От Iva
К А.Михайлов
Дата 31.08.2004 11:06:14
Рубрики Крах СССР;

Да хоть по вашему

Привет

2н тау при какпитализме при тау в квартал - можетет прикинуть, сколько н должно быть, что бы советское 2 н тау, где тау 5 лет, побить.
Но на самом деле все еще гораздо хуже - не одно мимнстерство должно отработать изменение ситуации, а несколько. Должно произведено, согласованно и утверждено совместное постановление ЦК И СовМина. Поэтому следующая ( а не текущая) пятилетка - это такой нормальный срок реакции.

Даже в тех сферах, где казалось сверхсрочные и сверхважные задачи ( типа ПРО) - Рейган двинул ее в 1983? году, в 1986 еще конь не валялся, приступали к определению генподрядчика. А деньги уже пилили.
>>>Во-первых, быстродействие и устойчивость системы управления связаны не только с людьми, а на макроуровне вообще с людьми не связаны, а с рациональностью организации.
>>
>>Не совсем согласен. Для устойчивости систему - скорость имеет непринципиальное значение, важнее "сдвиг по фазе" и "коэффициент усиления". Это если к механицизму спуститься. :)
>
>Читайте внимательно. Я же написал быстродействие И устойчивость, и нигде не говорил о связи этих параметров. Ясно, что желательно оптимизировать и то и другое.


>>По сути - все это определяет силу обратной связи. Которая, как ни крути, в обществе - идет от, через и к людям. Так что их из рассмотрения вычеркнуть - никак не получится.
>
>А вот это не верно. Системные связи не зависят от того, что они связывают. Вас же не волнует какой конкретно у вас усилитель – ламповые или полупроводниковый – Вас ВАХ интересует и то, что к этому усилителю подключено. Да и речь то шла о макроуровне, т.е. о больших коллективах людей.

>>> Допустим, у нас есть несколько отраслей, выпуски которых связаны линейными соотношениями. Например, уголь - энергетика- ЖКХ. При социализме осуществляется централизованное планирование...
>>
>>Вот на этом месте - вы уже спотыкаетесь. Поскольку планироватькак следует - даже в такой примитивной системе - непросто. Зимы бывают теплыми и холодными. Аварии на теплосетях - раз на раз не приходятся, Ан - и трубы надо учесть, и транспорт, и электроснабжение... И много чего, чем план не заморачивался - сложно ему было...
>
>Я Вам сказал, что допустим. Или Вам не нравиться пример? Ну, так можно другой подобрать. Речь то шла о цепочке отраслей, в которой продукция одной отрасли служит основным сырьем для следующей отрасли.

>>> т.е. социализм обладает большим быстродействием для высокопередельных товаров.
>>
>>Тут у вас теория разительно расходится с практикой. Может потому, что у капиталиста "квант времени" - меньше года, а для плановой системы - это 5 лет...
>
>Не о том "кванте времени" идет речь. Капиталист на изменение спроса меньше года реагирует. Допустим его время реакции – τ. Если у нас есть цепочка предприятий, то по ней должна прокатиться волна изменения спроса, а затем волна изменения предложения. Общее время реакции составит 2nτ. Если изменение спроса будет резким, то будет несколько волн, и время реакции возрастет в несколько раз. Кроме того системы с запаздыванием существенно не устойчивы. Для плановой экономики время реакции составит всего 2τ, причем оно не зависит от масштаба изменений спроса. действительно, τ требуется для реакции министерству, и еще τ для тог чтобы одновременно до всех предприятий изменение плана.
> Тот "квант времени", который Вы имели ввиду – пятилетка. Но это не квант а совсем наоборот. При социализме сегодняшнее изменение системы зависит от её состояния через 5 лет, а для капиталиста этот период значительно меньше. Так сказать социализм – система с нарушением причинности. И не говорите, что такие системы не существуют. Для того, что бы убедится в их существовании, Вам достаточно подойти к зеркалу.

>>>В такой системе научные достижения и новые разработки сразу внедряются в производство.
>>
>>Опять же - не СССР случай. Там внедрение - долгая, жуткая морока. Как это было в 40 - Капица-старший живописал. Как это было в 90 - сам видел...
>


>Вы читайте сообщения целиком. Вы бы еще одно слово вырвали бы из контекста и стали бы его критиковать. Я Вам говорил, что в СССР существовали НПО, но не существовало системы планирования для них. Необходимая система планирования (социалистические нормативы производства) является основой развитого социализма, и это можно вывести из основных постулатов марксизма. Производительная сила соответствующая развитому социализму – постиндустриализм ( это тоже можно вывести). Реально начало постиндустриализма – вторая половина 60-х, поэтому высказывания Капицы-старшего о том как обстояло дело в 40х годах непосредственного отношения к делу не имеют.


>>>Вообще, основное преимущество коммунистического пути развития заключается в том, что люди сознательно конструируют социальные отношения.
>>
>
>>Боюсь - что они только пытаются это делать, причем "не ведая что творят". Но - это не освобождает от расплаты при "напарывании" не неучтенные системы и взаимодействия. Наш, грубо говоря, случай - СССР.
>

>Во-первых, всякий кто занимается конструированием социальных отношений во имя коммунистических целей, будет считаться коммунистом. А для того, что бы не «напарываться», нужно научный коммунизм вперед двигать, а не заниматься схоластическим цитированием Маркса по поводу без повода. Исторический материализм – наука о том, какие могут быть общества и как они эволюционируют. Научный коммунизм – проективная часть истмата. Он отвечает на вопрос, как конструировать общества с заданными параметрами, и, прежде всего, как конструировать разумную социальную систему. Проблема в том, что со времен Ленина, научный коммунизм не развивался, и из-за этого люди перестали понимать «в какой стране мы живем».

>>>Качество управления зависит главным образом от качества среднего звена управленцев...
>>
>>Безусловно. Но их назначением опять же - верхи командуют в большей мере. Раньше - система шла наоборот - снизу вверх выборность. У нас - иначе. но суть та же - хозяин себе выберет под стать команду...
>
>Номенклатурная система отличается тем, что назначают не «сверху», а «сбоку». Назначает на должность, а точнее рекомендует назначить, партбюро соответствующего уровня, т.е. назначает не тот, кто этим человеком потом будет командовать.

>>И - уж что дано выбрать - то и оцениваем.
>
>Это верно. Помните – «мы должны каждую кухарку научить управлять государством». Реализация этого принципа ведет к расширению базы бюрократии до всего народа, поэтому больше шансов найти толкового кандидата.

>>>Вот для качественного выбора существует номенклатурная система. Суть в том, что тот, кто будет назначать на должность, долгое время присматривается к кандидату.
>>
>>Именно. См. выше - все решает выбор "главного". От того - он должен быть качественным вдвойне.
>
>Вот именно, что не именно. Тоже см. выше.

>>>Поскольку задача партии – социальная инженерия, то выбор будет достаточно квалифицированный.
>>
>>Это вы хорошо проговорились. Даже не пускаясь в детали - что надо делать с "социальными инженерами", дабы потомки не проклинали... - вам итог "измены сверху" в этом контексте - о чем говорит?
>
>Что то я Вас плохо понял. Вы что, считаете, что социальная инженерия не нужна? Знаете, отказ от социальной инженерии – это решение начать строительство ада на земле.
>А вот "измена сверху" – реальная опасность для тоталитарной системы. Эта опасность столь же реальна для тоталитарной системы, как и для Вас реальна опасность покончить с жизнью самоубийством. Вы действительно рискуете покончить с жизнью самоубийством, т.к. человек, в отличии от животного, может преодолеть инстинкт самосохранения.


>>>Личное хозяйство у Вас явно не приусадебный участок, а фабрика ли завод, а нужно то подбирать кандидатов как раз на должность директора завода.
>>
>>А может и выше, но - критерии те же - как справляется человек с управлением хозяйством. Может критерии не выверены научно - зато вполне доступны и понятны большинству, обремененному и мелким хозяйством.
>
>Для этого ему необязательно давать хозяйство в собственность. Смотреть можно как он справляется с делом, когда стоит на ступеньку ниже.

>>>Да и "произвол на должности" может быть весьма существенен, например принятие антирабочих законов и т.д.
>>
>>Может. Но на это - есть свои "тормоза" в государстве. Опять же - оценивают (скорее оценивали) и моральные качества, может и в первую очередь...
>
>Ага, на каждого чиновника поставить контролера, на него тоже контролера и т.д.

>>>Партия должна с людьми работать
>>
>>А помимо? Вы можете расписать механизм, или все уходит в "должна работать"?
>>Дык, наработали... ужо...
>
>Партия должна работать с людьми как Учитель с учеником. А еще, как Вы уже знаете, партия должна заниматься социальной инженерией. По поводу, как она этим должна заниматься, отошлю Вас к книге С.Платонова «После коммунизма».


>>>А на высшие должности народ из них может выбрать как Вы описываете.
>>
>>Ну - спасибо хоть за такое согласие. :) Хотя. я бы - систему выборов "перевернул" - так проще было бы выбирать. Вы правы совершенно в том, что "нормальных" надо оценивать по талантам, а не всех подряд. А нормальных - их по своему кругу общения видно. А "наверху" - это сложнее различить. Особенно сегодняшним избирателям.
>
>А на высшие должности выбирали снизу, а не сверху. Чиновники должны служить народу в целом. Поэтому рабочие не должны директора завода, т.к. он служит не им , точнее не только им. Можно устраивать всесоюзные выборы Верховного Совета, но нельзя устраивать всесоюзные выборы директора завода.
И расточатся врази Его!
От Михайлов А.
К Iva (31.08.2004 11:06:14)
Дата 01.09.2004 15:55:14

Re: Да уж, по моему.

>2н тау при какпитализме при тау в квартал - можетет прикинуть, сколько н должно быть, что бы советское 2 н тау, где тау 5 лет, побить.

У Вас такая же ошибка, что и у А.Б. 5 лет – это время предвидения системы, т.е. планируется распределение капитала по отраслям через 5 лет, и из этого строится сегодняшняя деятельность. Вообще, чем сильнее сдвиг в будущее, тем интенсивнее положительная обратная связь, т.е. система развивается быстрее. τ для капитализма для социализма одинаково, т.к. оно связано с временем реакции отдельной бюрократической организации (центральный аппарат министерства штаб-квартира крупной фирмы– это одинаково устроенные бюрократические конторы). Время реакции может составлять от времени телефонного звонка до месяца, если нужно переверстывать все планы.

>Но на самом деле все еще гораздо хуже - не одно министерство должно отработать изменение ситуации, а несколько. Должно произведено, согласованно и утверждено совместное постановление ЦК И СовМина. Поэтому следующая ( а не текущая) пятилетка - это такой нормальный срок реакции.

Во-первых, спрос в плановой экономке тоже планируется, поэтому внезапное изменение спроса уже согласовано. Во-вторых, если изменение порождено независящими от человека причинами, например природным бедствием, то решения должна принимать та организация, которая отвечает за воспроизводство пострадавших объектов. В-третьих, ну не думаете же Вы, что если авария произошла в начале пятилетки, то устранять её будут только в следующей. Да и системы с временем запаздывания в 5 лет вообще не существуют, т.к. время реакции не должно превышать характерные времена управляемой системы.
От Iva
К Михайлов А. (01.09.2004 15:55:14)
Дата 01.09.2004 18:22:59

Я все таки бизнесмен.

Привет

поэтому по опыту могу сравнивать время реакции даже монстра типа ИБМ и сов. государства. Хотя должен признать, что ИБМ не является примером гибкости и оперативности.

а при СССР 5 лет ( а правильнее 5 + х ( где х есть 5 - текущий год пятилетки), есть минимальный срок для существенных изменений а год - для несущественных.

Спрос планируется? у вас наив. У меня был знакомый занимался "утюгодинамикой". Производств утюгов колебалось в разы (ЕМПНИ - от 2 до 11 млн. в год.), тоже самое с многими другими ТНП.

Существовала такая сстема - СССР называлась.

И расточатся врази Его!
От Михайлов А.
К Iva (01.09.2004 18:22:59)
Дата 01.09.2004 19:45:02

Re: Ну и что?

>Привет

>поэтому по опыту могу сравнивать время реакции даже монстра типа ИБМ и сов. государства. Хотя должен признать, что ИБМ не является примером гибкости и оперативности.

>а при СССР 5 лет ( а правильнее 5 + х ( где х есть 5 - текущий год пятилетки), есть минимальный срок для существенных изменений а год - для несущественных.

Вы что хотите сказать, что после разрушения землетрясением какого-нибудь города его начинали восстанавливать в следующей пятилетке?

>Спрос планируется? у вас наив. У меня был знакомый занимался "утюгодинамикой". Производств утюгов колебалось в разы (ЕМПНИ - от 2 до 11 млн. в год.), тоже самое с многими другими ТНП.

Причем здесь спрос на утюги и вообще на потребительские товары? Я говорю о спросе на капитал.

>Существовала такая сстема - СССР называлась.

У Вас неверные представления о СССР.
От Iva
К Михайлов А. (01.09.2004 19:45:02)
Дата 02.09.2004 09:13:15

Re: Ну и...

Привет

>Вы что хотите сказать, что после разрушения землетрясением какого-нибудь города его начинали восстанавливать в следующей пятилетке?

Я не о катастрофах, а о результатах производственной деятельности.
Посмотрите сейчас миллионы сотовых телефонов и все за какие то 8-10 лет без всяких целевых программ.

>Причем здесь спрос на утюги и вообще на потребительские товары? Я говорю о спросе на капитал.

А я про результаты производственно-хозяйственной деятельности. Меня рост капитала сам по себе не волнует, меня волнует рост конечного продукта, хоть танков, хоть утюгов.

>У Вас неверные представления о СССР.

Ну да, весь Моисеевский куст отделов ВЦ АН СССР занимался экономикой года с 196?( один мой шеф - милитарист :-)). И к 1989 накопили достаточно знаний по данному вопросу.

И расточатся врази Его!
От Михайлов А.
К Iva (02.09.2004 09:13:15)
Дата 03.09.2004 13:46:39

Re: Да то.

>Привет

>>Вы что хотите сказать, что после разрушения землетрясением какого-нибудь города его начинали восстанавливать в следующей пятилетке?
>
>Я не о катастрофах, а о результатах производственной деятельности.

Отрицательная обратная связь нужна для регулировки стохастических процессов, а это как раз в основном природные, не зависящие от воли людей процессы.

>Посмотрите сейчас миллионы сотовых телефонов и все за какие то 8-10 лет без всяких целевых программ.

А при социализме, если поставить задачу обеспечить всех мобильными телефонами, вопрос решается максимум за пятилетку.

>>Причем здесь спрос на утюги и вообще на потребительские товары? Я говорю о спросе на капитал.
>
>А я про результаты производственно-хозяйственной деятельности. Меня рост капитала сам по себе не волнует, меня волнует рост конечного продукта, хоть танков, хоть утюгов.

Во-первых, спрос на танки как раз планировался. Во-вторых, рост капитала, а еще лучше науки и технологии, это как раз прогресс, а рост личного потребления – бессмысленная трата ресурсов. Потребление должно быть ограничено некоторым комфортным уровнем существования.

>>У Вас неверные представления о СССР.
>
>Ну да, весь Моисеевский куст отделов ВЦ АН СССР занимался экономикой года с 196?( один мой шеф - милитарист :-)). И к 1989 накопили достаточно знаний по данному вопросу.

Ну это я резко выразился. Знаний накопили достаточно, а вот интерпретация этих знаний может быть не правильной. Например, Арнольд в книжечке « «Жесткие» и «мягкие» математические модели» привел модель перестройки. Был представлен некий график с двумя максимумами, и объяснялось, что если идти от меньшего максимума к большему, то вначале стация будет ухудшаться, а потом улучшиться. Все это конечно так, но по си абсцисс была отложена «предприимчивость», а оси ординат «уровень жизни». То есть график не известно чего не известно от чего, не известно какое отношение он имеет к ситуации в СССР. Ил еще пример из той же книжки. Рассматривается модель много уровневого регулятора. Первый уровень регулирует выпуск, второй уровень регулирует производную и т.д. Показывается, что такая система не устойчива. Это так, но в СССР таких регуляторов не было. Наоборот был одноуровневый, и потому слишком сложный регулятор – Госплан, который напрямую эти выпуски и планировал. Да и там где есть многоуровневые регуляторы, регулируется не одна величина, а разные, т.е. величины фактически разделяются по скоростям. Эта весьма распространенная «болезнь» математиков. Они придумают хорошую модель, только забывают соотнести её с реальностью.
Да, Вы делитесь то знаниями и наработанными моделями. Посмотрим, как их нужно применять к реальности. Дело в том, что при коммунизме социальные системы сознательно проектируются людьми, и поэтому было бы интересно посмотреть на наработки. При этом если какая то наработка не была внедрена, это не умаляет достоинств социализма, т.к. в принципе ничто не мешает её внедрить, в то время как при капитализме и более ранних способах производства такие попытки наталкиваются на различные классовые интересы.
От Iva
К Михайлов А. (03.09.2004 13:46:39)
Дата 08.09.2004 15:48:19

Чего?

Привет

>Отрицательная обратная связь нужна для регулировки стохастических процессов, а это как раз в основном природные, не зависящие от воли людей процессы.

А почему только отрицательная? Положительная в экономике СССР тоже плохо работала, даже еще хуже, чем отрицательная.

>А при социализме, если поставить задачу обеспечить всех мобильными телефонами, вопрос решается максимум за пятилетку.

Ерунда. ВАЗ можно вспомнить.
А главное не нужна такая задача ЦК КПСС, а так население проголосовало кошельком и все!

>Во-первых, спрос на танки как раз планировался. Во-вторых, рост капитала, а еще лучше науки и технологии, это как раз прогресс, а рост личного потребления – бессмысленная трата ресурсов. Потребление должно быть ограничено некоторым комфортным уровнем существования.

Это с ног на голову. Мы работаем, что бы жить, а не живем, что бы работать. Не делайте из производства фетиша. Оно для нас, а не мы для него.

>Ну это я резко выразился. Знаний накопили достаточно, а вот интерпретация этих знаний может быть не правильной. Например, Арнольд в книжечке « «Жесткие» и «мягкие» математические модели» привел модель перестройки. Был представлен некий график с двумя максимумами, и объяснялось, что если идти от меньшего максимума к большему, то вначале стация будет ухудшаться, а потом улучшиться. Все это конечно так, но по си абсцисс была отложена «предприимчивость», а оси ординат «уровень жизни». То есть график не известно чего не известно от чего, не известно какое отношение он имеет к ситуации в СССР. Ил еще пример из той же книжки. Рассматривается модель много уровневого регулятора. Первый уровень регулирует выпуск, второй уровень регулирует производную и т.д. Показывается, что такая система не устойчива. Это так, но в СССР таких регуляторов не было. Наоборот был одноуровневый, и потому слишком сложный регулятор – Госплан, который напрямую эти выпуски и планировал. Да и там где есть многоуровневые регуляторы, регулируется не одна величина, а разные, т.е. величины фактически разделяются по скоростям. Эта весьма распространенная «болезнь» математиков. Они придумают хорошую модель, только забывают соотнести её с реальностью.

Эта схема вообще не имеет отношения к действительности. Давайте без "мурзилок".

> Да, Вы делитесь то знаниями и наработанными моделями. Посмотрим, как их нужно применять к реальности. Дело в том, что при коммунизме социальные системы сознательно проектируются людьми, и поэтому было бы интересно посмотреть на наработки. При этом если какая то наработка не была внедрена, это не умаляет достоинств социализма, т.к. в принципе ничто не мешает её внедрить, в то время как при капитализме и более ранних способах производства такие попытки наталкиваются на различные классовые интересы.

При социализме тоже есть слои со своими интересами. И они их отслеживают и корректируют управляющие воздействия. В меру своих возможностей. Работяги по своему, а директора ( и прочее руководство) по своему.
А то, что Центр сказал, низ ответил есть - а дальше ничего не сделал - это нормально если указ Центра задевает существенные интересы низа ( в частности директорского корпуса). И так каждый день. И низ вполне успешно гнобит подавляющее количество инициатив, так как ему это лишние не нужные хлопоты, а за всякую мелочь не снимут.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (31.08.2004 11:06:14)
Дата 31.08.2004 11:40:42

И еще

Привет

как то один матэкономист на вопрос о том, почему моделирование западных экономик достигло больших результатов, чем социалистической ответил - но там же экономические законы действуют, а у нас сплошной воюнтаризм.

При этом не надо понимать, что волюнтаризм дает реальную возможность что хочу, то и ворочу. Другой мой знакомый матэкономист выяснил, что в сов.экономике есть периодические колебания неких вторичных величин ( типа каких то вторых призводных непомню чего, каких то невязок) и таким образом получил возможность оценивать выполнимость грядущих планов строительства коммунизма.
Так что план можно принять любой - а вот его выполнение определяется еще и некоторыми объективными законами, к анализу которых сов. матэкономисты только начали подходить к их определению.

И расточатся врази Его!
От Михайлов А.
К Iva (31.08.2004 11:40:42)
Дата 01.09.2004 16:30:06

Re: И еще

>Привет

>как то один матэкономист на вопрос о том, почему моделирование западных экономик достигло больших результатов, чем социалистической ответил - но там же экономические законы действуют, а у нас сплошной воюнтаризм.

>При этом не надо понимать, что волюнтаризм дает реальную возможность что хочу, то и ворочу. Другой мой знакомый матэкономист выяснил, что в сов.экономике есть периодические колебания неких вторичных величин ( типа каких то вторых призводных непомню чего, каких то невязок) и таким образом получил возможность оценивать выполнимость грядущих планов строительства коммунизма.
>Так что план можно принять любой - а вот его выполнение определяется еще и некоторыми объективными законами, к анализу которых сов. матэкономисты только начали подходить к их определению.

При капитализме действуют независимые от людей законы распределения капитала. При социализме эти законы сознательно конструируются. Таким сконструированным законом является пятилетний план. Но такая ситуация не означает, что «что хочу, то и ворочу».Во-первых, потому что планы нельзя составлять абы как. Во-вторых, при социализме над людьми довлеют законы рынка (фиксированные механизмы оптимизации издержек) законы организации (фиксированные механизмы обработки информации в бюрократической системе). Ваши невязки, скорее всего, определяются последними законами.
От Iva
К Михайлов А. (01.09.2004 16:30:06)
Дата 01.09.2004 18:27:25

Там еще много чего довлееет.

Привет

К осознанию, что не все определяется пятилетним планом и порожденным им матрицей затрат, математики пришли уже в середине 70-х. А вот какие механизмы реально двигали и как - тут очень много чего было и мало кто из ЛПР ( лиц принимающих решения) желал своим опытом делиться.

И расточатся врази Его!
От Михайлов А.
К Iva (01.09.2004 18:27:25)
Дата 01.09.2004 19:46:49

Re: Где здесь противоречие с моими высказываниями?.

Или Вы со мной соглашаетесь.