От Михайлов А.
К Iva
Дата 01.09.2004 19:45:02
Рубрики Крах СССР;

Re: Ну и что?

>Привет

>поэтому по опыту могу сравнивать время реакции даже монстра типа ИБМ и сов. государства. Хотя должен признать, что ИБМ не является примером гибкости и оперативности.

>а при СССР 5 лет ( а правильнее 5 + х ( где х есть 5 - текущий год пятилетки), есть минимальный срок для существенных изменений а год - для несущественных.

Вы что хотите сказать, что после разрушения землетрясением какого-нибудь города его начинали восстанавливать в следующей пятилетке?

>Спрос планируется? у вас наив. У меня был знакомый занимался "утюгодинамикой". Производств утюгов колебалось в разы (ЕМПНИ - от 2 до 11 млн. в год.), тоже самое с многими другими ТНП.

Причем здесь спрос на утюги и вообще на потребительские товары? Я говорю о спросе на капитал.

>Существовала такая сстема - СССР называлась.

У Вас неверные представления о СССР.
От Iva
К Михайлов А. (01.09.2004 19:45:02)
Дата 02.09.2004 09:13:15

Re: Ну и...

Привет

>Вы что хотите сказать, что после разрушения землетрясением какого-нибудь города его начинали восстанавливать в следующей пятилетке?

Я не о катастрофах, а о результатах производственной деятельности.
Посмотрите сейчас миллионы сотовых телефонов и все за какие то 8-10 лет без всяких целевых программ.

>Причем здесь спрос на утюги и вообще на потребительские товары? Я говорю о спросе на капитал.

А я про результаты производственно-хозяйственной деятельности. Меня рост капитала сам по себе не волнует, меня волнует рост конечного продукта, хоть танков, хоть утюгов.

>У Вас неверные представления о СССР.

Ну да, весь Моисеевский куст отделов ВЦ АН СССР занимался экономикой года с 196?( один мой шеф - милитарист :-)). И к 1989 накопили достаточно знаний по данному вопросу.

И расточатся врази Его!
От Михайлов А.
К Iva (02.09.2004 09:13:15)
Дата 03.09.2004 13:46:39

Re: Да то.

>Привет

>>Вы что хотите сказать, что после разрушения землетрясением какого-нибудь города его начинали восстанавливать в следующей пятилетке?
>
>Я не о катастрофах, а о результатах производственной деятельности.

Отрицательная обратная связь нужна для регулировки стохастических процессов, а это как раз в основном природные, не зависящие от воли людей процессы.

>Посмотрите сейчас миллионы сотовых телефонов и все за какие то 8-10 лет без всяких целевых программ.

А при социализме, если поставить задачу обеспечить всех мобильными телефонами, вопрос решается максимум за пятилетку.

>>Причем здесь спрос на утюги и вообще на потребительские товары? Я говорю о спросе на капитал.
>
>А я про результаты производственно-хозяйственной деятельности. Меня рост капитала сам по себе не волнует, меня волнует рост конечного продукта, хоть танков, хоть утюгов.

Во-первых, спрос на танки как раз планировался. Во-вторых, рост капитала, а еще лучше науки и технологии, это как раз прогресс, а рост личного потребления – бессмысленная трата ресурсов. Потребление должно быть ограничено некоторым комфортным уровнем существования.

>>У Вас неверные представления о СССР.
>
>Ну да, весь Моисеевский куст отделов ВЦ АН СССР занимался экономикой года с 196?( один мой шеф - милитарист :-)). И к 1989 накопили достаточно знаний по данному вопросу.

Ну это я резко выразился. Знаний накопили достаточно, а вот интерпретация этих знаний может быть не правильной. Например, Арнольд в книжечке « «Жесткие» и «мягкие» математические модели» привел модель перестройки. Был представлен некий график с двумя максимумами, и объяснялось, что если идти от меньшего максимума к большему, то вначале стация будет ухудшаться, а потом улучшиться. Все это конечно так, но по си абсцисс была отложена «предприимчивость», а оси ординат «уровень жизни». То есть график не известно чего не известно от чего, не известно какое отношение он имеет к ситуации в СССР. Ил еще пример из той же книжки. Рассматривается модель много уровневого регулятора. Первый уровень регулирует выпуск, второй уровень регулирует производную и т.д. Показывается, что такая система не устойчива. Это так, но в СССР таких регуляторов не было. Наоборот был одноуровневый, и потому слишком сложный регулятор – Госплан, который напрямую эти выпуски и планировал. Да и там где есть многоуровневые регуляторы, регулируется не одна величина, а разные, т.е. величины фактически разделяются по скоростям. Эта весьма распространенная «болезнь» математиков. Они придумают хорошую модель, только забывают соотнести её с реальностью.
Да, Вы делитесь то знаниями и наработанными моделями. Посмотрим, как их нужно применять к реальности. Дело в том, что при коммунизме социальные системы сознательно проектируются людьми, и поэтому было бы интересно посмотреть на наработки. При этом если какая то наработка не была внедрена, это не умаляет достоинств социализма, т.к. в принципе ничто не мешает её внедрить, в то время как при капитализме и более ранних способах производства такие попытки наталкиваются на различные классовые интересы.
От Iva
К Михайлов А. (03.09.2004 13:46:39)
Дата 08.09.2004 15:48:19

Чего?

Привет

>Отрицательная обратная связь нужна для регулировки стохастических процессов, а это как раз в основном природные, не зависящие от воли людей процессы.

А почему только отрицательная? Положительная в экономике СССР тоже плохо работала, даже еще хуже, чем отрицательная.

>А при социализме, если поставить задачу обеспечить всех мобильными телефонами, вопрос решается максимум за пятилетку.

Ерунда. ВАЗ можно вспомнить.
А главное не нужна такая задача ЦК КПСС, а так население проголосовало кошельком и все!

>Во-первых, спрос на танки как раз планировался. Во-вторых, рост капитала, а еще лучше науки и технологии, это как раз прогресс, а рост личного потребления – бессмысленная трата ресурсов. Потребление должно быть ограничено некоторым комфортным уровнем существования.

Это с ног на голову. Мы работаем, что бы жить, а не живем, что бы работать. Не делайте из производства фетиша. Оно для нас, а не мы для него.

>Ну это я резко выразился. Знаний накопили достаточно, а вот интерпретация этих знаний может быть не правильной. Например, Арнольд в книжечке « «Жесткие» и «мягкие» математические модели» привел модель перестройки. Был представлен некий график с двумя максимумами, и объяснялось, что если идти от меньшего максимума к большему, то вначале стация будет ухудшаться, а потом улучшиться. Все это конечно так, но по си абсцисс была отложена «предприимчивость», а оси ординат «уровень жизни». То есть график не известно чего не известно от чего, не известно какое отношение он имеет к ситуации в СССР. Ил еще пример из той же книжки. Рассматривается модель много уровневого регулятора. Первый уровень регулирует выпуск, второй уровень регулирует производную и т.д. Показывается, что такая система не устойчива. Это так, но в СССР таких регуляторов не было. Наоборот был одноуровневый, и потому слишком сложный регулятор – Госплан, который напрямую эти выпуски и планировал. Да и там где есть многоуровневые регуляторы, регулируется не одна величина, а разные, т.е. величины фактически разделяются по скоростям. Эта весьма распространенная «болезнь» математиков. Они придумают хорошую модель, только забывают соотнести её с реальностью.

Эта схема вообще не имеет отношения к действительности. Давайте без "мурзилок".

> Да, Вы делитесь то знаниями и наработанными моделями. Посмотрим, как их нужно применять к реальности. Дело в том, что при коммунизме социальные системы сознательно проектируются людьми, и поэтому было бы интересно посмотреть на наработки. При этом если какая то наработка не была внедрена, это не умаляет достоинств социализма, т.к. в принципе ничто не мешает её внедрить, в то время как при капитализме и более ранних способах производства такие попытки наталкиваются на различные классовые интересы.

При социализме тоже есть слои со своими интересами. И они их отслеживают и корректируют управляющие воздействия. В меру своих возможностей. Работяги по своему, а директора ( и прочее руководство) по своему.
А то, что Центр сказал, низ ответил есть - а дальше ничего не сделал - это нормально если указ Центра задевает существенные интересы низа ( в частности директорского корпуса). И так каждый день. И низ вполне успешно гнобит подавляющее количество инициатив, так как ему это лишние не нужные хлопоты, а за всякую мелочь не снимут.

И расточатся врази Его!