От Фриц
К Дм. Ниткин
Дата 26.08.2004 16:37:17
Рубрики Крах СССР;

Надо серьёзно работать.

>...этой правды никто не знал. Даже на самом верху.
Хрущёв копал компромат на Сталина. Солженицын написал "Архипелаг" и многие его читали. Кажется, был повод серьёзно разобраться в важной проблеме. Вместо этого её спрятали, "замели под ковёр". Это нехороший поступок - сознательная нагрузка на систему, в рассчёте, что она выдержит. Всё равно как один из супругов говорит другому: я буду курить дома, а ты терпи ради семьи. Да, система выдержала. Но нагрузку не снимали, а добавляли.
>Подозреваю, что у членов Политбюро и Секретариата ЦК не то чтобы не было доступа к Особой папке - а просто очень не рекомендовалось туда заглядывать. Особенно если это не было прямо поручено. А может быть, даже и вовсе не было доступа.
Надо было поручить.

>А насчет "объяснить, что так было надо" - безнадежное занятие. Потому что всегда получится: "НАМ так было надо". На что следует неотвратимый ответ: "А НАМ надо, чтобы такого не было. И ВАС таких нам не надо."
>Раскол зашел слишком далеко. Власть возникла как диктатура и померла как чужая.
Не согласен я с этим. Власть большевиков воспринималась и до сих пор воспринимается как своя. Когда С. Г. или Кожинов оправдывают репрессии, даже я, чей дед пострадал от раскулачивания а бабушка сидела за колоски, этому сочувствую. И почти все согласны, что ради России это было допустимо.
Даже Солженицын это с негодованием признавал:
"Наши - какое для них удобное словцо.
Что в них наше - толстое, обрюзгшее лицо?
Туго животом натянутый пиджак
Так, что партбилет не вытащишь никак?
После всех обид, страданий, уксуса из чаши
До каких же пор они всё будут наши?"
От А.Б.
К Фриц (26.08.2004 16:37:17)
Дата 27.08.2004 11:46:03

Re: Вы это серьезно?

>Надо было поручить.

Кто был врагом самому себе? Тем более - прошедший все круги отбора на соответствие системе до самого верха?
Откуда такому взяться?

>Не согласен я с этим. Власть большевиков воспринималась и до сих пор воспринимается как своя.

Тут, как минимум,, надо очертить круг. где это происходит. И не распространять его границы "implicit" на всю страну. Впрочем. если не трудно, - поделитесь своими соображениями на эту тему, приведшими вас к такой точке зрения.
От Фриц
К А.Б. (27.08.2004 11:46:03)
Дата 27.08.2004 12:04:19

Это серьезно.

>>Надо было поручить.
>Кто был врагом самому себе? Тем более - прошедший все круги отбора на соответствие системе до самого верха?
>Откуда такому взяться?
А что такого? Укрепление собственной страны, собственной системы. Пусть непростое, творческое и рискованное. Но элита должна быть на это способна, если она не совсем дряблая.

>Тут, как минимум,, надо очертить круг. где это происходит. И не распространять его границы "implicit" на всю страну. Впрочем. если не трудно, - поделитесь своими соображениями на эту тему, приведшими вас к такой точке зрения.
Я и очертил - "народ". Т. е. все, за исключением немногих одиночек, оригиналов.
Я в детстве был довольно политизирован - Вы, поди, читали ветку "Как я был диссидентом". Разговоры всякие вёл. Так вот - в нашем городишке лояльность советской власти была совершенно непоколебимой. Всерьёз никто даже не сомневался. Может, раз в 5 лет кто-нибудь спросит у приятеля, как тот Сталина оценивает. Шопотом. И всё. Всяких там сахаровых не уважали. Голоса уважали за то, что информацию дают.
А дело было в конце 70-х.
От VladT
К Фриц (27.08.2004 12:04:19)
Дата 27.08.2004 14:57:34

Давайте уберём одно слово.

> Так вот - в нашем городишке лояльность советской власти была совершенно непоколебимой.

Фриц, давайте уберём одно слово в Вашей фразе.

Так вот - в нашем городишке лояльность власти была совершенно непоколебимой.

И что? Ведь то же самое мы наблюдаем и сейчас!

То, что тогда ругали власть редко и шёпотом, а сечас - открыто и на каждом углу, - это ведь то же признак лояльности к власти!! Ведь сам власть так постановила!!! Тогда постановила - нельзя, сейчас постановила - можно.
От Георгий
К VladT (27.08.2004 14:57:34)
Дата 27.08.2004 15:18:45

Это точно %-)))

>И что? Ведь то же самое мы наблюдаем и сейчас!
>То, что тогда ругали власть редко и шёпотом, а сечас - открыто и на каждом углу, - это ведь то же признак лояльности к власти!! Ведь сам власть так постановила!!! Тогда постановила - нельзя, сейчас постановила - можно.

Это точно %-))) А вот почему сегодняшней власти наплевать на то, что о ней говорят (в смысле - "на кухне" и "в желтой прессе"), а тогдашней - нет?
От VladT
К Георгий (27.08.2004 15:18:45)
Дата 30.08.2004 11:56:28

Есть два самоощущения власти.

1. Власть от бога. Класический образец - федальная власть. Такая власть обычно подкреплена религией или сильной идеологией (пусть атеистической). Представители власти ощущают себя наместниками Бога на Земле, или хотя бы наместниками наместника Бога (или Исторической Необходимости, Справедливости). (А про Бога и его помощников говорить плохо нельзя.)
2. Власть-шоу, власть-тусовка. Класический образец - демократия в США. Представители этой власти ощущают себя, как эстрадные или кино- звёзды. (А шоу-звезде просто необходимо, чтоб о ней непрерывно упоминали в СМИ. Пусть плохо, пусть отвратно, но главное, чтоб не молчали о ней.)


>Это точно %-))) А вот почему сегодняшней власти наплевать на то, что о ней говорят (в смысле - "на кухне" и "в желтой прессе"), а тогдашней - нет?
От Руднев
К Георгий (27.08.2004 15:18:45)
Дата 27.08.2004 16:11:51

потому что сегодняшняя власть - ницшеанцы:)))

Vale, коллега!
>>И что? Ведь то же самое мы наблюдаем и сейчас!
>>То, что тогда ругали власть редко и шёпотом, а сечас - открыто и на каждом углу, - это ведь то же признак лояльности к власти!! Ведь сам власть так постановила!!! Тогда постановила - нельзя, сейчас постановила - можно.
>
>Это точно %-))) А вот почему сегодняшней власти наплевать на то, что о ней говорят (в смысле - "на кухне" и "в желтой прессе"), а тогдашней - нет?

Ей по барабану что о ней думает большинство, как и завещал "великий" Ницше. Самое приятное развлечение для нее - разрушать старые святыни и "бросать на попрание свиньям". И она не успокоится, пока не расщепит последний атом советского, точнее ГУМАННОГО, ориентированного на человека, социалистического проекта. И не стоит думать, что это особенность нашей власти - по этому пути идут и западные коллеги, им мешает большая сопротивляемость масс. Причины - ? Можно почитать Панарина "Искушение глобализмом".
От А.Б.
К Руднев (27.08.2004 16:11:51)
Дата 27.08.2004 21:03:48

Re: Ох уж эти мне хвилософы... :)

Все проще. Сменилось поколение. Прежние - омаразмели давно. Столько было у них политпертурбаций, да и попугали их крепко... ЧТо они не понимали уже - чего хотят и не шибко доверяли друг другу. Детишки же их - как раз четко понимают чего хотят и как этого достичь. И... пока пирог большой - делят его дружно... Поэтому нонешние - и так сильны единой целью и связями, взаимоподдержкой, им весь ропот - по барабану. А прежние - этим не отличались. На чем, собственно, и погорели.
От А.Б.
К Фриц (27.08.2004 12:04:19)
Дата 27.08.2004 12:38:21

Re: Это плохо.

>А что такого? Укрепление собственной страны...

Не переносите "отвлеченно-правильную" мотивацию на конкретных представителей системы. Иначе будете недоумевать "почему ни одного не нашлось"?

>Пусть непростое, творческое и рискованное.

Задача - не по плечу. И итог ее выполнения был товарищам очевиден, персональный итог, разумеется. "Самоубивцев с особым цинизмом" - не нашлось, что характерно.

>Я и очертил - "народ".

Если это "очертил" - то я "все понял". :)

>Я в детстве был довольно политизирован - Вы, поди, читали ветку "Как я был диссидентом".

Вот это уже ближе к делу. Я даже начинаю понимать где и в чем вы были неправы в выводах... :)
От Георгий
К Фриц (26.08.2004 16:37:17)
Дата 26.08.2004 16:53:50

А какие именно репрессии оправдывает Кожинов?

>Не согласен я с этим. Власть большевиков воспринималась и до сих пор воспринимается как своя. Когда С. Г. или Кожинов оправдывают репрессии, даже я, чей дед пострадал от раскулачивания а бабушка сидела за колоски, этому сочувствую. И почти все согласны, что ради России это было допустимо.

А какие именно репрессии оправдывает Кожинов? Нигде прямо этого не было у него сказано.

>Даже Солженицын это с негодованием признавал:
>"Наши - какое для них удобное словцо.
>Что в них наше - толстое, обрюзгшее лицо?
>Туго животом натянутый пиджак
>Так, что партбилет не вытащишь никак?
>После всех обид, страданий, уксуса из чаши
>До каких же пор они всё будут наши?"

По-моему, здесь он ничего не признает. Наоборот - возмущается тем, что кое-кто по привычке и теперь признает в таких монстрах "наших".
Хотя чему возмущаться - непонятно. Вот сейчас они все стали демократами и либералами - столь же "толстые, обрюзгшие", с такими же практически животами (А. Н. Яковлев).
И что?
Дело ли тут во "внешности", так сказать? %-))))))
И обиды уже к "ним", к этим, "с уксусной чашей", вроде как не имеют отношения.
(Вот, представьте себе: Йозеф Геббельс, году этак в 1947, выступает на антифашистском митинге и говорит: "Пропагандистская машина кровавого нацистского режима, к сожалению, еще не совсем повержена... Недобитые фашистские идеологи..." и т. п. Правда, Геббельс был более порядочным человеком %-) .)

Получается, что во всем виноваты, скажем, такие, как члены моей семьи - из которых только дедушка был (и остается) членом партии. %-)))

Насчет того, чтобы "нам хочется, чтобы таких, как вы, не было" (Ниткин). Да - таким, как я, хочется, чтобы "ниткиных", скажем, не было. Во множественном числе. %-] Это раньше я не понимал, за что, условно говоря, "инквизиторы ненавидели Джордано Бруно". "Никто же не думал, что они настолько инакомыслящие" (с) (М. Задорнов.)

---------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Фриц
К Георгий (26.08.2004 16:53:50)
Дата 26.08.2004 17:27:19

1934-38. (-)
От Георгий
К Фриц (26.08.2004 17:27:19)
Дата 26.08.2004 18:02:41

Прошу цитаты.

Он, скорее, говорит о "неизбежности после...", чем прямо оправдывает действия властей.
От Фриц
К Георгий (26.08.2004 18:02:41)
Дата 26.08.2004 18:22:59

Не, облом.

У меня щас нет под рукой текста. И ведь речь идёт об оценке. Можно сказать, что констатация необходимости - это оправдание, а можно это отрицать.
В любом случае, Как это ни назови, я утверждаю, что такая публикация в 60-х была необходима. Вместе с данными Земскова. Это именно то, что надо было делать.