

Что Вы сознательно управляете движением челюстей и сокращением пищевода?

>>Горбачев штурвал крутанул в 1985, а деградация началась в 1988.
>
>Раньше. Много раньше началась та деградация. Я, так, определю ее где-то 50 годами, как заметное "начало" процесса.

Критерий деградации?

>>Да вообще если Вы видите синхронный перелом графиков всех показателей в одной точке, можно догадаться, что в этой точке произошло какое-то нетривиальное событие.
>
>Произошло. Попытка резкого изменения "траектории" государства, не обеспеченного уже достаточно прочными "скрепами". Кажется "искуственной злой волей" - а на деле - обычная катастрофа. По естественным причинам, разве что "рулевой" - не справился с управлением, из ряда можно выделить.

Вот давайте еще раз посмотрим в чем заключалось изменение траектории. Заключалось оно в разрешении переводить безналичный капитал в наличные деньги и в праве вывозить их за границу. Что говорит по этому поводу марксизм? Он говорит, что это уничтожение социализма, т.к. допускаются неуправляемые потоки капитала. Куда эти потоки будут направлены? Как известно советская экономика была существенно неравновесной, т.е. имелось значительное превышение группы А над группой Б. Но это не недостаток, а преимущество социализма, т.к. чем выше доля группы А (производство средств производства) или группы С (наука и технология), тем быстрее прогресс. Но, при уничтожении социализма, неравновесное состояние начинает распадаться. Начинается мощный отток средств из групп А и С в группу Б, но по теореме Паршева производство на территории Росси при прочих равных условиях не выгодно по сравнению с ЮВА и даже с Европой, поэтому поток капитала будет направлен также и за границу. Собственно все эти события и произошли. Кроме того, т.к. исходное состояние было существенно неравновесным, то падение произошло не равновесному уровню, а ниже его.

>>Кроме того, штурвал резко крутили задолго до Горбачева. Это делал Хрущев, но это не привело к катастрофическим последствиям.
>
>Нет. Этот - нет. Напрудил он немало, но общий подход оставался прежним. Разве что - он замазал "рычаг репрессий" дегтем... Не более.

Как известно Хрущева сняли за «7 к и одно м», т.е. за волюнтаризм. Так, что накрутил он порядочно. А общий подход остался прежним потому что общий подход система вырабатывает, т.е. система гасит идиотизм начальства.
Теперь о Горбачеве. Что он такого до 1988 накрутил? Гласность с ускорением. Максимум плохого чего этим можно добиться – продолжение застоя, т.к. если дать системе слишком много команд, то он просто будет их игнорировать продолжит исполнение команд по умолчанию.

>>Потому что, хороший, никакой, и хреновый – это именно 3, а не 5.
>
>Понятно, потому что большего вам видеть не хочется. Ладно. Это непринципиально. Пусть будет 3.

А у Вас больше вариантов простейшей характеристики качества процессов? Как конкретно надо строить коммунизм, или какие конкретно процессы ведут к продолжению застоя, или как надо уничтожать страну мы потом поговорим. Сейчас надо с главным разобраться.

>>Об этом я Вам уже писал. Следующим после социализма этапом коммунизма является развитой социализм.
>
>Таки вы как-то странно смешиваете коммунизм и социализм. Это, как марксисты вам щаз расскажут - довольно разные вещи. Все, как я понял, упирается в МТ-базу, которая все никак не достигалась социализмом...

Коммунизм – это не «идеальный способ производства», как думают вульгарные марксисты, а процесс преодоления отчуждения. Так Маркс считал. Процесс преодоления отчуждения должен идти в порядке обратном его возникновению. Поэтому коммунизм состоит из 9 способов производства. Первый из которых – социализм – преодоление капитализма.

>>А я и не утверждал, что проблем не было. Я утверждал, что они не были смертельными, и что их можно было преодолеть.
>
>Можно. Если по уму и всерьез. Но этого никто не сделал. Поэжтому проблемы (в запущенной форме) оказались смертельными. Компренде?

Вот по уму и всерьез наши проблемы решал бы развитой социализм. Развитой социализм = социалистические нормативы производства = оптимизируемая система оптимизации издержек + система научно-технологического планирования.

>>Хотели пойти по 1 варианту.
>
>Вряд-ли. ПРо Хрущевсий "коммунизм к 80" - они не знали как отбояриться... А уж планировать его в какой-нибудь близкой перспективе - им и в кошмарах не снилось. :)
>Настрой помните? Будет вам коммунизм, но как достижение отдаленного будущего. А пока - арбайтен на МТ базу для него.

Правильное ускорение с гласностью – это 1-й вариант. Под коммунизмом в просторечье имеют ввиду результат коммунистического процесса. Коммунистический процесс состоит из 9 стадий, каждая из которых занимает время порядка активной жизни одного поколения, т.е. 30 лет. Таким образом «полный коммунизм» наступает лет через 300 после начала его строительства.

>>Конечно дурной. Поэтому никто и не думал, что найдется сволочь, которая будет его реализовывать.
>
>:) Как вы грубо пытаетесь сшить белыми нитками концы из разных ситуаций... Горби реализовал (или пытался) совсем другой вариант. Только не удержал (по дури) "джина" в рамках... Да и не смог бы, коль так резко "руль заложил"...

Горбачев к принятию антисоциалистических законов никто не принуждал. Так что либо он дурак, что сомнительно, либо предатель – враг народа.

>>Тогда отлупите самого себя.
>
>Я - серьезен. Вы - не особенно. Так что...

В шутку надо отлупить Вас? :)

>>На "вопросы с подковыркой" Вам будут ответы с подковыркой.
>
>Чтобы их подготовить - вам придется задуматься. Манипуляция в действии! :))

Что, книгу «Манипуляция сознанием» Вы сочли руководством к действию?

>>Выкорчуем и сожжем? Узнаю «заслуженного мракобеса форума»
>
>Нет. Сами засохнут. А жечь - не будем оставим для истории - детишек пугать...

В таком случае эту планетку можно будет сдавать в утиль.

>>Вы попросили дать пример, я его дал. Теперь не хотите разбираться. Не солидно.
>
>См. заголовок. Тут говорим - как СССР гикнулся. Разбираем грубое приближение к модели, в плане виноватых и естественности/искуственности процесса. Не более.

Что же Вы тогда просили привести пример?
От А.Б.
К Михайлов А. (06.09.2004 14:06:35)
Дата 06.09.2004 14:43:38

Re: Об аксиомах - мы пока не договорились.

>Марксизм – это наиболее мощная теория из имеющихся на сегодняшний день.

И наиболее далекая в прогнозах от реалий. Можете рассыпать экивоки и комплименты марксизму. Но говорить будем на простом языке обыденных понятий.

>Я Вам предлагаю объяснение с точки зрения марксизма.

Ага. У которой нет "механизма" что можно прощщупать. Такая мощная теорияч дает сразу ответ готовый. Остается -только верить безоглядно и решительно.
Спасибо - я так не умею.

>Если у Вас есть другая теория, то изложите её и объясните с её помощью крах СССР.

Уже вам дал тезис. Вы его не заметили? Тогда еще раз прочитайте про "инерцию жизни" на которой, по моему мнению, держался СССР с 80 годов. И про смену курса и последствия. Можете даже продолжить рассуждения с позиций марксизма. Мне будет интересно посмотреть на результат.

>Это Ваши проблемы.

Это НАШИ проблемы, коли вы намерены конструктивно вести диалог. Коли нет... ну тогда - да.

>Например, у Вас есть равномерный поток света с интенсивностью меньше ћν.Пусть он падает на набор из 10 ФЭУ.

Если этого АШ-НЮ не хватит на покрытие "работы выхода" - то ваши ФЭУ покажут шиш. Все как один. Непредсказуемость начинается на таком микроуровне, на котором и дискретность "чисел" тоже исчезает. Так что - можно теоретизировать, но это не приносит полезного остатка.

>Что Вы сознательно управляете движением челюстей и сокращением пищевода?

Это частности процесса. Мы говорим про процесс в целом. По вашему определению - он искуственный. Так?
А отсюда можно сделать вывод. что раз процесс неестественный - то можно без него обойтись. Отказаться хавать - и баста! И жить дальше не заморачивая голову "искуственностью".

Намек снова не дошел?

>Критерий деградации?

Спад "управляемости" системы (репрессивынй механизм - дегтем замазали, страх стал отступать), плюс запуск механизма "отбора кадров" во власть с позиций "удобности власти" а не "качества управления".

>Вот давайте еще раз посмотрим в чем заключалось изменение траектории.

Отдельной веткой, плиз.иначе опять потонем в частностях не оговорив общей отправной точки на ситуацию "крах СССР - что это было"?

>Как известно Хрущева сняли за «7 к и одно м», т.е. за волюнтаризм. Так, что накрутил он порядочно.

В пределах идеологии и "клановых договоров" рулевой команды. На масштабах страны - только Карибский кризис, но он идет особняком. Внутри страны - ничего такого резкого не было. Это чисто Горби заслуга - так штурвал крутануть... Но и он, сперва, осторожно пробовал - помните разные "кампании"? Что вышло?

>Теперь о Горбачеве.

Еще раз - обсудим все, но в новой ветке.

>А у Вас больше вариантов простейшей характеристики качества процессов?

Дело не в качестве. Дело в направлении.

>Коммунизм – это не «идеальный способ производства», как думают вульгарные марксисты...

А вы из каких будете? Из продвинутых?

>Первый из которых – социализм – преодоление капитализма.

Допреодолевались. иттить...

>Вот по уму и всерьез наши проблемы решал бы развитой социализм.

Видимо - не решал.
Никто (и рулевые) этого не заметили.
Иначе КУЧерили бы до полного вымирания геронтократов.
Ни андропов, ни Горбачев - до своих "седых му..." доступа к рулю бы не получили, коли б нечего было менять.

> Коммунистический процесс состоит из 9 стадий, каждая из которых занимает время порядка активной жизни одного поколения, т.е. 30 лет.

Ага. Только социализм строили дольше, да и то - рухнул, подлец. Куда там 270 "на круг" - как бы очередную 1000 разменять не пришлось с такими темпами. Врет нам теория, врет!

>Горбачев к принятию антисоциалистических законов никто не принуждал.

Давление обстоятельств принуждало. Ну не получалось уже рулить как прежде. А пострелять-порепрессировать-приструнить - тоже низзя - Хрущ путь закрыл.
Куды было этому Михуилу с отметкой деваться-то?
Создавать прецедент "отказа от власти" - кто б его понял "из своих"?

>В шутку надо отлупить Вас? :)

Попытайтесь, Я что - запрещаю пробовать? :)

>Что, книгу «Манипуляция сознанием» Вы сочли руководством к действию?

Нет. Это я успел освоить раньше. :)

>В таком случае эту планетку можно будет сдавать в утиль.

Не бегите впереди паровоза. Что придется - это и так известно. вопрос с каким багажом останемсяч?

>Что же Вы тогда просили привести пример?

Я просил пример, а не сказку. Вижу - плохо просмил. Но я потренируюсь - честное слово! :)
От Михайлов А.
К А.Б. (06.09.2004 14:43:38)
Дата 06.09.2004 16:24:46

Re: Потому что у Вас их нет.

>>Марксизм – это наиболее мощная теория из имеющихся на сегодняшний день.
>
>И наиболее далекая в прогнозах от реалий. Можете рассыпать экивоки и комплименты марксизму. Но говорить будем на простом языке обыденных понятий.


На обыденном языке солнце ходит вокруг земли. Насчет прогнозов – укажите хотя бы один разошедшийся.

>>Я Вам предлагаю объяснение с точки зрения марксизма.
>
>Ага. У которой нет "механизма" что можно прощщупать. Такая мощная теорияч дает сразу ответ готовый. Остается -только верить безоглядно и решительно.
>Спасибо - я так не умею.

Где еще "механизм" будете щупать? Может займетесь поисками «скрытых параметров» в квантовой механике?

>>Если у Вас есть другая теория, то изложите её и объясните с её помощью крах СССР.
>
>Уже вам дал тезис. Вы его не заметили? Тогда еще раз прочитайте про "инерцию жизни" на которой, по моему мнению, держался СССР с 80 годов. И про смену курса и последствия. Можете даже продолжить рассуждения с позиций марксизма. Мне будет интересно посмотреть на результат.



Что это за категория - "инерция жизни"? Дайте её четкое определение. Иначе это бессмыслица.

>>Это Ваши проблемы.
>
>Это НАШИ проблемы, коли вы намерены конструктивно вести диалог. Коли нет... ну тогда - да.


Ваши и Георгия.

>>Например, у Вас есть равномерный поток света с интенсивностью меньше ћν.Пусть он падает на набор из 10 ФЭУ.
>
>Если этого АШ-НЮ не хватит на покрытие "работы выхода" - то ваши ФЭУ покажут шиш. Все как один. Непредсказуемость начинается на таком микроуровне, на котором и дискретность "чисел" тоже исчезает. Так что - можно теоретизировать, но это не приносит полезного остатка.

Если этот свет – гамма-кванты высоких энергий, то хватит.

>>Что Вы сознательно управляете движением челюстей и сокращением пищевода?
>
>Это частности процесса. Мы говорим про процесс в целом. По вашему определению - он искуственный. Так?

Не так. Вы же не проектируете процесс пищеварения.

>А отсюда можно сделать вывод. что раз процесс неестественный - то можно без него обойтись. Отказаться хавать - и баста! И жить дальше не заморачивая голову "искуственностью".

Бредовый вывод. Откажитесь от жилья с одеждой – они же искусственные.

>Намек снова не дошел?

Ваши намеки оставьте при себе.

>>Критерий деградации?
>
>Спад "управляемости" системы (репрессивынй механизм - дегтем замазали, страх стал отступать), плюс запуск механизма "отбора кадров" во власть с позиций "удобности власти" а не "качества управления".

Это у Вас такое определение деградации. А вот, например, спад производства в деградацию не входит, т.к. не входит в перечисленные выше явления.

>>Вот давайте еще раз посмотрим в чем заключалось изменение траектории.
>
>Отдельной веткой, плиз.иначе опять потонем в частностях не оговорив общей отправной точки на ситуацию "крах СССР - что это было"?

Ну уж нет. Я здесь объяснил механизм кризиса, а Вы это «частностями» считаете.

>>Как известно Хрущева сняли за «7 к и одно м», т.е. за волюнтаризм. Так, что накрутил он порядочно.
>
>В пределах идеологии и "клановых договоров" рулевой команды. На масштабах страны - только Карибский кризис, но он идет особняком. Внутри страны - ничего такого резкого не было. Это чисто Горби заслуга - так штурвал крутануть... Но и он, сперва, осторожно пробовал - помните разные "кампании"? Что вышло?

А ссора с Китаем? А совнархозы? Это не в масштабах страны?

>>Теперь о Горбачеве.
>
>Еще раз - обсудим все, но в новой ветке.

Что будете доказывать, что введение совнархозов – мелочь по сравнению с гласностью.

>>А у Вас больше вариантов простейшей характеристики качества процессов?
>
>Дело не в качестве. Дело в направлении.

>>Коммунизм – это не «идеальный способ производства», как думают вульгарные марксисты...
>
>А вы из каких будете? Из продвинутых?

Вы по существу отвечайте, а не глупенькие вопросики задавайте.

>>Первый из которых – социализм – преодоление капитализма.
>
>Допреодолевались. иттить...


Кроме ругательств, аргументов нет?

>>Вот по уму и всерьез наши проблемы решал бы развитой социализм.
>
>Видимо - не решал.

А его у нас толком и не было.

>Никто (и рулевые) этого не заметили.
>Иначе КУЧерили бы до полного вымирания геронтократов.

Да так оно и было.

>Ни Андропов, ни Горбачев - до своих "седых му..." доступа к рулю бы не получили, коли б нечего было менять.

Вопрос, зачем менять – для того чтобы улучшить ситуацию ли для того, чтобы её спасти?


>> Коммунистический процесс состоит из 9 стадий, каждая из которых занимает время порядка активной жизни одного поколения, т.е. 30 лет.
>
>Ага. Только социализм строили дольше, да и то - рухнул, подлец. Куда там 270 "на круг" - как бы очередную 1000 разменять не пришлось с такими темпами. Врет нам теория, врет!

Почему дольше? О построении социализма было заявлено на 19 съезде КПСС. С учетом войны – это нормально.

>>Горбачев к принятию антисоциалистических законов никто не принуждал.
>
>Давление обстоятельств принуждало. Ну не получалось уже рулить как прежде. А пострелять-порепрессировать-приструнить - тоже низзя - Хрущ путь закрыл.
>Куды было этому Михуилу с отметкой деваться-то?
>Создавать прецедент "отказа от власти" - кто б его понял "из своих"?

Доказывайте, почему принуждало.


>>В шутку надо отлупить Вас? :)
>
>Попытайтесь, Я что - запрещаю пробовать? :)

Вы свой адрес не назвали.:)

>>Что, книгу «Манипуляция сознанием» Вы сочли руководством к действию?
>
>Нет. Это я успел освоить раньше. :)

То есть Вы – профессиональный манипулятор, приложивший руку к развалу СССР. По статье 58 УК РСФСР ответить не хотите?

>>В таком случае эту планетку можно будет сдавать в утиль.
>
>Не бегите впереди паровоза. Что придется - это и так известно. вопрос с каким багажом останемсяч?

С каким багажом Вы останетесь после сдачи планеты в утиль? С тривиальным.:)

>>Что же Вы тогда просили привести пример?
>
>Я просил пример, а не сказку. Вижу - плохо просмил. Но я потренируюсь - честное слово! :)

Аргументов у вас как всегда нет.
От А.Б.
К Михайлов А. (06.09.2004 16:24:46)
Дата 06.09.2004 17:27:25

Re: Потому что они у нас разные!

И, посему, давайте считать что у нас ОБОИХ аксиом покка нет (общих).

>На обыденном языке солнце ходит вокруг земли. Насчет прогнозов – укажите хотя бы один разошедшийся.

Ну - через сколько лет нам ждать построения коммунизма на территории России? Через 300, по прежнему?

>Где еще "механизм" будете щупать? Может займетесь поисками «скрытых параметров» в квантовой механике?

Где вы его предъявите - там и буду. Всерьтез, причем. Так что - не халтурьте.

>Что это за категория - "инерция жизни"? Дайте её четкое определение. Иначе это бессмыслица.

Хорошо. Раз вам непонятно - распишу. Это тот комплекс привычек, обыденного "заведенного" ритма жизни от прежних времен. Когда ситуация изменилась, а приспособиться к этим изменениям (а зачастую даже осмыслить что это произошло и требует изменений) - народ не успел. Пока вы на меняете "принципов и правил" - все идет "нормально, как и прежде" - по инерции. Но насколько ее хватит, этой инерции - просчитать тяжело. Но когда-то - точно не хватит.

>Ваши и Георгия.

НАШИ и Георгия. То что он """"""" - его беда в бОльшей степени. То что он нам помехи вкидывает через "ридонли" - вот это уже НАША часть проблем. Для себя я его по ведомству "джинов" уже отправил. Но ему надо и с вашей стороны пожелание. чтобы он нам в разговоре не досаждал, терпение не испытывал, ветку - не захламлял (это-то он здорово умеет).

>Если этот свет – гамма-кванты высоких энергий, то хватит.

Такой мелкой дырки - не прокрутите для них...
Но, как уже сказал - это все оффтопик к уговору-то.

>Не так. Вы же не проектируете процесс пищеварения.

Формальному вашему определению - соответсвует, формально же? Или вы к "особым" теориям привыкли, которые факт трактуют всегда "правильнО" - то есть как в данный момент удобно?

Ине решительно не нравится каче6ство вашего обсуждения и "теории" на данный момент. Несерьезно и зыбуче.

>Бредовый вывод. Откажитесь от жилья с одеждой – они же искусственные.

К тому вас и подводил - пересмотреть вам надо позиции, переопределить "что естественно, что - искуственно". По вашему текущему определению - легко въехать "ад абсурдум".

>Ваши намеки оставьте при себе.

Не могу. Вас иначе не расшевелить на серьезное отношение к дискуссии. Слишком вы отвыкли думать, за догмами "всесильного учения" укрывшись.

>Это у Вас такое определение деградации. А вот, например, спад производства в деградацию не входит, т.к. не входит в перечисленные выше явления.

А спад - всегда плохо? Надо "постоянного ускорения", что-ли? Одной машины - мало на семью, даешь 2, 3, 4, 5....
На них - бензин, от них - гарь.... Не смешно?
Так что спад - иной раз - он бывает "на достаточности" - и трактовать его как несомненный признак деградации - нельзя. Все сильно зависит от контекста.

>Ну уж нет. Я здесь объяснил механизм кризиса, а Вы это «частностями» считаете.

Да не видно этого механизма. Даже грубо. "Один плохой дядя решил сломать СССР, поднатужлся - да и своротил махину. И никто-никто ему не помешал..." - это механизм, по вашему?

>А ссора с Китаем? А совнархозы? Это не в масштабах страны?

Нет. Это не меняло никак ранее утвержденных привычек хозяйствования. А Горби - поменял.
Жаль, что вы этого не видите. Это значит, что беседа нам предстоит - очень долгая и тягучая.

>Что будете доказывать, что введение совнархозов – мелочь по сравнению с гласностью.

Да. И это тоже. Но не с гласностью даже. С "меркой успеха в жизни".

>Вы по существу отвечайте, а не глупенькие вопросики задавайте.

Вопрос не глупый. Вы уж себя позиционируйте, из каких вы марксистов. Чтобы потом не рыпаться, когда в дискуссию этот склочный вопрос ввалится.

>Кроме ругательств, аргументов нет?

А чего вы хотите? Дифирамбов? Они уместны на сегодняшнее состояние дел?

>А его у нас толком и не было.

С некоторыми дополнениями, но это позже. Пока примем за подход к первой общей аксиоме.

>Да так оно и было.

Так не было. В ход пошли "молодые".
При геронтократах - невозможна никакая перестройка.

>Вопрос, зачем менять – для того чтобы улучшить ситуацию ли для того, чтобы её спасти?

Иногда - это одно и то же. Все зависит от цели, которой задались. Вы знаете какова была цель политбюро ЦК КПСС на тот момент?

>Почему дольше? О построении социализма было заявлено на 19 съезде КПСС. С учетом войны – это нормально.

С момента объявления построения развитого социализма прошло 30 лет. Это к году 1952+30=1982 по вашей хронологии - должен был наступить очередной этап. А на деле? Даже если выделить еще 10 лет на войну и восстановление - то 1992г. Пусть даже 2000г будет - где очередной этап пути к коммунизму?
Врет теория!

>Доказывайте, почему принуждало.

ПРедлагаю вам обратить внимание на итог "кампаний". Антиалкогольная - ажиотаж нездоровый. Пришлось тихо свернуть. Но "прокол" в памяти остался. Все эти "ускорения" - появились карточки, на табак и водку, потом и более. Ажиотаж близкий к панике. ПОтихоньку прикрыли поползновение, но в памяти - добавилось...

Ресурс прежних регулирующих воздействий оказался исчерпан, так как привычные формы решений стали приводить к неожиданным результатам (и неприятно-неожиданным) - пришлось искать иных управляющих путей... Но там была "засада".

>Вы свой адрес не назвали.:)

Очень надо? Сперва вам в стольный град - Москву попасть надо. А как дальше - коли захотите - приватом...

>То есть Вы – профессиональный манипулятор, приложивший руку к развалу СССР

Не-а. :) Знать - не равно использовать. Это раз.
СССР развалилиа не манипуляция - это два.

>По статье 58 УК РСФСР ответить не хотите?

И вы - не прокурор и мы не на суде. Это три.
И с таким подходом - вы сами своей головой рискуете это четыре.
И такой подход "огульного оклеивания ярлыками" - вам придется забыть, если вы хотите вынести из беседы что-то действительно полезное. Это пять.

Довольно?

>С каким багажом Вы останетесь после сдачи планеты в утиль? С тривиальным.:)

О нет. Это у вас от атеизма и недальновидности ответ такой куце-неверный складывается...
Но обсуждать сии высшие материи с вами - точно занятие пустое, если не вредное.
От Михайлов А.
К А.Б. (06.09.2004 17:27:25)
Дата 06.09.2004 19:05:41

Re: Это верно.

>И, посему, давайте считать что у нас ОБОИХ аксиом покка нет (общих).

Общих нет. Но я могу апеллировать к марксизму. А Вы к чему будете апеллировать?

>>На обыденном языке солнце ходит вокруг земли. Насчет прогнозов – укажите хотя бы один разошедшийся.
>
>Ну - через сколько лет нам ждать построения коммунизма на территории России? Через 300, по прежнему?

Для тог, чтобы коммунизм ожидать его нужно начать строить. А вот если его не начать строить, то через 300 лет подойдет к своему закономерному финалу фашистский проект. Вот тут ужо будет Вам «гибель богов».

>>Где еще "механизм" будете щупать? Может займетесь поисками «скрытых параметров» в квантовой механике?
>
>Где вы его предъявите - там и буду. Всерьтез, причем. Так что - не халтурьте.

Это я к тому, что не все явления имеют «механизм». Вот например квантовая частица движется по всем траекториям сразу – не имеет механизма-траектори движения.


>>Что это за категория - "инерция жизни"? Дайте её четкое определение. Иначе это бессмыслица.
>
>Хорошо. Раз вам непонятно - распишу. Это тот комплекс привычек, обыденного "заведенного" ритма жизни от прежних времен. Когда ситуация изменилась, а приспособиться к этим изменениям (а зачастую даже осмыслить что это произошло и требует изменений) - народ не успел. Пока вы на меняете "принципов и правил" - все идет "нормально, как и прежде" - по инерции. Но насколько ее хватит, этой инерции - просчитать тяжело. Но когда-то - точно не хватит.

Ну и когда, по-вашему, ситуация изменилась? По-моему в 1988.


>>Если этот свет – гамма-кванты высоких энергий, то хватит.
>
>Такой мелкой дырки - не прокрутите для них...
>Но, как уже сказал - это все оффтопик к уговору-то.

Это я к тому, что существуют очень редкие стохастические процессы.

>>Не так. Вы же не проектируете процесс пищеварения.
>
>Формальному вашему определению - соответсвует, формально же? Или вы к "особым" теориям привыкли, которые факт трактуют всегда "правильнО" - то есть как в данный момент удобно?

Где соответствие? Искусственный = сознательно спроектированный.

>Ине решительно не нравится каче6ство вашего обсуждения и "теории" на данный момент. Несерьезно и зыбуче.

А мне вашего. Что будем препираться как торговцы на базаре?

>>Бредовый вывод. Откажитесь от жилья с одеждой – они же искусственные.
>
>К тому вас и подводил - пересмотреть вам надо позиции, переопределить "что естественно, что - искуственно". По вашему текущему определению - легко въехать "ад абсурдум".

И где здесь абсурд? К абсурду пришли Вы, т.к. считаете, что всё должно быть естественным.


>>Ваши намеки оставьте при себе.
>
>Не могу. Вас иначе не расшевелить на серьезное отношение к дискуссии. Слишком вы отвыкли думать, за догмами "всесильного учения" укрывшись.

Оскорбления тоже оставьте при себе.

>>Это у Вас такое определение деградации. А вот, например, спад производства в деградацию не входит, т.к. не входит в перечисленные выше явления.
>
>А спад - всегда плохо? Надо "постоянного ускорения", что-ли? Одной машины - мало на семью, даешь 2, 3, 4, 5....
>На них - бензин, от них - гарь.... Не смешно?
>Так что спад - иной раз - он бывает "на достаточности" - и трактовать его как несомненный признак деградации - нельзя. Все сильно зависит от контекста.

«репрессивный механизм - дегтем замазали, страх стал отступать» - это что - несомненный признак деградации?

>>Ну уж нет. Я здесь объяснил механизм кризиса, а Вы это «частностями» считаете.
>
>Да не видно этого механизма. Даже грубо. "Один плохой дядя решил сломать СССР, поднатужлся - да и своротил махину. И никто-никто ему не помешал..." - это механизм, по вашему?

Глазки протрите. Я Вам описал, что будет, если сменить логику распределения капиталов. При социализме она меняется легко: можно все свободные средства направить в науку, можно в производство средств производства, можно еще куда-нибудь. Можно сделать логику распределения капиталов тривиальной – сказать, пусть капиталы сами распределяются по законам капитализма. Так и было сделано, и вот результат. Что касается, что «никто-никто ему не помешал...", так Мишка об этом в 1987 позаботился, выведя из ЦК и аппаратов министерств многих толковых людей. Остались одни предатели типа Яковлева, разложившиеся люди типа Ельцина или личности с трясущимися руками типа Янаева.

>>А ссора с Китаем? А совнархозы? Это не в масштабах страны?
>
>Нет. Это не меняло никак ранее утвержденных привычек хозяйствования. А Горби - поменял.
>Жаль, что вы этого не видите. Это значит, что беседа нам предстоит - очень долгая и тягучая.

А я что говорю. Я Вам написал когда была это смена и в чем она заключалась.

>>Что будете доказывать, что введение совнархозов – мелочь по сравнению с гласностью.
>
>Да. И это тоже. Но не с гласностью даже. С "меркой успеха в жизни".

С чего бы это? Совнархозы – существенное изменение в логике хозяйствования в масштабе всей страны. Событие почти максимального масштаба. Выше только выбор – социализм - не социализм.


>>Вы по существу отвечайте, а не глупенькие вопросики задавайте.
>
>Вопрос не глупый. Вы уж себя позиционируйте, из каких вы марксистов. Чтобы потом не рыпаться, когда в дискуссию этот склочный вопрос ввалится.

Я сторонник ортодоксальной линии Маркса-Энгельса –Ленина-Сталина. Мои взгляды существенно коррелируют со взглядами С.Чернышева. Его книгу «После коммунизма» я выложил в копилку.

>>Кроме ругательств, аргументов нет?
>
>А чего вы хотите? Дифирамбов? Они уместны на сегодняшнее состояние дел?

Доказательных аргументов.


>>А его у нас толком и не было.
>
>С некоторыми дополнениями, но это позже. Пока примем за подход к первой общей аксиоме.

Дополнения. У нас уже сложились ячейки развитого социализма – НПО, но не была спроектирована система планирования для них.


>>Да так оно и было.
>
>Так не было. В ход пошли "молодые".
>При геронтократах - невозможна никакая перестройка.

Так они все кроме Устинова к перестройке вымерли.

>>Вопрос, зачем менять – для того чтобы улучшить ситуацию ли для того, чтобы её спасти?
>
>Иногда - это одно и то же. Все зависит от цели, которой задались. Вы знаете какова была цель политбюро ЦК КПСС на тот момент?

Вы что считаете, что ситуация в 1980м или в 1983 или в 1985 была катастрофична?

>>Почему дольше? О построении социализма было заявлено на 19 съезде КПСС. С учетом войны – это нормально.
>
>С момента объявления построения развитого социализма прошло 30 лет. Это к году 1952+30=1982 по вашей хронологии - должен был наступить очередной этап. А на деле? Даже если выделить еще 10 лет на войну и восстановление - то 1992г. Пусть даже 2000г будет - где очередной этап пути к коммунизму?
>Врет теория!

Так застой был. Застой то он не в экономике – она то развивалась, а в коммунистическом строительстве. Да и считать нужно не с 1917, а от гибели капитализма – от великой депрессии. Мы то ведь социализм начинали стоить не с нуля, а с минуса.

>>Доказывайте, почему принуждало.
>
>ПРедлагаю вам обратить внимание на итог "кампаний". Антиалкогольная - ажиотаж нездоровый. Пришлось тихо свернуть. Но "прокол" в памяти остался. Все эти "ускорения" - появились карточки, на табак и водку, потом и более. Ажиотаж близкий к панике. ПОтихоньку прикрыли поползновение, но в памяти - добавилось...

По поводу кукурузы культа личности тоже ажиотаж был. И карточки когда появились? До или после 1988?

>Ресурс прежних регулирующих воздействий оказался исчерпан, так как привычные формы решений стали приводить к неожиданным результатам (и неприятно-неожиданным) - пришлось искать иных управляющих путей... Но там была "засада".

Почему он был исчерпан? И был ли он исчерпан? Это следует доказать. Почему нельзя было восстановить статус-кво? Почему нужно было обязательно вводить рынок капитала?
От А.Б.
К Михайлов А. (06.09.2004 19:05:41)
Дата 06.09.2004 19:55:19

Re: Как к чему?

>Но я могу апеллировать к марксизму. А Вы к чему будете апеллировать?

К истине. И к правде. Сдается мне - то будет посильнее марксизма.

>Для тог, чтобы коммунизм ожидать его нужно начать строить.

Ах вот как. Точка отсчета еще не пройдена? Тогда - положа руку на сердце - коммунисты с партией - все это время - чем занимались?

>Это я к тому, что не все явления имеют «механизм».

Все явления материального мира имеют механизм. Где - явно-понятный (для макромира), где - абстрактно понятный... Нету явлений тут "самих по себе".

>Ну и когда, по-вашему, ситуация изменилась? По-моему в 1988.

Раньше. Поиски начались с "тоски безБрежной". В 1983, если память не изменяет. Сперва инерция взяла свое, потом пошли - метания. Искали "боливара", нашли... но он не вывез. В итоге - торжествует "акула Додсон". Но - давайте детали пока опустим обсуждать. Мы еще НЕ договорились об общих аксиомах, а это НАДО сделать непременно.

>Это я к тому, что существуют очень редкие стохастические процессы.

Вот именно - редкие. И именно - стохастические, то есть воспроизводящиеся много раз подряд.

> Где соответствие? Искусственный = сознательно спроектированный.

Вы все поскальзываетесь на школьной логике, смешивая необходимое и достаточное. Правильное определение должно охватить и то, и другое.

>А мне вашего. Что будем препираться как торговцы на базаре?

Надеюсь что нет.

>И где здесь абсурд? К абсурду пришли Вы, т.к. считаете, что всё должно быть естественным.

Не все. Но ваше определение - негодится решительным образом. А в рамках обсуждаемого тезиса - я продолжаю настаивать:
- распад СССР был обусловлен естественныи причинами
- доказательств искуственности - вы не привели еще.

>Оскорбления тоже оставьте при себе.

Это не оскорбление. Это констатация, увы, распространенной позиции. Неконструктивной.

>«репрессивный механизм - дегтем замазали, страх стал отступать» - это что - несомненный признак деградации?

для советской системы - это была блокировка отработанного ключевого механизма разрешения внутренних проблем. Альтернативного эффективного способа - не нашлось. Так понятнее?

>Глазки протрите. Я Вам описал, что будет, если сменить логику распределения капиталов.

И это - неправда. Заведомая. Поскольку ваши "можно" - они сугубо теоретические, а на практике - выходит "некого"... Про капитализм - вам набросают еще контраргументов. Но уже в главном - "по предсказуемости и скорости урегулирования" - вы неправы с точностью до знака.
( то есть - совершенно).

>Что касается, что «никто-никто ему не помешал...", так Мишка об этом в 1987 позаботился, выведя из ЦК и аппаратов министерств многих толковых людей.

Там не осталось таковых. Чему свидетельством ГКЧП. Ламеризм в завершенной стадии.

>А я что говорю. Я Вам написал когда была это смена и в чем она заключалась.

Вы не видите, банально, следствий из этого. Для вас это все "заговор" - хотя, на самом деле он состоялся позднее.
Предположу, что толчком к нему полсужил как раз ГКЧП.

>С чего бы это? Совнархозы – существенное изменение в логике хозяйствования в масштабе всей страны.

Та же, привычная, туфта - только "вид сбоку"...
Нарпродшиш и Шишпроднаш...

>Я сторонник ортодоксальной линии Маркса-Энгельса –Ленина-Сталина.

Угу. Ладно. Комментировать не стану. К сведению принял. Минус вам начислил (за нелогичность).

>Доказательных аргументов.

Это будет. Уже идут, только вы их еще не восприняли всерьез. Но - обещаю что воспримете, если раньше на "сорветесь".

>Дополнения. У нас уже сложились ячейки развитого социализма – НПО, но не была спроектирована система планирования для них.

Скажем так. Была проблема постиндустриальная. Вширь расти - уже некуда. Надо производительность поднимать за счет технологии, "мозгов". А тут - прорыв очередной. По отчетам и статистике - о-го-го. На практике - пшик... Существенный сбой идет на "внедренке". И как встроить НПО в существующую систему - неясно.
Причем, факты могу привести, проблема эта тянется в неизменнос виде аж с 39-40 г.г. до нонешнего, практически, времени.

>Так они все кроме Устинова к перестройке вымерли.

О нет. Были задвинуты в тень, но вымерли... это позднее.

>Вы что считаете, что ситуация в 1980м или в 1983 или в 1985 была катастрофична?

С точки зрения системы - да. Она теряла эффективность оставшихся механизмов управления. А "инерция" растрачивалась. Позволить себе "тормозить" - проиграть "кап. врагу" вчистую... Вот и задергались.
Их можно было бы пожалеть, коли бы не...

>Так застой был.

Где в вашей теории механизм, это учитывающий и объясняющий явление, так чтобы найти пути преодоления "негатива"?

>Застой то он не в экономике – она то развивалась, а в коммунистическом строительстве.

Он, знаете, везде. Один застой. Бег на месте, сказать иносказательно. А все вогруг - бегут вперед. И добрых чувств к "первой в мире стране трудящихся" - не испытывают, почему-то....

>Да и считать нужно не с 1917, а от гибели капитализма – от великой депрессии. Мы то ведь социализм начинали стоить не с нуля, а с минуса.

Хорошо. Только в плане "минуса". В великую депрессию капитализм не погиб. Как-то выкрутился и нашел пути преодоления...
С вас - точка отсчета - "нуль" коммунистической системы координат. В наше человеческое времяисчисление - переведите, пожалуйста.

>По поводу кукурузы культа личности тоже ажиотаж был. И карточки когда появились? До или после 1988?

Талоны начались в 1987-98 году.
Водка, табак.

>Почему он был исчерпан? И был ли он исчерпан?

Был. Почему - доверие власти ушло. Долгое расхождение слов с делом. Не "прижатое" в подсознание страхом расправы - дало свои всходы.

>Почему нельзя было восстановить статус-кво? Почему нужно было обязательно вводить рынок капитала?

Можно было зажать. Только страхом. А-ля Новочеркасск в масштабе СССР.
Только - мы уже были несамодостаточны в достаточной мере, чтобы перенести непременно последовавший "остракизм" со стороны запада. Мы уже давно качали туда - нефть, оттуда - зерно плюс еще "кой чего"...

Рынок капитала зачем? Ну, это позже было. Когда Горби уже "подсел" на западный смысл. Ему показалось что это решение.
От Михайлов А.
К А.Б. (06.09.2004 19:55:19)
Дата 07.09.2004 20:48:06

Re: Вам - не к чему.

>>Но я могу апеллировать к марксизму. А Вы к чему будете апеллировать?
>
>К истине. И к правде. Сдается мне - то будет посильнее марксизма.


Вы обладаете монополией на истину? И давно Вы так «не по лжи» живете? Вы теорию предъявляйте, причем сопоставимую по масштабу с марксизмом.

>>Для тог, чтобы коммунизм ожидать его нужно начать строить.
>
>Ах вот как. Точка отсчета еще не пройдена? Тогда - положа руку на сердце - коммунисты с партией - все это время - чем занимались?

После Сталина, в основном партхозактивом.

>>Это я к тому, что не все явления имеют «механизм».
>
>Все явления материального мира имеют механизм. Где - явно-понятный (для макромира), где - абстрактно понятный... Нету явлений тут "самих по себе".


Давайте определение механизма в Вашем понимании.

>>Ну и когда, по-вашему, ситуация изменилась? По-моему в 1988.
>
>Раньше. Поиски начались с "тоски безБрежной". В 1983, если память не изменяет. Сперва инерция взяла свое, потом пошли - метания. Искали "боливара", нашли... но он не вывез. В итоге - торжествует "акула Додсон". Но - давайте детали пока опустим обсуждать. Мы еще НЕ договорились об общих аксиомах, а это НАДО сделать непременно.


Критерий изменения ситуации?

>>Это я к тому, что существуют очень редкие стохастические процессы.
>
>Вот именно - редкие. И именно - стохастические, то есть воспроизводящиеся много раз подряд.

В каком учебнике по теорверу Вы это вычитали?

>> Где соответствие? Искусственный = сознательно спроектированный.
>
>Вы все поскальзываетесь на школьной логике, смешивая необходимое и достаточное. Правильное определение должно охватить и то, и другое.

Ваше определение? Меня это вполне устраивает. Крах СССР искусственен именно в этом смысле, впрочем социализм тоже.


>>А мне вашего. Что будем препираться как торговцы на базаре?
>
>Надеюсь что нет.

Вот и ведите себя соответственно.

>>И где здесь абсурд? К абсурду пришли Вы, т.к. считаете, что всё должно быть естественным.
>
>Не все. Но ваше определение - негодится решительным образом. А в рамках обсуждаемого тезиса - я продолжаю настаивать:
>- распад СССР был обусловлен естественныи причинами

Естественный = не зависящий от воли людей. Доказывайте, что не существовало стратегии действий, которая могла бы сохранить СССР.

>- доказательств искуственности - вы не привели еще.

В каждом сообщении приводил.


>>Оскорбления тоже оставьте при себе.
>
>Это не оскорбление. Это констатация, увы, распространенной позиции. Неконструктивной.

Какой позиции? Вашей что-ли?

>>«репрессивный механизм - дегтем замазали, страх стал отступать» - это что - несомненный признак деградации?
>
>для советской системы - это была блокировка отработанного ключевого механизма разрешения внутренних проблем. Альтернативного эффективного способа - не нашлось. Так понятнее?

Интересно, заблокировали в 1956, а развалилось все 1988.


>>Глазки протрите. Я Вам описал, что будет, если сменить логику распределения капиталов.
>
>И это - неправда. Заведомая. Поскольку ваши "можно" - они сугубо теоретические, а на практике - выходит "некого"... Про капитализм - вам набросают еще контраргументов. Но уже в главном - "по предсказуемости и скорости урегулирования" - вы неправы с точностью до знака.
>( то есть - совершенно).

Обосновывайте свои утверждения. Причем от Вас я потребую не только контрпримера, но и альтернативную модель, т.к Вы – объективный идеалист, как и Дм. Никитин, и поэтому не проверяете свои утверждения на истинность.


>>Что касается, что «никто-никто ему не помешал...", так Мишка об этом в 1987 позаботился, выведя из ЦК и аппаратов министерств многих толковых людей.
>
>Там не осталось таковых. Чему свидетельством ГКЧП. Ламеризм в завершенной стадии.

К вашему сведению ГКЧП -1991,, он после 1987. А Вы должны доказать, что толковых кадров не было до 1987.


>>А я что говорю. Я Вам написал когда была это смена и в чем она заключалась.
>
>Вы не видите, банально, следствий из этого. Для вас это все "заговор" - хотя, на самом деле он состоялся позднее.

Какие следствия. В 1988 социализм отменили, дальше идет спонтанный, неуправляемый процесс саморазрушения.

>Предположу, что толчком к нему полсужил как раз ГКЧП.

Намеками изъясняетесь?

>>С чего бы это? Совнархозы – существенное изменение в логике хозяйствования в масштабе всей страны.
>
>Та же, привычная, туфта - только "вид сбоку"...
>Нарпродшиш и Шишпроднаш...

Доказывайте свои утверждения. Такие аргументы попридержите для кухонной беседы за водочкой.

>>Я сторонник ортодоксальной линии Маркса-Энгельса –Ленина-Сталина.
>
>Угу. Ладно. Комментировать не стану. К сведению принял. Минус вам начислил (за нелогичность).

Какую нелогичность? Да и мне ваши минусы как-то по барабану.

>>Доказательных аргументов.
>
>Это будет. Уже идут, только вы их еще не восприняли всерьез. Но - обещаю что воспримете, если раньше на "сорветесь".

Вы явно добиваетесь, чтобы я нарушил правила форума?
Да и нет у вас аргументов, т.к. ч вас логические цепочки дальше одного положения не тянуться. Так что воспринимать нечего.

>>Дополнения. У нас уже сложились ячейки развитого социализма – НПО, но не была спроектирована система планирования для них.
>
>Скажем так. Была проблема постиндустриальная. Вширь расти - уже некуда. Надо производительность поднимать за счет технологии, "мозгов". А тут - прорыв очередной. По отчетам и статистике - о-го-го. На практике - пшик... Существенный сбой идет на "внедренке". И как встроить НПО в существующую систему - неясно.

Во-первых, на каком основании Вы не верите статистике?
Во-вторых, в НПО линия академическая наука – прикладная наука – конструкторские разработки работает нормально. Сбой действительно был на последнем этапе, на этапе внедрения в производство. С чем он связан? Он связан с тем, что решение о внедрении принимаются Центром, по итогам испытаний. С чем это связано? С тем, что бы не внедрили неизвестно что. Как ускорить внедрение? Вот для этого и нужны социалистические нормативы производства, т.е. нужно научиться измерять «технологичность» изделия. Вот тогда можно планировать для НПО не только количественный выпуск изделий, но и непрерывную оптимизацию его качеств.
В-третьих, если мы хотим прогресса, то «внедренка» критична только в области производства материального обеспечения науки (на коротких масштабах) и в области повышения производительности труда (на больших масштабах, чем выше производительность труда, тем выше концентрация ученых). При этом внедрение достижений науки в потребительские товары совершенно не критично.
В-четвертых, это всё рассуждения на тему того, что развитой социализм лучше простого. Если мы будем сравнивать СССР и Запад, то обнаружим, что на западе темпы НТР не выше советских. И этому есть свои причины. В первую очередь это товарный характер информации, причем этот фактор при капитализме не устраним. Кроме того, сказываются слабые связи академической и прикладной науки и т.д. Так что на западе постиндустриализм липовый, т.к. рабочих в обслугу превратили, а не в ученых.



>Причем, факты могу привести, проблема эта тянется в неизменнос виде аж с 39-40 г.г. до нонешнего, практически, времени.

Приведите, приведите.

>>Так они все кроме Устинова к перестройке вымерли.
>
>О нет. Были задвинуты в тень, но вымерли... это позднее.

Список огласите.


>>Вы что считаете, что ситуация в 1980м или в 1983 или в 1985 была катастрофична?
>
>С точки зрения системы - да. Она теряла эффективность оставшихся механизмов управления. А "инерция" растрачивалась. Позволить себе "тормозить" - проиграть "кап. врагу" вчистую... Вот и задергались.
>Их можно было бы пожалеть, коли бы не...

Доказывайте потерю эффективности. И понятие эффективность за одно определите.


>>Так застой был.
>
>Где в вашей теории механизм, это учитывающий и объясняющий явление, так чтобы найти пути преодоления "негатива"?

Мы обсуждаем крах СССР, а не застой.

>>Застой то он не в экономике – она то развивалась, а в коммунистическом строительстве.
>
>Он, знаете, везде. Один застой. Бег на месте, сказать иносказательно. А все вогруг - бегут вперед. И добрых чувств к "первой в мире стране трудящихся" - не испытывают, почему-то....

Расскажите, по каким параметрам мы отставали. По количеству проституток на душу населения что ли?



>>Да и считать нужно не с 1917, а от гибели капитализма – от великой депрессии. Мы то ведь социализм начинали стоить не с нуля, а с минуса.
>
>Хорошо. Только в плане "минуса". В великую депрессию капитализм не погиб. Как-то выкрутился и нашел пути преодоления...

А это не капитализм, это фашизм. Это такой же искусственный процесс, как и коммунизм. Фашизм – система социальной инженерии направленная на поддержание капитализма. Так сказать система реанимации.

>С вас - точка отсчета - "нуль" коммунистической системы координат. В наше человеческое времяисчисление - переведите, пожалуйста.

Нуль – уровень развития производительных сил в США на начало великой депрессии. В 1917 у нас был более низкий уровень развития.

>>По поводу кукурузы культа личности тоже ажиотаж был. И карточки когда появились? До или после 1988?
>
>Талоны начались в 1987-98 году.
>Водка, табак.

Ну и черт с ними. Эти продукты населению необязательны.

>>Почему он был исчерпан? И был ли он исчерпан?
>
>Был. Почему - доверие власти ушло. Долгое расхождение слов с делом. Не "прижатое" в подсознание страхом расправы - дало свои всходы.

Доказывайте. Вот сейчас власти тоже не особо доверяют, а страна разрушается меньшими темпами чем в начале 90-х.

>>Почему нельзя было восстановить статус-кво? Почему нужно было обязательно вводить рынок капитала?
>
>Можно было зажать. Только страхом. А-ля Новочеркасск в масштабе СССР.

Где доказательства?

>Только - мы уже были несамодостаточны в достаточной мере, чтобы перенести непременно последовавший "остракизм" со стороны запада. Мы уже давно качали туда - нефть, оттуда - зерно плюс еще "кой чего"...

Экспорт - 11% ВВП, импорт -10% ВВП. Основной торговый партнер – страны СЭВ. Это зависимость от Запада? Кое-какое оборудования и технологии мы на западе закупали, ну так не все же нам изобретать.


>Рынок капитала зачем? Ну, это позже было. Когда Горби уже "подсел" на западный смысл. Ему показалось что это решение.

Вы должны доказывать, что не "подсесть" невозможно. Кроме того, по-вашему получается, что Горбачев – идиот, которому нельзя доверить даже управления свинарником, т.к. полный идиотизм ему показался решением. Я же считаю, что в 1988 была проведена сознательная, преступная социально-инженерная акция. Причем именно сознательная, т.к. пороизведенная операция мела меру нуль, т.е. была точкой в пространстве социально-инженерных процессов в нее невозможно было случайно попасть.
От А.Б.
К Михайлов А. (07.09.2004 20:48:06)
Дата 07.09.2004 23:35:06

Re: А при чем тут монополия?

>Вы обладаете монополией на истину?

Я - нет. Только умею отличать исиное от ложного. :)
Этого хватит?

>Вы теорию предъявляйте, причем сопоставимую по масштабу с марксизмом.

Ой. Дык - уже 2 раза вам "явлена". А! Масштаб не тот? Ну извините. Масштабом я с марксизмом мерятся не готов. :)
А по некоторым параметрам - я б тем масштабом и не гордился, на вашем то месте. :)

>После Сталина, в основном партхозактивом.

А Сталин и до него? Нам же говорили - что развитой социализм, в целом, построен... Врали?
Кстати - вы не могли бы пояснить - что это такое "партхозактив"? Я боюсь строить предположения, как-то они в не совсем ту степь идут... что вам приятна.

>Давайте определение механизма в Вашем понимании.

Набор взаимодействий и связей меж частями системы, с указанием направления воздействия и величины (можно грубо). Этого - хватит.

>Критерий изменения ситуации?

Метания в поисках "нового курса". Грубо говоря - программные заявления каждого вновьизбранного генсека и по съездам...

>В каком учебнике по теорверу Вы это вычитали?

Это из логики следует. Понимаю, что не из всякой. :)

>Крах СССР искусственен именно в этом смысле, впрочем социализм тоже.

Потому что... его разрушили "заговором" бяки... А это можно понять - так как процесс разрушения СССР явно искуственного характера, так как была очень мала вероятноть его естественного распада...

Вам ЭТОГО достаточно? Мне - нет.

>Вот и ведите себя соответственно.

А вы себя как будете вести? Как обычно?

>Естественный = не зависящий от воли людей. Доказывайте, что не существовало стратегии действий, которая могла бы сохранить СССР.

А если эта воля людей - вовсе не участвовала "в среднем" в этом процессе. По непониманию происходящего и лености души? Тогда - тоже "искуственный" процесс? Курс сохранения СССР был. Но именно он требовал "искуственного" процесса и искусного "рулевого". Впрочем, от того спасенного СССР - вы б плевались еще чище чем сейчас от "торжества рынка и демократии" в России...

>В каждом сообщении приводил.

Это не доказательства. Вам надо указать что за заговор. какие силы участвовали, и как они перебороли естественную волю СССР к самосохранению. Тогда я с вами соглашусь, что - искуственный развал.

>Какой позиции? Вашей что-ли?

Вашей, или, если хотите - марксистской.

>Интересно, заблокировали в 1956, а развалилось все 1988.

Инерция, знаете ли. Потихоньку отвыкали бояться... От поколения к поколению - все менее пугливые "от властей" шли люди... Вот как набралось их - и "понеслась арба по кочкам"... Как ими управлять-то Славе КПСС, такими непугаными?

>Обосновывайте свои утверждения. Причем от Вас я потребую не только контрпримера, но и альтернативную модель, т.к Вы – объективный идеалист, как и Дм. Никитин, и поэтому не проверяете свои утверждения на истинность.

:)) Ладно. Придется нам с Дмитрием скооперироваться. И сообщя себя и вас попроверять на истинность. :)

>К вашему сведению ГКЧП -1991,, он после 1987. А Вы должны доказать, что толковых кадров не было до 1987.

:) Последний "толковый" - Андропов. Но что с ним стало? Полагаю - систему он уже не устраивал. Точнее ту ее часть, что стала деятельной в управлении страной. Из "вашей идеологически" когорты - остались лишь ГКЧПисты. Их толковость - можете оценить сами. Начеюсь К.У. Черненко - вы не считаете за толкового?

>Какие следствия. В 1988 социализм отменили, дальше идет спонтанный, неуправляемый процесс саморазрушения.

Ой. Кто это посмел-то? Социализм не отменили в 88. Или у вас есть программное заявление на сей счет?

>Доказывайте свои утверждения.

А что "совнархоз"? Чем он от колхоза да совхоза отличается так разительно? Вам карты в руки - доказывать особенность этих мероприятий.

>Какую нелогичность? Да и мне ваши минусы как-то по барабану.

Мне они - не по барабану.
Нелогичность - в делах Ленина и Сталина. Один - крушил, другой - худо-бедно строил и укреплял... А вы говорите - дело у них одно...

>Вы явно добиваетесь, чтобы я нарушил правила форума?

Нет. Даже надеюсь. что вы удержитесь в рамках. Могу даже попросить администрацию дать вам карт-банш на оскорбления в мой адрес (коли вам так будет легче). Сам обещаю - не обижаться и не отвечать в том же ключе на них. :)

>Да и нет у вас аргументов, т.к. ч вас логические цепочки дальше одного положения не тянуться. Так что воспринимать нечего.

Дорогой друГ! Я намеренно "обрезаю" эти цепочки, чтобы хоть о чем-то общем можно было договориться... Прослеживаю же их - подальше, чем вам представляется. Не ошибайтесь так больше. :)

> Во-первых, на каком основании Вы не верите статистике?

Ну, хотя бы на том, что "судя по докладам" - все было ОК. А по жизни вышло - совсем напротив. Это повод усомниться?

Потом. мне довелось немного "пощупать" связи в жизни СССР, там и сям... и я их "продлил" моделькой. И получалось так, по модельке, как потом в разговорах с разными людьми и по факту выходило. А статистика - с прогнозом - расходится. Кому верить? Хотя, конечно, это все можно списать на "частности" и "совпадения".

>Во-вторых, в НПО линия академическая наука – прикладная наука – конструкторские разработки работает нормально. Сбой действительно был на последнем этапе, на этапе внедрения в производство.

Нормально связка работает или сбой? Моя логика протестует, когда эти 2 тезиса сливают в 1.

>Как ускорить внедрение? Вот для этого и нужны социалистические нормативы производства, т.е. нужно научиться измерять «технологичность» изделия.

Все проще. Надо дать возможность принимать решение тому, для кого не надо этих "абстрактных цифирь". Кто "живьем" видит что ему надо. И может выбрать - что ему нужно для решения проблемы. Этакая децентрализация...
Но ее запрещает идеология. Так ведь?

>В-третьих, если мы хотим прогресса, то «внедренка» критична только в области производства материального обеспечения науки...

Нет. Она критична для всего производства. От зубных щеток - до МБР.

>Если мы будем сравнивать СССР и Запад, то обнаружим, что на западе темпы НТР не выше советских.

Не знаю в чем вы мерите темпы, но по отдаче от НТР - запад нас давно обошел...

>Приведите, приведите.

Капица и его отчеты о внедрении установки производства кислорода (и жидкого в том числе) турбодетандером. Выкладывал в копилку 2 раза. Могу еще раз, персонально вам. коли не отследили.

С остальным - позднее. Пока - дела зовут.
От Михайлов А.
К А.Б. (07.09.2004 23:35:06)
Дата 09.09.2004 00:25:56

Re: Замечания к "...альтернативной модели"

>>Вы обладаете монополией на истину?
>
>Я - нет. Только умею отличать исиное от ложного. :)
>Этого хватит?

Вы – объективный идеалист, как и Дм. Никитин, поэтому истинное от ложного отличать не умеете.

>>Вы теорию предъявляйте, причем сопоставимую по масштабу с марксизмом.
>
>Ой. Дык - уже 2 раза вам "явлена". А! Масштаб не тот? Ну извините. Масштабом я с марксизмом мерятся не готов. :)
>А по некоторым параметрам - я б тем масштабом и не гордился, на вашем то месте. :)


Где?


>>После Сталина, в основном партхозактивом.
>
>А Сталин и до него? Нам же говорили - что развитой социализм, в целом, построен... Врали?
>Кстати - вы не могли бы пояснить - что это такое "партхозактив"? Я боюсь строить предположения, как-то они в не совсем ту степь идут... что вам приятна.

Это значит, что партия занималась в основном хозяйством, а не социальной инженерией.
При Сталине партия занималась социальной инженерией.


>>Давайте определение механизма в Вашем понимании.
>
>Набор взаимодействий и связей меж частями системы, с указанием направления воздействия и величины (можно грубо). Этого - хватит.

Ладно, сойдет.

>>Критерий изменения ситуации?
>
>Метания в поисках "нового курса". Грубо говоря - программные заявления каждого вновьизбранного генсека и по съездам...

Критерий = необходимое и достаточное условие. Докажите, что то, что Вы сказали критерий. Мне думается, что это не следствие изменение ситуации, а следствия «незнания страны в которой живем», т.е. следствие забвения коммунистической теории.

>>В каком учебнике по теорверу Вы это вычитали?
>
>Это из логики следует. Понимаю, что не из всякой. :)

Стохастический процесс - измеримое отображение из вероятностного пространства Ω в пространство функций. Где тут у Вас воспрозщводимость?

>>Крах СССР искусственен именно в этом смысле, впрочем социализм тоже.
>
>Потому что... его разрушили "заговором" бяки... А это можно понять - так как процесс разрушения СССР явно искуственного характера, так как была очень мала вероятноть его естественного распада...

>Вам ЭТОГО достаточно? Мне - нет.

И как этот «поток сознания» надо понимать.

>>Вот и ведите себя соответственно.
>
>А вы себя как будете вести? Как обычно?

Как обычно, т.е. соответственно.

>>Естественный = не зависящий от воли людей. Доказывайте, что не существовало стратегии действий, которая могла бы сохранить СССР.
>
>А если эта воля людей - вовсе не участвовала "в среднем" в этом процессе. По непониманию происходящего и лености души? Тогда - тоже "искуственный" процесс? Курс сохранения СССР был. Но именно он требовал "искуственного" процесса и искусного "рулевого". Впрочем, от того спасенного СССР - вы б плевались еще чище чем сейчас от "торжества рынка и демократии" в России...

Горбачев – у вас у же и не человек вовсе? А раз курс спасения был, то о естественности краха говорить бессмысленно.

>>В каждом сообщении приводил.
>
>Это не доказательства. Вам надо указать что за заговор. какие силы участвовали, и как они перебороли естественную волю СССР к самосохранению. Тогда я с вами соглашусь, что - искуственный развал.

>>Какой позиции? Вашей что-ли?
>
>Вашей, или, если хотите - марксистской.

>>Интересно, заблокировали в 1956, а развалилось все 1988.
>
>Инерция, знаете ли. Потихоньку отвыкали бояться... От поколения к поколению - все менее пугливые "от властей" шли люди... Вот как набралось их - и "понеслась арба по кочкам"... Как ими управлять-то Славе КПСС, такими непугаными?

Инерциальные процессы выглядят как гладкое экспоненциальное затухание. А мы видим перелом графиков, следовательно это не инерция.

>>Обосновывайте свои утверждения. Причем от Вас я потребую не только контрпримера, но и альтернативную модель, т.к Вы – объективный идеалист, как и Дм. Никитин, и поэтому не проверяете свои утверждения на истинность.
>
>:)) Ладно. Придется нам с Дмитрием скооперироваться. И сообщя себя и вас попроверять на истинность. :)

Попробуйте.

>>К вашему сведению ГКЧП -1991,, он после 1987. А Вы должны доказать, что толковых кадров не было до 1987.
>
>:) Последний "толковый" - Андропов. Но что с ним стало? Полагаю - систему он уже не устраивал. Точнее ту ее часть, что стала деятельной в управлении страной. Из "вашей идеологически" когорты - остались лишь ГКЧПисты. Их толковость - можете оценить сами. Начеюсь К.У. Черненко - вы не считаете за толкового?

Вы должны не толковось генерального выяснять, а должны доказать, что среди членов ЦК, среди руководителей министерств и главков, среди секретарей обкомов, среди генералитета не осталось ни одного толкового человека.

>>Какие следствия. В 1988 социализм отменили, дальше идет спонтанный, неуправляемый процесс саморазрушения.
>
>Ой. Кто это посмел-то? Социализм не отменили в 88. Или у вас есть программное заявление на сей счет?

Разрешение обналичивать капитал и вывозить его за границу – отмена социализма, т.к. необходимым условием социализма является национализация кредита. Например, Ленин в 1917 первыми именно банки национализировал, а только потом предприятия, и то в связи с гражданской войной и необходимостью мобилизации промышленности. Если кредитно-денежная сфера находится в частных руках, то невозможно планирование. Например, решили вы выделить средства на здравоохранение, а главврач больницы, которой вы выделили средства, их обналичил, купил здесь какой-нибудь товар, продал его за границей, прикрываясь совместным предприятием, и вырученные деньги положил на свой счет в швейцарском банке. В итоге страна без капитала, а народ без товара. Именно такой схемой в различных вариациях и пользовались различные «предприниматели» в конце 80-х.

>>Доказывайте свои утверждения.
>
>А что "совнархоз"? Чем он от колхоза да совхоза отличается так разительно? Вам карты в руки - доказывать особенность этих мероприятий.

Что совсем плохо? Система совнархозов – система регионального планирования. Достоинства – более высокая оперативность по сравнению с отраслевой системой планирования, т.е. более эффективные отрицательные обратные связи. Недостатки – невозможность концентрации средств на основных направлениях, т.е. малость положительных обратных связей. Что надо объяснять чем совнархоз от колхоза отличается, или сами разберетесь?

>>Какую нелогичность? Да и мне ваши минусы как-то по барабану.
>
>Мне они - не по барабану.
>Нелогичность - в делах Ленина и Сталина. Один - крушил, другой - худо-бедно строил и укреплял... А вы говорите - дело у них одно...

Ленин ничего не разрушал. Все до него разрушили. По этому поводу см. «Проект Ленина – путь к гибели» стр. 629 С.Г. Кара-Мурза «Манипуляция сознанием», Алгоритм , 2000 . Или для Вас создание 33 научных институтов в 1918 – разрушение? Но все же Ленин больше теоретик, чем практик. Ленин теоретически обосновал социалистическую революцию в России и теоретически описал социализм. Сталин же воплотил ленинскую теорию в жизнь. И это воплощение было самой грандиозной стройкой за всю историю человечества

>>Вы явно добиваетесь, чтобы я нарушил правила форума?
>
>Нет. Даже надеюсь. что вы удержитесь в рамках. Могу даже попросить администрацию дать вам карт-банш на оскорбления в мой адрес (коли вам так будет легче). Сам обещаю - не обижаться и не отвечать в том же ключе на них. :)

Попросите, попросите. Причем не только для меня, но и для всех.

>>Да и нет у вас аргументов, т.к. ч вас логические цепочки дальше одного положения не тянуться. Так что воспринимать нечего.
>
>Дорогой друГ! Я намеренно "обрезаю" эти цепочки, чтобы хоть о чем-то общем можно было договориться... Прослеживаю же их - подальше, чем вам представляется. Не ошибайтесь так больше. :)


Если Вы будете обрезать цепочки, то Вас невозможно будет понять. Так что излагайте цепочки рассуждений целиком.

>> Во-первых, на каком основании Вы не верите статистике?
>
>Ну, хотя бы на том, что "судя по докладам" - все было ОК. А по жизни вышло - совсем напротив. Это повод усомниться?

Ну, например, заявили, что в этом году произвели на 10% больше станков, чем в предыдущем. Вы что будете ходить, считать станки? На производство потребительских товаров они не влияют, т.к. нужны для производства новых станков, или научного оборудования.

>Потом. мне довелось немного "пощупать" связи в жизни СССР, там и сям... и я их "продлил" моделькой. И получалось так, по модельке, как потом в разговорах с разными людьми и по факту выходило. А статистика - с прогнозом - расходится. Кому верить? Хотя, конечно, это все можно списать на "частности" и "совпадения".

Модельку изложите. Причем подробно.

>>Во-вторых, в НПО линия академическая наука – прикладная наука – конструкторские разработки работает нормально. Сбой действительно был на последнем этапе, на этапе внедрения в производство.
>
>Нормально связка работает или сбой? Моя логика протестует, когда эти 2 тезиса сливают в 1.

Опять поплохело? Устройство НПО : академический институт – прикладной институт – КБ – завод. Сбой происходит только в последнем звене, но то, что остальная связка работает – уже неплохо.

>>Как ускорить внедрение? Вот для этого и нужны социалистические нормативы производства, т.е. нужно научиться измерять «технологичность» изделия.
>
>Все проще. Надо дать возможность принимать решение тому, для кого не надо этих "абстрактных цифирь". Кто "живьем" видит что ему надо. И может выбрать - что ему нужно для решения проблемы. Этакая децентрализация...
>Но ее запрещает идеология. Так ведь?

В общем случае не выйдет, т.к. нужно соблюдать постоянную пропорциональность между отраслями, иметь единую систему стандартов и т.д. Да и не бывает так – ввел некое правило взаимодействия, и все проблемы навсегда решились. Универсальные методы бывают, но они не являются такими правилами, а являются классами таких правил.

>>В-третьих, если мы хотим прогресса, то «внедренка» критична только в области производства материального обеспечения науки...
>
>Нет. Она критична для всего производства. От зубных щеток - до МБР.

Вы в очередной раз высказали глупость. Прогресс зависит от количества ученых, оснащения их ума и их технического оснащения. Чтобы ускорить прогресс надо увеличить количество ученых и повысить производительность научного оборудования. Чтобы повысить количество ученых, нужно повысить производительность труда в остальном производстве. В частности, нужно оптимизировать средства производства, а не предметы потребления. То есть нужно повышать производительность труда в производстве зубных щеток, а не изобретать новые зубные щетки «для самых труднодоступных мест». Но так можно действовать только при социализме. При капитализме науку можно оплатить только из прибыли, полученной при продаже потребительских товаров. Поэтому на доллар вложенный в науку приходиться вкладывать 10 в потребление. Во и приходиться изобретать всякую фигню.


>>Если мы будем сравнивать СССР и Запад, то обнаружим, что на западе темпы НТР не выше советских.
>
>Не знаю в чем вы мерите темпы, но по отдаче от НТР - запад нас давно обошел...

Прогресс – увеличение числа процессов, которыми человечество может управлять, т.е. увеличение знаний и умений. Отдача от НТР, которую Вы имеете в виду – изобретение новых потребительских товаров. Строго говоря, это паразитный процесс присущий капитализму.

>>Приведите, приведите.
>
>Капица и его отчеты о внедрении установки производства кислорода (и жидкого в том числе) турбодетандером. Выкладывал в копилку 2 раза. Могу еще раз, персонально вам. коли не отследили.

Выложите еще раз, если это отчеты уже из копилки исчезли. А если еще остались, то дайте ссылку. Но вообще, это 40-е годы, т.е. индустриализм, и предъявлять к нему требования постиндустриалзма некорректно.

>С остальным - позднее. Пока - дела зовут.


Ладно, попробуем сделать так. Сейчас я излагаю Вам еще раз модель краха СССР. Вы в следующем сообщении излагаете мою модель своими словами и представляете свою модель, больше ни на что не отвечаете. Затем я указываю несоответствия моей модели и вашего представления о ней, и излагаю своими словами вашу модель. Такой процесс должен сойтись. Тогда мы поймем друг друга и сможем приступить к конструктивной критике.

Итак моя модель.
1) Наблюдается разрыв производной всех основных показателей, датированный 1988. До 1988 есть рост позитивных показателей, после их падение.
2) Попробуем найти теоретическое объяснение. Причиной таких скачков может быть только социальная инженерия, т.к. в её отсутствие эволюция этих показателей описывается системами дифференциальных уравнений, которые имеют гладкие решения.
3) Рассмотрим, какие социально-инженерные решения могут привести к таким результатам. Допустим, что произошла отмена социализма. В таком случае советская экономика, которая была глубоко-неравновесной (и это преимущество социализма) , должна была начать стремительно распадаться, причем, чем выше «прогрессивность» - неравновесность экономики, тем катастрофичнее распад.
4) Проверим, производились ли подобные социально-инженерные действия. Как известно, необходимым условием социализма является национализация кредита. Посмотрим, было ли нарушено это условие. Да это условие было нарушено принятием «Закона о гос. предприятии» в 1988. По этому закону разрешалось обналичивать безналичные деньги. Это закон, фактически, является денационализацией кредита, т.к. кредит есть купля-продажа капитала, т.е. обмен его на деньги, а безналичные деньги в СССР и были капиталом, т.к. им соответствовали реальные средства производства, т.е. они являлись обобщенным средством производства (капиталом - производительной силой).
5) Кроме того, были приняты законы «о кооперативах» и «о совместных предприятиях», которые позволяли вывозить капиталы за рубеж.
6) Рассмотрим непосредственные следствия этих законов. Первое следствие это выкачивание средств из группы А и С в группу Б. Это автоматически означает срыв планов в науке и промышленности. Но это не означает резкого развития группы Б у нас, т.к. экономика стала открытой и происходило стимулирование не отечественного производства, а зарубежного. В условиях фиксированных цен на отечественные товары, это означало сильнейший дефицит, т.к. спрос рос, а производство не могло быть увеличено. Т.к. приток средств ограничен фиксированным ценами.
7) Следующий этап – либерализация цен. Она приводит к обесцениванию капитала. В условия открытой экономики она также приводит к обесцениванию предприятий группы Б.
8) Вследствие обесценивания капитала стала возможной приватизация по заниженным ценам. Она и была проведена. В основном были приватизированы сырьевые отрасли, которые раньше обеспечивали сырьем советское машиностроение. Теперь эти отрасли стал обеспечивать сырьем Запад.
9) Итак, мы получили современное состояние дел


Мы выяснили, что спусковым крючком кризиса было принятие закона о предприятии. Это социально-инженерное решение, значит за него ответственны ЦК КПСС его генеральный секретарь. Какова вероятность принять такое решение спонтанно, по ошибке. Эта вероятность равна нулю, т.к. подобное решение есть точка в пространстве всех социально-инженерных решений и, следовательно, имеет меру нуль. Кроме того, всякий коммунист знает, что такое решение есть уничтожение социализма. Это означает, что это решение было принято сознательно. Могло ли оно быть принято без ведома генерального секретаря? Нет, не могло. В истории советского государства было много предателей, врагов народа и политических проституток в ранге партийных вождей, но все они были разоблачены не без участия тогдашних генсеков. Следовательно, такое решение могло быть санкционировано только Горбачевым лично. То есть в 1988 произошло предательство равному которому не происходило с 33 года н.э., но если Иуда предал своего учителя в количестве 1 человека, то Горбачев предал свох учеников в количестве 270 млн. человек.
От А.Б.
К Михайлов А. (09.09.2004 00:25:56)
Дата 09.09.2004 10:46:10

Re: Штрихи по частным подвопросам.


>Горбачев – у вас у же и не человек вовсе?

В плане "руководителя процесса" - какого он рости а веса, и сколько у него детей - неважно. Хороший он или редиска - тоже неважно, коли мы рассматриваем траекторию им запущенных процессов. Важно когда, в каком направлении и с какой силой он их запустил.

>Вы должны не толковось генерального выяснять, а должны доказать, что среди членов ЦК...

Доказывать очевидное - зачем? Главное не "было-не было" - главное кого выбрали реально. А мы это знаем. Какие еще доказательства? Место есть только для оценок последствий выбора. И того как этот выбор развивался в последствия.

>...В итоге страна без капитала, а народ без товара. Именно такой схемой в различных вариациях и пользовались различные «предприниматели» в конце 80-х.

Схем было больше. И все работали интенсивно. так как быстро "раскрутились". Я бы хотел ваше внимание обратить на то, что этим не только "гайдар со товарищи" или "хитрый грек" занимались - нашлось очяень много предприимчивого народа из "простых советских" которые радостно включились в это дело. Вот вы что думаете - почему это они так решили?
От А.Б.
К Михайлов А. (09.09.2004 00:25:56)
Дата 09.09.2004 01:19:50

Re: Ну что сказать...

> Вы – объективный идеалист, как и Дм. Никитин, поэтому истинное от ложного отличать не умеете.

А марксист - вообще не имеет связи с реальным миром в своих теоретических построениях, ибо отрицает реальную мотивацию людского поведения, заменяя ее жалкой упрощенной моделькой "муравья".

Конструктивынй диалог можно будет продолжать? Или договоримся - что мы оба достаточно разумны, чтобы прослеживать логические связи меж явлениями?

> Где?

В.... :) Ну где сейчас СССР, с развитым социализмом. Переоценил марксизм прочность общества с возможностями развития... Масштаб ошибки - на 1/6 суши и 100 лет, на круг. Масштаб? Масштабище!

>Это значит, что партия занималась в основном хозяйством, а не социальной инженерией.

Опаньки. То есть Суслов - так, ненужный человек был. Идеологию не блюли - уже все "схвачено" было. Только планы верстали? Не очень верится в утверждение. Зная, что идеологические рамки - всегда быле поверх всех остальных. Как ыб ни хотелось - коли по идеологии "низзя" - то и нельзя.

Про планы - отдельно поговорим. Как могла партия их верстать. Сколько и чьей помощи в том деле ей было потребно. Картина будет не радостной, сраду предупреждаю, чтобы вы от огорчения не завернули не в ту степь.

>При Сталине партия занималась социальной инженерией.

По моему - и после тоже. Хотя рутинно. И с неожиданным результатом.

>Ладно, сойдет.

Прекрасно. Запимываю первую общую аксиому. Прикалываю на стену. :)

>Критерий = необходимое и достаточное условие. Докажите, что то, что Вы сказали критерий.

Критерий это критерий, а не определение или доказательство. Грубо говоря - параметр по которому проводится оценка, сопоставление. Необходимое и достаточное начинается потом. но без критериев - об оценке говорить вообще смешно. Давайте по этому поводу - тоже искать общую точку зрения.

>Мне думается, что это не следствие изменение ситуации, а следствия «незнания страны в которой живем», т.е. следствие забвения коммунистической теории.

Про незнание - соглашусь. ПРо теорию - давайте пока не будем. Незнание - оно к чему приводит? При планировании воздействия на систему надо просчитать ее отклик, чтобы попасть в желаемое новое состояние. Если "не знаем" - то с воздействием ошибаемся. Попадаем не туда, куда хотели. А дальше - того горше... Ибо можно и глаза закрыть, что "точка отсчета" не та, что в плане на следующий шаг...

>Стохастический процесс - измеримое отображение из вероятностного пространства Ω в пространство функций. Где тут у Вас воспрозщводимость?

Статистика (и как формально-математическим языком изложенное вами определение) - не работает в поле невоспроизводимых, многопарамеровых процессов. Это все равно что говорить про вероятность попадания атомной бомбы в эпицентр. И удивляться - почему ровно 1.

>И как этот «поток сознания» надо понимать.

Я понимаю - что рано вас попытался подвинуть к нужному ракурсу. Попробую позже чутка...

>Как обычно, т.е. соответственно.

Скажу вам по секрету, то "как обычно" - не соответсвует заявленной цели. Я, конечно, могу закрывать глаза на "перпендикулярную логику" - но о результативном остатке - можно тоже забыть.

>Горбачев – у вас у же и не человек вовсе? А раз курс спасения был, то о естественности краха говорить бессмысленно.

Не бессмысленно. Процессы шли - совсем естественные. То есть - не меняющие направления "по прихоти внешней воли". И Горбачев - не титан. Он и не ожидал до конца своей власти - что именно он заварил и как быстро ситуация выйдет из под контроля.

В целом. чтобы вам было понятнее - прибегнем к аналогии. Автобус, пассажиры, водитель. Едут. У водителя - приступ. Перехватить руль - нет могласованности у пасажиров, друг другу мешают. Результируящая катастрофа для всех - она вам как видится "естественной" или "искуственной"?

>Инерциальные процессы выглядят как гладкое экспоненциальное затухание. А мы видим перелом графиков, следовательно это не инерция.

Не меняли бы курс - тихо бы и "затухли". А так - хрустнуло аккурат по границам "низлежащего уровня связей". То есть - по административно-территориальным.

>Попробуйте.

Обязательно.

>Вы должны не толковось генерального выяснять, а должны доказать, что среди членов ЦК, среди руководителей министерств и главков, среди секретарей обкомов, среди генералитета не осталось ни одного толкового человека.

Доказывать очевидное? Ну - были бы толковые ( в их понимании) - так и выбрали бы. Сразу после Брежнева. Нет - выбрали Черненко, как "время на поиски" выбирали бы. Значит... сразу достойный - не находился. Значит - достойных-то практически и не было среди них.

>Разрешение обналичивать капитал и вывозить его за границу – отмена социализма...

Нет. И при социализме был частный сектор и личная собственность. Кооператив - это не частная собственность. Это сродни артели, которые тоже давно были не под запретом. Другое дело, что это "спусковой крючок" так бабахнул - что почва под ногами власти пошатнулась. И те "круги меньших", откуда было принято выбирать пополнение - переметнулись под иные знамена. Быстро и массово. и это усугубило проблему выбора. Почему - вам разъяснить?

>Что совсем плохо? Система совнархозов – система регионального планирования.

Вы выше говорили - партийного. Теперь выходит - регионального. На чем остановимся? Одно надо установить нам обоим - рамки полномочий в планировании.

>Достоинства – более высокая оперативность по сравнению с отраслевой...

Это все очевидно. Не надо разжевывать мне. Я понимаю что и зачем. Давайте сразу перейдем к конкретной реализации. Важно не что хотели - а что получилось.

>Ленин ничего не разрушал. Все до него разрушили.

Вот тут - не соглашусь. Но попрошу вас придерживаться "вето" на использование заведомо неприемлемых "фактов" и точек зрения.

Знаете, что все "под чистую" разрушила Гражданка... А ленин - один из несомненных ее "авторов".

>Или для Вас создание 33 научных институтов в 1918 – разрушение?

Несомненно. Если сравнить - сколько в распыл пустили институтов. И сравнить качество новых и прежних.

>Попросите, попросите. Причем не только для меня, но и для всех.

Только для вас. На остальные - я просто в обычной манере буду реагировать. Где - оставить. Где - ущучить. Сам решу.

>Если Вы будете обрезать цепочки, то Вас невозможно будет понять.

Если не буду - то понять будет еще того сложнее. А запутаться - легче. Как мне быть-то? :)

>Ну, например, заявили, что в этом году произвели на 10% больше станков, чем в предыдущем. Вы что будете ходить, считать станки?

Ага. Где. какие, какого качества. Как используются. Обязательно буду.
Сам по себе - станок не ценность.

>На производство потребительских товаров они не влияют, т.к. нужны для производства новых станков, или научного оборудования.

И для производства потребительских - станки тоже нужны. Они для любого производства нужны, массового.

>Модельку изложите. Причем подробно.

Когда вы будете готовы к этому. В общем - этим-то я и занимаюсь с вами сейчас. Что вы опять паровоз гоните? Котел разорвет! :)

>Опять поплохело?

Нет. Именно так и поясните - как могут одновременно стоять рядом (определяя одну систему) "нормально" и "сбой"? Сбой - это ненормально.
Это по логике - аксиома.

>Сбой происходит только в последнем звене, но то, что остальная связка работает – уже неплохо.

Ну и что? Результат - уже не тот. Что вам с того "что к пуговицам претензий нет"? Костюм-то сидит криво!

>В общем случае не выйдет, т.к. нужно соблюдать постоянную пропорциональность между отраслями...

Кому нужно? (вопрос с подвохом :)

>Вы в очередной раз высказали глупость.

Вовсе нет. Куда ни ткни - везде одна и та же картина. С этой внедренкой и плодами НТР. Товарищ Рю с Баюваром (последний в особенности) иначе - не имели бы таких поводов глумиться над Советским НТР и прогрессом. И рынки бы наши не были "завалены" импортом. И жить было бы сейчас всем нам - полегче.

>Прогресс зависит от количества ученых, оснащения их ума и их технического оснащения.

Вот сейчас вы - скзали так куце, что вышла глупость. Это не прогресс зависит, а уровень накопленных знаний. А прогресс - он еще и материальной составляющей должен быть богат.

>Прогресс – увеличение числа процессов, которыми человечество может управлять...

Прогрес - он бывает разный. Так что - конкретизируйте про какой вы говорить изволите. И впредь - не опускайте необходимых определений, чтобы мне не пришлось за вас домысливать.

>Выложите еще раз, если это отчеты уже из копилки исчезли. А если еще остались, то дайте ссылку.

Выложу.

>Но вообще, это 40-е годы, т.е. индустриализм, и предъявлять к нему требования постиндустриалзма некорректно.

А если ситуация и там и там - одинаковая. То кому и какие можно предъявлять претензии? (результат от проблем сходно фиогвый и там и тут).

>Ладно, попробуем сделать так.

Сделаем. Дней через 20. Я в командировку отбываю. Так что... будет время разобрать "на атомы" вашу модель.
От Георгий
К Михайлов А. (03.09.2004 00:32:44)
Дата 03.09.2004 01:02:08

Имеется в виду, скажем так, "совесть".

> >Конечно. Говорим. если помните, про крах СССР. На мой взгляд - все гораздо более похоже на ситуацию "безоглядной траты ресурса",
который считался неисчерпаемым, а потом внезапно закончился. Система (не спрогнозировавшая такой казус загодя) не успела
отреагировать в силу инертности. Поэтому - приказала долго жить... Это очень грубый и общий набросок. Но можете его поворочать. :)
>
> И какой же ресурс в 1988 закончился? Запасы царской Росс что ли? :)

Имеется в виду "совесть". Люди, воспитанные царской Россией, и частично их дети. Одни "совки" остались.
От А.Б.
К Георгий (03.09.2004 01:02:08)
Дата 03.09.2004 10:05:04

Re: Опять торопишься.

>Имеется в виду "совесть". Люди, воспитанные царской Россией, и частично их дети. Одни "совки" остались.

Незачет. :)

ПРо этот ресурс - говорить будем особо. И подберемся к теме - постепенно-последвательно.
От Администрация (Сепулька)
К А.Б. (03.09.2004 10:05:04)
Дата 03.09.2004 14:20:35

День "только чтение" за злостный флейм и провоцирование флейма

Поскольку это повторяется уже не в первый раз в этой ветке.
От Георгий
К А.Б. (03.09.2004 10:05:04)
Дата 03.09.2004 10:36:08

Слушай, "вумный препод"! Тебе давно уже на кафедру пора %-)))

Но предпочитаешь вонять у нас, здесь.
Как рыба-прилипала. С чего бы это?
От Администрация (Сепулька)
К Георгий (03.09.2004 10:36:08)
Дата 03.09.2004 14:00:08

День "только чтение" за оскорбление собеседника (-)